开场与声音的探讨
Speaker 1: 各位听众朋友们，大家好！欢迎收听 Steve 说。本期的嘉宾是孟岩，他是播客《无人知晓》的主播，也是“有知有行”的创始人。欢迎孟老师，跟大家打个招呼吧。
Speaker 2: Hello，大家好，我是孟岩。很开心来做客 Steve 说。
Speaker 2: 因为我经常在我的留言里看到大家说我和 Steve 的声音很像，所以我小小的好奇心就是我们录一期播客，看看这个声音到底像不像，看能不能区分听得出来，是吧？
Speaker 2: 那可能跟我的那个 somehow 是一样的。对对，我最近有一些关于这方面的观察，包括你说的看自己的照片的那个状态，我自己的解释是这样的：别人看你的很多东西已经习惯了，包括他听你的声音、看你的样子；但是我们自己听自己的声音，尤其是在一个音频节目里面或者录音里面，或者说你去看照片、看镜子的时候，那种感觉的视角和别人的视角是不一样的，所以会出现那个反差。我自己是这么觉得，不知道……
金钱与财富的本质
但我始终觉得我对这件事情的理解还是局限在我自己的专业范围之内的。所以我一直在寻找一个能够帮我在金钱这个事物、这个概念上能够拓展一些认识的一个人，而我觉得你就是一个非常非常适合能够帮我去做这件事情的人。所以今天你来，我其实就特别期待跟你聊聊这个问题。
包括我今天其实一上来，我就想先抛出一个我觉得特别底层的一个问题，就是：金钱到底是什么？这个问题以前有人问过你吗？会不会太大了这个问题？
然后我会发现呢，这两种情况都非常有意思，于是我就试图去解答这个问题。包括我曾经写过一本书叫《投资第一课》嘛，我和小雨一起写的，我们在里面第一章吧，它就叫“钱是从哪儿来的”。然后后来我又觉得那个不过瘾，我又写过一个东西。
从我的视角去看，我觉得特别有意思的是，语言或者说思维这个东西，它经常会局限我们对东西的一些看法。比如说我们去看钱这个东西最早是怎么来的，那钱究竟是什么？大家每个人都想赚钱，对不对？我相信我们俩坐在这儿，我们有多点的钱肯定也挺开心的。
Speaker 2: 但是可能我们经常这么思考的时候，就忘了我们追求金钱的背后追求的是什么，对吧？那在我看来，我们追求金钱的背后，其实我们需要的是财富。钱和财富其实不是一个东西，对不对？它 somehow 可能是存在微妙的区别的。
那财富是什么？是我可以用钱去换来的一些其他的东西。比如说产品，比如说我换个手机，对吧？然后买辆车。或者说服务，比如说我出去喝杯咖啡，或者说我享受一些其他的一些东西，就是我能买到的产品、服务、资源等等这些东西。如果把它统称为财富的话，那这可能是我们在追求金钱的时候想要去追求的东西。
那钱只不过是我们用来换这个东西的一个符号。所以你会经常看到有的人引用那些打引号的大佬他们曾经说过的话，比如说马斯克说“金钱是数据库里的数字”，对吧？说“大家不要去追求它”。所有人一听到这个就说太鸡汤了，你那么多钱当然可以这么说。但是我相信他说那句话的时候某种程度是真诚的，就他想表达的东西是：那个数字不重要，重要的是你拥有了多少购买那些产品、服务、资源等等等等东西的权利嘛，对吧？
Speaker 1: 嗯，他这一段我也听他在跟 Lex Fridman 的播客他也讲过。我当时就觉得那个视角还蛮有意思，他就说金钱其实是一个信息系统，我们是用金钱相当于是去标注资源或者价值在什么地方。
Speaker 1: 所以他其实是——因为他当时是聊 crypto，在聊加密货币，他就说加密货币比现在的这种金钱体系更可靠、更不容易出错什么的。
那你看，对于我们那会儿来说没有金钱，原始人的时候没有钱，对吧？但是我们俩有没有财富？我们有财富。我抓到的野兔，你弄到的柴火，它都是财富。我想表达的就是，首先我们如果穿透钱去看的话，我们想要的是财富，不是金钱本身嘛。
那钱是怎么产生的过程呢？其实我们小时候都学过，但是小时候学的时候我觉得死记硬背，特别特别不愿意学，对吧？交换价值什么的。但它其实真的是那样的，从最早的贝壳啊对吧等等等等那些东西，就是因为我可能有野兔，你有柴，我们又需要了一些其他的洞穴啊，需要其他的一些原始人的东西，那么我们直接去交换的时候很麻烦，那人就发明了中间的这么一个东西。它最早是贝壳，它后来慢慢演化到纸币，包括现在的对吧等等这些东西。我们借助这样东西让交换变得更方便，对吧？我的这个野兔可以先换成什么，或者说先换成钱，这个钱到某一天我可以去换成另外的东西。
哎，你看我一说到这儿，我就想到了打引号的另一个大佬，叫做纳瓦尔，对吧？
所以我经常觉得说，我身边的那些特别憎恨钱的，他们其实憎恨的也不是钱本身，憎恨的也不是钱背后的那个财富，而是憎恨的某一方面的这个钱所代表着大家疯狂地去追逐钱本身，而忘了背后的那个工作的意义的那种行为。
金钱的道德化与情感欠条
你看，这是我最近的一个领悟啊，也想跟你分享一下。我觉得我们很多时候对某些东西的厌恶、追逐、喜爱，都是那些东西的某一方面，但是语言很贫乏，就是我们就会把它归结到了金钱上面，对吧？像他的父母讨厌的，我觉得并不是钱本身代表的那些财富那些东西，他讨厌的是一门心思赚钱而忘了其他东西的那个行为。但是当我们语言和思维说的时候，他就说“我讨厌钱”。
就可能扯远了啊，就是我觉得大家对金钱是一样的。
尤其是以前我有些听众来信，然后就有年轻人跟我讲，也是类似的。他们的父母对于钱这个问题，有的人会说你挣钱就是好像是一身铜臭；有的人会说父母把你养大，我们在你身上花了这么多钱，所以你欠我们的；有些人可能会说你现在长大你要孝敬我们，然后你的钱应该都给我们，或者说你应该把大部分的钱都给我们。就好像这当中包含着一些像是在关系上或者是在情感上的一种……也是一种欠条。你刚才说钱是我给这个社会工作打的欠条，我觉得好像它是不是在情感上也存在某种欠条的属性？
你想，钱刚刚诞生的时候，或者说咱们去回想一下当时的那种场景，我觉得在那个时候大家对金钱的追逐，可能跟现在想批判的那些——就是我的朋友的父母想批判的那些——肯定不是那样的。当然就随着这个游戏慢慢的过程中，大家可能就会有一部分的原始人就觉得“我想收集尽可能多的贝壳”，对吧？但他慢慢地就忘了我收集贝壳的目的是要把它换出去嘛。
我给你分享一个特别有意思的，我这次来上海的高铁上，不知道为什么我就翻到了一本书，那本书叫《最优解人生》。OK，我是一个认为人生绝对没有最优解的人，但是呢我不知道为什么就翻到了一本叫《最优解人生》的书，然后我还在高铁上就把这本书看完了。
这个作者提出了一个理念叫做“die with zero”，就是他的目标是我一定要在我人生的最后一个月把我所有的钱花完，你多留一分钱都是浪费。我们先不着急批判他，但是我觉得他提出了一些非常非常有意思的点，就是在他的那个价值体系里面，钱就是我们工作换来的一些——他叫“生命能量”。
Speaker 2: 是是对。那个 Paul Graham 在他的《黑客与画家》里面他也比喻过，他说钱是什么？他说钱其实是我们要去旅游的时候，我们汽车里面的那个油。你的人生的目的是尽可能游历更多的地方，对吧？获得更多的体验，那你得需要油，这……
我为什么想到了 Paul Graham，就是这本书的作者跟他的理论逻辑其实是一样的。他告诉我们说，我们挣钱的目的其实是工作去换取那些生命能量，也就是钱，然后我们最终要把这些钱花出去，变成我们的体验。所以他有一个目标，他是学理工的哈，非常理工化的一个目标，就是我要过最极致的人生，从深度和宽度上去丰富我人生的体验。所以他的最优化目标就是，第一个是我死的最后一个月把这个钱花完；第二个目标就是我的人生的体验要极致。所以在接下来就会有很多原则了，比如说谁也不知道自己什么时候死，对吧？那他用各种方式尽可能地去精算这个。第二呢，就是年轻时候的很多体验是年老的时候换不来的，可能我年轻的时候比如说滑雪、跳伞，那可能像六七十岁就不太适合了，对吧？非要跳也行，但是就……也行，对。所以他的意思就是你年轻的时候应该尽可能地，即使你花很多钱。
哦对，他书里面举了个例子，我觉得特别好。你一定住过青年旅舍对不对？当然我就……
Speaker 2: road trip，然后住那个青年旅舍，我现在都能记得我当时的那些经历，对吧？和完全不同国家的，有男有女住在一个房间里面，上下铺各种的，然后大家用同样的浴室。有的时候你会觉得好尴尬，对吧？但有的时候觉得大家聊天起来又很开心很开心。他那个作者就说，当你四五十岁的时候，你有钱了，但是你永远不会有那种经历了，因为你不太可能再去获得那些感受了。
所以你看，用他的那个视角，钱就变成了一个中间物了，就不是人追求的东西了。他追求的是人生体验的最大化，就是宽度、广度，那钱只是在这个过程中，我为了这个目标我要去工作换来的一些东西。
你刚才说这个倒是给我一个启发，因为你提到就是钱像是加油站加的油，然后我们说……
不是我提，是 Paul Graham。
OK，就说这样的一个逻辑，嗯。那你觉得比如说前面你提到那种特别恨钱的人，或者那种特别爱钱的人，嗯，有没有可能就是因为他们其实不知道开车要去哪里，都是沉浸在这个加油的过程里的？
Speaker 1: 但是那些恨钱的人，正好是在他们心目中，钱是一个很肤浅、很浅薄、很单一的一个东西。所以我不知道，尤其对于上一辈或者比较老的这个 generations，对他们来说，他们其实物质生活并不是很丰富，他们也不太有机会把钱转换成一种更丰富的人生体验。
嗯，所以我在想，是不是因为这个原因，所以他对于挣钱就产生了一种可能不一定是鄙视，而更多是一种没必要，就是你不需要挣这么多钱，因为你挣到很多钱，它并不能带你到很多地方去。可能他基于这样的一种物质匮乏的原因，所以他对于挣钱这件事情的态度可能就会变得比较偏激。
我觉得有可能。就是我自己想这个事，是可能有两个东西。第一个东西还是我刚才说的，就是每个人恨的东西是具体的，但是我们有的时候没有办法用具体的语言把我们恨的那个东西表达出来，所以我们就会说讨厌钱。你比如说那个故事还有后续，我就说我们是不是可以和你爸妈聊一聊，就是他究竟讨厌的你投资的是为什么。其实他爸妈讨厌的是非常具象的，他爸妈认为的投资就是每天坐在电脑前游手好闲，就是去看大盘的行情，去每天买卖，恨的是这样的行为。他以为他学的投资就是要去学这样的东西，他以为他的孩子在做的事情就是每天把所有的时间放在了股市里面去他所谓的搏杀了。就我这位朋友觉得投资显然不是这样的嘛。
哎，但是我好奇啊，就是如果假设你的工作就是坐在那稍微动一动手指头，然后你就能挣到钱，或者说你花了很少的时间，但是你就能挣到很多钱，嗯，但就算是这样，那又有什么问题呢？从这个父母的角度来说，他也会认为这是一件不好的事情？
啊对，哎，那这么说来，我倒是有同、有点同意他父母的这种讨厌了。所以你看其实他父母讨厌的那个东西，我觉得某种程度上是帮他指出了一条路，就是你最好不要走那条路，对吧？
嗯，我觉得就非常有意思。
金钱观与代际沟通
我不知道为什么我现在都不太敢说观点，我现在通常也不给建议，我现在就说我分享一下我觉得的东西。
没问题。
哎，我觉得人都是环境塑造的动物吧，就是你说《漫长的季节》里面经历了整个的就像王响他们家，或者说更多的家庭经历的一些事情，他们对港商、对资本、对钱、对很多的看法，其实我觉得形成那样是非常非常正常的。人都是环境塑造出来的，就像我们俩现在凑在一起去聊天，我们噼里啪啦那么多东西，但其实这些东西也是我们过往的环境对吧给我们塑造出来，包括我们摄入的信息让我们形成的一些东西。
是的。
但这些东西和很多人是不一样的，这个就像是以前你的婚姻或者情感道路是什么样，很大程度决定或者塑造你的婚恋观。
绝对的，嗯，绝对的是这样的。
那我还是回到前面，就是关于父母就是情感欠条的这个问题。那你怎么看待这种父母说“我生你养你，然后你欠我们的”？
Speaker 1: 我说说我自己的做法吧。嗯，就是包括我爸爸有时候跟我聊天呢，我也会有一些这种感受，就是你所谓的情感绑架等等这些。我目前的做法是这样：第一，我已经放弃了去改变他。这个“放弃”打个引号，不是说我认为我爸爸不值得我改变，或者说我不想去跟他讨论，不是这样的。我非常喜欢那个星巴克那个创始人叫舒尔茨嘛，他在他的第二本自传里面写了一段话，他大概的意思是说，在我的印象里面，我的父亲一直是一个不负责任的、懒散的、一回家就躺在那儿喝酒的、对家庭不负责任的等等等等那些。他说直到某一天我知道了我父亲他在老兵的那个过程中他受到的那些创伤，他的战友就死在他的旁边，然后他无能为力等等那些。他说在那一个时刻我就知道了，你永远不要去占着别人的人生，你也永远不要去用你过人生以后的那些经验去和别人去辩论、去说服。我觉得他那段话对我的影响真的是非常非常大的，我记得我经常引用他那段话的英文原文，就是“You don't live others' life, so don't judge.”对，对吧？
所以尤其是可能十多年前，我是非常喜欢跟我爸干嘛去辩论的，就讨论一些东西哈，还是要说服嘛，就是我学了很多很多东西，我看到的世界更大，我认为怎么怎么样，然后你们不应该这样等等等等那些。但后来我慢慢觉得这是不对的，他们过的人生和我不一样，我们看到的世界也不一样，我也没有办法确保我的一定是对的。这是我的第一点啊。
那我第二点呢，就是我就尽量哄着他。真的，真的就是，他就说你这个有一些花费是不是可以少一点啊，那我比如说不让他知道嘛，或者说知道了多少钱了以后就撒个娇，毕竟我是孩子他们是父母啊，也就过去了。我觉得用这样的方式去相处。
证明你的人生目标那会儿是加油嘛。
对，或者说我觉得更像是一种，其实你可以去转转，但是可能父母长久以来那种态度会让你觉得不要去，去了又怎样，是没有任何意义，就它不是一个能带来现实上的好处的一个事情，就旅行这件事情是吧？
但是后来长大了之后，这也是像是反向教育他们那种的。我觉得好像我比较有说服到我爸的一个事儿呢，是我会跟他说，你们这代人喜欢花钱买产品，但是我们这代人喜欢花钱买体验。所以说在买产品和买体验之间做选择的时候，我反而会鼓励他说，我说你尽可能多花钱去买一些体验，而不是产品。因为对他来说是，我花钱我买了一个具体的东西放在家里，我心里就安了，我就觉得这钱花的是值得的。
但是我是比如说出去坐飞机，我坐了经济舱还是头等舱，他会觉得额外的这个金钱他买了这体验也还好，也没有那么有价值，我只要从 A 到 B 就行了。
是的。
对吧，我不需要在这个过程中感到更舒适什么的。所以在这个金钱上，我就会跟他说你还是试着多有一点体验。然后结果过去很多年以后，你知道他现在就成了一个疯狂的旅行爱好者，买各种什么东航南航什么随心飞，然后就每个周末都出去玩。
那其实挺棒的。
我觉得你很厉害啊。
不，我觉得是他比较能有慧根或者天赋异禀还是怎样，以至于现在就是他比我还喜欢去旅行，所以就很有趣。这个过程中就发现好像他们也是需要有一种我能够看见，就是这种体验和这种金钱能带来的意义，它不光只是给你带来一个产品，就像你说的，它能真的是让你能行万里路，让你能够拓宽你的生命，是能变那样的。
你说到了一个非常有意思的点，我昨天在和我的一些朋友们我们在讨论投资相关的事情哈，他们问的问题其实是说，“有知有行”的用户究竟是打引号的我们提供了一些东西去帮助他们醒悟过来或者说教育，还是说我们只是做了筛选，我们只是找到了这样的人？
这也是个蛮好的问题。
他说还有一种情况呢，其实就是他没见过，他没有体验过，但是呢你让他看到了，就像你让你父亲体验到了，让他感受到了这个东西之后，其实他就会去完成自己接下来的一个旅程了，对吧？我觉得这个其实真的是挺棒的一件事情。
对吧？对，就他都不知道他不知道什么。
对，但是你让他看见，他看见了他体验了，就像你父亲一样，他就疯狂地爱上了这个东西，对吧？
嗯，那这么说来，那你觉得这个看见的过程，它反过来是不是也会改变我们跟金钱的关系？因为如果在以前当你的意识还比较窄的时候，金钱就是纯粹是一个比如说要交易的工具，但是当你看到了说哎其实你的人生是有更多的可能性的时候，你可以用金钱去换取更大的可能性，可能这时候人对于金钱的……
当然，你的那种欲望也好，你去追求金钱的动力也许也会更大一些。
Speaker 2: 的东西它真的就会崩塌掉，你可能就会看到一些不一样的东西。我再举个例子啊，就是我还拿有知有行来举例子吧。那可能我们做的事儿是帮大家买基金，对不对？在行业里面可能我们会被归类为，虽然说我们现在还不持有牌照啊，但是我们将来持有牌照之后，我们会被归类为基金销售或者等等等等这些行业。这些归类同样是用一个语言和文字来归类的，但它归类的也是你的一个方面。如果我用这个方面去看我的话，对我来说从商业上我就应该卖出尽可能多的基金，对不对？我那天就跟我的伙伴们说，我说有知有行不是在做基金销售，我们是在做学校，我们是在做 VC。那从这个角度来讲，我们其实更重要的目的是帮助我们的用户，陪伴他们变得更好。那他们变得更好了之后，他们的收入某种程度变成投资，也是我们的商业收入嘛，对吧？但是重点是，当你把你讨论问题或者说看问题的视角切换了，就像我们从钱身上切换一样，你不把我们自己当成一个比如说基金销售啊或者说基金行业，你把你当成一个培育人的行业，你会发现你的很多东西都——你是不是这个人不适合买基金你也要让他买呢？那就不是了，因为他不是我未来这个学校或者说这个 VC 里面我应该想要去长期为他服务和他相处的人。但是如果我在原来的那个视角里面，这个人不适合买基金但他买了会诞生收入，我应不应该卖呢？可能就应该卖，是对吧？所以我觉得很多时候我现在自己都在玩这种游戏啊，就是我在不停地去切换很多视角去看同样的一件事情，你会发现你离开那个惯性的视角之后，你看这个事情就完全不一样。没错，就是目标的转变反过来也会重新塑造你行为的这种策略。哈绝对的，你说这个我也联系到我比较熟悉的领域，这有点像是如果说谈恋爱就是为了找到——随你比较熟悉的领域去谈恋爱就是亲密关系嘛，就是说一个人带着什么样的心态去谈恋爱。一种心态是我要找个老公、我要找个老婆，我要尽快结婚；另一种心态可
Speaker 1: 容一些，甚至你会更能拥抱它一些，然后你的承受能力也会更强一些。你说到这可能我就觉得它跟刚才我们讨论那个钱钱的问题甚至可 call back 回去了。为什么大多数人，包括我自己啊，在很多时候我觉得我们是被这个周围的人也好、社会的规则也好、大家对你的期待也好，等等等等这些东西其实规训了，对吧？包括你说亲密关系里面为什么那么多人——我不懂啊，但只是从我的观点说——大家期待啊结婚啊等等那些东西，是
外部规训与环境塑造
Speaker 2: 没错，就那些像是一些标准答案一样，或者说是一些大家对这个目标的共识。你只有结了婚，你只有买了房，你只有怎么怎么样之后，然后好像你才是 OK 的，你的人生才是不失败的。就似乎是有很多这种我没有经过思考，但是就默认它存在并且合理的这些标准在这儿。那我们怎么在比如说我们在心理咨询的过程中，或者说和他聊天的过程中，我改变不了
Speaker 1: 现在又有点要回归家庭，或者回归那种以前的那种大家庭式的这种相处模式。就是你的很多生活上的很多支持跟服务其实是由家庭内部的亲戚来提供嘛，这是很传统的这个模式。所以就是以前我们觉得啊核心家庭的时代来了，现在大家都是一家三口，都是那种就是很现代化的那种生活方式，但这些年反而就你会发现呃不管是在家庭观念还是文化上，我觉得好像都会有一种有点回潮的那个感觉。我不知道你会不会有这样的一种一种体会？我不知道，就是我我现在发现我对太多太多的事情我觉得我都看不懂，就也有不是看不懂，而是说我觉得它没有所谓的标准。你说更独立是个标准吗？我不知道。你说像我们很多年前那样几代成员生活在一起是一个好事吗？我也不知道。对，所以我现在就很多事情就像我们看投资里面周期啊等等那些东西，我觉得它可能都有它当下的一些原因在吧。对，哎这个也联系到投资啊，包括你们那个就是《投资第一课》，我也看，我觉得非常棒的一个一个内容，我也推荐给所有听众。就也是在有知有行这个 app 上一个免费的内容，是对吧？
投资的本质与不确定性
Speaker 2: 吧，跟我一起去打这个野兔。然后这个过程中我们为什么去做公司，是因为可能我们几个人在一起的时候我们合作的效率更高。比如说我知道野兔在哪儿，他的身手比较矫健，第三个人会做工具对吧？第三个人会做工具的时候我们就有一个问题，就是我们得需要做这个工具。这个工具做的时候得需要其他人的时间，比如说需要 Steve 你的身体哈帮我们去做这个工具得需要时间。你就告诉我们说：“我可以做这个工具，但是它不是我要的，你能给我什么？”那我们给的你贝壳对吧，就是钱。那我就需要去找有钱的某个原始人，比如说他坐在那，去跟他把这个钱拿过来说：“我要去逮这个野兔了，然后我们需要去做一些工具，我找到了 Steve，非常非常好，我也相信我们将来能够抓到非常多的野兔。那你这部分钱是用来让 Steve 去帮我们去做这个工具的。”那个人说：“我也觉得这事儿不错，如果有更多的野兔咱们的生活能变得更好。我这个钱给你可以，但是你还给我的是什么？”我说：“我还给你的可以是两个东西。第一个东西是到时候就还给你这些钱。”他说：“那肯定不行吧，对吧，那你借了我。”我觉得第二种方式就是我这个钱咱们俩约定一下，我比如说你现在给了一百个贝壳，我还给你五个贝壳用你一个月。这个其实就是利息的概念，就是债的概念，或者说就是我们原来买的一些理财的概念。如果那个人他志不在此，他他觉得这生意还挺大的对吧，将来咱们能抓很多野兔啊等等等等那些，那就是说你将来但凡你抓住一百只野兔，你分给我五只，它相当于就占了我百分之五的股份。你看就是我们还原这个非常简单的过程，其实那个人在做的是什么？他就是在做的是投资。他收集了非常多的贝壳，这些贝壳就是我们说的欠条也好，说的等价物也好，说的交换物也好，是他的一些东西对不对？这些东西没有价值，你说的非常对，这些东西未来去换更多产品服务的。但是如果我现在不用的话，这些东西是没有任何价值的，就这个钱现在是没有任何价值的。但是如果他把这个钱参与到了我的野兔公司的这个工具建造的过程中呢，他其实就把这个钱某种程度上转化成了我们公司的一种东西。这个才是投资。你说这个我觉得有点说
Speaker 1: 没错，你看你说的非常对。你比如说我们让普通人，或者说不具备那些更高的这些知识的人去投指数基金，你看到的途径是什么？就是未来会越来越好，我把我的钱参与到经济里面去，然后越来越好的时候我赚取一个平均的收益嘛。但你比如说 VC 对吧，比如说我的投资人海燕，他看到的世界就是有知有行能够帮助更多的人放下焦虑。它的风险大不大？一定很大。万一就是刚才我们说的，大家更喜欢吃果子不喜欢吃野兔，那有知有行万一大家没有接受它，或者说它商业上失败了等等怎么样，他就亏了很多对吧？
投资工具的演变与投机行为
Speaker 0: 是的是的。我觉得第一呢，它是在这种超复杂的系统里面它一定会自己生长出来的；第二呢，我的观点可能和很多人不一样，我甚至认为其实很多我们打引号的这些投机的行为，它是会帮助这个系统变得更强壮、变得更好的一些东西。比如说它提供了充足的流动性，OK 对吧？就是你比如说给我一百贝壳的那个人，他特别需要钱，他真的太需要钱了，但是他非常非常需要钱的时候他就需要把他这一百个贝壳跟另外的一个投资人换一下。但如果这个市场上没有一些做其他交易的人去提供这个流动性的话，他这个需求就永远得不到满足了。
Speaker 0: 也存在啊，就是包括有很多就是大家说经济危机的时候，包括各个各的时候它会带来一些就类似你说的那种情况嘛。所以你看这个又 call back 回我刚才说的那个东西，就是我觉得我也曾经可能十年前吧，就是觉得价值投资、长期投资非常棒的时候，我就觉得其他的投资都是赌博啊等等那些，但是我依旧不建议大家去参与啊，因为你在那个参与里面没有胜算的，或者说胜算很少。但是我会觉得说，世界很复杂，它的很多参与者他产生的那个作用可能是我们站在自己的视角去很难去看得到的。
有限责任与复杂系统的两面性
Speaker 0: 你看那有一个美国的电影叫《黑水》嘛，他是讲当时杜邦的那件事情。就是杜邦的那个特氟龙，然后他隐藏了非常久对当地的一些人造成的那些危害，包括现在就是不是特氟龙在我们每个人的身体里面都有嘛，就是特氟龙里面的那个叫 CC 什么八我忘了，具体的那个化学物质。就是你看到那个点你就会发现说，对于一个我觉得这个话题太大了，这个话题是我还没有想明白咱们该怎么去，或者说这个问题不是我目前那个阶段能够去想明白的。就是我非常喜欢的一个创始人叫做 Yvon，他是巴塔哥尼亚的那个创始人，他非常讨厌“有限公司”这四个字，包括他的企业不上市，包括等等等等。这就是他认为有限公司的这种方式一定会让这个公司走到刚才你说的那样，就像杜邦和特氟龙一样，就是为了追求利润不择手段地去做所有的事情。某个阶段呢，我觉得他说的是对的。
Speaker 0: 它意味着一个人去创业他承担的风险其实是有限的。你比如说对我来说，我现在承担的风险就是我在这家有知有行的这家公司里面投入的资本几千万的钱，我投入了一些其他的东西。但是假设这家公司将来破产了，那其实我其他的包括我的生活、我的家庭不会受影响。我们不是有一位创始人他欠了很多钱但是他破产了，他现在不是去其他的地方又去创业嘛，就不点名了。我觉得这些就 anyway，这是他非常觉得不合适的地方。但是从另外一个视角来看，你让一个人去承担有限的风险，可以去创造很多东西。正是因为这样的机制，它创造出了无数的企业，这些企业又推动着人们的生活变得更好，OK？所以我为什么就老在跟你说世界真的非常非常复杂。
Speaker 0: 你看我再举个不好的例子，比如说 Facebook，我不知道你怎么想，就是我会觉得现在社会的包括全世界的极化啊，包括大家的这些党同伐异啊，我觉得和社交媒体的这些算法喷发机制是有非常非常大的关系的。
Speaker 1: 是的，我看过一个纪录片，那个纪录片里面是 Facebook 的一个非常高……
Speaker 0: 的一个高管，他后来离开了，他就说 Facebook 最终通过 OKR、通过 KPI 去管理的时候，大家所做的所有的事情都是拉新、然后转化、然后留存，所有事情围绕着这三个东西去优化，大家已经忘了生意的目标是什么了。就是工程师包括产品经理去优化的时候，优化的是这个页面有更多的人看、有更多的人转发、有更多的人 like 点赞对吧？但是这个具体的内容是不是像原始人做的那只打的那只野兔让大家饱，已经不是那个东西了。
Speaker 0: 没错，所以他最后衍生出来那个东西他就说，他说 Facebook 已经没有人知道这个巨大的黑盒子它会诞生什么样的东西了。我觉得这个真的是超乎任何一个创始人包括很多人的想象的一个东西。就他本来的创造可能只是很单纯地说，我要把大家联系在一起。
Speaker 1: 就 somehow 就有不同的方式了。就是说你的投资，如果有限公司是不是就是……
商业路径的分岔与系统的自我调节
Speaker 0: 我跟你讲一个非常有意思的，我前两天看了一个纪录片，就是讲那个云冈石窟啊，我很喜欢古建。我看那个云冈石窟的那个纪录片的时候，它有个音乐窟非常有名哈，就是里面有各种各样的乐器啊，而且那个色彩啊包括那些人都画得非常好。他就说为什么那个时代能够产生这么好的艺术？你想 Steve，艺术来自于什么？就是如果我只生活在这个环境里面，我看到的东西就是这么多，我能画出来的东西或者说我能录出来播客就是这些。但是那个时代为什么能够产生那样又绚丽、然后他又多彩、然后又非常丰富的东西？是因为一定是因为他那个时代的人产生了非常大的融合。但是你知道这个融合是怎么来的吗？是当时北魏的某个——我记不清是哪个皇帝了，他们当时去往南征战的时候，为了怕那边的人再去怎么怎么样，所以把三万人从当地移到了当时北魏的都城来。你想我们站在当时的那个人时间尺度下，那些人妻离子散对吧，就过着非常悲惨的生活，然后必须得来到北魏的都城。但是他们也得生活，但是他们带来的是不一样的视角，带来的是不一样的等等等等的东西。非常残酷的就是，可能五百年后我们在这儿站在那个石窟里，或者说你在电视机前看的“好漂亮啊，masterpiece”对吧，这真棒！但是这是你的视角，你还原在当时的那个人视角呢？
所谓“如其所示”的意思是什么？是你在做任何一个动作的时候都是非常自然的。我最近都在想，你比如说对我来说，一定不开会是一种偏离，对吧？离“如其所示”的偏离。我非要去开会也是一种离“如其所示”的偏离。我不喜欢社交，那什么样的活动都不去参加，是一种离“如其所示”的偏离；但是我为了迎合，一定要去认识人或者怎么样去参加，也是一种离那个“如其所示”的偏离。
我的答案可能跟你刚才想象的不一样，就是当我们脑海中的那些约束、规训、那些语言的限制，我们形成那些东西越来越少的时候，我觉得我们就能找到那个东西，或者说我们就能找到“如其所示”的那个状态。我原来在播客里面引用过乔丹的那个冥想导师，他觉得人生一个什么样的幸福的状态，他就说：“我每一个时刻都用尽全力，但是我在任何一个时刻不得不抽身的时候，无论是因为死亡还是因为其他的原因，我都觉得我非常幸福。”就是它是一种既有目标可能又没有目标的这样的一个状态。嗯，但是那个目标不是我脑子里面过去的成长过程中、规训过程中形成的那样“房子”去定下的那样的一个目标，对吧？所以我理解……你是不是（觉得）咱们这个有点过于玄学啊？
Speaker 1: 是的。但是如果这么说来，当这个 Neuralink 真的做出来，当大家真的能够在精神上互联了，我觉得可能那个世界就会有点不一样了。那个就有一点像《三体》里面讲的三体人了，就是当人们真的可以用脑电波来交流的时候。
然后我的另外一个观点呢，就人的死亡以及人的知识不能传承、不能方便地给我的后代，再有权势的人、再有钱的人他最终也会消亡，他最终也会离开这个世界。我们中国有说“富不过三代”嘛，你的钱可以继承，但是你的认知没有办法继承嘛，对，它就会让新的事物、新的视角、新的想象不到的东西涌现出来。
嗯，否则会怎么办呢？否则，第一，人不会死，假设啊，那这个钱可能源源不断地，包括社会的资源啊就会集中到那些人身上，那些人又会获得更多的资源，对吧？等等等等这样，它会长得极大极大极大，这是一种。
那另外一种呢，就是他可以把他脑海里面的那些，就比如说那马斯克可以把他的那些认知去无缝地传递给他想要传递的那个人。啊，这就是在某种程度上就实现了某种统治或者某种垄断，就是某种吧。但是你想，就是特别牛的人，比如说马斯克这样，我们觉得他离开世界非常惋惜，但是另外一方面我们也阻止了另外一些人可能一直能够在这个世界上，对吧？就是我我觉得世界世界就是这样嘛。但是他作为一个整体的生态系统来讲，他去破坏了那些极好和极坏的情况，但是帮助我们不断涌现出来更新的一些想法、人啊等等这些东西。嗯。
Speaker 1: 如果是你描述这样的话，是这样。我前两天在看一本书叫《深奥的简洁》，它是讲整个宇宙的规律的。就像你说的这样，宇宙根本不 care 人，人在宇宙时间太短了，对吧？它从大爆炸到它背后的各种各样的东西，它背后是有非常简洁的一些规律的。我觉得我们试图去从人的角度去解释很多东西，但是你把这个东西放在更大的一些规律面前，你会发现它就是一些嗯那些东西而已，对吧？
Speaker 1: 我觉得可能也不是我不喜欢，而是说我觉得延长寿命肯定是让每个人在这个世界上能获得更多体验的时间，这个肯定是对的；或者说我们原来人类的平均寿命可能三十多岁，对吧？现在可能七十多岁、八十多岁，嗯这本来就是进步嘛，我们的医疗啊包括你说的很多的事情其实我们都在往这方面努力，这个没有问题。我只是说让人永生或者说知识可以传递这件事情，可能更大程度上它违背了宇宙的一些规律，嗯对吧？就像我刚才讲的那些东西，违背了那些规律的事情可能它最后就不会发生，我不知道是什么原因啊，它就可能不会朝那个方面发展。你说这个宇宙里面真正有哪些东西是它能够 dominate、能够永生、能够传承？能够没有。
而当下我们做的技术的发展，因为毕竟人是一个寿命有限的动物，嗯，所以我们对未来世界的那种判断相对还是短视的。
Speaker 0: 虽然我知道你不喜欢用比如说“投资”或者是某一个特定的身份去限制住你自己，但是为了沟通方便，就是这个是不是一个在于比如说投资这个领域很多人最后都会走的一条道路？就是慢慢地他会走到一个非常 spiritual、非常精神的层面。
Speaker 1: 而且你想，就是我们在日常生活中经历的这些无常、这些刺激太少了，某种程度上还是可以按照我们的希望去发展的，但是你在市场里面可就不是这样了。对，你买了股票希望它不跌，那没用，对吧？或者说你买了这希望那个怎么怎么样，它它也没有用。所以这个它给你的全方位的刺激和锻炼，要比……我为什么说我说 A 股是最好的修罗道场？就是它比其他的地方给你的那些刺激是非常非常多的。而且呢，你在很多的地方，你比如说在亲密关系里面，或者说在和父母甚至和朋友、同事，大家还可能让你；在股市里面没有人让你，不认错或者说你那个什么就是很惨，对吧？
哎，那比如说你，当然我也知道它有不同的流派了对吧？比如说荣格啊、什么阿德勒啊等等这些，但我看很多包括我身边的朋友去做心理咨询的这个经历，大家可能都会不约而同地会去还原自己的原生家庭啊等等这些。就这些过程也是在帮助他更好地迈出当下那一步嘛？这个就 call back 你刚才说那个如其所是。
所以就是说像这样的一些现象，我觉得它在我们成长的一个阶段，它其实是有它的功能的，我们也不会认为它是一个完全没有价值的东西。只是说当你长大了之后，你的生活到了一个新的阶段，这些想象、这些防御机制它不再适用了。所以咨询呢有点像是帮你去把那些过时的东西给扔掉，从而你能真的进入到自己的成年人生活里面。
Speaker 1: 啊挺好，还真的是 call back 回我们刚才说的那个东西。
Speaker 1: 你可以跟你爸妈吵架，你可以告诉别人 no，你可以表达不开心，你可以把你的愤怒，就是你给很多很多……
而在这个意义上，很多时候心理上的问题就在于他没有在此刻、没有在当下，他的某些想法跟观念、某些情绪、某些行为是停留在过去的某个时候的，而我们在做的事情就是想办法把他拉回来。就像比如说说到钱，我对钱这件事情很有心理负担，我觉得我想挣钱很羞耻，不是因为当下你挣钱很羞耻，而是过去你在某个时刻你表达出了对于金钱的渴望，然后那个时候你爸、你妈说你这人怎么这么俗气。然后你在这个问题上你就永远地卡在过去的那个时候了。但是那个时候可能已经过去十年、二十年、三十年了，你其实可以从里面走出来。但你知道有的时候就他出不来，他卡在那儿了。所以我们得想办法给他拽回来，拽到当下的这个现实里来。
从我的角度我跟你聊，我会发现不管是关于金钱的讨论还是关于投资，我得到了更多的一种让我很有感觉的维度是，它是一个向未来的东西。我的工作可能更多是向过去，过去的会更多一些。
Speaker 1: 你自己变小了，嗯，在更大的一个环境里面你就 fit 到里面去了。是，是。你说这个我可以联系到一个我觉得也是在心理咨询里面很有趣的一个现象。
Speaker 0: 是的是的是的，是这样。嗯，好呗，那咱们就聊到这里。好，那最后就还是跟大家介绍孟岩老师的播客《无人知晓》，然后“有知有行”这个 App。
Speaker 1: 我反正现在我自己是有在上面投资的，所以……呃，不过这个最后我说一点，就是很良心的案例哈。我是觉得，呃，看到你们写的东西，包括这个 App 上面的很多的内容，我确实觉得能感受到你是在帮大家成长。这种视角和那种想要在你身上赚钱的那种视角确实是很不一样。我觉得你确实有身体力行的做到你所宣扬的这种观念。
Speaker 0: 谢谢，谢谢 Steve。那我们就聊到这里。