--- author: 无人知晓 date: '2023-06-06' guest: '' layout: post.njk source: https://www.xiaoyuzhoufm.com/episode/647ee18c5ed4bd1a4631803e?utm_source=rss speaker: 无人知晓 tags: - wealth - investment-philosophy - mindset - psychology title: Steve 与孟岩探讨金钱本质、投资与个人心智修炼 summary: 播客《Steve说》主播与《无人知晓》主播兼“有知有行”创始人孟岩展开对话。两人探讨了金钱与财富的区别、金钱的道德化与代际沟通，并从有限责任与复杂系统视角解析投资本质及投机作用。孟岩提出“如其所是”和“此时此刻”的心态，探讨了打破思维束缚与心理咨询在个人成长和面对不确定性中的共通价值。 insight: '' draft: true series: '' category: investment-assets area: finance-wealth project: [] people: - 孟岩 - Steve companies_orgs: - 有知有行 products_models: - 有知有行 media_books: - Steve说 - 无人知晓 - 投资第一课 - 最优解人生 status: evergreen --- ### 开场与声音的探讨 [Speaker 0]: Hello. [Speaker 1]: 各位听众朋友们，大家好！欢迎收听 Steve 说。本期的嘉宾是孟岩，他是播客《无人知晓》的主播，也是“有知有行”的创始人。欢迎孟老师，跟大家打个招呼吧。 [Speaker 2]: Hello，大家好，我是孟岩。很开心来做客 Steve 说。 [Speaker 1]: 欢迎欢迎！我们这期节目其实约了很长时间。去年播客节就遇到，我们就说要——啊，是前年啊？ [Speaker 2]: 不对，应该是前年。 [Speaker 1]: 对，当时就很巧了。对，很久了很久了。其实很高兴见到你，我可能最好奇的是…… [Speaker 2]: 因为我经常在我的留言里看到大家说我和 Steve 的声音很像，所以我小小的好奇心就是我们录一期播客，看看这个声音到底像不像，看能不能区分听得出来，是吧？ [Speaker 1]: 是的是的。其实我听你节目，我觉得你的声音是很让人放松、很舒适、很安抚的那种感觉。但是我不知道为什么，可能也许我也是让大家有这个感觉，但我自己不觉得。就是我说话的时候并没有说……你喜欢听自己的声音吗？ [Speaker 1]: 一般吧。我有一个特别有意思的经历，就是…… [Speaker 2]: 你刚才说那句话，一下子让我想到了我小时候，大概是小学五年级，我记得我第一次听到录音的时候——就是自己的录音——那种感觉是非常不舒适的。所以在相当长的一段时间内，我会觉得自己的声音……反正我不太接受它，就是我会尽量回避它。录播客以后，经常有人说你的声音很好听，我还觉得：“哦，是吗？” [Speaker 1]: 羞耻感是吗？ [Speaker 2]: 那没有羞耻感，我只是觉得挺奇怪、挺奇怪的。 [Speaker 1]: 我有类似的感觉，但是是照片羞耻，就是那种我不太敢看自己的照片那种。 [Speaker 2]: 那可能跟我的那个 somehow 是一样的。对对，我最近有一些关于这方面的观察，包括你说的看自己的照片的那个状态，我自己的解释是这样的：别人看你的很多东西已经习惯了，包括他听你的声音、看你的样子；但是我们自己听自己的声音，尤其是在一个音频节目里面或者录音里面，或者说你去看照片、看镜子的时候，那种感觉的视角和别人的视角是不一样的，所以会出现那个反差。我自己是这么觉得，不知道…… [Speaker 1]: 像是一种很熟悉但是又很陌生的感觉。对，就你看的是你自己，但是这个视角，除非你平时天天背着一面镜子，不然你不太能有这样的…… [Speaker 2]: 对，就是有的时候你会觉得：“啊，我是这样吗？大家怎么看呢？”但其实大家都早就习惯了你。 [Speaker 1]: 没错没错，就是那样的。 ### 金钱与财富的本质 [Speaker 2]: 是是是。孟老师是一个我觉得非常有思考跟思辨能力的一个人，我从你的节目当中也有这样的一种感受，包括刚才你一上来这个观察，我很喜欢你这样的一种就是对问题有这种深入思考的状态。 [Speaker 1]: 就像我刚才所说，这期节目呢，其实我带着我自己一个很重要的一个话题，就是跟金钱有关。因为我们在——不管是在心理咨询里面，还是在节目当中，比如说听众来信里面——其实很多人都会提到在钱的问题上跟父母会过不去，或者自己会有关于金钱的一些羞耻感呀、一些道德负担呀、一些焦虑的问题。所以我其实从很早的时候就能开始感觉到，金钱这件事情对人的意义，它绝对不只是一个物理意义上的或者是经济意义上的这么样一个存在，它其实对人在情感和心理上是有很多的影响的。 但我始终觉得我对这件事情的理解还是局限在我自己的专业范围之内的。所以我一直在寻找一个能够帮我在金钱这个事物、这个概念上能够拓展一些认识的一个人，而我觉得你就是一个非常非常适合能够帮我去做这件事情的人。所以今天你来，我其实就特别期待跟你聊聊这个问题。 包括我今天其实一上来，我就想先抛出一个我觉得特别底层的一个问题，就是：金钱到底是什么？这个问题以前有人问过你吗？会不会太大了这个问题？ [Speaker 2]: 这个问题其实倒是挺大的，但是怎么说呢，我尝试解答过一两次。其实你说的那个困扰，我不知道从你那边去看到的困扰是什么样子；从我这边能够看到的是，我觉得现在好一些了，尤其是可能十年前甚至更早一些，我身边的朋友或者说大家对金钱的看法其实是非常非常的极端的，可能处在两个极端：一个极端呢，大家特别讨厌钱，觉得钱很脏，觉得不应该为了钱而去做很多很多的事情；那另外一个极端呢，就是大家一门心思地去赚钱，已经失去了工作的意义了，就是看到有一个风口，那我去做一下等等等等。 然后我会发现呢，这两种情况都非常有意思，于是我就试图去解答这个问题。包括我曾经写过一本书叫《投资第一课》嘛，我和小雨一起写的，我们在里面第一章吧，它就叫“钱是从哪儿来的”。然后后来我又觉得那个不过瘾，我又写过一个东西。 从我的视角去看，我觉得特别有意思的是，语言或者说思维这个东西，它经常会局限我们对东西的一些看法。比如说我们去看钱这个东西最早是怎么来的，那钱究竟是什么？大家每个人都想赚钱，对不对？我相信我们俩坐在这儿，我们有多点的钱肯定也挺开心的。 [Speaker 1]: 当然。 [Speaker 2]: 但是可能我们经常这么思考的时候，就忘了我们追求金钱的背后追求的是什么，对吧？那在我看来，我们追求金钱的背后，其实我们需要的是财富。钱和财富其实不是一个东西，对不对？它 somehow 可能是存在微妙的区别的。 那财富是什么？是我可以用钱去换来的一些其他的东西。比如说产品，比如说我换个手机，对吧？然后买辆车。或者说服务，比如说我出去喝杯咖啡，或者说我享受一些其他的一些东西，就是我能买到的产品、服务、资源等等这些东西。如果把它统称为财富的话，那这可能是我们在追求金钱的时候想要去追求的东西。 那钱只不过是我们用来换这个东西的一个符号。所以你会经常看到有的人引用那些打引号的大佬他们曾经说过的话，比如说马斯克说“金钱是数据库里的数字”，对吧？说“大家不要去追求它”。所有人一听到这个就说太鸡汤了，你那么多钱当然可以这么说。但是我相信他说那句话的时候某种程度是真诚的，就他想表达的东西是：那个数字不重要，重要的是你拥有了多少购买那些产品、服务、资源等等等等东西的权利嘛，对吧？ [Speaker 1]: 嗯，他这一段我也听他在跟 Lex Fridman 的播客他也讲过。我当时就觉得那个视角还蛮有意思，他就说金钱其实是一个信息系统，我们是用金钱相当于是去标注资源或者价值在什么地方。 [Speaker 2]: 是的。 [Speaker 1]: 所以他其实是——因为他当时是聊 crypto，在聊加密货币，他就说加密货币比现在的这种金钱体系更可靠、更不容易出错什么的。 [Speaker 2]: 然后我觉得我们去做一个画面哈，我们把它想象成我们俩是在一个原始山洞里面的两个原始人，对吧？那可能我比较擅长砍柴——啊不行，看了一下身形还是你比较擅长砍柴，你比较擅长砍柴，我可能比较擅长抓野兔，假设是这样啊。那我们俩为了让自己能够有生计、能够活下去，可能我们就需要去吃到熟的野兔嘛，对吧？那可能对我来说我就去抓野兔，然后你去砍柴，那我们俩可以交换。比如说一只野兔可以换到你的三捆柴火，类似这样的东西。 那你看，对于我们那会儿来说没有金钱，原始人的时候没有钱，对吧？但是我们俩有没有财富？我们有财富。我抓到的野兔，你弄到的柴火，它都是财富。我想表达的就是，首先我们如果穿透钱去看的话，我们想要的是财富，不是金钱本身嘛。 那钱是怎么产生的过程呢？其实我们小时候都学过，但是小时候学的时候我觉得死记硬背，特别特别不愿意学，对吧？交换价值什么的。但它其实真的是那样的，从最早的贝壳啊对吧等等等等那些东西，就是因为我可能有野兔，你有柴，我们又需要了一些其他的洞穴啊，需要其他的一些原始人的东西，那么我们直接去交换的时候很麻烦，那人就发明了中间的这么一个东西。它最早是贝壳，它后来慢慢演化到纸币，包括现在的对吧等等这些东西。我们借助这样东西让交换变得更方便，对吧？我的这个野兔可以先换成什么，或者说先换成钱，这个钱到某一天我可以去换成另外的东西。 哎，你看我一说到这儿，我就想到了打引号的另一个大佬，叫做纳瓦尔，对吧？ [Speaker 1]: 他说那玩意儿，啊，纳瓦尔，对。 [Speaker 2]: 他说“钱是你给这个社会工作，社会打给你的欠条”。对啊，那我去打野兔，然后社会给我的欠条就是那个野兔换来的那些钱；那你去砍柴也是那些钱。那我们再用这些钱去换其他的一些东西。 所以我经常觉得说，我身边的那些特别憎恨钱的，他们其实憎恨的也不是钱本身，憎恨的也不是钱背后的那个财富，而是憎恨的某一方面的这个钱所代表着大家疯狂地去追逐钱本身，而忘了背后的那个工作的意义的那种行为。 ### 金钱的道德化与情感欠条 [Speaker 1]: 像是在追逐金钱时候的那种姿态。 [Speaker 2]: 对，就是这种状态。我有一个好朋友，他的家庭非常高知。他有一次就把自己学投资的过程发到了社交媒体上，然后他的父母在关注他的社交媒体，你知道他的父母后来就给他发了一段义正词严的话，他转给我了让我去看。说：“啊，没想到你最终还是走向了这条路。”就是在我们看来工作等等非常多，但是不应该一门心思地想要去赚钱。 你看，这是我最近的一个领悟啊，也想跟你分享一下。我觉得我们很多时候对某些东西的厌恶、追逐、喜爱，都是那些东西的某一方面，但是语言很贫乏，就是我们就会把它归结到了金钱上面，对吧？像他的父母讨厌的，我觉得并不是钱本身代表的那些财富那些东西，他讨厌的是一门心思赚钱而忘了其他东西的那个行为。但是当我们语言和思维说的时候，他就说“我讨厌钱”。 [Speaker 1]: 没错，这个就像是当我们讨厌做核酸的时候，我们到底讨厌的是什么。 [Speaker 2]: 对，非常对！就我昨天和一个朋友聊天，他就想问我他很讨厌开会怎么办。我就说我其实也不是一个特别喜欢开会的人，但是我会追问一下自己，我不喜欢开会的是什么？我不喜欢的是比如说没有准备的会议，我不喜欢的是会议的冗长，我不喜欢的是会议里面所有的人看手机。我不喜欢的究竟是什么？但是会议有一些其他的东西，比如说它能让观点充分地碰撞，它能让大家信息变得更通畅，这些是不是我喜欢的事，对吧？ 就可能扯远了啊，就是我觉得大家对金钱是一样的。 [Speaker 1]: 嗯，对，你刚才说这个也是我一直以来观察的很有意思的一点啊，就是我会把它称之为是金钱的道德化。就是说有一些人会为金钱或者说追逐金钱这件事情赋予一些道德评判。像你刚才说的，这个朋友他的父母就说你走上这条路，就好像是试图去挣钱、试图挣到更多的钱，在道德上是一种很不齿的一种行为。 [Speaker 2]: 没错。 [Speaker 1]: 但是我觉得你提出很好的问题，那就是，那他不齿的到底是什么，对吧？挣钱只是一个他看到的表象的一个行为，是一个直接批判的对象，是一个很具象化的符号。但是它背后批判的是什么呢？ 尤其是以前我有些听众来信，然后就有年轻人跟我讲，也是类似的。他们的父母对于钱这个问题，有的人会说你挣钱就是好像是一身铜臭；有的人会说父母把你养大，我们在你身上花了这么多钱，所以你欠我们的；有些人可能会说你现在长大你要孝敬我们，然后你的钱应该都给我们，或者说你应该把大部分的钱都给我们。就好像这当中包含着一些像是在关系上或者是在情感上的一种……也是一种欠条。你刚才说钱是我给这个社会工作打的欠条，我觉得好像它是不是在情感上也存在某种欠条的属性？ [Speaker 2]: 我觉得是的，你启发了我。就是你刚才说的那些话好熟悉啊！对，它未必发生在我身上，但是我觉得真的是我们东方人里面可能特别常见的一种，对吧？就是爸爸妈妈这么辛苦，你为什么这么浪费钱？或者说是大手大脚。然后你为什么不能节省一点，把你的钱留给你的子女啊，留给你的孩子啊，等等等等这些。 [Speaker 1]: 好像真的是情感上也有互相亏欠的欠条这样的东西，对吧？ [Speaker 2]: 是的是的。我不知道你会不会有这么一个感觉啊，就是因为说到钱是什么，你刚才讲的它是一种欠条，所以钱是不是包含像是一个时间的维度？ [Speaker 1]: 就是我当下做了一个事儿，比如说我打了兔子、我砍了柴，我把它换成钱，然后这个钱在未来的某一个时候我可以去做兑换。 [Speaker 2]: 是的。 [Speaker 1]: 因为如果没有钱的话，我打的兔子必须当天得交换。 [Speaker 2]: 没错。 [Speaker 1]: 要不然它就臭掉了，就臭掉它就没有价值了。所以钱似乎是有一个我们通过钱和未来的某一个时刻进行交换，就它好像可以有一个延时的这么一个…… [Speaker 2]: 是这样的一个功能。它还有一些其他的功能，比如说你可能想交换的一些东西，那个人不在当地、不在你面前，那可能他是现在，但是你没有办法直接地去换，那你可能可以把它先换成钱等等等等。我觉得它就是让整个的交换变得更容易、更方便。货币的诞生，它让整个的社会化分工等等这些事情其实可以变得更方便，让我们人类的共同知识可以积累得更好。其实理论上来说最早的时候是那样的。 你想，钱刚刚诞生的时候，或者说咱们去回想一下当时的那种场景，我觉得在那个时候大家对金钱的追逐，可能跟现在想批判的那些——就是我的朋友的父母想批判的那些——肯定不是那样的。当然就随着这个游戏慢慢的过程中，大家可能就会有一部分的原始人就觉得“我想收集尽可能多的贝壳”，对吧？但他慢慢地就忘了我收集贝壳的目的是要把它换出去嘛。 我给你分享一个特别有意思的，我这次来上海的高铁上，不知道为什么我就翻到了一本书，那本书叫《最优解人生》。OK，我是一个认为人生绝对没有最优解的人，但是呢我不知道为什么就翻到了一本叫《最优解人生》的书，然后我还在高铁上就把这本书看完了。 这个作者提出了一个理念叫做“die with zero”，就是他的目标是我一定要在我人生的最后一个月把我所有的钱花完，你多留一分钱都是浪费。我们先不着急批判他，但是我觉得他提出了一些非常非常有意思的点，就是在他的那个价值体系里面，钱就是我们工作换来的一些——他叫“生命能量”。 [Speaker 1]: OK，生命能量。 [Speaker 2]: 生命能量。你看，不同的人有不同的……无论是马斯克的数据库里面的代码，然后纳瓦尔说的你打工社会给你的欠条。我记得我以前还举例过一些，我不知道为什么就是讨论这些事情呢，我的记性就会特别好，就是我清晰地记得每一个人在这个话题上他的比喻。 [Speaker 1]: 你那个检索能力真厉害。 [Speaker 2]: 是是对。那个 Paul Graham 在他的《黑客与画家》里面他也比喻过，他说钱是什么？他说钱其实是我们要去旅游的时候，我们汽车里面的那个油。你的人生的目的是尽可能游历更多的地方，对吧？获得更多的体验，那你得需要油，这…… [Speaker 2]: 这个油是哪来的呢？却要去加油站加。加油站是什么？就是上班儿。他说，但是你不能整天上班，对吧？就或者说不能整天工作，不能整天加油嘛，对，你的目的其实还是要去掉把油耗掉，去体验更多的。 我为什么想到了 Paul Graham，就是这本书的作者跟他的理论逻辑其实是一样的。他告诉我们说，我们挣钱的目的其实是工作去换取那些生命能量，也就是钱，然后我们最终要把这些钱花出去，变成我们的体验。所以他有一个目标，他是学理工的哈，非常理工化的一个目标，就是我要过最极致的人生，从深度和宽度上去丰富我人生的体验。所以他的最优化目标就是，第一个是我死的最后一个月把这个钱花完；第二个目标就是我的人生的体验要极致。所以在接下来就会有很多原则了，比如说谁也不知道自己什么时候死，对吧？那他用各种方式尽可能地去精算这个。第二呢，就是年轻时候的很多体验是年老的时候换不来的，可能我年轻的时候比如说滑雪、跳伞，那可能像六七十岁就不太适合了，对吧？非要跳也行，但是就……也行，对。所以他的意思就是你年轻的时候应该尽可能地，即使你花很多钱。 哦对，他书里面举了个例子，我觉得特别好。你一定住过青年旅舍对不对？当然我就…… [Speaker 1]: 记得我二十多岁去美国做…… [Speaker 2]: road trip，然后住那个青年旅舍，我现在都能记得我当时的那些经历，对吧？和完全不同国家的，有男有女住在一个房间里面，上下铺各种的，然后大家用同样的浴室。有的时候你会觉得好尴尬，对吧？但有的时候觉得大家聊天起来又很开心很开心。他那个作者就说，当你四五十岁的时候，你有钱了，但是你永远不会有那种经历了，因为你不太可能再去获得那些感受了。 所以你看，用他的那个视角，钱就变成了一个中间物了，就不是人追求的东西了。他追求的是人生体验的最大化，就是宽度、广度，那钱只是在这个过程中，我为了这个目标我要去工作换来的一些东西。 你刚才说这个倒是给我一个启发，因为你提到就是钱像是加油站加的油，然后我们说…… 不是我提，是 Paul Graham。 OK，就说这样的一个逻辑，嗯。那你觉得比如说前面你提到那种特别恨钱的人，或者那种特别爱钱的人，嗯，有没有可能就是因为他们其实不知道开车要去哪里，都是沉浸在这个加油的过程里的？ [Speaker 1]: 因为我意思是，如果我挣到钱，我能够去用这个钱交换了一些体验的话，嗯，这样的话钱其实就不是一个那么打引号“罪恶”的东西，它其实能带来生命体验的拓宽也好、意感也好，就它的意义就更丰富了。 [Speaker 2]: 是的。 [Speaker 1]: 但是那些恨钱的人，正好是在他们心目中，钱是一个很肤浅、很浅薄、很单一的一个东西。所以我不知道，尤其对于上一辈或者比较老的这个 generations，对他们来说，他们其实物质生活并不是很丰富，他们也不太有机会把钱转换成一种更丰富的人生体验。 [Speaker 2]: 是的。 [Speaker 1]: 因为那个年代其实就是挣工资，就他怎么说呢，大家贫富差距也不大，你挣了钱之后，其实你能买的东西也不多。然后在那样的一个情况之下，反而就会觉得挣钱这件事情不需要那么的用力，就相当于是你开着车去加油，但实际上你这个车应该充电的，所以这个时候你加油加得再多也没有意义。 嗯，所以我在想，是不是因为这个原因，所以他对于挣钱就产生了一种可能不一定是鄙视，而更多是一种没必要，就是你不需要挣这么多钱，因为你挣到很多钱，它并不能带你到很多地方去。可能他基于这样的一种物质匮乏的原因，所以他对于挣钱这件事情的态度可能就会变得比较偏激。 我觉得有可能。就是我自己想这个事，是可能有两个东西。第一个东西还是我刚才说的，就是每个人恨的东西是具体的，但是我们有的时候没有办法用具体的语言把我们恨的那个东西表达出来，所以我们就会说讨厌钱。你比如说那个故事还有后续，我就说我们是不是可以和你爸妈聊一聊，就是他究竟讨厌的你投资的是为什么。其实他爸妈讨厌的是非常具象的，他爸妈认为的投资就是每天坐在电脑前游手好闲，就是去看大盘的行情，去每天买卖，恨的是这样的行为。他以为他学的投资就是要去学这样的东西，他以为他的孩子在做的事情就是每天把所有的时间放在了股市里面去他所谓的搏杀了。就我这位朋友觉得投资显然不是这样的嘛。 哎，但是我好奇啊，就是如果假设你的工作就是坐在那稍微动一动手指头，然后你就能挣到钱，或者说你花了很少的时间，但是你就能挣到很多钱，嗯，但就算是这样，那又有什么问题呢？从这个父母的角度来说，他也会认为这是一件不好的事情？ [Speaker 1]: 他的父母可能觉得这样的工作没有去创造价值。 [Speaker 2]: OK。 [Speaker 1]: 啊，或者说，因为我具体的后面其实这个部分已经是我脑补的了。啊，或者说还有一种可能是，大部分每天看盘的人其实他反而是赚不到钱的，他浪费了很多的时间。 [Speaker 2]: 然后他背后讨厌的那个东西我猜哈，每天去看盘，花了非常多的时间研究股市，然后研究各种的图形、技术、趋势等等，这些人其实第一他可能赚不到钱，第二他大部分的生命都浪费在这个上面了，没有其他的体验了。第三呢，这些情绪的波动带给这个人的家人可能也会有一些不好的感受。我相信他父母是有些那样的经验，所以去…… 啊对，哎，那这么说来，我倒是有同、有点同意他父母的这种讨厌了。所以你看其实他父母讨厌的那个东西，我觉得某种程度上是帮他指出了一条路，就是你最好不要走那条路，对吧？ 嗯，我觉得就非常有意思。 ### 金钱观与代际沟通 [Speaker 1]: 但是有的人的父母比如说也会觉得投资这件事不靠谱，是因为他觉得只有劳动能赚到钱。 [Speaker 2]: 真的，就是他觉得所有的投资都是骗人的、投机取巧。 [Speaker 1]: 啊，都是投机取巧，都不是诚实的劳动。 [Speaker 2]: 是的，劳动，因为只有劳动能创造价值。我们对吧，也接受过这样的教育，就是任何的资本或者说这些都是坏的，那可能也有这样的，那我觉得这个可能就是值得商榷了。 [Speaker 1]: 明白。这个我猜是不是还是会有些历史的原因，因为你像前段时间那个《漫长的季节》里不是，就香港的资本家一过来然后就怎么着怎么着。 [Speaker 2]: 你说的特别对，这就是我刚才想表达的第二个我自己的感觉。 我不知道为什么我现在都不太敢说观点，我现在通常也不给建议，我现在就说我分享一下我觉得的东西。 没问题。 哎，我觉得人都是环境塑造的动物吧，就是你说《漫长的季节》里面经历了整个的就像王响他们家，或者说更多的家庭经历的一些事情，他们对港商、对资本、对钱、对很多的看法，其实我觉得形成那样是非常非常正常的。人都是环境塑造出来的，就像我们俩现在凑在一起去聊天，我们噼里啪啦那么多东西，但其实这些东西也是我们过往的环境对吧给我们塑造出来，包括我们摄入的信息让我们形成的一些东西。 是的。 但这些东西和很多人是不一样的，这个就像是以前你的婚姻或者情感道路是什么样，很大程度决定或者塑造你的婚恋观。 绝对的，嗯，绝对的是这样的。 那我还是回到前面，就是关于父母就是情感欠条的这个问题。那你怎么看待这种父母说“我生你养你，然后你欠我们的”？ [Speaker 1]: 嗯呃，他似乎这个地方是有一点利用金钱在进行某种绑架，绑架也好、勒索或者是某种控制。 [Speaker 2]: 嗯，像有这样的一个现象，嗯。 [Speaker 1]: 我说说我自己的做法吧。嗯，就是包括我爸爸有时候跟我聊天呢，我也会有一些这种感受，就是你所谓的情感绑架等等这些。我目前的做法是这样：第一，我已经放弃了去改变他。这个“放弃”打个引号，不是说我认为我爸爸不值得我改变，或者说我不想去跟他讨论，不是这样的。我非常喜欢那个星巴克那个创始人叫舒尔茨嘛，他在他的第二本自传里面写了一段话，他大概的意思是说，在我的印象里面，我的父亲一直是一个不负责任的、懒散的、一回家就躺在那儿喝酒的、对家庭不负责任的等等等等那些。他说直到某一天我知道了我父亲他在老兵的那个过程中他受到的那些创伤，他的战友就死在他的旁边，然后他无能为力等等那些。他说在那一个时刻我就知道了，你永远不要去占着别人的人生，你也永远不要去用你过人生以后的那些经验去和别人去辩论、去说服。我觉得他那段话对我的影响真的是非常非常大的，我记得我经常引用他那段话的英文原文，就是“You don't live others' life, so don't judge.”对，对吧？ 所以尤其是可能十多年前，我是非常喜欢跟我爸干嘛去辩论的，就讨论一些东西哈，还是要说服嘛，就是我学了很多很多东西，我看到的世界更大，我认为怎么怎么样，然后你们不应该这样等等等等那些。但后来我慢慢觉得这是不对的，他们过的人生和我不一样，我们看到的世界也不一样，我也没有办法确保我的一定是对的。这是我的第一点啊。 那我第二点呢，就是我就尽量哄着他。真的，真的就是，他就说你这个有一些花费是不是可以少一点啊，那我比如说不让他知道嘛，或者说知道了多少钱了以后就撒个娇，毕竟我是孩子他们是父母啊，也就过去了。我觉得用这样的方式去相处。 [Speaker 2]: 你说这个让我也很多很多的共鸣，因为可能我自己的家里面尤其像我爸，就是他们那个年代也是经历过物质非常匮乏，而且是各种原因导致家庭状况非常糟糕的一个情况，所以后来他在我成长过程中，也是会对金钱这件事情会非常计较。 [Speaker 1]: 但也可能因为他是处女座啊，就是会非常地抠这些事儿。然后给我带来就是比较大一个影响，就是我在留学的时候，我那会儿都不好意思出去旅游。所以我在加拿大留学，我在那待了七年，我几乎没有去安大略省之外的地方去过。然后很多人就觉得很意外，啊你待那么久你都没有出去过。但是我当时一个很底层的一个感受就是，不可以用太多钱，不可以做太多的……就像你刚才打的那个比方，就算我的车油加满了，我不能开太远的路，我就在小区周围转一转就行了，就带有那样一个感觉。 证明你的人生目标那会儿是加油嘛。 对，或者说我觉得更像是一种，其实你可以去转转，但是可能父母长久以来那种态度会让你觉得不要去，去了又怎样，是没有任何意义，就它不是一个能带来现实上的好处的一个事情，就旅行这件事情是吧？ [Speaker 2]: 嗯，你去旅行和不旅行有多大区别？ [Speaker 1]: 就是你从一个非常武断的角度来说，它好像确实区别不大，你只是出去走了一趟，花了一些时间跟金钱，但你真的能得到什么？你得到东西可能是非常虚的，所以我当时就一直是处在那样一个影响之下。 但是后来长大了之后，这也是像是反向教育他们那种的。我觉得好像我比较有说服到我爸的一个事儿呢，是我会跟他说，你们这代人喜欢花钱买产品，但是我们这代人喜欢花钱买体验。所以说在买产品和买体验之间做选择的时候，我反而会鼓励他说，我说你尽可能多花钱去买一些体验，而不是产品。因为对他来说是，我花钱我买了一个具体的东西放在家里，我心里就安了，我就觉得这钱花的是值得的。 但是我是比如说出去坐飞机，我坐了经济舱还是头等舱，他会觉得额外的这个金钱他买了这体验也还好，也没有那么有价值，我只要从 A 到 B 就行了。 是的。 对吧，我不需要在这个过程中感到更舒适什么的。所以在这个金钱上，我就会跟他说你还是试着多有一点体验。然后结果过去很多年以后，你知道他现在就成了一个疯狂的旅行爱好者，买各种什么东航南航什么随心飞，然后就每个周末都出去玩。 那其实挺棒的。 我觉得你很厉害啊。 不，我觉得是他比较能有慧根或者天赋异禀还是怎样，以至于现在就是他比我还喜欢去旅行，所以就很有趣。这个过程中就发现好像他们也是需要有一种我能够看见，就是这种体验和这种金钱能带来的意义，它不光只是给你带来一个产品，就像你说的，它能真的是让你能行万里路，让你能够拓宽你的生命，是能变那样的。 [Speaker 2]: 是的，对。 [Speaker 1]: 但就是让一个人能看见这种可能性，我觉得这个是一个特别特别难的事儿。 你说到了一个非常有意思的点，我昨天在和我的一些朋友们我们在讨论投资相关的事情哈，他们问的问题其实是说，“有知有行”的用户究竟是打引号的我们提供了一些东西去帮助他们醒悟过来或者说教育，还是说我们只是做了筛选，我们只是找到了这样的人？ 这也是个蛮好的问题。 [Speaker 2]: 然后一个朋友给我的观点其实就跟你是一样的，他就说大部分的人应该是筛选。这跟我之前自己的一些认知也差不多，就是这个过程更多的是发现、找到那些有慧根，或者说他基因里面甚至更深的深处就相信这个的人。 他说还有一种情况呢，其实就是他没见过，他没有体验过，但是呢你让他看到了，就像你让你父亲体验到了，让他感受到了这个东西之后，其实他就会去完成自己接下来的一个旅程了，对吧？我觉得这个其实真的是挺棒的一件事情。 [Speaker 1]: 所以你的意思就是说，其实是你通过“有知有行”传播出去的这些关于投资的这些理解跟理念一种可能性，是有些他本来就这么想，你把它过滤、筛选？ [Speaker 2]: 或者说就是他的基因里面就是……因为所谓的你看我们说的理念，如果把它变具体的话，它可能就是比如说愿意延迟享受，愿意去相信长期的价值，不计较短期的一些东西，对吧？ [Speaker 1]: 这些东西其实你说它是跟投资相关吧，是，但它其实更深的是一个人基因或者说性格里面的东西。 [Speaker 2]: 绝对是一个性情上面的因素，对。所以从这个方面来讲呢，更多的是一个筛选。但是我觉得那位朋友给我的一个启发就是跟你刚才说的一模一样，他就说另外一种东西是你们让很多人看见了这个事儿，就没有看见人是不相信的嘛。 对吧？对，就他都不知道他不知道什么。 对，但是你让他看见，他看见了他体验了，就像你父亲一样，他就疯狂地爱上了这个东西，对吧？ 嗯，那这么说来，那你觉得这个看见的过程，它反过来是不是也会改变我们跟金钱的关系？因为如果在以前当你的意识还比较窄的时候，金钱就是纯粹是一个比如说要交易的工具，但是当你看到了说哎其实你的人生是有更多的可能性的时候，你可以用金钱去换取更大的可能性，可能这时候人对于金钱的…… 当然，你的那种欲望也好，你去追求金钱的动力也许也会更大一些。 [Speaker 1]: 当然当然。你看，我觉得我们但凡换一个视角，我们看待这个东西的观点就会发生剧烈的变化。比如说如果我们真的闭上眼睛去想一想，就把金钱真的当成中间的那个等价物，我们追求的是财富，对吧，等等等等那些东西，你会发现你…… [Speaker 1]: 原来讨厌的那些东西、喜爱的那些东西，按照你的人生的惯性不停在做。 [Speaker 2]: 的东西它真的就会崩塌掉，你可能就会看到一些不一样的东西。我再举个例子啊，就是我还拿有知有行来举例子吧。那可能我们做的事儿是帮大家买基金，对不对？在行业里面可能我们会被归类为，虽然说我们现在还不持有牌照啊，但是我们将来持有牌照之后，我们会被归类为基金销售或者等等等等这些行业。这些归类同样是用一个语言和文字来归类的，但它归类的也是你的一个方面。如果我用这个方面去看我的话，对我来说从商业上我就应该卖出尽可能多的基金，对不对？我那天就跟我的伙伴们说，我说有知有行不是在做基金销售，我们是在做学校，我们是在做 VC。那从这个角度来讲，我们其实更重要的目的是帮助我们的用户，陪伴他们变得更好。那他们变得更好了之后，他们的收入某种程度变成投资，也是我们的商业收入嘛，对吧？但是重点是，当你把你讨论问题或者说看问题的视角切换了，就像我们从钱身上切换一样，你不把我们自己当成一个比如说基金销售啊或者说基金行业，你把你当成一个培育人的行业，你会发现你的很多东西都——你是不是这个人不适合买基金你也要让他买呢？那就不是了，因为他不是我未来这个学校或者说这个 VC 里面我应该想要去长期为他服务和他相处的人。但是如果我在原来的那个视角里面，这个人不适合买基金但他买了会诞生收入，我应不应该卖呢？可能就应该卖，是对吧？所以我觉得很多时候我现在自己都在玩这种游戏啊，就是我在不停地去切换很多视角去看同样的一件事情，你会发现你离开那个惯性的视角之后，你看这个事情就完全不一样。没错，就是目标的转变反过来也会重新塑造你行为的这种策略。哈绝对的，你说这个我也联系到我比较熟悉的领域，这有点像是如果说谈恋爱就是为了找到——随你比较熟悉的领域去谈恋爱就是亲密关系嘛，就是说一个人带着什么样的心态去谈恋爱。一种心态是我要找个老公、我要找个老婆，我要尽快结婚；另一种心态可 [Speaker 1]: 能是我要通过恋爱这件事情更多地认识我自己，让我自己有更多的成长。然后这两种心态的人谈恋爱的时候，他的那个心态也好，他的包括对于比如说关系的破裂啊、对于一些不顺的这种反应，其实就会非常不一样。但是是不是第一种心态占了绝大多数啊，我不知道啊，这个我完全……所以我很多年都是试图在把大家转变成第二种心态。因为其实就跟你说那逻辑是一样的，就当你用一个更大的视角看这件事儿，就恋爱不只是一个百年好合作为最理想结果，它更大的是就是一个人的成长跟心理的成熟。如果你带着这个视角看这件事的话， [Speaker 2]: 你对于很多当中的一些波折起伏挫败其实都会更更能包 [Speaker 1]: 容一些，甚至你会更能拥抱它一些，然后你的承受能力也会更强一些。你说到这可能我就觉得它跟刚才我们讨论那个钱钱的问题甚至可 call back 回去了。为什么大多数人，包括我自己啊，在很多时候我觉得我们是被这个周围的人也好、社会的规则也好、大家对你的期待也好，等等等等这些东西其实规训了，对吧？包括你说亲密关系里面为什么那么多人——我不懂啊，但只是从我的观点说——大家期待啊结婚啊等等那些东西，是 [Speaker 2]: 因为社会要求他们这么做吗？对，那社会要求我们，社会认为说你天哪都……不是社会认为了，而是你没有钱你买不了房子对吧，你买不了房子没法结婚。然后你我小的时候某种程度上我爸爸妈妈也跟我说过类似的话，就是比如说你应该赚多少钱啊，将来应该做什么呀，对吧？包括同学聚会里面比的是什么，对不对？我的意思是等等等等的这些环境其实反过来塑造了我们的目标？ ### 外部规训与环境塑造 [Speaker 2]: 没错，就那些像是一些标准答案一样，或者说是一些大家对这个目标的共识。你只有结了婚，你只有买了房，你只有怎么怎么样之后，然后好像你才是 OK 的，你的人生才是不失败的。就似乎是有很多这种我没有经过思考，但是就默认它存在并且合理的这些标准在这儿。那我们怎么在比如说我们在心理咨询的过程中，或者说和他聊天的过程中，我改变不了 [Speaker 1]: 他的环境啊，我改变不了他周围的世界，我改变不了他的父母，我改变不了他所处的所有东西。我不知道比如说像当你去和比如说你的读者或者用户去分享有关投资的理念的时候，如果他们身边的人其实也是这种观念上，比如很反感投资这件事，觉得它是很投机 [Speaker 2]: 取巧啊什么的，那这种时候你觉得这些人他他有救吗？你觉得你的分享还有意义吗？就我刚才其实想到这个事了，但是可能一方面是因为我觉得这件事情和它比如说刚才你举的那个例子，它和它 [Speaker 1]: 周边环境的耦合没有那么紧。啊就是我是可以在比如说陪伴他去做一些事儿，然后他自己可能受身边的环境的影响没有那么大吧，这是我的其中的一个答案啊。另外一个答案可能，哎，真的是不是跟心理咨询的这个行业的某些做法也是有关的？ [Speaker 2]: 就是我们的用户会在我们这儿找到他自己的群体啊，我不知道啊，我相信在这个行业里面是不是我们也有一些类似的做法？无论是我们的群、我们的线下活动，包括我们线上的社区，大家在里面觉得“啊，我终于找到了知己”或者说同路人的那种感觉。明白明白，我觉得这非常像一个，就是你刚才说的呃可能比如说我也会鼓励人们长大就搬出来住，不要跟父母住一块儿，包括经济上独立，包括在物理上你能有自己的住所。就这些是无论在任何情况下都是非常有利于人的人格发展跟这个身心的这种成熟的。你如果还跟他们住一块，你天天还受他们的唠叨的这种洗脑跟影响的话，那可能就是会怎么说，你自己 [Speaker 1]: 的观念的变化就会很难。另外一点就像你说的好，好像如果能找到一些观念相似的人，好像这样子我就能确认我自己不是一个异类，或者是一个很奇怪的人。因为人还是呃我们的基因里面还是写着这种社会性的，所以我们还是很在乎别人看法的，对吧？但是就是如果你能找到一群人，他们对你的这个部分是认可的，这反过来也给你自己勇气，我也可以认可我自己这个部分。这个方面我倒觉得确实很像，也对你刚才那问题也我觉得就是类似的一个回应吧。明白。也是因为这个原因，我觉得在比如说一线城市里面大家的观念为什么会更开放一些，或者人们在这里感到更自由。因为就是你脱离原来的那个环境以前，很多那些附着在你身上的那些规训、那些期待，你可以通过物理环境的变化把它们都切断，然后这样子好像就自己的成长空间更大一些。理解。但是它的代价就是可能是孤独，就是自由的另一面是孤独嘛，所以代价可能就是更多的时候你都是自己靠自己，你很多选择你得自己去做，然后没有更多的社会支持啊或者什么，但这就是另外一方面的问题。没错没错。对，其实我觉得你基本上已经回答了我刚才的那个问题。我记得我前两天录过一期播客，它的标题就叫做《选择自己的游戏》嘛。无论是我们通过他人帮助自己，还是自己主动去选择把自己的游戏环境塑造好，比我们自己做很多具体的某些改变要重要的多。我自己其实跟你刚才说的一样，就是你说他独立出来自己住啊，包括不要让父母帮你带小孩啊对吧，类似的这些， [Speaker 2]: 其实都是在塑造环境嘛。但是这个确实在当下来说又是一个很难的事儿，对吧？就说前几年其实已经开始会有这样的，就是有关中国的这种文化和家庭结构上面的一些社会学研究，就会发现本来大家是觉得中国的年轻人是越来越独立、越来越进步的，但是这些年就会发现这种传统的家庭观念的会有一些回潮。因为现在的年轻人越来越需要开始依靠父母去帮自己带孩子了，这就意味着以前我们是独立出来， [Speaker 1]: 现在又有点要回归家庭，或者回归那种以前的那种大家庭式的这种相处模式。就是你的很多生活上的很多支持跟服务其实是由家庭内部的亲戚来提供嘛，这是很传统的这个模式。所以就是以前我们觉得啊核心家庭的时代来了，现在大家都是一家三口，都是那种就是很现代化的那种生活方式，但这些年反而就你会发现呃不管是在家庭观念还是文化上，我觉得好像都会有一种有点回潮的那个感觉。我不知道你会不会有这样的一种一种体会？我不知道，就是我我现在发现我对太多太多的事情我觉得我都看不懂，就也有不是看不懂，而是说我觉得它没有所谓的标准。你说更独立是个标准吗？我不知道。你说像我们很多年前那样几代成员生活在一起是一个好事吗？我也不知道。对，所以我现在就很多事情就像我们看投资里面周期啊等等那些东西，我觉得它可能都有它当下的一些原因在吧。对，哎这个也联系到投资啊，包括你们那个就是《投资第一课》，我也看，我觉得非常棒的一个一个内容，我也推荐给所有听众。就也是在有知有行这个 app 上一个免费的内容，是对吧？ ### 投资的本质与不确定性 [Speaker 2]: 就是他当中提到很多我觉得非常有意思的观点。但是就联系到你刚才说这点，比如说你们对于在投资这个领域，你看你做了很多的分析，做了很多的讨论，但是整个这件事情其实又包含很多的不确定性，很多的难以掌控的这些可能性。在这样一个情况之下， [Speaker 1]: 我们在当下试图去总结经验、去解释、去试图做出一些预测，当事情不如你发展的样子，最会让你去所有的这些研究跟预测这些会是有一种徒劳的感觉嘛？可能我换一个角度来问，就是如果未来本身就有很多不确定性的话，那当下你试图去预测这种不确定性，或者试图去驾驭这种不确定，这还值得这么做吗？还是说就就躺平了，就任何事情让它发生就发生？对，我觉得是这样，就是投资里面有非常多的不确定，因为我们投资其实是投资未来嘛，对吧？你看咱不妨再做一个思想实验啊，就是“投资”这两个字代表了什么？就跟我们前面花了很长时间去讲钱背后究竟是什么一样，如果我们把投资这两个事儿往回去看的话，你会发现说最早我打野兔你去砍柴嘛，那可能过了一段时间我发现我这个地方有特别多的野兔，所以我就成立了个小的公司。那这个公司我就找了几个人，对 [Speaker 2]: 吧，跟我一起去打这个野兔。然后这个过程中我们为什么去做公司，是因为可能我们几个人在一起的时候我们合作的效率更高。比如说我知道野兔在哪儿，他的身手比较矫健，第三个人会做工具对吧？第三个人会做工具的时候我们就有一个问题，就是我们得需要做这个工具。这个工具做的时候得需要其他人的时间，比如说需要 Steve 你的身体哈帮我们去做这个工具得需要时间。你就告诉我们说：“我可以做这个工具，但是它不是我要的，你能给我什么？”那我们给的你贝壳对吧，就是钱。那我就需要去找有钱的某个原始人，比如说他坐在那，去跟他把这个钱拿过来说：“我要去逮这个野兔了，然后我们需要去做一些工具，我找到了 Steve，非常非常好，我也相信我们将来能够抓到非常多的野兔。那你这部分钱是用来让 Steve 去帮我们去做这个工具的。”那个人说：“我也觉得这事儿不错，如果有更多的野兔咱们的生活能变得更好。我这个钱给你可以，但是你还给我的是什么？”我说：“我还给你的可以是两个东西。第一个东西是到时候就还给你这些钱。”他说：“那肯定不行吧，对吧，那你借了我。”我觉得第二种方式就是我这个钱咱们俩约定一下，我比如说你现在给了一百个贝壳，我还给你五个贝壳用你一个月。这个其实就是利息的概念，就是债的概念，或者说就是我们原来买的一些理财的概念。如果那个人他志不在此，他他觉得这生意还挺大的对吧，将来咱们能抓很多野兔啊等等等等那些，那就是说你将来但凡你抓住一百只野兔，你分给我五只，它相当于就占了我百分之五的股份。你看就是我们还原这个非常简单的过程，其实那个人在做的是什么？他就是在做的是投资。他收集了非常多的贝壳，这些贝壳就是我们说的欠条也好，说的等价物也好，说的交换物也好，是他的一些东西对不对？这些东西没有价值，你说的非常对，这些东西未来去换更多产品服务的。但是如果我现在不用的话，这些东西是没有任何价值的，就这个钱现在是没有任何价值的。但是如果他把这个钱参与到了我的野兔公司的这个工具建造的过程中呢，他其实就把这个钱某种程度上转化成了我们公司的一种东西。这个才是投资。你说这个我觉得有点说 [Speaker 2]: 明白我一直对于就是投资这件事情的一个感觉。你会不会觉得在一个很感性的层面，投资其实就好像是在未来的无数的可能性当中，你看到其中某一种可能性，那个可能性是你特别想要去实现的，当然然后你通过投资去让自己甚至让整个世界都有点朝着你想要的那个样子去走？没错对吗？你可以这么说。你比如说那个人之所以把钱愿意给我让我去雇佣你去，是因为他觉得未来野兔很重要，他想让所有人都吃上 [Speaker 1]: 想让所有人都吃上野兔，虽然他说那会儿他应该不理解蛋白质这样的东西对吧。可能还有一个人他做的不是这样的事儿，他想做的是摘更多的果子，对他觉得吃果子很重要对吧。有野兔公司、有果子公司，还有可能帮助原始人按摩的公司，帮助原始人可能也有心理问题吧，这个我不知道啊，是不是也有帮助更多的原始人 [Speaker 2]: 去解决他们心理问题的？就像你说的，大家看到了世界的不同的未来，这个就像现实社会的不同的公司一样。是 [Speaker 1]: 对不对？就是每一个公司 [Speaker 2]: 都在想方设法的去实现他们对于未来世界的一种理念、一种愿景。没错没错。我今天上午见了一个朋友，就是他问了我很多关于个股的问题，我就告诉大家个股为什么难。其实用咱们刚才的这个例子去解释的话，就是你怎么知道这个野兔公司能不能够成功对吧？包括你打了 [Speaker 1]: 一百只野兔究竟 [Speaker 2]: 能不能够卖得出去、有没有人吃野兔，等等等等这些问题。其实就是我们投资个股的难。但是回到你刚才的问题，就是我做的那些东西为什么永远不会 [Speaker 1]: 让我——希望是永远吧——就是不会让我去产生你的那些怀疑，就是因为如果我们把所有的公司 [Speaker 2]: 放到一起，你看到的图景是什么？就是这些公司里面有成功的、有失败的，有推动社会进步的，有甚至把社会往回拉一点的，但是如果我们把它 [Speaker 2]: 放到一起，他们共同解决的问题就是人的生活变得更好了。所以对我来说，我一直跟大家说，我说有知有行包括我们背后的理念非常非常简单，最重要的一点就是人类通过科技、通过资本、通过等等这些生产要素，我们一起推动了社会变得更好。社会变得更好的基本的一个非常重要的单元是公司，这些公司在通过这样的努力让社会——就是我们提供了更多的财富，这些财富就是有更好的产品、更好的服务等等等等这些东西。这些东西背后落到我们自己的那些投资上面去。你说这个有没有可能它不存在了？当然有可能。但如果这个不存在了，我觉得我们其他的很多事情也没有意义了，对吧？ [Speaker 2]: 其实这么一说，我觉得这甚至让投资这件事情变得有些浪漫、有些诗意哈。就好像是你看到了这个世界未来的某种很美好的可能性，但是呢，我靠我自己一个人力量我可能没法去实现这个可能性。但是如果我刚好手上有一百个贝壳，或者是有很多的钱，我好像就能借助这个钱的力量，去像是把我个人的意志给放大，或者说去推动世界朝那个方向去。当然，那这种肯定是有逐利的过程，肯定是希望有收益回报，但另一方面这件事儿的意义似乎就在于你看到了那个可能性，然后你也认定这个可能性是好的。 [Speaker 1]: 呃，那这里面是不是衍生出另一个问题，就是每一个人看到这个可能性的时候，什么对他是好的，当然这个又大家的价值判断又会不一样？ [Speaker 1]: 没错，你看你说的非常对。你比如说我们让普通人，或者说不具备那些更高的这些知识的人去投指数基金，你看到的途径是什么？就是未来会越来越好，我把我的钱参与到经济里面去，然后越来越好的时候我赚取一个平均的收益嘛。但你比如说 VC 对吧，比如说我的投资人海燕，他看到的世界就是有知有行能够帮助更多的人放下焦虑。它的风险大不大？一定很大。万一就是刚才我们说的，大家更喜欢吃果子不喜欢吃野兔，那有知有行万一大家没有接受它，或者说它商业上失败了等等怎么样，他就亏了很多对吧？ [Speaker 2]: 就是你看这个社会在投资的时候有非常多的角色。风险投资家就是在非常早期的时候去押注那些不同的公司，那更多数的人就是我们去通过指数啊、通过等等方式参与的，你其实就可以理解为我们在参与整个经济了，我们已经是参与了一个博弈后的一个结果。但是它的结果就是，只要人类还是在创造财富，我们还是经济是我们最重要的，我们的经济是在往前走，我们所有的精力放在这个上面，那其实你获得的就是这个东西。但是你看我们拆了半天，这个才是投资背后的那个东西。 ### 投资工具的演变与投机行为 [Speaker 2]: 但是因为投资它从两百多年前发明——不能叫发明了，就是人类设计出这样的一种方式…… [Speaker 0]: 有没有没有，到后来我们有交易所，我们有各种各样的金融工具，它就让投资的这个本质就像钱一样也变得模糊了。因为大家可以今天买了明天就卖了。那个人在给我那一百个贝壳让我去雇佣你制造那个工具的时候，他不会说上午把那一百个贝壳给我，下午就让我还他一百零一个贝壳，不可能对不对？因为他也知道做工具需要时间，打野兔需要时间。但是就是因为投资它变得越来越方便，我们有越来越多的工具，我们有越来越多设计的非常复杂的金融产品的时候，我们已经看不到最原始的那个目的是什么。OK，我上午就可以买得到这只股票，我下午就可以把它卖掉。 [Speaker 1]: 所以这么说来，我能否说像投机行为其实是在这个复杂的系统里面涌现出来的一个必然的结果？当然它不能代表所有投资人的这种价值观，但是它确实是一个不可避免的结果，因为有些人就会去在这个规则里面找到这样一些方式。 [Speaker 0]: 是的是的。我觉得第一呢，它是在这种超复杂的系统里面它一定会自己生长出来的；第二呢，我的观点可能和很多人不一样，我甚至认为其实很多我们打引号的这些投机的行为，它是会帮助这个系统变得更强壮、变得更好的一些东西。比如说它提供了充足的流动性，OK 对吧？就是你比如说给我一百贝壳的那个人，他特别需要钱，他真的太需要钱了，但是他非常非常需要钱的时候他就需要把他这一百个贝壳跟另外的一个投资人换一下。但如果这个市场上没有一些做其他交易的人去提供这个流动性的话，他这个需求就永远得不到满足了。 [Speaker 1]: 啊，我还以为你会说它的价值是在于类似像感冒会治愈我们的免疫系统那样，会让这些制度更完…… [Speaker 0]: 也存在啊，就是包括有很多就是大家说经济危机的时候，包括各个各的时候它会带来一些就类似你说的那种情况嘛。所以你看这个又 call back 回我刚才说的那个东西，就是我觉得我也曾经可能十年前吧，就是觉得价值投资、长期投资非常棒的时候，我就觉得其他的投资都是赌博啊等等那些，但是我依旧不建议大家去参与啊，因为你在那个参与里面没有胜算的，或者说胜算很少。但是我会觉得说，世界很复杂，它的很多参与者他产生的那个作用可能是我们站在自己的视角去很难去看得到的。 [Speaker 1]: 嗯，这个里面会不会衍生出了还有一个问题？因为我刚才不是说到，如果投资是我们在把世界推向自己想要的方向，那每个人推的方向可能会不同。比如说假设这是一个像是一个社会企业，它是具有一种很强的公益属性的这种投资，那么它的方向可能就很纯粹的说是创造社会价值对吧？但是也有些投资它除了考虑创造社会价值以外，它可能也会考虑收益的问题，甚至如果一个人他更在乎收益的话，他可能会让整个事情走向一个怎么说呢，就是在牺牲一些社会价值的情况之下加大经济收益，就会出现这样的一个情况。导致就是你的这个投资它带来的结果更多的是你个人的收益，而不是整个社会更好。这个也是一个不可避免的结果对吧？就有些人他就是会，就像电影里面的那种一个邪恶的大财团，然后他为了自己赚钱然后就搞了很多可能破坏环境的事啊，或者类似这样子的。所以这个也是一个这样一个复杂的系统里面必然会涌现出来的一个现象。 ### 有限责任与复杂系统的两面性 [Speaker 1]: 这是一定的，这是这是一定的。 [Speaker 0]: 你看那有一个美国的电影叫《黑水》嘛，他是讲当时杜邦的那件事情。就是杜邦的那个特氟龙，然后他隐藏了非常久对当地的一些人造成的那些危害，包括现在就是不是特氟龙在我们每个人的身体里面都有嘛，就是特氟龙里面的那个叫 CC 什么八我忘了，具体的那个化学物质。就是你看到那个点你就会发现说，对于一个我觉得这个话题太大了，这个话题是我还没有想明白咱们该怎么去，或者说这个问题不是我目前那个阶段能够去想明白的。就是我非常喜欢的一个创始人叫做 Yvon，他是巴塔哥尼亚的那个创始人，他非常讨厌“有限公司”这四个字，包括他的企业不上市，包括等等等等。这就是他认为有限公司的这种方式一定会让这个公司走到刚才你说的那样，就像杜邦和特氟龙一样，就是为了追求利润不择手段地去做所有的事情。某个阶段呢，我觉得他说的是对的。 [Speaker 1]: 哎，“有限公司”这个概念你能科普一下吗？就是它意味着什么呢？ [Speaker 0]: 它意味着一个人去创业他承担的风险其实是有限的。你比如说对我来说，我现在承担的风险就是我在这家有知有行的这家公司里面投入的资本几千万的钱，我投入了一些其他的东西。但是假设这家公司将来破产了，那其实我其他的包括我的生活、我的家庭不会受影响。我们不是有一位创始人他欠了很多钱但是他破产了，他现在不是去其他的地方又去创业嘛，就不点名了。我觉得这些就 anyway，这是他非常觉得不合适的地方。但是从另外一个视角来看，你让一个人去承担有限的风险，可以去创造很多东西。正是因为这样的机制，它创造出了无数的企业，这些企业又推动着人们的生活变得更好，OK？所以我为什么就老在跟你说世界真的非常非常复杂。 [Speaker 0]: 你看我再举个不好的例子，比如说 Facebook，我不知道你怎么想，就是我会觉得现在社会的包括全世界的极化啊，包括大家的这些党同伐异啊，我觉得和社交媒体的这些算法喷发机制是有非常非常大的关系的。 [Speaker 1]: 是的，我看过一个纪录片，那个纪录片里面是 Facebook 的一个非常高…… [Speaker 0]: 的一个高管，他后来离开了，他就说 Facebook 最终通过 OKR、通过 KPI 去管理的时候，大家所做的所有的事情都是拉新、然后转化、然后留存，所有事情围绕着这三个东西去优化，大家已经忘了生意的目标是什么了。就是工程师包括产品经理去优化的时候，优化的是这个页面有更多的人看、有更多的人转发、有更多的人 like 点赞对吧？但是这个具体的内容是不是像原始人做的那只打的那只野兔让大家饱，已经不是那个东西了。 [Speaker 0]: 没错，所以他最后衍生出来那个东西他就说，他说 Facebook 已经没有人知道这个巨大的黑盒子它会诞生什么样的东西了。我觉得这个真的是超乎任何一个创始人包括很多人的想象的一个东西。就他本来的创造可能只是很单纯地说，我要把大家联系在一起。 [Speaker 1]: 包括点赞，他认为释放陌生人的善意，我觉得这都是非常好的对吧？ [Speaker 0]: 但是这就是超复杂系统了，就当你往前去运转的时候，最终的结果可能已经不是你想象的了。但是你说我们应该阻止掉所有的有限公司吗？我觉得不是，如果是那样的话，可能很多我们现在习以为常的东西都不会有。那就变成有点计划经济的那种感觉。 [Speaker 1]: 倒不是计划经济，就是他让这个人承担无限的风险嘛。 [Speaker 0]: 但是承担无限风险的时候，其实很多企业家的创造活力也被束缚住了。他承担无限风险意味着，比如说如果企业亏损，他得把自己的家当都赔进去。 [Speaker 1]: 就 somehow 就有不同的方式了。就是说你的投资，如果有限公司是不是就是…… [Speaker 0]: 只是说你投资的这部分钱就没了。 [Speaker 1]: 但是这之外的部分…… [Speaker 0]: 对，你是不用再额外负责的。 [Speaker 1]: 啊，我也明白了，是哈。这样的话确实就是，如果是一个无限的责任的话，那我作为投资的或者创业的这个人可能心态就会非常的…… [Speaker 0]: 对，所以事情都有很多面嘛。 [Speaker 1]: 嗯对对对，就没有哪个是更好的，它其实各自都有各自的问题。 [Speaker 0]: 对对，我们也永远没有机会重来一次对吧？ [Speaker 1]: 是是。 ### 商业路径的分岔与系统的自我调节 [Speaker 0]: 我上网的时候大概是九七、九八年，我很怀念那会儿的互联网。当时就我们打引号的啊，就是大家说叫古典互联网，我们经常有些人在一起讨论，我们就说那会儿互联网面临的两条路：第一条路呢就是使用者收费，就是你比如说你在网上看个新闻啊、阅读一篇文章、听一期播客你要收费；那另外一条路呢就是我对使用者不收费，我先把这个做大了，然后将来通过广告啊——当时还看不到广告啊，将来通过其他的方式收费。在两条岔口里面我们显然选择了第二条嘛。对于刚才说后一条，我们总是怀念说如果我们有机会重走的话，我们选一下第一条对不对？但是如果选择第一条，可能互联网也不会发展，也不会是这样子，对，大家就“啊？要给钱？我不要了”。所以不知道。 [Speaker 1]: 嗯。那啊这个抱歉我又我要扔出一个很大的问题啊，但就是既然在这个如果我们说投资是一个超复杂系统的话，这个系统也有可能让人、让社会走向更好或者更坏，那在这个过程中是否存在一些自我纠正或者是调整、一些反思的机制也好，一些空间也好，就会有这样子的一个像是保险一样的存在吗？ [Speaker 0]: 当然啊，你从经济社会来讲，你比如说像经济危机啊等等这样的东西，它其实就是你说的就像感冒对人的身体一样。那可能经济下降的时候，它就会让企业家、让政府去是不是投资过度了，或者说是不是某些地方出了问题了对吧？大家就会有一些这样的调整。就是我觉得世界总有它运转的机制在的。我可能不太好去说的就是，在经济之上其实还有其他的系统在做这样的事情，嗯哼。它会在更大的程度上让我们整个人类在进行各种各样的试错，只是那个试错的时间超过我们的一生，对，我们无法去看到它的结果对吧？ [Speaker 1]: 嗯，这样说起来就好像是，其实这个世界上有许许多多不同的人，他们对于什么是更好的未来都是有自己的认识的，他们也会通过自己的方式去投资，去相当于是给他们想要的那个现实去加油也好、去充值也好、去怎么样也好。但这当中不可避免就会有一些冲突、一些矛盾。当然谁认为更好的是真的更好的对？然后其实每个人也都不百分之百认为自己确定自己认为的是更好的，而且不同的时间尺度下都会不一样。 [Speaker 0]: 我跟你讲一个非常有意思的，我前两天看了一个纪录片，就是讲那个云冈石窟啊，我很喜欢古建。我看那个云冈石窟的那个纪录片的时候，它有个音乐窟非常有名哈，就是里面有各种各样的乐器啊，而且那个色彩啊包括那些人都画得非常好。他就说为什么那个时代能够产生这么好的艺术？你想 Steve，艺术来自于什么？就是如果我只生活在这个环境里面，我看到的东西就是这么多，我能画出来的东西或者说我能录出来播客就是这些。但是那个时代为什么能够产生那样又绚丽、然后他又多彩、然后又非常丰富的东西？是因为一定是因为他那个时代的人产生了非常大的融合。但是你知道这个融合是怎么来的吗？是当时北魏的某个——我记不清是哪个皇帝了，他们当时去往南征战的时候，为了怕那边的人再去怎么怎么样，所以把三万人从当地移到了当时北魏的都城来。你想我们站在当时的那个人时间尺度下，那些人妻离子散对吧，就过着非常悲惨的生活，然后必须得来到北魏的都城。但是他们也得生活，但是他们带来的是不一样的视角，带来的是不一样的等等等等的东西。非常残酷的就是，可能五百年后我们在这儿站在那个石窟里，或者说你在电视机前看的“好漂亮啊，masterpiece”对吧，这真棒！但是这是你的视角，你还原在当时的那个人视角呢？ [Speaker 1]: 我理解你的意思。那所以这么说来就好像是一个事情它到底是好还是坏，我我真就是没有标准答案的，就是你站在不同的角度、在不同的时间维度上来看。OK，那这样的话回到我觉得对于个人来说也是我很想问你的一个问题，就是如果这一切都这么的复杂的话，那作为一个…… [Speaker 1]: 个人比如说我在思考我的未来的时候，我怎么知道我现在认为的某一个未来的生活一定是一个更好的生活？你懂我意思吗？就是如果我们时刻都面对各种各样的可能性，如果站在某一个足够大的视角上，会发现其实每一个可能性、每一种人生道路，它当中都包含着一些好，也都包含着一些坏。嗯，那在这种情况之下，我们到底要往哪儿去？就像那个《瞬息全宇宙》里面那样，对吧？就是你有那么多个平行宇宙，那你就会发现每一个里面其实都有他各自的问题。那这个时候人的选择跟判断，甚至跟自由意志，它真的还有意义吗？ [Speaker 0]: 我有一个答案啊，但是可能跟你想的不一样，我用四个字来形容，就是“如其所示”。这是我最近很喜欢的四个字啊，也是我看一本书里面看到的。我们设想一下，我们是个小孩的时候，我觉得世界非常美好，出生下来然后没有那么多的时候，就是我也不会去想我心目中美好的世界是什么样子的，或者说怎么怎么样等等等等的一些东西。当我们有这么多的想法，就是因为我们在和世界的接触的过程中，用语言和思维形成了各种各样的我打比喻的“房子”也好等等那些东西，对吧？ 所谓“如其所示”的意思是什么？是你在做任何一个动作的时候都是非常自然的。我最近都在想，你比如说对我来说，一定不开会是一种偏离，对吧？离“如其所示”的偏离。我非要去开会也是一种离“如其所示”的偏离。我不喜欢社交，那什么样的活动都不去参加，是一种离“如其所示”的偏离；但是我为了迎合，一定要去认识人或者怎么样去参加，也是一种离那个“如其所示”的偏离。 我的答案可能跟你刚才想象的不一样，就是当我们脑海中的那些约束、规训、那些语言的限制，我们形成那些东西越来越少的时候，我觉得我们就能找到那个东西，或者说我们就能找到“如其所示”的那个状态。我原来在播客里面引用过乔丹的那个冥想导师，他觉得人生一个什么样的幸福的状态，他就说：“我每一个时刻都用尽全力，但是我在任何一个时刻不得不抽身的时候，无论是因为死亡还是因为其他的原因，我都觉得我非常幸福。”就是它是一种既有目标可能又没有目标的这样的一个状态。嗯，但是那个目标不是我脑子里面过去的成长过程中、规训过程中形成的那样“房子”去定下的那样的一个目标，对吧？所以我理解……你是不是（觉得）咱们这个有点过于玄学啊？ [Speaker 1]: 啊，不会不会不会，没问题的。就是呃哎，所以我我能不能这么理解：其实你的意思就是说，从有点心理学的角度去，就好像是你的那种自我限制性的那种信念越少，你在精神上、在心理上的自由度越大；而在这样一个高度自由的状态之下，你会发现你可能依然会想要做一些什么事情，这种状态就是你所说的更“如其所示”的，是更符合这种宇宙之道的？ [Speaker 0]: 是的，这样一个感觉。就像昨天我那位朋友说，为什么你在这个基金的这个行业里面总能做出这些创新的东西？我当时回答他说，我从来没有认为我是在基金的行业。嗯，当你认为你是在一个基金的行业的时候，你就会用基金行业的那些东西去“我也要做这个对”、“我不能做那个”，它就不是“如其所示”了，对吧？就是离我真正想做的那个东西可能就偏了，就不一样了。嗯。 [Speaker 1]: 所以这么说起来，就是放在个人的层面也是，就好像是我们应该避免太深地被观念、被角色、被环境、被他人的看法有太多的这种限制，因为这些限制都会导致就是说，你不知道你现在做的选择到底是你自己想那么去做，还是因为你受了这些限制的影响你在附和他、你在附庸他你才在那么做。 [Speaker 0]: 是的，是的。我去年录过一期播客，我自己还很喜欢，就是叫《无尽的探索》嘛。我当时引用了两本书，然后其中一本书的作者，《脑与意识》的那本书，他的作者叫迪昂吧，大概是这个名字。他其实就在说我们大脑的思维的一个工具是语言，就是我们只能用语言来思维啊。我们用语言来想事情的时候，其实那个基本的单元是字和语言。但是这些语言，就像我的朋友那位父母思考说“我讨厌投资”一样，他只能用“讨厌投资”这个事情去思维这件事情，但他其实真正的脑海里面那个感受、那个东西，是他不喜欢的某件东西。 [Speaker 1]: 没错。 [Speaker 0]: 所以就像你刚才说的一样，就是我们的这些概念化的东西、这些“房子”、这些束缚性的东西越少，某种程度上我觉得我们就能够找到一个我们真正想要的那个事。 [Speaker 1]: 啊，你刚才提这个我觉得其实像是给人的带引号的“自由”提出一种更高的要求，就是就算我放下这些限制性的信念，但是在语言的层面我也是会受我自己语言的这种限制的。 [Speaker 0]: 当然，我的某一个感受的描述你是描述不出来的。 [Speaker 1]: 对，就可能很复杂，这感受它可能有很大的层次，但是在表达的时候我需要用一个相对简短、相对容易懂的方式去描述它，就是这个。你看我真的很喜欢喝你今天泡的这个茶，嗯，因为我很喜欢喝茶，但是我没有喝过。但是当我用语言跟你描述的时候，我只能说：“舒服，这个茶好喝，特别。”嗯，我只用了这两个维度。 [Speaker 0]: 但是我的感受里面这个茶的它的维度应该是非常丰富的。 [Speaker 1]: 是的，但是我描述不出来。 [Speaker 0]: 是的。因为就是人，比如两个人之间这个语言交换这带宽其实很窄。 [Speaker 1]: 对。 [Speaker 0]: 就是语言其实是为了适应这个带宽所产生的一个过度简化的一种现象。 [Speaker 1]: 是的。但是如果这么说来，当这个 Neuralink 真的做出来，当大家真的能够在精神上互联了，我觉得可能那个世界就会有点不一样了。那个就有一点像《三体》里面讲的三体人了，就是当人们真的可以用脑电波来交流的时候。 [Speaker 0]: 我觉得是很可怕的，其实。 [Speaker 1]: 我不知道啊，我只能说我想象不到。 [Speaker 0]: 就是那个在你的对于未来的想象中，你觉得那是一个好的未来吗？那是一个你愿意比如说通过投资去尽可能去实现它的一个未来吗？就是脑机接口这个东西。 [Speaker 1]: 嗯，可能不是，对吧？我说说我不是的原因啊。第一个原因，我认为我们刚才说了语言那么多的限制，这完全偏题了，但是没关系。 [Speaker 0]: 没事，但是我觉得得扣扣题吧，因为我们在谈钱嘛，就是谈到了这些。 [Speaker 1]: 觉得语言限制的另外的一方面是，它带来了艺术和美，它的模糊性带来了艺术和美，啊对吧？就是正因为我表达不出来我喝这个茶的那个感受，我会用我各种各样的方式去形容它，那这种形容它又让别人得到了另外一件事儿上的共鸣，对吧？它可能带来了一些这样的东西。 然后我的另外一个观点呢，就人的死亡以及人的知识不能传承、不能方便地给我的后代，再有权势的人、再有钱的人他最终也会消亡，他最终也会离开这个世界。我们中国有说“富不过三代”嘛，你的钱可以继承，但是你的认知没有办法继承嘛，对，它就会让新的事物、新的视角、新的想象不到的东西涌现出来。 嗯，否则会怎么办呢？否则，第一，人不会死，假设啊，那这个钱可能源源不断地，包括社会的资源啊就会集中到那些人身上，那些人又会获得更多的资源，对吧？等等等等这样，它会长得极大极大极大，这是一种。 那另外一种呢，就是他可以把他脑海里面的那些，就比如说那马斯克可以把他的那些认知去无缝地传递给他想要传递的那个人。啊，这就是在某种程度上就实现了某种统治或者某种垄断，就是某种吧。但是你想，就是特别牛的人，比如说马斯克这样，我们觉得他离开世界非常惋惜，但是另外一方面我们也阻止了另外一些人可能一直能够在这个世界上，对吧？就是我我觉得世界世界就是这样嘛。但是他作为一个整体的生态系统来讲，他去破坏了那些极好和极坏的情况，但是帮助我们不断涌现出来更新的一些想法、人啊等等这些东西。嗯。 [Speaker 0]: 所以我能否说，你看问题的视角是有点偏道家那种的？你是其实是很强调说有一个像是有一种更大的自然的规律它在影响所有事物的。 [Speaker 1]: 我不知道，关键我不知道道家是什么样，对。 [Speaker 0]: 但是我觉得最浅薄的理解可能就是所谓“道法自然”，就好像是有一些大道、有些大的原理它是一直在工作的，而这些原理可能是大大地超越任何人对他的一种人为的想象。因为你刚才描述这个人会生会死，所以财富、知识、权力哈都会有一种转换，我觉得这个非常像是在自然界当中、在一个生态系统当中，你知道，就是没有哪一个物种是永远具有统治性，它一直都在流动，一直都在变化。 [Speaker 1]: 是这样的。我我的理解这个可能就是所谓的“道”，就它是这个系统本身的这种形式，它运转的方……这就是道的所在。 [Speaker 0]: 明白。 [Speaker 1]: 如果是你描述这样的话，是这样。我前两天在看一本书叫《深奥的简洁》，它是讲整个宇宙的规律的。就像你说的这样，宇宙根本不 care 人，人在宇宙时间太短了，对吧？它从大爆炸到它背后的各种各样的东西，它背后是有非常简洁的一些规律的。我觉得我们试图去从人的角度去解释很多东西，但是你把这个东西放在更大的一些规律面前，你会发现它就是一些嗯那些东西而已，对吧？ [Speaker 0]: 那这么说来，我能否说假设比如像有些技术是能够延缓甚至能够阻止人的死亡的，或者是有些未来的这种医疗的技术它是能够怎么说呢，在相当大程度上去改变或者去干预人的自然属性或者生物属性的话，包括比如说是基因编辑这样子的，嗯对吧？那可能你是会相对不是那么喜欢这样的一些方向的发展的？ [Speaker 1]: 我觉得可能也不是我不喜欢，而是说我觉得延长寿命肯定是让每个人在这个世界上能获得更多体验的时间，这个肯定是对的；或者说我们原来人类的平均寿命可能三十多岁，对吧？现在可能七十多岁、八十多岁，嗯这本来就是进步嘛，我们的医疗啊包括你说的很多的事情其实我们都在往这方面努力，这个没有问题。我只是说让人永生或者说知识可以传递这件事情，可能更大程度上它违背了宇宙的一些规律，嗯对吧？就像我刚才讲的那些东西，违背了那些规律的事情可能它最后就不会发生，我不知道是什么原因啊，它就可能不会朝那个方面发展。你说这个宇宙里面真正有哪些东西是它能够 dominate、能够永生、能够传承？能够没有。 [Speaker 0]: 嗯。如果这样来说，可能我对那个未来的想象好像我跟你有比较类似的一种感受，就是我还是更倾向于相信在人的技术跟知识跟智慧之上，可能是有些更宏大的一些机制的存在。那些机制我虽然不知道它是什么，但是我现在的确是有一种近乎玄学的或者宗教情绪一般的那种信任，就是我觉得那些最终是那些东西是会更……也不是说靠谱，但就好像是它像是更有决定性的那样的一个感觉。 而当下我们做的技术的发展，因为毕竟人是一个寿命有限的动物，嗯，所以我们对未来世界的那种判断相对还是短视的。 [Speaker 1]: 肯定的呀。 [Speaker 0]: 所以我们只能甚至说很多时候我们只能为我们我们这一世的人去考虑，而这种短视是我们站在现在这个位置上是无法想象的。 [Speaker 1]: 对。 [Speaker 0]: 嗯，就是人们看不到自己其实是有多短视和多局限。 [Speaker 1]: 对。所以你看你开头在介绍我的时候，说我是一个很爱思考和有思辨精神的人，其实我给自己的建议包括和大家想分享的，就是我觉得很多时候不要思考太多，别太把自己当回事儿了。 [Speaker 0]: 对，对。 [Speaker 1]: 嗯。 [Speaker 0]: 如果这么说来的话，那我觉得多少能理解，因为你今天你节目里讲到你说你很喜欢不确定性这件事，所以就好像是不确定性当中包含着这是一种超脱个人的事情的发展规律，你也并不去抵抗它，或者说试图去改变它，或者去影响去控制它，对吧？而是说有点放下自我，随着这个让万物穿过自己那种感觉。 [Speaker 1]: 嗯，是。就是确定性肯定是刻在我们的杏仁核里面的很多的东嘛，对吧？恐惧啊那些东西。但是你看无论佛家讲无常、无我等等这些东西，背后就是你刚才说的，当你从内心深处真的接受了自己没有那么重要，宇宙那么大，人类很小，我就更小的时候，你自然就拥抱那个不确定性。 [Speaker 0]: 我觉得人要拥抱一个东西不是说我们整天喊拥抱它，而是换个视角，就是你变小了，不确定性就没那么重要。 [Speaker 1]: 嗯。 [Speaker 0]: 虽然我知道你不喜欢用比如说“投资”或者是某一个特定的身份去限制住你自己，但是为了沟通方便，就是这个是不是一个在于比如说投资这个领域很多人最后都会走的一条道路？就是慢慢地他会走到一个非常 spiritual、非常精神的层面。 [Speaker 1]: 其实很多的……我不敢说我是投资大师啊，但是很多的投资大师最终一定会走到那个方面，因为他最终探索的就是那个底层的那些规律去了。 [Speaker 0]: 嗯，可能也是因为他在投资过程中，他其实对这个世界或者对比如人的发展变化像是有了足够多的样本，有了足够多的观察，然后这些事情会相当于激发他去试图找一些规律。 [Speaker 1]: 而且你想，就是我们在日常生活中经历的这些无常、这些刺激太少了，某种程度上还是可以按照我们的希望去发展的，但是你在市场里面可就不是这样了。对，你买了股票希望它不跌，那没用，对吧？或者说你买了这希望那个怎么怎么样，它它也没有用。所以这个它给你的全方位的刺激和锻炼，要比……我为什么说我说 A 股是最好的修罗道场？就是它比其他的地方给你的那些刺激是非常非常多的。而且呢，你在很多的地方，你比如说在亲密关系里面，或者说在和父母甚至和朋友、同事，大家还可能让你；在股市里面没有人让你，不认错或者说你那个什么就是很惨，对吧？ [Speaker 0]: 没错。哎，你这么说我觉得这很有趣。就好像是投资这件事情相当于是刻意地把自己扔到一个非常无情的不确定的一个修罗场里面，但它带来的好处是好像是能够更快地或者是更集中地给你一些刺激，让你更快地去学会怎么去理解、去拥抱、去承受这些变化。因为要不然的话，你只是靠人生阅历的积累，有可能是吧，就可能你人生过得挺顺的，可能一直到也许很大年纪你才开始遇到一些比如说死亡啊或者什么；但是如果你运气好你没遇到过什么事儿，那你可能一直就处在一个懵懂的状态里面。 [Speaker 1]: 是的。 [Speaker 0]: 它会加速这个过程吗？ [Speaker 1]: 会加速。我说的两点：第一个点就是刚才说它的刺激更多；我觉得第二个点就是它会放大你人性中的那些我们所说贪嗔痴啊这些东西，因为你花了很多钱在上面嘛，对吧？他对你平时遇到的很多事情可能对你的影响没那么大。而且这个是一个我觉得很有趣的现象…… [Speaker 0]: 这个真的是一个我们像是在本能上会有一种很底层的情绪反应。比如说你看球，你如果下了注的话，你看球时候的情绪体验就是会不一样。就好像是人内心有一种对于得失有一种非常深的、非常原始的情绪反应。 [Speaker 1]: 我给你举一个最简单的例子。比如说你有十万块钱，这十万块钱买了某一指股票，这只股票下跌你就会不开心；但是假设啊，不管是任何的原因，我让你今天把这只股票卖掉了，下周一就或者说明天吧，这只股票下跌的时候你就会很开心。 [Speaker 0]: 是的。 [Speaker 1]: 就其实是一模一样的现象，其实一模一样的现象，那变的是什么呢？对吧？ [Speaker 0]: 所以股市里面你就会遇到无数的这种情况，嗯，它就会最终为什…… [Speaker 0]: 那么你刚才问的问题，那些投资大师他们走到了的那些层面，非常大的原因就是因为你不把自我变小，你会发现你最终就是被市场消灭掉了。 [Speaker 1]: 没错，没错，就他最后幸存下来，因为他足够的谦逊。 [Speaker 0]: 是，足够把，这么说来，所以其实投资算是一个很有效的、很高效的一个自我修炼。所以你将来就介绍你的来访者算是到股市里面来修炼。它有点像是某种教育，某种人格教育，或者是某种自我认知的教育一样。对吧？他好像，但是这个过程很难啊，对于一个人自己， [Speaker 1]: 自己在探索的话，其实真的是太难了。所以某种程度上我不知道啊，就是我非常感兴趣的一个话题，其实想问你的。 [Speaker 0]: 我刚才闲聊的时候说了嘛，就是很多人去听我的播客，包括阅读我的文字，会特别高频，这个高频的反馈甚至到我觉得可能百分之八九十都是同样的两个字，就是“平静”。但我其实自己没有感受啊。但另外一方面呢，我就发现说这好像完美的和我在做的事情它去结合起来。因为我在做的事情其实帮助大家理解投资，更重要的事情是帮助大家扛住波动。比如说我们今天录播客的时候，市场又下跌了很多，那一个人的时候他会很慌，或者说他不理解的时候他会很慌，我需要去告诉他这是正常的，或者说怎么怎么样，类似你去怎么去处理啊等等等等那些东西。然后我上次播客是和我的一位朋友录了一期，然后录完了以后，听完那期播客大家说像经历了一场心理咨询。所以我感兴趣的想问你的话题就是——不好意思，我们还是得用语言来交流啊——就是心理咨询究竟在哪些地方在帮助人们？或者说听完我说这么多的话，你从我的角度来讲，我做了什么事儿，真的让大家感受到了平静，帮助到了这些人？ [Speaker 0]: 嗯，其实我觉得联系到刚刚我们说关于个人消息那个点，有没有可能你在做的事情，如果我们说就是投资是一种个人的修炼和自我认知的一种成长的话，那你所输出的内容、你的观点、文章，其实有点像是在帮助大家、在推动大家在这个路上走得更快一些。这一个其实恰恰是和心理咨询的角色是非常相似的。因为你从很大的层面上来说，就非常宽泛地来讲，心理咨询我们会用的一个比喻，就是一个人他走在人生路上遇到一条河，然后我们咨询师其实是这个河上的一个船夫。我们帮他渡过这条河。他们自己为什么不能渡过呢？他自己没船，或者他不会游泳啊。OK，就是我们是帮他渡过去，但渡完了之后，他后面的路还是他继续走。但是可能我们做的事情是他到这一段他渡不过去了，也许水流太湍急，也许是他不知道怎么划船，他没有相应的工具什么，就我们其实是帮他度过一个阶段性的一个困难和一个比较脆弱或者比较迷茫的一个状态。 [Speaker 0]: 就我们的角色其实有一种去辅助跟支持他的角色，让他自己更好地走路，而不是说我来告诉你这些问题要怎么解决，我替你去作答。因为那样的话我们就先入为主了，就替代他去解决很多问题。我觉得这个就跟儿童教育其实非常像。因为我们有一个朋友叫叶壮，他之前写过一本书，他里面的那个核心的观点我非常喜欢，他就说好的家庭教育是让孩子尽早地能够离开父母，而不是让孩子能够一直留在父母身边。但你知道今天很多家长的这个教育方式，他恰恰就是要让孩子一直留在他身边，对吧？但是好的教育是让你这个人成为一个完整的人，从而你能走你自己的路去。 [Speaker 1]: 所以这个意义上我觉得心理咨询师也是这样的，就是我们做的事不是说，啊，我为了我自己有钱赚我就让你一直依赖我、一直需要我，而是说我让你成长到你足够有力量跟信心，从而你可以自己走下去。 [Speaker 0]: 在他迷茫的时候你帮助他度过这段迷茫的时期，对吧？推动他往前继续去走。 [Speaker 1]: 是的是的。他的核心的信念还是说他是相信人自身的成长跟发展的这种潜力的。我不去阻止这种潜力，我也不去改变这种潜力，而是我是去为他加油的那种感觉。 [Speaker 0]: 帮助他达到如其所是的那个状态。 [Speaker 1]: 哎对对对，是是是。所以我觉得包括其实我读你写的那， [Speaker 0]: 那个投资第一个这样的东西，我觉得其实会有类似的感觉。就是说你不是在告诉我你应该怎么做、怎么做， [Speaker 1]: 而更像是一种你在帮我去培育我自己对这件事情的理解。然后我阅读我就会发现，哎，好像我自己产生出一些新的认知、一些更系统的理解或者是更有序的一些框架之类的，然后好像会让我自己心里面更有底气一点，像是那样一个感觉。大概理解了，所以有一点感觉哈，有一点感觉。 哎，那比如说你，当然我也知道它有不同的流派了对吧？比如说荣格啊、什么阿德勒啊等等这些，但我看很多包括我身边的朋友去做心理咨询的这个经历，大家可能都会不约而同地会去还原自己的原生家庭啊等等这些。就这些过程也是在帮助他更好地迈出当下那一步嘛？这个就 call back 你刚才说那个如其所是。 [Speaker 0]: 你不是说嘛，要如其所是，你得先把之前的一些限制性的一些东西、有些房子拆掉，先拆掉。我觉得其实有点类似，就是我们在可能生命早期的那么前面十几年的时间里面，那个房子搭起来呢它其实有好处，它是保护性的，如果完全没有房子那我们在心理上是无法生存的。比如在小的时候我们需要依赖一些幻想、依赖一些白日梦、依赖一些自以为是的认知去生存下来，因为不然的话就我们是完全错乱的，对吧？就举个例子，比如说很多人遇到一个状况，小的时候父母之间有矛盾，孩子就会自责，觉得是自己不乖所以爸妈才会吵架。其实你从客观上，这两个事情因果关系没有任何关联，很多时候父母是他们自己婚姻的问题，跟孩子好不好一点关系都没有。但是对于小孩来说，他有这样的信念，是因为当他看到父母在争吵他自己很恐慌、很焦虑，他没法调节那个焦虑，所以他必须给自己一个说法，就是“父母吵架是因为我不好，所以我变好一点父母就不会吵架，我就不会那么恐慌”。所以这个认知其实带来某种掌控感，虽然这个掌控感是脱离现实的，但它确实是一个能在一定程度上安抚到你的一个一种想象。 所以就是说像这样的一些现象，我觉得它在我们成长的一个阶段，它其实是有它的功能的，我们也不会认为它是一个完全没有价值的东西。只是说当你长大了之后，你的生活到了一个新的阶段，这些想象、这些防御机制它不再适用了。所以咨询呢有点像是帮你去把那些过时的东西给扔掉，从而你能真的进入到自己的成年人生活里面。 [Speaker 1]: 啊挺好，还真的是 call back 回我们刚才说的那个东西。 [Speaker 1]: 对，所以真的是可能我们做的很多事情最终都是帮助每个人回到那个状态。 [Speaker 0]: 是的。 [Speaker 1]: 所以我一开始我才会很想跟你聊就是关于金钱的这种道德化这个问题。因为我发现这个真的是一个你的领域跟我领域交叉起来我觉得非常普遍的一个问题。就是大家在真的能够客观地、理性地去学习怎么投资、学习怎么赚钱之前，其实是存在这么一个， [Speaker 0]: 我从小时候从父母那里带来的某种对金钱的很很不理性的一种态度。不管是视钱如土也好，还是说一切向钱看齐也好，就都会有这样的一些信念。 [Speaker 1]: 而我觉得这些信念要，你像我自己的成长经历也是其实花了蛮多年把我自己对钱的一些很复杂的感受给理清楚。然后所以现在好像我看待钱也会用一个相对更，就是更成年人的方式看待钱嘛。就这个是我觉得反正至少在我经验里面，对于很多尤其是可能年轻朋友来说，他们这一关要迈过去其实要花很长的时间。 [Speaker 0]: 明白。 [Speaker 1]: 我自己有一个想法，这个想法就是说如果我跟别人去解释“如其所是”这四个字的话，就是这个世界有它运行的规律，然后在这个规律里面，比如说钱啊、经济啊、我们今天讲的投资啊、包括心理咨询啊等等这些东西，都有它各自的功用，都有它各自的方，包括我们说的开会啊对吧等等等等这些东西。我自己希望达到的一个状态就是说我尽可能拆掉我的那些束缚我的东西，让我达到该有的样子。 [Speaker 0]: 对吧，就是我刚才说的，就比如说我不去强烈地喜欢、迎合某些东西，我也不去强烈地讨厌某些东西，就是这些的背后可能都代表我们离它去远了嘛，或者等等等等。所以刚才是不是我的自己的那个问题我也有答案了？就是因为我自己是这样的一个人，所以我写出来的东西大家就会觉得可能比较平静，因为它可能没有那么极端化或者怎么怎么样，是不是？ [Speaker 0]: 我觉得很有道理。就是说因为当人们在向外界寻求某些指导和支持的时候，也有另外一类人为了迎合比如说读者、听众的这种求知的需求，他们会表现出很强的权威性，让你觉得我给你提供的就是真理、就是标准，你就得听我的。所以这个从他们赚钱的角度可能是有好处的，但他其实在对他的受众做的事情就是给他建立起一个新的某种限制造，造了一个新房子。对，然后这个新房子会带来短期的之内的一种暂时的安全感，但长远来说它其实限制人的发展。但是我觉得可能你的方式就是，你就是一个拆房子的人，你只拆不修。但是我觉得人们是很需要这种只拆不修的，就是人，不是拆迁队，要拆，有点这么个意思。 [Speaker 1]: 好，我不知道啊，我觉得可能还是中国这个大环境，这个社会长大的人，我觉得真的还是限制性的东西是很多的。 [Speaker 0]: 是的。 [Speaker 1]: 对吧？就你相比于欧美国家它更强调个人的这种自由，所以我们的生活中限制性的东西还是很多。所以这个时候遇到有人帮你拆一拆，我觉得那应该是个还蛮治愈的过程。就像比如说我自己的很多时候跟来访、跟听众来说，我发现他们最需要听到的一句话就是“你可以，你可以这么做”。 [Speaker 0]: 嗯。 [Speaker 1]: 你可以跟你爸妈吵架，你可以告诉别人 no，你可以表达不开心，你可以把你的愤怒，就是你给很多很多…… [Speaker 0]: 那些限制都不存在。 [Speaker 1]: 那些限制就不存在。就其实确实是不存在，但是好像就是还是人们是需要有人告诉他们。得有人帮他们，得有拆迁队才行。但是具体走出那一步还得是他自己。 [Speaker 1]: 对，当你告诉他可以的时候和他真的走出那一步之间怎么办呢？至少我觉得投资这件事情上有个好处，就是还是有一个收益在等待着他，所以他好像有更多一些的这种动力。 [Speaker 1]: 我觉得在个人成长上面其实也是有收益，就是走出去之后你的亲密关系会更好，你的心理健康会更好，你的人际关系会更好。就他还是会被某种收益——心理的或者财务上的收益——给驱动。就这不是一个完全做了没有任何帮助的事。 [Speaker 0]: 包括我在想是不是还有一件事儿，那些恐惧可能你们有一些技术性的方式帮它具象化也好、帮它具体化也好对吧？帮它去拆解也好，让他发现那个没有他想的那么复杂。就像你刚才说的把它理清楚了，可能他走出去也就没有那么难。 [Speaker 1]: 对，因为我觉得人，我觉得有一个非常有趣的特质，就人是时间性的动物嘛。我们对于自己的认识其实是非常的时间性的，这个有一个很底层的一个逻辑，就是说因为人有抽象思维，所以我们能够想象未来，我们也能够回忆过去，所以我们在精神世界里是活在一个时间的维度上的。包括你说我这个人是谁，我这个人的故事、我的身份，它其实都是跟时间有关的对吧？所以人是时间性的动物。 而在这个意义上，很多时候心理上的问题就在于他没有在此刻、没有在当下，他的某些想法跟观念、某些情绪、某些行为是停留在过去的某个时候的，而我们在做的事情就是想办法把他拉回来。就像比如说说到钱，我对钱这件事情很有心理负担，我觉得我想挣钱很羞耻，不是因为当下你挣钱很羞耻，而是过去你在某个时刻你表达出了对于金钱的渴望，然后那个时候你爸、你妈说你这人怎么这么俗气。然后你在这个问题上你就永远地卡在过去的那个时候了。但是那个时候可能已经过去十年、二十年、三十年了，你其实可以从里面走出来。但你知道有的时候就他出不来，他卡在那儿了。所以我们得想办法给他拽回来，拽到当下的这个现实里来。 [Speaker 0]: 啊明白了，是这样的，是这样的。 [Speaker 1]: 你让我想到了刚才我们聊天的那个过程，我觉得可以用八个字解释我可能相当长的一段时间里面我想去跟大家传递、我想表达的所有的东西，就是“如其所是”和“此时此刻”。 [Speaker 0]: 只是这个，OK，对吧？ [Speaker 1]: 啊其实是这样，就是当下以及当下你最应该的那个样子。 从我的角度我跟你聊，我会发现不管是关于金钱的讨论还是关于投资，我得到了更多的一种让我很有感觉的维度是，它是一个向未来的东西。我的工作可能更多是向过去，过去的会更多一些。 [Speaker 0]: 但是是个很好的角度。但是在投资这个领域好像我们更多是在想怎么去构建未来。包括我也联系到说，所以这就意味着一个人对自己进行投资，不管是财务上的投资，还是比如说生理健康、营养、社会关系各方面投资，好像也是一种对未来的规划。 [Speaker 1]: 实际上是过去跟未来这两个方向你都得照顾。但它的照顾的方式呢有不同，但其实也有共通之处。 [Speaker 0]: 是的是的。 [Speaker 1]: 我跟你的这个对话大约是如我之前所想象，就是我觉得你不会介意跳到一个很深的话题里面去。因为有些时候聊聊呢，我会觉得听众也好或者是嘉宾啊，会不会觉得聊得太悬了、聊得太形而上了？但是就跟你聊我就觉得，哎，你完全是在那个频道里面的。这种某种程度上的好处，或者说我觉得大家能够在我身上看到他们希望看到的样子，就是场上没有别人，就是我心目中的那些，比如说别人觉得这期节目怎么样啊、他是不是太悬了呀、他是不是在装什么什么呀，或者怎么，没有，是我没有这些声音，而且这些东西不会对我造成任何影响。之前你就是“让万物穿过自己”那一期节目嘛，那一期特别火，当时转发什么的。我当时听你说的时候你不就说，你说你每次录播客之前你其实不会有什么太细的规划，你就是东西就自然就流出来了。 [Speaker 0]: 当时我听见我觉得感觉共鸣特别特别强烈，因为我也是这种感觉，就是当我在说这些的时候像是不是我…… [Speaker 0]: 在说，而像是某些观点跟想法通过我的脑子和我的嘴巴就流入到这个播客的场域里面来。是你过去的经历，然后当下的一些刺激，比如说这个屋的环境，包括你。 [Speaker 1]: 对面坐的那个人，然后在当下的一些灵感穿过你的身体，没错，变成声音，对吧，变成了这期播客。没错，而且就是这种对于很多问题的那种非常深的探索性的思考，我个人觉得我在生活中其实很渴望有更多这样的机会。但是在很多情况下，人们确实不倾向于去做这件事。嗯，要么是觉得太玄乎，要么是觉得太费脑，要么是觉得它不带来什么很现实的什么好处呀或者什么的，你知道，所以包括做播客也会有。 [Speaker 0]: 这样的压力，啊这会不会不够娱乐，不够有趣，所以我们就聊一些稍微浅一点的东西。对，但至少今天我是很过瘾的，所以特别感谢。你看，有的时候，我觉得人真的如其所示。 [Speaker 1]: 之后它产生的那个副效果吧，就无论是说播客的播放量啊等等的这些，它反而会出乎你的预料，对吧？从另外一方面证明了，其实人真的是一个预测能力非常差的动物。没错，但是人可以控制的是什么呢？是可以控制你自己用什么样的状态参与你的活动里面去。没错，没错。你看，我记得我和后厂录播客，我自己录完了我就知道那个标题就叫一个“哦”。就是大家会觉得我在群里面我说这个播客的名字是，大家还不知道在说什么。 [Speaker 0]: 就甚至不觉得这是一期播客的名字。包括让王五穿我自己那一期，我觉得也是一样。我没有办法预测说那期播客会非常好或者怎么怎么样，或者说我录得一塌糊涂，因为我没有提纲，我在那儿说四十分钟，对吧，然后会什么样。但是，你唯一能控制的就是你当下的那个如其所示那个状态，对吧？就像我们今天录播客一样，我也不知道为什么我们就聊到那些地方，但是我觉得很好，它是我当下的最近的以及相当长一段时间里面思考的一个总结。嗯，啊我觉得就很好了，至于有没有人听，对大家有没有启发，我觉得那个不重要。但如果我们在一个很好的状态，那些事情会产生的。这么说来好像除了投资以外，似乎录播客也是一个很好的个人修炼的过程。啊我觉得所有事都是啊，对吧？对，就是你录了这些，你以为录得很好，你的听众不一定有那个反应，或者你认为不好的东西，你的听众会告诉你这很有价值。就好像你看，就刚才你说的那个就是某种打引号的偏了，嗯，就是它没有如其所示。是你的那些期待，你的那些恐惧，你的那些迎合，你的那些抵抗，某种程度上让当下的你和那个最好的你的那个样子就偏开了。对吧？是的，如果总结一下，我觉得汇聚成一句话就是别太把自己当回事儿，对吧？ [Speaker 1]: 因为你并不……我们不能去追求那个如其所知这四个字，对吧？ [Speaker 0]: 但是我们能做的就真的是…… [Speaker 1]: 你自己变小了，嗯，在更大的一个环境里面你就 fit 到里面去了。是，是。你说这个我可以联系到一个我觉得也是在心理咨询里面很有趣的一个现象。 [Speaker 0]: 就是比如说很多人会，尤其就是在涉及到关于创伤的工作的时候。因为你有过心理上的创伤的话，你会对自己的创伤的感受、痛苦，包括那个创伤性事件，你会把自己放在这个事件的中央。你会对这一…… [Speaker 1]: 切都是跟你有关，这些都是冲着你来的。这样的好处当然是它会让你…… [Speaker 0]: 更有掌控感，然后更能够看见你自己。这个在创伤工作的前期其实是很重要的，因为怕就怕你明明受了创伤，你不承认或者你忽视你自己，那就是更大的问题。 [Speaker 1]: 所以一开始我们是要聚焦你，你的感受，你的痛苦，把这个伤口放大，把它打开去看一看是怎么回事。但是长期来说，后面的工作更多的是其实是要缩小你自己。是的，对，会慢慢让你看到说这一切的发生不是因为你而引起的，这些的发生有可能就是运气不好，也有可能是别的人他们有些潜在的意图你不知道。 [Speaker 0]: 我特别赞同，就是我们追到那个细节里面并不是为了那个细节。 [Speaker 1]: 是。 [Speaker 0]: 而是让我们通过追这个细节的过程，让我们看到更大的东西。 [Speaker 1]: 没错，别人有可能根本不是那样子的，或者说你当时怎么怎么样，对吧？让我们碰到将来更多更多的事情的时候，不会再产生新的那些创伤。是因为人在压力之下会有那种管道视野，会把注意力全部聚焦在那个你最害怕、你最讨厌或者你最不舒服的那个点上。 [Speaker 0]: 是。 [Speaker 1]: 但其实你把视野放大了之后就发现，哦，这个世界有很大，万物之间的联系是很丰富的，我只是其中的一个小小的节点而已。 [Speaker 0]: 但你刚才给我启发就是，我们放大那个过程的一个前提可能是某种程度上我们聚焦到一个足够小的点里面去把它搞清楚了，嗯，或者说让那个点让我们看清了一些更大的东西，对吧？就是能够先照顾好自己，让自己放松下来。对，因为人在压力的状态之下，你就是会盯着你最害怕的东西。 [Speaker 1]: 嗯，对吧？如果你一直让自己处在一个很紧绷的状态下，这个时候你说别人告诉你要拓宽你的视野，你是不会听的。嗯，就像你不小心把脚趾头踢在那个桌角上了，哇就痛痛痛痛痛，如果就一直痛下去的话，这个时候别人告诉你要看开一点，你会说你懂什么。 [Speaker 0]: 是的是的是的，是这样。嗯，好呗，那咱们就聊到这里。好，那最后就还是跟大家介绍孟岩老师的播客《无人知晓》，然后“有知有行”这个 App。 [Speaker 0]: 这个这事这些都不用介绍了，我们如其所示，有缘人自己会找到的。 [Speaker 1]: 我反正现在我自己是有在上面投资的，所以……呃，不过这个最后我说一点，就是很良心的案例哈。我是觉得，呃，看到你们写的东西，包括这个 App 上面的很多的内容，我确实觉得能感受到你是在帮大家成长。这种视角和那种想要在你身上赚钱的那种视角确实是很不一样。我觉得你确实有身体力行的做到你所宣扬的这种观念。 [Speaker 0]: 可能也是因为这个原因大家才会…… [Speaker 1]: 感觉在你这里得到一种心理按摩，因为你是坦诚的，你是知行合一的，然后这样的一种对待，这…… [Speaker 0]: 样一种坦诚，我觉得在今天这个世界里面是非常的稀缺的。以及你又是在…… [Speaker 1]: 很大方的去关注钱这个问题，我觉得也是在帮助人们更坦诚的直面自己和金钱的关系。因为在我们的工作里面，其实金钱是人生几大议题之一吧。我很开心看到就是说人们能够通过你的表述跟你的表达，更坦诚的去面对自己跟金钱问题，所以这是特别特别棒的，我想表达认可的一个很重要的点。 [Speaker 0]: 谢谢，谢谢 Steve。那我们就聊到这里。 [Speaker 1]: 好，非常感谢孟岩，也感谢各位收听，我们下次再见，拜拜！ [Speaker 0]: 好，拜拜！