访谈开场与嘉宾介绍

宋叶人: 嗨大家好，我是宋叶人（宋医师）。欢迎您来到【初日会客室】。今天我怀着非常激动与兴奋的心情，请到我很崇拜的一位医师——游能俊（游医师）。要做糖尿病治疗之前，我们一定要去取得一个证照，叫做“糖尿病共同照顾”的证照。上课的老师就是游医师。游医师可以说是全国基层治疗糖尿病的医师的老师。大家好，我是游能俊医师。

糖尿病的改变与低糖饮食启蒙

游能俊: 我（游医师）在谈‘133餐盘’的时候，大概也是宋医师在谈‘211餐盘’。提倡的就是，如果我们今天把饮食生活形态纳入的话，那其实也是糖尿病治疗的基础。那一段时间，我听到很多人跟我汇报说，“我不能说感谢有糖尿病，而是糖尿病，它真正改变了我的生活”。我也喜欢我现在生活的改变——‘减低糖’。在台湾16、17年前基本上是空白的，没有那个低糖饮食，是少有被启蒙。

游能俊: 大概2013、14年的时候，我还是‘糖尿病教育协会’的理事长。那年我接待了澳洲来的‘life’的国际公益组织，他是募集胰岛素，帮助送到没有胰岛素的地方。那来的会长跟他女儿都是一型糖尿病，第一次受到震撼，是他们的体型都相当的壮硕。但是（当时）速效胰岛素只打两单位（或几单位），而我的（病人的）这么重的体型，（剂量）应该是12单位起跳。有一次和同事去用餐，请他吃火锅，（服务员）把碳水化合物（如米饭）都调出来了。

饮食计算法的演变：从比例法到133餐盘

游能俊: 过去，饮食都是用‘比例法’。其实2014年就不采‘比例法’了。所以那个时候我就着急（召集）所有的在学会里面的主要干部，说我们要改。因为主流学会已经说不要用‘糖类比例法’，所以那年我们把全部的教科书建议修订成为没有‘比例法’。第一年的时候，我们做的是‘两份糖’。做了‘两份糖’之后，我们就测自己的血糖，一样超过160，连我的同事们也超过160。

游能俊: 几乎是可以看到。如果我们饮食快速把糖量控制（减少）到靠近‘一份糖’，两周的改变，可以看到糖化血红蛋白下来，身体脂肪下来，可以看到肌肉增加。所以我们现在的理念完全改变，第一天就叫‘133’的原则。

133餐盘详解：蔬果、蛋白质与碳水化合物的黄金比例

游能俊: 花一点点时间来介绍一下你的‘133餐盘’的组合。我们从多了开始说，这样听起来比较愉快一点。第一个，我觉得蔬菜是要有三份，那三份的话大概就是300公克的生菜，煮完大概一碗半。蔬菜里面有不同的膳食纤维量，（谷物）不要过于单一。第二个‘三’是蛋白质，（蛋白质）‘三’其实是底线是3（克/公斤体重？）。男生的话，底线通常我们抓的是从4（克/公斤体重）开始，那要增肌的人会抓到5（克/公斤体重）。一公斤体重大概抓1.2到1.5（份？）。蛋白质种类很多，豆蛋肉一类都可以。希望是组合的，不要刻意去分蛋白质，会限定在哪一点。但对素食者或是不吃蛋的，我们要做调整。‘一’就是大家最、后最难的那个‘一份糖’。饭大概是用汤匙装，大概两汤匙。薄片的吐司面包去边（不是一颗小餐包）。那也可以用水果来抵糖，一样是抓‘一份’。如果水果不是（份量）正常，例如我有一片吐司，我可不可以还有一点点水果？我鼓励大家水果不要不吃。在台湾不吃水果实在太痛苦。所以我教的方式是‘一次半份糖’，把它拆解成两次。我自己早餐不准备面包，早餐后的血糖是一天里面非常难管控的。我早餐的糖就是来自‘半份糖’的水果而已。我还有一些碳水化合物，是来自两份蛋白质的无糖豆浆，外加两颗蛋。这个就是我每天的早餐。

运动在糖尿病管理中的角色

游能俊: 所以运动在你的治疗中大概占多大的重要性？我不会说运动不重要，但运动不要试着把它放在（控制）血糖的最重要位置。嗯，因为它的变动是不多的。为了研究运动，我们做过三轮，同时带（患者）去观察运动。有的（患者）说运动后那个隔天空腹血糖会降，我们没有看到那个结论。餐后运动可以立即看到那个餐后血糖下降。但是如果你（运动）太慢（间隔时间太长），三四个小时，那个（血糖）下降的就不明显。运动真的不是活动就等于降血糖。但是运动减脂对我们的生活上，有该有的体力的平衡，那运动是一件快乐的事情。那再说，我其实把精力放在有氧的上面。我认为所有想运动的人，你的基础（力量）你要（加强）。如果我们假（设）全民运动，不是快走，不是跑步，有机会大家做一点力量（训练）的学习。

药物治疗的审视：GP与长期负担

游能俊: ‘GP’这个（药物）现在（用得）不得了。可是呢，我看到‘GP’在加拿大推行的时候，‘加拿大肥胖协会’的（专家）就说这个肥胖症是一个慢性病，就如同所有的慢性病一样。你不会说高血压吃了降压的药，血压降下来，你就把药停掉。同样的，‘GP’如果对减肥有效，就像其他的药物一样，你当然要长期使用啊。

游能俊: 我想请教一下您的看法。如果‘GP’这个（药物）是一个很厉害的（作用机制），假设它分子上很厉害，我第一个要说，在血糖调整来讲，它没有很厉害，可能一部分贡献来自体重下降，而不是那个它真的带动很大量的胰岛素，并没有。那第二个就是，如果它（作用）这么厉害，那我们为什么要一直变化？我们现在的配方（药物）一直在变，每一个新的药都会带动背后的研究探讨更多。如两个配方，以后来个三个配方，以后把那个防止肌肉流失的配方再加进来。每一个新的配方对使用者都是很高的负担。我就欢迎它有一天会变这样，但是它前提必须是容易（负担）的。

游能俊: 我最近才来了一个病人，三个月回诊。他（身高）跟8个月前152公斤，他减了22公斤。没有（使用）‘GP’？我们（只）有一个配方（疗法）只有3颗半的糖尿病用药。他（使用）‘GP’，有时候打（药）一年还不到（一万？）？（宋叶人：没错没错）。他就回来（治疗）而已。用对饮食生活（改变），他（的状况）可以（极大改善）。我（宋医师）刚讲了，我第一个不主张长期使用，就因为负担太重。第二个是，（有些疗程）一直往下掉，终究是面对少量的药物，叫做（每次）几个月（累计）大量（的药物）？（此句较模糊，可能指药物的长期累积副作用或依赖性）。（如果）体重不觉接近（正常），过程（就很辛苦）。但在（使用）‘GP’（时），（大家）只会觉得（效果）很显著。所以（我的意思是）大家应该知道，不是只有用药这件事情。选择（仅用药物）是短期收效（的）。如果你要复胖，那复胖带来的不是前期的金钱跟经济损失而已。其实这个是一个挫折。他每一次这个‘溜溜球效应’下去，在上来的时候，他其实代谢率并没有跟着上去，但是那个体脂率反而都比之前（更高）。等他上来很快上来，他会一次比一次（更差）。作为医者，我坚定的站在我的理念里面。如果（厂商）邀约我去谈药，找不到我去谈药。因为你现在（应该）是谈生活，谈生活形态。如果谈生活形态的话，我就去讲嘛。

保健品与饮食的正确观念

游能俊: 对，所以相对地，大家常常花钱额外再买各式各样的保健品。台湾很多人吃‘苦瓜素’，‘苦瓜素’听起来好像蛮厉害的，都把钱花在那些科学证实不够的地方。今天，每一个想要调整饮食的人，第一个要跳脱被（传统观念）制约这件事情。饭，就是一碗便当的饭（的量）；（馒头）就是一碗半压的满满的馒头，一个就是这么大。大家如果愿意去支持把（摄入的）碳水化合物做小的相对（调整），我们会（看到）改变。

糖尿病快问快答

宋叶人: 那（接下来是）供应（环节的）快问快答。第一个，糖尿病有什么预兆？是我们平常可以注意得到的吗？ 游能俊: 呃，这几乎没有预兆，所以定期检查是最重要的。

宋叶人: 糖尿病跟情绪有关系吗？ 游能俊: 非常少。有时候连睡眠的波动，那个都不是主要（原因），但情绪可能会牵动你的饮食，跟你的运动。

宋叶人: 糖尿病患者可以吃水果吗？ 游能俊: 你说（要）控制量，不要挑种类，大概（一份）量大概在半碗以下。

宋叶人: 如果要推荐好吃又健康的食物给糖尿病患者，您会推荐什么？（有人提到）豆浆？ 游能俊: 嗯，（其实）如果（有一些特定的食物）......（我喜欢）。

宋叶人: 有没有特别不适合糖尿病的运动？ 游能俊: 有心脏状况的人，要评估那个运动的强度。

宋叶人: 如果只能对糖尿病患者说一句话，您会（对他）讲什么？ 游能俊: ‘有糖尿病之后，我一定要有改变。你要喜欢改变的自己，快乐地跟他相处。’

结语

宋叶人: Ok，非常谢谢我的糖尿病治疗的启蒙恩师，游医师（的访问）。非常感谢你，谢谢。谢谢大家，谢谢。