对话开场与个人标签
Speaker 0: The the the 今天特别开心请——
如何“打开一个人”与访谈较量
Speaker 1: 但是可能我觉得更重要的还是说你刚才说的那个词，就是那是一场较量。你看，我们现在聊了一会儿，嗯，因为我们是第二次见面嘛，我感觉整个的状态，包括我、包括你啊，比我们最早的时候就要好一些，就是在这场较量中我们彼此在推开、在拉扯，对吧？慢慢地在走进对方的那个里面。所以我还挺喜欢就是当时那个松果他在 PPT 的最后，他前面讲了很多技巧我也都记了一下，但是他的最后其实是说，就是这是一生的功课，但是很重要的还是真诚这两个字。对，谈话里对方通过眼神啊等等等等其实都能感觉得到这些东西。
Speaker 1: 错过了，对，就是错过了。嗯，我记得有一个我挺喜欢的投资人，他原来说过一句话，他就说投资和记者这个行业比较像，他们都是在寻找世界的真相。那我自己会这么感觉，就是如果我是从投资的角度去看呢，我觉得它更残酷一点，原因是如果我拼凑的真相或者说我某种程度上没有压抑住我的那个自我然后去放掉一些东西的话，可能我就会亏很多的钱，因为市场它很冷酷嘛，它不在乎你是谁。但是以我有限的对谈包括我自己写字的这个经验来讲，我会觉得说有的时候其实我能隐瞒到一些东西，但我的意思是说，比如说我在写字的时候、写作啊，就是我能够发现说有的时候我还是希望自己去表达一些东西在这件事情上。那么我会选择性地选择一些事情啊等等等等。我其实特别好奇的就是第二个问题，是说当我们是一个记者的时候，当我们在采访一个人也好、采访一个事件也好，我觉得不可避免我们每个人都有自己的主观视角的，但是在这个时候你会不会有那些时候，或者说怎么去 balance 这个东西？就是我特别想表达的东西和这个事情真正的那个样子。
客观真相与主观视角
Speaker 1: 嗯，对，其实我们经常会写就是，哎呀你要去写一个人，然后你到底要写他的什么？然后往往其实我们经常在比如说我们可能在选择写这个人的时候，我们其实心里面就有一个故事原型。当然我们经常爱写的是一个人到了绝境他到底怎么办，或者他到底……就是我们可能会给他一个故事原型。因为我们会发现他的故事可能在我们找到他之前的话，我们因为也对他的了解，可能会觉得在他身上发生着非常具有普适性的一个故事，那我们可能就写他的这段经历，就去塑造他这个故事。然后有的呢，他可能是在新闻事件里面是一个新闻事件里的人，那我们可能就是看当一个小人物被卷到一个漩涡里面他会遭遇什么。然后可能比如说脱口秀演员的话，那我们其实可能就是根据他的表现，包括他可能在一个巨大的声名来临之后他的一些选择，然后去来判断。可能出发之前我们其实对他就有了一个相对比较清晰的一个东西，可能有个百分之四十的一个判断。对，有一个判断。然后当然我们和他接触之后，会发现这个判断大部分我们的判断是正确的，那我们就顺着这个判断的轨迹走；如果我们发现，哎我们的判断是不正确的，那可能他是不是其实讲述的是另外一个故事，就是和原来的故事完全不同，但它实际上是另外一个故事，我觉得这也其实是 OK 的。所以其实对于我们来说的话，就是这个人的故事他具不具有非常强的可书写性，对我们来说是很重要的。当然在这个里面，他在这个故事或者他在这个事件里面，这个人呈现出来的多方面的这些东西，那可能我们是一层一层去梳理的。但首先他其实是要有一个所谓我能够把它变成一个容器的东西，然后把这个人盛在里面。
我的另外一个标签其实是产品经理嘛，就因为我们要做 app，然后我们大家经常会一起讨论，就是这个 app 上面怎么设计功能啊等等这样。然后我们这行里面有一个前辈了，就是微信的产品经理也好、叫创始人也好，他叫张小龙嘛，对，你应该知道。
我很喜欢他的一句话，他是说当我们设计产品的时候，其实你非常在意的是说背后使用产品的这个人。但是他把人定义成什么？他说人是环境刺激的一个反应物，不同的人在不同的环境的信息下面，他们一定会产生一些行为和感受。那我们做产品的时候，你要捕捉到他的这些感受，然后你试图去让他的功能变得怎么怎么样。
比如说我现在可能瞎举例子啊，这一下子可能没有那么贴切。比如说我现在想联系张涵，说一下我今天下午的怎么怎么样，那我下意识可能就是拿起微信来去找到你的联系人，对吧？就是我的脑海中这个意识，在我当时那个刺激下面我会有一个行为，等等等等。
我为什么说这个？就是刚才让我想到选择的那个点，让我想到了原来我看过一篇讲某个综艺的，说那个综艺的成功其实是——应该是某个偏真人秀类的——他说我认为最好的综艺，是把那些人放在真实的环境里面，让他们产生不一样的选择，让那些选择真实地出来。因为这些选择背后，他们人性是不一样的，对，对吧？就有各种各样的性格特点。
那我在想，就是我们去还原，就像刚才你说的胡歌的例子也好，还有那些人的故事也好，胡歌之所以做出那些选择，比如说他放弃了那个演艺事业，就这些选择背后一定有更深的东西让他在环境的刺激下产生的这样的东西，对吧？我觉得这个可能是我们去了解一个人、去打开一个人，真正地应该去挖出来的事儿。
Speaker 1: 但是它有一个发稿的因素，就是你要发稿，你不可能无穷尽地采访下去。另外一个的话，我觉得其实就是你要判断它能够成稿。你采到这儿的时候，你觉得这个结论是成立了，我觉得就 OK 了。当然你可以有更多的时间，但实际上那个不是对于一个记者的一个要求，或者说不是对一个媒体的要求，那可能它是一个书，它是一个更深远的一个东西。
但到这儿我觉得 OK 了，我觉得它能够成为一篇文章，它也论证了我的结论，我觉得我能够把这个人整个地缝合起来了，我觉得就 OK 了。所以这个其实它会有多方面的一个因素要停下来。
当然记者其实很多时候是不愿意停的，他会觉得，哎，我有掌握更多的，我会那个什么。但某种程度上你要掌握更多的话，你会让你的稿子变得越来越冗长。你需要知道你在某一个点你需要停下来，然后去写这个东西，嗯。
我觉得我们俩聊天的过程中，你对“记者”这两个字，或者你曾经这段经历应该是特别自豪的。
就是那个带给你的这种成就感，然后包括你对世界的理解、你对人性的理解，都会让你觉得受益匪浅，而且充满了好奇。就是你今天的采访对象和你明天的采访对象不是一个人，然后你今天的采访对象答应了你采访，你第二天的采访对象即使你是一个经验非常非常丰富的记者，他也不一定会马上接受你的采访，你要从头开始打开它，然后进入它，然后呈现它。就是觉得这是一个充满了新奇感的一个工作。
嗯，而且就是因为记者其实是参与到非常多的重大事件里嘛，你其实会比别人更准确，然后更贴近这个时代，贴近这个世界吧，嗯。
比如说我有很多我的用户、我的听众，很高兴张涵也是我的听众哈，对，就是我觉得我和他们成为朋友，然后大家一起聊聊天挺开心的。但我记得我看你的东西的时候，有一点我当时没有太明白，就是你说当你去采访完一个人之后，你是希望和他们保持距离的，就是你完成这个稿件之后就……
Speaker 1: 听起来有点冷酷。其实我有一个例子，我就记得嗯，我曾经在 09 年应该还是 10 年的，已经忘记了，当时也是地震的回访，然后曾经采访一个老师，就是他其实是非常严重的地灾之后有一些这种心理的创伤的。我们俩聊得非常好，而且我能够非常清晰地感受到他是一个非常敏感的人，所以他迟迟忘不了那次地震，也忘不了他的朋友。他也在每个日子里面，他其实都会把这些东西一点一点地把它嵌到自己的生活里面。
后来我们写完这篇稿子之后，然后我把稿子寄给他之后，然后他其实在给我邮箱里面发了一封信，然后他就把自己的所有的这种悲伤或什么的，他又去叙述了一下。我现在当然觉得我其实是挺冷酷的，我后来就没有再和他联系。
但现在其实想起来，因为那个时候太年轻了，那个时候就一直往前跑嘛。我做完这个题还有下一个题，我要……我要抓紧时间，我要……要那个什么。但现在的话，我想我可能会给他更多的回馈，然后我可能某种程度上我希望……因为他一定是把我当做了一个救命稻草，就是因为他为什么身边的人都不理解他，不明白他为什么一个地理老师有着这么这么细密的情感，然后有这么东西。他把我当了一个救命稻草，然后我不愿意，然后我就那个什么。
所以我会觉得，嗯，某种程度上来说，嗯，我觉得这是我冷酷的一面嘛。现在想想是我比较冷酷的一面，听起来也比较……比较那个什么。因为那个时候就是接触了太多人，你可能那个时候经常会有一些恶性事件，你可能要面对死亡，然后面对各种各样的，然后你就会觉得，哎呀赶紧弄完我要回到我的生活里面，然后我在我的生活里面修整一下。所以有的时候就会有这样的东西。
但是从另外一面来说，我觉得我也能理解，就是对你来说也有自己的生活，也有接下来要跑的选题，对吧？也有接下来的等等等等那些东西，所以这就是这个世界复杂的地方吧。
它就让我想到我在录上一期播客就是那个张无忌的时候，我觉得“感受”是我的母题之一，然后我的另外一个母题就是“多面”。我就越来越意识到，无论是人还是这个世界，它都是很多面的。但是很多时候我们真的就是和这个世界的某一个面——无论是人还是事情啊——就是某一个面去接触，而且当时我们很可能还带着某种情绪，然后留下了一个印象，就对这个事情快速地下了一个结论。
嗯，我给你讲一个我还挺喜欢讲的小故事。那个小故事是一个斯坦福进行的一个心理学的实验。他们分了两组学生，但是这些学生事先都不知情了，都告诉他们要去这个礼堂开会。不同的是，第一组的学生呢马上就要迟到了，第二组的学生还有充裕的时间。
然后他们做一个事儿，就是这两组学生的路过礼堂的路上都有一个老奶奶躺在了地上等待帮助，然后有一堆目击者。就这两组学生其实对照组了，目击者是真正待会儿要去下判断。
然后最后就会发现说，在这个第一组的学生里面，也就是说他们快迟到了，只有百分之十的人去扶了那个老奶奶了，因为他们快迟到了吧，因为那个迟到可能还挺严重的；然后第二组就是时间比较充裕的那一组呢，有百分之六十的人是扶了那个老奶奶。
然后最后结论出来了，就是在旁边观察这些人——都是陌生人的人——其实就因为这样的一个事实，这看起来是个事实对吧？就因为这样的一个事实，给第一组的人打上了一个冷漠、不愿意帮助别人或者等等等等这样的标签，然后给第二组打的就是热心啊、乐于助人等等这样这样的标签。这是实验的第一步，因为它是个挺长的社会学的实验。
然后实验的第二步，就是这个标签会决定接下来的他们对这些人的一些行为的判断。比如说又把这两组人混到了一起，然后让他们去做了同样的一件事儿，这件事儿可能看起来是不是那么好的一件事儿，但是旁观者认为第一组人就是故意的，就是非常差劲，他的品格就是那么坏；但是他们自动地给第二组人就做了解释：哦，他可能现在有些事儿，所以他怎么怎么样。
其实我想讲这个是因为，就回到今天我们聊的最主主题的那个东西，我就觉得这个世界它非常多面对吧？人也很多面，事情也很多面。但是我们好像越来越容易给事情、给人打一个标签，然后我们就站队，然后我们就非常极端化地去表达，然后越来越撕裂。
所以我那会儿就开了个玩笑嘛，我说我们能不能每个人都多学一学《人物》的那个课？就是咱们学一学真的怎么在现实生活中、在网络上也好、在办公室里也好，去试图去打开一个人、倾听一个人、理解一个人、判断一个人，去了解一个人的多面。但是不知道是不是个奢望哈。
就是对我……我总觉得就是《人物》它给我带来的很大的价值，是让我意识到每个人都是立体的，他不是我对他在某一个面向下的那些东西，对吧？我觉得复杂，就是每个人都是复杂的，嗯，然后每个人在每个阶段都可能发生变化。我觉得这些东西确实是……
所以刚才说的这种简化、标签化就是非常讨厌的。他在标签化别人的同时，他其实也标签化了自己。因为他可以通过这一件小事，或者他通过他那个什么的话，他就去给人贴标签，那他同时他一定是也是简化了自己的，他可能就觉得自己其……
写作、痛苦与读者的评判力
Speaker 1: 嗯，记者是一个拖延症非常集中的一个行业，或者作者吧，就是写稿子一定是痛苦的。因为说句实在话，你是在创作呀，嗯，你是从无到有，不管说你的采访啊或者怎么样的，你是要把一堆完全凌乱的，然后你可能经过了那个什么，一般我们的记者都有几十万字的一个录音，然后你把它变成一个东西去呈现给别人，你知道这是多大的一个创造力。嗯，所以我 profile 有的时候觉得我可以理解，因为因为这就是一种创作，你每个创作都一定是辛苦的。
创作的自我怀疑与开头的艰难
Speaker 1: 嗯，因为我觉得它的创造性会更高。比如说产品经理当然他也有创造性，但他其实是有一定的路数的，可能他会有一定的一定之规的。嗯，但写作这个东西呢，我会觉得它有的时候可能真的非常依赖于你的凭空的产生，这个东西就是很难。有的时候为什么我会觉得我这辈子都做不了作家，就是因为我无法虚构。就是作家我会觉得他们更可怕的，就是在于他能够虚构出一个世界，这是多么大的一个创造。那对我们来说，可能对于这种非虚构写作来说的话，你其实有了那么大堆材料，然后你把这个材料搭建成一个世界，嗯，这也非常非常地难。这是为什么我们就是记者之间也经常会有，我们也都是什么把所有的网页都刷掉，然后还要就是什么，有的是一定要洗澡，然后有的就也有各种各样的一个怪癖，就是大家都不想面对……呃，我们那有一句话，都不想面对 Word 是一片空白的时刻，就是那那那是一个什么。嗯，我就记我们有一个记者，我转了编辑之后他说：“啊，他们编辑太幸福了，就是我终于不用面对一个空白的 Word。”然后有可能要带……对，要他从中都要有，所以好像还真的是就是开始呢尤其难。
记者的署名权与停笔的代价
熟能生巧与勤奋的力量
Speaker 0: 我我的意思是你看我的好多朋友劝我，当然很好的朋友啊，他就说：“梦妍你别写了。”就是说他就问我一个问题，就是说：“每周写这个东西对你是不是滋养？”我说肯定不能完全谈……我们刚才已经对……我也回忆回忆，有很多时候其实难受了，没有那么想抒发的东西，但是你立 flag 在那的话，还是还是要写嘛。我觉得那个过程我一定要把它说成滋养，我觉得那也太自欺欺人了，对吧？但是我说我说有另外一个角度，就是我还是挺认可这个英文叫 practice makes perfect 嘛，就是熟能生巧嘛，就是需要练嘛。所以认同是吧？
磨的明白。就快到最后了，我有一个不知道合不合适的问题，我觉得还挺有意思的，就我们俩聊天的过程中产生的。就是你看，其实我们俩聊写作已经这么难了，但是回到整个的记者，或者说非虚构写作的这样的一件事儿来说，它其实是在其中并不占决定性的因素。因为你看我们刚才聊了，写作已经很难了，但其实在写作之上你还得去能够有打开人啊，理解人啊，然后去判断人啊这些能力，然后还得整个的最后再把它写下来。然后我去打开一个人，我去判断一个人，我得需要同理心，我得需要我有……还是我那句话，就是每一个人面对同一个人，面对同一个事儿，他都有自己的观点。如果你真的想写得特别好的话，你的这个人本身，就像我们说的鸡汤一点，你得变得更好，或者说你得变得就至少比那个更大的时候，你才能找到角度嘛。
那我就在想，其实这个记者是一个非常难的事儿吧，然后他老让我想到投资。就是确实它跟投资非常非常像，就是它也是很难的事儿，但是扎心的点就在这儿：就对投资来讲呢，这个人他也获得相应的收益，很有钱，是吧？对啊，如果一个人真的是那样，就是他达到了那个境界，他的投资收益一定就上去了。我估计你猜到了我的扎心的问题是什么，但是我就觉得如果是对记者来讲，他帮我们认清这个世界，去构建那些复杂的面，他自己不断地提高自己，才能变得更好，但好像我觉得现在的愿意做记者的人就越来越少了，是这样吗？
怎么说呢，我觉得是各方面的原因，当然钱是一个很重要的点，就是他能不能获得相应的一个收益，然后在现在的这个社会里面生存。但我觉得其实也没有那么重要，就是对于一个当记者，我会觉得他得到了非常大的就是其他职业可能没有办法给到这么高的一个满足值。这个满足值主……
我觉得就靠这一点的话，就是大家如果本来学的是新闻，然后还想那个什么，我觉得趁着年轻不如做几年记者，然后你就会发现其实你还可以走。你这个东西不会说因为你做了两年，其实只是干了两年活，或者只是这两年然后没有很好的一个收入，但实际上它会成为你人生的非常大的一个财富，你会和别人活得不太一样，或者你身上的那种能力是别人没有的。
特别赞同，这个和我的另外一个也是做主编的朋友他说的是一样的，尤其是在职业生涯的早期吧。他就说记者的这份工作，它带给一个人生命的宽度、广度和体验，其实是别的很多事情完全没有办法比的。而且它就即使是我们从世俗的意义上来讲，它给你身上留下的那些东西，将来你真的想去做其他的事情，再去赚钱的话，其实也会更……
是的那我们到了节目的最后，我就自己特别好奇，然后想问张涵一个问题。因为我觉得你采访过很多人，聊天的过程中你也说到了，就是你比较感兴趣的一个话题，也是说人在面临那些痛苦时候的那些选择嘛。你见过了很多的这样的抉择、这样的痛苦、那样的纠结的时刻，也知道那些人后来就是活得究竟怎么样了，对吧？因为时间会带来很多的答案嘛。他们在那些时刻，我们采访的时候，因为他们可能眼睛被遮住，看不到很多东西，但是事后每个人毕竟都走出了自己的那个答案。
然后我们现在又是一个我这么多年都没有像最近的这样，就是我跟很多朋友聊天，然后很多朋友遇到了很多困难，个体的呀，然后包括整体的呀，包括等等等等这些。大家就会觉得说，第一有很多的困难，第二就是对自己的未来啊看不到一些希望啊，等等等等这些。我就想说，当你看轻了那些故事，看到那些东西之后，它有没有比如说给你张涵的身上留下一些什么？然后我也会面临很多困难对吧？对我的那些朋友，就是你觉得看过那些故事，是不是对我们现在会有一些什么样的启发？
其实我会觉得，就是采访的时候很多时候，尤其是在做突发记者和调查记者的时候，我其实是看到了非常非常多的苦难。不管是突如其来的灾难，还是说人被抛到了非常可怜的一些境地，然后包括就是很多底层的人，他们真的是遭遇了遭受了非常非常多他们可能承受的痛苦，不是我们现在所能够想象的。就是当然失去亲人也好，或者……
因为怎么说呢，就是现在大家当然都会觉得，哎呀，像这个就是挺操蛋的，这个世界。但是怎么说呢，还是相信人性吧，就相信大家最终还是会走出一个比较好的一个未来。我能这么说可能有一点鸡汤啊，但是我是一直是这么想的。我们现在很多时候就是被很多纷纷扰扰的东西遮蔽了，但实际上人最终也没有什么可以去害怕的一个东西，除了你自己应该去做的一个事情，然后你自己想做的事情，然后你往下走就是了，然后也没有那么多东西可以撼动。
我觉得是这样，我特别喜欢，我特别喜欢你说的“勇气”那两个字。就是我们确实太渺小了，对吧？我们没有办法去决定发生什么，但是唯一可以决定的可能就是自己的选择。
对，而且你让我相到了我看到的一些故事，就是它经常让我感慨，就是我觉得人的力量真的太大。
对吧？就他真的可以去决定，就刚才说他很渺小，但是回到那些具体的情境和那些选择来讲，他们的力量真的太大。
是，就是人有的时候真的是蛮有意思，你就看到那些真正的被灾难或者真正的被那个什么去压住的人，然后他们能够迸发出来那样勇气的话，你会觉得其实很多事情并没有那么重要。就像你也曾经说过嘛，就是你把它放到更长的时间来看呢，能够支撑你走下去的，一定是你这个人的善良、勇气和你能够坚守的一些东西。
嗯，好的。
好了，那我们今天就聊到这儿。
哦对，我要补充一下，然后要宣传一下我们播客，是不是？
可以，没问题。
我们播客是《人物》杂志下面叫《四个人物》，然后现在粉丝还不是很多，希望大家去听一下。因为我们平时也会有我们编辑部的一些日常，然后还有一些我们可能对于采访的故事，然后包括我们去邀请的一些人。反正希望大家去听吧。
你看我们刚才到最后的时候……
好的。
好，谢谢张涵，拜拜。
拜拜。