--- author: 无人知晓 date: '2022-08-28' guest: '' layout: post.njk source: https://www.xiaoyuzhoufm.com/episode/630af2e50d43f7f6306c6ae0?utm_source=rss speaker: 无人知晓 tags: - interview - journalism - writing - human-nature title: 对话《人物》主编张涵：人物报道的较量、写作的困境与人性的多面 summary: 《人物》主编张涵与对谈者探讨了人物采访与非虚构写作的核心经验。内容涉及如何通过真诚与判断力在访谈较量中“打开一个人”、平衡主观视角与公共视角，以及应对写作中的拖延与痛苦，并强调避免标签化以看见复杂立体的人性。 insight: '' draft: true series: '' category: culture-history area: society-thinking project: [] people: - 张涵 companies_orgs: [] products_models: [] media_books: - 《人物》 - 《四个人物》 status: evergreen --- ### 对话开场与个人标签 [Speaker 0]: The the the 今天特别开心请—— [Speaker 1]: 到了我非常非常喜欢的——不能叫公众号了，我不知道该怎么评价啊，也不能叫杂志，因为我觉得它是一个整体——就是《人物》的主编张涵。应该是我们第二次见面，对吧？简单跟大家介绍一下自己。 [Speaker 2]: 呃，大家好，我是《人物》的主编张涵。 [Speaker 1]: 张涵刚才还说有点紧张。我我来先讲个小故事，特别有意思。我前两天做了一件事儿，我把我在各个社交媒体上的，比如说微博啊、即刻啊、包括微信朋友圈，它不是都能让咱们编辑一下那个叫签名档嘛。嗯嗯，我原来可能会讲说我是曾经是财帮子——财帮子我的第一个创业公司的创始人，然后乜班的创始人、有志有型的创始人、《无人知晓》的主播、孟岩投资实证的主理人等等等等。嗯，我那天突然就把我能找到——当然是有一些要求认证的我就没有办法动啊——就是把这些都删掉了。你知道为什么吗？就当时有一个感觉，就是任何标签它都代表不了我，因为人是复杂多面的嘛。嗯，我为什么去用这个开场呢？就是那天我跟张涵在聊的时候，我就说了一句话，我说：“比起《人物》的主编，我更想和张涵的这个人聊聊。”对吧？所以我就觉得特别巧，就像你刚才那个非常简单的自我介绍一样。嗯对，然后我为什么很喜欢《人物》，可能跟我刚才的这个介绍有关。我前两天和我的一些朋友们吃饭，因为我没有跟他们说过，所以我这边就不方便说名字了，都是一些挺有名的脱口秀演员。嗯，然后我们在聊天的时候，就聊到了我前两天看的一篇稿子，姜昆的那个叫《误解的总和》。我觉得它给了我非常大的、就跟我刚才说的那个一样的感受，就是我看了那篇稿子，对姜昆老师的这个人，和我以前的印象就会有非常多的不一样。对，所以我觉得这个是我非常非常喜欢《人物》的杂志或者说那些文章的一个原因吧。然后今天请来张涵老师——就不叫老师了啊，请来张涵。对，其实你紧张我也挺紧张的，为啥呢？我原来自己录播客，我不请了我的好多朋友嘛，像奔斗老师啊，像方正啊，方三文啊，有很多。然后后来有一些朋友给我反馈，他就说：“文岩你是不是做过记者啊？你是不是做过媒体啊？就是你采访人的时候好像怎么怎么样。”嗯，我就心里面窃喜。但是其实我录那些节目的时候是没有任何的提纲啊等等等等那些东西的。嗯，然后今天因为要跟张涵录这个嘛，就碰到了真正的师傅，对吧？就是我的这种野路子就碰到了正规军。然后我两年前应该买过当时《人物》出的那个课，嗯，我今天就临时抱佛脚去学了一下，包括孙国老师的《如何打开一个人》，还有赖祐萱老师《如何理解一个人》，对吧？还有《如何打量人》、《如何判断人》。所以我就想从“打开人”的这个角度去开启我们的话题。嗯嗯，我自己跟朋友去录播客的时候就有这个感受，当我们坐在这儿的时候，如果是很熟的朋友还好，如果是相对来说陌生，比如说张涵咱俩今天是第二次见面，对我希望能做到的其实是大家能够坐在一个舒服的房间里面，然后敞开心扉去聊聊天儿。但是我又非常深刻地知道，其实你能够真的打开对方、能够开启一个对话、能够让对方说出来一些——我都不说是秘密了——就是能够让对方说出一些可能心底没有那么愿意被触碰的东西，其实是很难的。对，所以我就想问问你是怎么做到这一点的呢？ ### 如何“打开一个人”与访谈较量 [Speaker 1]: 嗯，其实刚才说到我来这儿会有点紧张，是因为—— [Speaker 2]: 嗯，原来做记者的时候，你会发现你是一个把控局势的人，你可能之前是有一个非常详细的大纲，然后你会知道自己想要什么，它的成品是什么。然后突然来到做播客，自己变成了一个被采访人，你其实是会有一点慌，你会因为你不知道这场谈话会走向何方。嗯，然后其实说到打开人，我就会觉得这是非常漫长的一个话题，或者是说它是一个一生都要去做的一个工作。因为我有的时候经常会跟现在的记者或者是编辑们说，我会觉得你是没有办法真正地打开一个人的，或者是说你打开人的技巧是要永远去学习的。比如说记者这样一个工作，你每次都会面临着新鲜的人，每一次你的技巧会增加，但实际上你始终面临的都是一个陌生人，你怎么样让他在非常短的时间内然后愿意去向你开敞，这真的是一个非常难的工作。当然我们刨除掉所谓的利益方面的诉求，然后到底怎么样能够让他、或者是你到底怎么样能够去接近真正的真相，我觉得是一个特别难的。我我甚至都不能说我现在有什么样的经验。当然我们做记者会有我们自己的一些方法，就不管是一些呃就是容易和人亲近的方法，或者是说你怎么样把你的信息共享给他，然后勾起他谈话的一个欲望。当然其实你的判断力也是要非常重要的，你可能在和他的交谈中，你知道他真正想隐藏的是什么，然后真正想要打开的是什么，那你真正希望得到的是什么。其实我觉得谈话就是一场较量吧。尤其是你是要去写一个稿子，你是要去把这个故事讲给读者听的时候，那可能这些东西、这个谈话你既是真诚的，同时你又要是充满算计的。但这个计计不是说一个真正的算计，但实际上你的大脑一直都在飞快地运转运转。对，他说出这个问题的时候，那离你的中心是远了一步还是近了？你怎么样把它拉回来？你怎么样用自己的层层铺垫，让他在没有意识到的时候，可能虚晃一枪就进去了？然后怎么样，我就觉得它真的是一个非常非常难的一个过程。即使是我做了很多年的记者，我也不敢说我可以完全打开一个人。我只能说你可能是要有非常充足的、像你说的沉浸式的对他资料的一个了解，然后另外你要有对人性的理解，然后其实我觉得更重要的就是你的判断力和你知道你真正想要的东西是什么。 [Speaker 1]: 明白，嗯，它好像有一些技巧对吧？对，你刚才想的就让我想到了其中的某一个技巧。比如说当我去阅读足够多的张涵的东西，然后我故意买一些东西，比如说我在这个里面，哎，我冷不丁地说出来可能我认为一个细节是你非常在意的，那这个确实会瞬间地拉近咱俩的距离，对吧？我觉得确实这样的。但是就像你刚才说的，它可能并不是技巧，而是说我真的对你感兴趣，我真的记住了那些东西。 [Speaker 2]: 对，是。 [Speaker 1]: 但是可能我觉得更重要的还是说你刚才说的那个词，就是那是一场较量。你看，我们现在聊了一会儿，嗯，因为我们是第二次见面嘛，我感觉整个的状态，包括我、包括你啊，比我们最早的时候就要好一些，就是在这场较量中我们彼此在推开、在拉扯，对吧？慢慢地在走进对方的那个里面。所以我还挺喜欢就是当时那个松果他在 PPT 的最后，他前面讲了很多技巧我也都记了一下，但是他的最后其实是说，就是这是一生的功课，但是很重要的还是真诚这两个字。对，谈话里对方通过眼神啊等等等等其实都能感觉得到这些东西。 [Speaker 2]: 是，当然可能做什么工作都是这样，就是真诚和善良其实它是一个基底，基底。后包括尤其是做记者去采访的时候，就永远不要质疑对方。就你可能会觉得他是一个好骗的人，或者你觉得他是一个呃可能看不透你的人，但实际上就是你的真诚然后你的努力他是能够知道的，他是能够感受到的。你有的时候你可能会觉得，哎，他是一个相对比较底层的人，我是不是就可以轻慢？但这种轻慢是一定会被感觉到的。 [Speaker 1]: 嗯对，是这样的。嗯然后你刚才讲的那个的时候让我想到了，就是我们上周也是啊，就是我跟那几个朋友吃饭的时候，我说我发现你们在单口的场上的时候有很多梗特别的自然，然后我就问了他们一个问题，就是说有的时候那个，比如说他们有一些环节其实是对话来的，就是大家在一个共同的环节里面你说一句我说一句那样子，我就特别好奇一个问题。我说我自己有这样的情况，你比如说咱们俩录播客的时候，因为播客和采访其实还是不太一样。 [Speaker 2]: 不一样。 [Speaker 1]: 有的时候呢你说了一句话呢，我特别想说一个东西，嗯，但是如果我我真的沉浸在我自己这个我特别想说我刚才那个东西的时候，我就会丢失掉咱俩接下来进行的对话的那些瞬间。嗯，它可能就让这个对话脱节了或怎么样。所以我当时就问他们一个问题，我说如果你要是比如说某个老师说了一个什么，然后你特别想说一个梗，你们是选择接下来找个机会一定要把这个梗说出来，还是说就放过它怎么怎么样？嗯，因为我没有做过嘛，我就其实挺好奇的。后来他们几个的答案其实都是一样，他就说这个职业其实也很残酷，能走到现在最后就会明白，过去的就是过去了。我记得当时有一个人就给我举了一个例子，他就说有一次他们在一个集体的环节上，他有一个特别棒的、他当时就自己一激灵的那样的一个梗，但是对方就是没停。就是他但凡你比如说就像咱俩对话，我要一停你都能把那句话递上来，但是没停，所以他就特别遗憾地那个过去了。但他说我当时强迫着自己就得让自己忘掉这事儿，我就得接下来接下来，对吧？嗯，我觉得这个就是可能回到刚才你说的那个让我感触动那个点，就是我我们去录播客的时候和采访就不一样。采访其实可以补嘛。 [Speaker 2]: 嗯对吧。 [Speaker 1]: 我和这个人可以补很多很多的东西，但是录播客可能就是刀光剑影，就是咱俩现在这个这么聊就下去了，然后它可能接下来发展成什么样是我现在就没有办法去预期的一件事儿了。 [Speaker 2]: 对对。 [Speaker 1]: 嗯，我觉得你刚才说那个特别好。就是我其实也挺想知道的，刚才你说你提问那个脱口秀演员的一个问题，我会觉得—— [Speaker 2]: 他们这个是挺对的，就顺其自然嘛。就是其实当你特别想努力说那个梗的时候，你其实是有一种炫技的一个想法。 [Speaker 1]: 对，就肯定嘛，这是咱们心里—— [Speaker 2]: 对，是的，对。但是你会发现可能在那个时间你已经错过了，那你确实就是错过了。 [Speaker 1]: 错过了，对，就是错过了。嗯，我记得有一个我挺喜欢的投资人，他原来说过一句话，他就说投资和记者这个行业比较像，他们都是在寻找世界的真相。那我自己会这么感觉，就是如果我是从投资的角度去看呢，我觉得它更残酷一点，原因是如果我拼凑的真相或者说我某种程度上没有压抑住我的那个自我然后去放掉一些东西的话，可能我就会亏很多的钱，因为市场它很冷酷嘛，它不在乎你是谁。但是以我有限的对谈包括我自己写字的这个经验来讲，我会觉得说有的时候其实我能隐瞒到一些东西，但我的意思是说，比如说我在写字的时候、写作啊，就是我能够发现说有的时候我还是希望自己去表达一些东西在这件事情上。那么我会选择性地选择一些事情啊等等等等。我其实特别好奇的就是第二个问题，是说当我们是一个记者的时候，当我们在采访一个人也好、采访一个事件也好，我觉得不可避免我们每个人都有自己的主观视角的，但是在这个时候你会不会有那些时候，或者说怎么去 balance 这个东西？就是我特别想表达的东西和这个事情真正的那个样子。 ### 客观真相与主观视角 [Speaker 2]: 嗯，哎，我觉得这个问题其实挺难回答的。就是当我是一个记者的时候，首先我其实是有一个公众视角的，就是因为其实呃新闻也有很多不同的题材嘛。当然其实是在人物报道上，你可能更容易遇到一个这样的所谓的“你在这个报道的角色里面你是谁”的一个问题。当然如果说一个调查报道的话，那你可能不需要掺杂这些东西呢，你需要把真相然后把事情的逻辑非常清晰地呈现给读者，你就做到了。然后但当你大概写一个人的时候，你就知道你也是一个人，然后对方也是一个人，你不管怎么样你一定是有个隐性的关于你的一个立场的。对，嗯，所以其实也有很多人问过我们这些问题啊，就说你在人物报道的时候你到底是一个什么样的方式。但我觉得这个东西首先你作为人的这个视角是永远拿不掉的的，对，它天然在的。那另外一个的话，你其实是有一些职业的训练让你保持对于客观然后理性，然后对于比如说我们有一些技术上的，比如说你要采周边对象、周边，然后你要你要对这个人有更深的一个了解，然后你要去做判断。但这东西就是他是始终没有办法完完全全脱掉这个视角，是的。所以其实在我自己或者是我的记者在写这种报道的时候，我觉得他已经不把这个问题当做一个问题了。嗯，就是他不会觉得“哎，我是不是侵入其中了”或什么，因为我觉得这么多年的一个训练已经让他首先他是一个个人的视角，这个个人视角一定在的，但是他更多的是这个公共视角，就这个人为什么引起大众的注意，那他我们到底要写的他是一个什么样的一个故事。但你说这个故事的判断其实也是由我们来判断的，但我们一定是要根据我们采到的所有的材料的综合，然后去做这个判断和下这个定义的。 [Speaker 1]: 没错没错。 [Speaker 2]: 然后我就记得我去年的时期读过两本苏东坡的传记，嗯，其中一个是林语堂写的就是《苏东坡传》，然后另外一个是李一冰写的就《苏东坡新传》吧。 [Speaker 1]: 另外应该是那个台湾的，台湾的一个作家。 [Speaker 2]: 对。 [Speaker 1]: 我印象特别深的就是，林语堂视角下的苏东坡就是那种非常的飞扬、自由，非常的奔放，然后他从那个视角去写苏东坡。然后当时李一冰我记得是在四十多岁的时候也是进了监狱，就是跟苏东坡的很多的境遇有幸运很很像。尤其是我记得他是进了监狱之后，他让他儿子给他好像把苏东坡的很多东西整理起来蹭进去，他用了蛮多年的时间在写那个事儿。想举这个例子是回到刚才我们的那个问题，就是你会发现苏东坡是一个人，他是在过去发生的那些故事，但是他们两个视角下写出来的一个人他就不一样。 [Speaker 2]: 对，是吧。 [Speaker 1]: 其实还是那些故事，但是好像我们看起来他们两个就像是描写了苏东坡不同的那个面一样。 [Speaker 2]: 对，因为他们也是根据自己的阅历，然后根据自己的人生去理解苏东坡的。 [Speaker 1]: 对，嗯，对。然后这个就让我想到，我觉得挺有意思的，你看我们做投资的时候它有一套方法论，你比如说这套方法论就是说我们判断一个公司——就是术语啊，不好意思，就是如—— [Speaker 2]: 如果—— [Speaker 1]: 这个可能有些听众听不太懂，就是我们说一个公司的价值是未来现金流的折现，它是个非常术语的。没关系，它有一系列的公式去描述这个东西。比如说有骤形式的公司，比如说《人物》这个公司，我举例子啊，那这个公司值值多少钱，其实每个人都有不同的视角，他其实是带着自己的阅历、带着自己对商业的理解、对人的理解去给这个公司去定价。虽然公式是一样的，但其实参数不一样。对，我觉得这就特别有意思，就是你刚才让我想到了，那记者也是这样，可能两个记者面对同一个人，面—— [Speaker 1]: 对同一个公共事件，对吧？就像刚才林语堂和李一冰去面对苏东坡一样，他最终得出来的结论、下的判断、理解的这个人可能也是不一样的。对，我们经常说同题竞争，就是当一个事件发生之后，可能有几十家媒体去，但最后你会发现发出来的稿子都是不一样的。嗯，就是每个媒体，然后包括每个媒体关注的视角，然后包括每个记者他个人的这种训练都是不一样的。 [Speaker 2]: 所以最终是不是回到我们有点鸡汤的那句话？就我们做投资有一句有点鸡汤的话，就说最终你想把投资做好，还是得把自己变成一个更好的人。 [Speaker 1]: 对，这一定是的。我觉得做一个好记者一定是一个……是一个更好的人吗？我想想。不能说是一个更全面、更好，他一定是一个……我觉得你如果是一个更好的人，你一定是会成为一个更好的记者。 [Speaker 2]: 当然，其实对于更好的人的定义可能不一样。有的记者他可能冷酷一点，他愿意看到人非常不堪的样子，或者是…… [Speaker 1]: 但我觉得这个其实他给我们揭示的是人性的一面，就你不能说他不好。 [Speaker 2]: 嗯，但有的人他可能更愿意站得更高一点的东西去看，我觉得就是每个人是不一样的。嗯，明白。刚才我在听你说，我们去打开一个人，包括去了解的时候，可能我的播客是非常小的一个采访嘛，某种程度也像，对吧？那可能我倾听很重要啊，然后细节很重要啊，对吧？咱们刚才讲了。那可能同理心很重要，我想听听你对同理心这三个字的理解。因为可能不同人都对它有不同的理解，我想先听听你对它的理解。 [Speaker 1]: 同理心的话，确实是我觉得记者同理心基本上是记者一个非常非常重要的一个素质。对，就是嗯怎么说呢，我会觉得有的时候同理心，当然你从技术上来说的话，你是要站在他的角度去想问题，你要能够带入他的情境。就比如说一个事情发生在这个人身上，你可能作为记者你首先要想如果换作你，你可能会有什么样的反应。但同时你要跳出来，你从一个更广大的人类的同理心上，就是你看到了这件事情你想知道什么，然后或者是说这件事情到底它能够带来什么，然后它给我们的启示是什么。所以我觉得你有的时候其实是要跳的。首先你要和这个人有强烈的同理心，同时你要和更广大的人群有一个同理心。你要知道他们想要什么，你就要知道这个故事或者这个事件最重要的价值在哪里，然后我怎么样把这个价值、把这个东西呈现出来。对，是这样的。 [Speaker 2]: 明白。哎，那它会不会和我们有时候说的另一句话有些矛盾？另一句话就是“这个世界上人的悲欢并不相通”。嗯，可能在之前的时候呢，我的一些朋友给我去讲述他的遭遇也好，一些什么也好，我会讲讲道理，说没事了，都能过去，对吧，等等等等这些东西。但最近一两年可能我的一些变化就是，我会发现我身上发生的事情，可能我再给别人讲，别人也理解不了，就是那个痛苦的程度，或者说欢乐的程度，或者等等等等。然后可能他身上发生的一些事情呢，我也没有办法真正地去理解那件事情对他意味着什么。我就记得我不最近录了期那个张无忌嘛，嗯，然后我重看《倚天屠龙记》的时候，在后记里面金庸就写了这样的一段话，他就说：我在写那个谢逊丧子和张翠山他们死的时候，我当时写那个文字我事后看发现写得太差了，就是不够。原因是因为他的儿子是在一九七几——我忘了具体的时间了，就是他的儿子真正离开的时候，他说我才明白了那个感觉是什么，我才知道我当时没有这个感觉的时候写下的那个文字有多么浅，等等等等那些。对，所以我现在就越来越不知道，我原来老说同理心这个词，因为我们做产品嘛，然后包括我们做内容，我就老说我们大家得有同理心，得去理解用户真正地面对困境，他们在投资不知道该怎么办的时候，他们在被骗的时候，他们在市场波动的时候，你要真正去理解。但是就最近这一两年，然后包括很多很多的事情就让我觉得，我可能更倾向另外一句话，就是刚才说的，就我很难真正地去感受他的很多东西。 [Speaker 1]: 嗯，我觉得这个事情哎呀其实可能也说起来会比较复杂。就是嗯某种程度上，记者是在做一个转化的工作。你最后看了我们这篇人物报道，你觉得这篇人物报道好的话，你一定是他在某个地方触动了你。 [Speaker 2]: 对。 [Speaker 1]: 我有的时候其实在聊并不是说整篇文章你会觉得它写得有多好或者怎么样，但是它一定是在某个点上让你觉得你和他是相通的。然后记者他就像一个桥梁一样，他把这两边结合起来，如果他结合得好的话，他会把你内心中最真实的情感的层次激发出来。嗯，然后其实你刚才说到金庸说他儿子那个很有名，我就以我个人的经历来说的话，因为我现在是一个妈妈，我原来的时候刚刚当记者的时候二十五六岁嘛，就是那个时候我一直觉得我自己是一个同理心非常强的人，这也是我成为一个好记者的一个比较关键的地方。然后后来就是汶川地震我要去采访很多人，我就记得我当时采访一个母亲，我当时是非常非常的充满着同情的，然后我也和她做了一个非常深入的交流，我把这场采访做了。因为她的女儿怀孕怀了六个月，结果在那场地震中，她女儿和等于她的外孙，还有她的妈妈都被砸死了。她后来就在第二年的时候又怀了一个孩子，就是一个挺那个什么。我当时就记得，我就会觉得我已经做到了我的一个极致，我不管是在采访那种过程中如何去保持这种分寸感。但是我现在其实想想，如果是我现在去采访的话，那我可能只能抱着她先哭一顿。因为我当了妈妈之后我才知道，啊，这个孩子到底是一种什么样的感觉，它不是二十多岁的一个女孩就能够真正地理解的。我记得她最开始的时候，她也排斥我，她会觉得我跟你说这些干嘛呢？你都没有结婚，你也没有怀孕，你也没有尝试过真正地就失去一个自己女儿，然后失去了妈妈，然后现在我要在我的丈夫的……我可能不情愿怀孕，但是我选择了我还是要把这个孩子生下来，就我要在四十多岁的时候重新去做一个妈妈。我那个时候会觉得我可以，我真的可以。但后来到现在，包括我现在去看一些关于亲情的、关于那个什么的时候，我就会觉得，啊，那个时候我确实是理解不了。我那个时候我的人生经历和我的整个的这个东西的话，我都没有办法完全真正地理解她，我是往上够的。尽管我很真诚，但我一定是往上够的。 [Speaker 2]: 嗯。 [Speaker 1]: 所以其实我觉得悲欢相不相通的话，其实就是这样，就是每个人他一定都需要自己去面对他自己的问题。但是在每个人的深层次下面，他们对于爱的渴望，对于很多人性的洞悉，然后希望看到人的那些不一样的人性的层面的话，我觉得是一样的。所以在某种程度上，我会觉得记者其实就是建立这种沟通。我们可能和一个人进行了一个长时间的聊天，我们去构建了他的故事，我把它呈现在你的面前。你突然发现我和他在某个方面达成了一个相通，我忽然对这个世界、我忽然对人性我有了一个更深的理解。它并不有助于我在这个世界上活得很好，但是在某种程度上我得到了一种深层的，怎么说呢，共振。 [Speaker 2]: 我理解你说的这个。 [Speaker 1]: 对，是这样的。 [Speaker 2]: 这个就让我想到我原来写公众号的时候嘛，有一段其实有过困扰，我可能在节目里面也说过这段。我当时的困扰就在于我的读者特别多，而且就比较杂，有一级市场的投资人，然后有二级市场的基金经理，然后也有什么都不知道的小散户，对吧？也有我的朋友，也有监管的领导，也有我公司的伙伴，就等等等等。我曾经有一段有过困扰，就是我不知道该对着谁说话，然后我也不知道到底写什么。那写深了呢，可能小白的用户觉得你这掉书袋；写浅了呢，那基金经理会觉得你对吧？就是当时有过那个。后来我是自己怎么重新找到节奏的？就是我就改成写我自己的故事了，然后但是写我自己的故事其实就是让我得到了刚才你说的那个东西。就是我会发现当我把自己挖得足够深的时候，每个人都能在这个故事里面找到自己的影子。就他可能未必能够体验到我现在面临的那些困难有多深，但是他可能能够想到自己的曾经的一些经历，或者正在经历的一些东西。有一个特别好玩的就是前一段吧，就是有一些事情然后经历了之后，有一天我是特别生气的，因为我被贴上了一个标签是看不准人，对，就是比较容易轻信人吧，一而再再而三地被骗。有一天呢，就几个月前，然后就又一次应验了这个东西。我当时就在情绪之下就发了一条微博，现在都不记得了。在当时写起来，我觉得可顺畅了一气呵成，你知道吗？现在都不记得了，反正大概的意思我当时说，我说我理解了芒格说的那句话：不要和人品不好的、不值得你尊敬的人合作。因为如果你和这样的人工作的话，你短期能够获得的东西，根本就没有办法和长期你现在根本就看不到也想象不到的、由这些不好的种子所生长出来的那些烂事儿去比较。就是芒格当时说的时候，其实我没感觉，但是那天晚上我一下想到这句话，我就写出来了。我想讲的是后面，就是哇，在微博上我记得现在可能有几千条转发，然后留言可能几千上万，就是大家都在讲自己的故事，有讲和前任的，有讲公司被怎么怎么样的，有讲等等等等的这些。就是他可能大家都能在这个里面看到自己的一些影子，对吧？这好像也是我觉得你还真的是让我找到了我喜欢《人物》的某一个原因。你比如说我很喜欢的文章里面，包括江辉那篇，其实我是挺喜欢的，我觉得它在里面也让我自己找到了自己的一些东西；包括叶诗文，《东京不见叶诗文》，对吧？它让我找到了自己觉得可能自己不服输，或者说自己想做一些什么的那个影子；然后我为什么喜欢芮乃伟的那一篇，那可能都是这样，对吧？每个人可能都在里面能够找到你看到了一些不一样和自己相通的东西。对，这么多年我觉得你采过非常多的人，然后我们刚才说当我们面对面地坐在这儿，我们打开他，我们用同理心去理解他。我其实还是很好奇的一个点，就是那我们怎么去还原？因为人是很多面的，对吧？就像我刚才说我为什么去把我那些标签都撕下，我觉得主播也代表不了我，那可能创始人也代表不了我，投资人也代表不了我，对吧？就是等等等等。那我就在想我们去还原一个人的时候，我觉得这件事情特别复杂。当我看到一个人的时候永远是一个切面，就咱俩做二人播客，包括上次我们聊天，它就是两个切面。但张涵一定是非常复杂的，那你们面对那采访对象的时候，我觉得也是特别复杂，那应该怎么去构建这个人的那个层次、他的立体的那些面呢？ [Speaker 1]: 嗯，对，其实我们经常会写就是，哎呀你要去写一个人，然后你到底要写他的什么？然后往往其实我们经常在比如说我们可能在选择写这个人的时候，我们其实心里面就有一个故事原型。当然我们经常爱写的是一个人到了绝境他到底怎么办，或者他到底……就是我们可能会给他一个故事原型。因为我们会发现他的故事可能在我们找到他之前的话，我们因为也对他的了解，可能会觉得在他身上发生着非常具有普适性的一个故事，那我们可能就写他的这段经历，就去塑造他这个故事。然后有的呢，他可能是在新闻事件里面是一个新闻事件里的人，那我们可能就是看当一个小人物被卷到一个漩涡里面他会遭遇什么。然后可能比如说脱口秀演员的话，那我们其实可能就是根据他的表现，包括他可能在一个巨大的声名来临之后他的一些选择，然后去来判断。可能出发之前我们其实对他就有了一个相对比较清晰的一个东西，可能有个百分之四十的一个判断。对，有一个判断。然后当然我们和他接触之后，会发现这个判断大部分我们的判断是正确的，那我们就顺着这个判断的轨迹走；如果我们发现，哎我们的判断是不正确的，那可能他是不是其实讲述的是另外一个故事，就是和原来的故事完全不同，但它实际上是另外一个故事，我觉得这也其实是 OK 的。所以其实对于我们来说的话，就是这个人的故事他具不具有非常强的可书写性，对我们来说是很重要的。当然在这个里面，他在这个故事或者他在这个事件里面，这个人呈现出来的多方面的这些东西，那可能我们是一层一层去梳理的。但首先他其实是要有一个所谓我能够把它变成一个容器的东西，然后把这个人盛在里面。 [Speaker 2]: 嗯嗯，这个有点让我想到我曾经看过一本书，叫哎呀我一下忘了书名了，就是它里面归结了人类的十二种故事，对吧？就是英雄归来英雄归来，然后怎么样的等等等。然后他就说其实所有的故事都可以去归到这些故事里面去，所以你们也有类似这样的东西吗？ [Speaker 1]: 对，我们会有，当然我们不可能说就那么几种。但实际上大家就比如说，我们之前其实做了也很多，就当时那个叫放……在火中吧，小马奔腾的李明突然去世了，对。然后我们其实就看到当一个巨大的事件来临之后，他怎么样去反应，他怎么去做选择。就人的选择是非常有意思的一件事情，然后他怎么样去突破自己也好，或者是说他其实是迸发出另外的一种东西也好，就是我们经常会去选择这样的故事。其实我经常讲的一个例子可能就是胡歌的那个例子，就在胡歌他可能一帆风顺，然后他突然被车撞了，可能接近一个毁容，然后他突然逃离了整个的演艺圈，然后等他再归来。然后我们的就其实去写这样的一个故事，然后突然他就不是一个简单的一个明星的故事，他其实是告诉你的是一个当人面临绝境也好，面临突变也好，然后他怎么样去和自己相处，他怎么样去和这个世界，然后包括怎么样去改变自己的一个生活路径。嗯，所以其实是是会有这些的，因为如果没有这个容器的话，很多东西都是散的。那其实我们经常会说每个人都有自己的故事，但其实并不是每个人的故事都可以被书写出来，就是它书写的话一定是有它的一个独特的特色。除非是一个作家这个人本身，他可能能够不管是一个什么样的破小的一个东西，他可能都能用他的文本也好、用他的东西也好，把它扩散成一个可以被大众接受的东西。但对于媒体来说的话，它其实还是有一个先验的前提的。 [Speaker 2]: 理解了。嗯对，你刚才这段就让我想到了前两天我和另外一个朋友聊天，他其实也在做一些外界看起来都特别棒的一些东西的所谓的标准化的东西，然后他就跟我说了一句话，他就说其实我们这些已经形成直觉了。对吧？对，但但是当当我…… [Speaker 2]: 跟外讲讲的时候不得不用什么手册啊，然后这种方式去告诉外界我们可能有这些东西。但其实我相信—— [Speaker 1]: 你刚才说的那些容器，那些像金羊毛里面说的那些故事类型，它可能真的是已经在你们的直觉里面存在的东西。 [Speaker 1]: 是的，就是我们为什么会强调判断力。就是当你要成为一个媒体人，你需要一个判断力的话，其实这种判断力就是纠结了你多年的经验，然后包括你对读者的理解、你对世界的理解，然后你能够迅速地判断这个事情值不值得做，这个人值不值得书写。当然那你可能要慢慢地去梳理，但实际上你脑子里面确实是有一个直觉的，就是能写不能写、值得做不值得做。 [Speaker 2]: 不值得做，嗯。你刚才讲的那段里面，完了，这个已经完全偏离我的预想了，但没关系，我觉得挺好的。就有两个字其实让我特别感兴趣，就是选择。 我的另外一个标签其实是产品经理嘛，就因为我们要做 app，然后我们大家经常会一起讨论，就是这个 app 上面怎么设计功能啊等等这样。然后我们这行里面有一个前辈了，就是微信的产品经理也好、叫创始人也好，他叫张小龙嘛，对，你应该知道。 我很喜欢他的一句话，他是说当我们设计产品的时候，其实你非常在意的是说背后使用产品的这个人。但是他把人定义成什么？他说人是环境刺激的一个反应物，不同的人在不同的环境的信息下面，他们一定会产生一些行为和感受。那我们做产品的时候，你要捕捉到他的这些感受，然后你试图去让他的功能变得怎么怎么样。 比如说我现在可能瞎举例子啊，这一下子可能没有那么贴切。比如说我现在想联系张涵，说一下我今天下午的怎么怎么样，那我下意识可能就是拿起微信来去找到你的联系人，对吧？就是我的脑海中这个意识，在我当时那个刺激下面我会有一个行为，等等等等。 我为什么说这个？就是刚才让我想到选择的那个点，让我想到了原来我看过一篇讲某个综艺的，说那个综艺的成功其实是——应该是某个偏真人秀类的——他说我认为最好的综艺，是把那些人放在真实的环境里面，让他们产生不一样的选择，让那些选择真实地出来。因为这些选择背后，他们人性是不一样的，对，对吧？就有各种各样的性格特点。 那我在想，就是我们去还原，就像刚才你说的胡歌的例子也好，还有那些人的故事也好，胡歌之所以做出那些选择，比如说他放弃了那个演艺事业，就这些选择背后一定有更深的东西让他在环境的刺激下产生的这样的东西，对吧？我觉得这个可能是我们去了解一个人、去打开一个人，真正地应该去挖出来的事儿。 [Speaker 1]: 是的，就是你选择的原因到底是什么，你背后真正地做出这个决定的那个理由，我觉得这确实是非常重要的事情。当然他有可能也没有办法清晰地告诉你，可能需要你从他以往的经历、他的身边的朋友，然后他的对手，就所有了解他的人去……因为有的时候他并不能给你提供什么，他会觉得他自己可能都不知道。他自己可能都不知道，但你雏的时候你需要不断地就像一个侦探一样去…… [Speaker 2]: 你会发现，哎，可能周围的人如果有一个非常了解他的一个人，他看到的这个人会比这个人向你陈述的要更清晰。就是因为他在他旁边看，所谓的当局者迷嘛，嗯，就是旁观者清。就这些东西其实是挺有意思的。你可能采访了十个人，这十个人都告诉你都不知道原因，而且他们可能都甚至不认同你这个结论。 [Speaker 1]: 然后但实际上你可能采访到第十…… [Speaker 2]: 一个人时，他会告诉你这个事情的真正原因是什么，或者是说这个可能他做了一些什么样的事情，可能我们原来不知道的，然后又印证了这个结论，其实是蛮有意思的一件事情。就好像像我们刚才说的，在拼凑那个…… [Speaker 1]: 对，还原那个真相的过程，对吧？ [Speaker 2]: 是的，嗯。那这个过程什么时候停呢？ [Speaker 0]: 因为你永远可以采访更多的人，对吧？你永远可以……我在想这个东西是因为时间的限制嘛，或者说是成本他也舍得。 [Speaker 1]: 但是它有一个发稿的因素，就是你要发稿，你不可能无穷尽地采访下去。另外一个的话，我觉得其实就是你要判断它能够成稿。你采到这儿的时候，你觉得这个结论是成立了，我觉得就 OK 了。当然你可以有更多的时间，但实际上那个不是对于一个记者的一个要求，或者说不是对一个媒体的要求，那可能它是一个书，它是一个更深远的一个东西。 但到这儿我觉得 OK 了，我觉得它能够成为一篇文章，它也论证了我的结论，我觉得我能够把这个人整个地缝合起来了，我觉得就 OK 了。所以这个其实它会有多方面的一个因素要停下来。 当然记者其实很多时候是不愿意停的，他会觉得，哎，我有掌握更多的，我会那个什么。但某种程度上你要掌握更多的话，你会让你的稿子变得越来越冗长。你需要知道你在某一个点你需要停下来，然后去写这个东西，嗯。 [Speaker 0]: 嗯，是他自己做这个决定，还是…… [Speaker 1]: 我们共同吧。因为我们一般来说都是作者、编辑，然后大家一起同逆进，然后他们也会进行沟通。某种程度上就是，这也像是一个……因为做了很多，其实就天然地知道那个点应该在哪，就是差不多要停了。 [Speaker 0]: 明白，嗯。包括我们在外面也聊过，就是刚才你讲的拼凑真相的这个过程有点像心理咨询师，对吧？当然心理咨询师可能更多的是咨询师陪着来访者走进自己嘛，那可能记者做的是通过更多的线索再去还原这个人或者那个事情的这个过程，对，是吧？大概是这样的一个。 我觉得我们俩聊天的过程中，你对“记者”这两个字，或者你曾经这段经历应该是特别自豪的。 [Speaker 1]: 是。因为我一毕业然后就当了将近十年的记者，嗯，后来其实也一直没有离开媒体这个行业。我会觉得记者，嗯，在我这儿啊，因为不是每个人都认同，我觉得他是一个怎么说呢，对我来说就是一个最好的职业。你可以进入别人的生活，但是你又可以退出来。然后你其实是看到了别的人生，而且你还把别人的人生转化到让更多的人看见。 就是那个带给你的这种成就感，然后包括你对世界的理解、你对人性的理解，都会让你觉得受益匪浅，而且充满了好奇。就是你今天的采访对象和你明天的采访对象不是一个人，然后你今天的采访对象答应了你采访，你第二天的采访对象即使你是一个经验非常非常丰富的记者，他也不一定会马上接受你的采访，你要从头开始打开它，然后进入它，然后呈现它。就是觉得这是一个充满了新奇感的一个工作。 嗯，而且就是因为记者其实是参与到非常多的重大事件里嘛，你其实会比别人更准确，然后更贴近这个时代，贴近这个世界吧，嗯。 [Speaker 0]: 有一个点吸引我哈，让我想起了一个细节，不是技巧哈，是真实的好奇。你说其实你可以走进很多人的生活，然后又离开很多人的生活嘛。我记得我在看你的东西的时候，确实有一个点还让我觉得挺好奇的。 比如说我有很多我的用户、我的听众，很高兴张涵也是我的听众哈，对，就是我觉得我和他们成为朋友，然后大家一起聊聊天挺开心的。但我记得我看你的东西的时候，有一点我当时没有太明白，就是你说当你去采访完一个人之后，你是希望和他们保持距离的，就是你完成这个稿件之后就…… [Speaker 1]: 这个永远不联系，对，后面这句我没说出来，嗯。 [Speaker 0]: 就为什么是这样呢？ [Speaker 1]: 我觉得是这样的。首先我其实刚才也跟你说，我觉得很多记者是社恐的人。某种程度上我觉得我也有一点社恐。我和采访对象我们其实进入了非常深入的交谈，他甚至让我看到他非常非常——不管人性也好还是各方面——非常深入的一面，但我觉得就到此为止了，我不想再发生其他的关联，因为我还有下面的事情要做。 [Speaker 0]: 让人听起来有自己的生活，对对，而且可能还要再继续做其他的那个什么。 [Speaker 1]: 听起来有点冷酷。其实我有一个例子，我就记得嗯，我曾经在 09 年应该还是 10 年的，已经忘记了，当时也是地震的回访，然后曾经采访一个老师，就是他其实是非常严重的地灾之后有一些这种心理的创伤的。我们俩聊得非常好，而且我能够非常清晰地感受到他是一个非常敏感的人，所以他迟迟忘不了那次地震，也忘不了他的朋友。他也在每个日子里面，他其实都会把这些东西一点一点地把它嵌到自己的生活里面。 后来我们写完这篇稿子之后，然后我把稿子寄给他之后，然后他其实在给我邮箱里面发了一封信，然后他就把自己的所有的这种悲伤或什么的，他又去叙述了一下。我现在当然觉得我其实是挺冷酷的，我后来就没有再和他联系。 [Speaker 0]: 就对，但听起来挺冷酷。对，听起来是挺冷酷的，因为…… [Speaker 1]: 某种程度上我觉得我也有，就是……就是虽然我不严重，我也不那个什么，但是某种程度上我觉得我也有，只不过它没有显露出来。我不想再和一个人再去深入地沟通这件事情，我觉得我做到我和他那一次我们两个人进行了一个非常深入的一个沟通，然后我把它写成这篇文章，然后我记录了他的这些东西，我觉得我可能就做到我能做的了，我就没有再和他…… 但现在其实想起来，因为那个时候太年轻了，那个时候就一直往前跑嘛。我做完这个题还有下一个题，我要……我要抓紧时间，我要……要那个什么。但现在的话，我想我可能会给他更多的回馈，然后我可能某种程度上我希望……因为他一定是把我当做了一个救命稻草，就是因为他为什么身边的人都不理解他，不明白他为什么一个地理老师有着这么这么细密的情感，然后有这么东西。他把我当了一个救命稻草，然后我不愿意，然后我就那个什么。 所以我会觉得，嗯，某种程度上来说，嗯，我觉得这是我冷酷的一面嘛。现在想想是我比较冷酷的一面，听起来也比较……比较那个什么。因为那个时候就是接触了太多人，你可能那个时候经常会有一些恶性事件，你可能要面对死亡，然后面对各种各样的，然后你就会觉得，哎呀赶紧弄完我要回到我的生活里面，然后我在我的生活里面修整一下。所以有的时候就会有这样的东西。 [Speaker 0]: 人有很多面，事情也有很多面，对吧？就从这件事情本身，呃，我们聊了怎么去打开一个人。但是当你真的有了这个魔力——我们俩刚才又聊了那个心理咨询师嘛，因为我觉得不是所有的记者可能都是这样，对吧？可能是你的风格偏这样——当你拥有了这个魔力，能打开很多他的盔甲，从来没有被别人打开过的人一旦被打开了，其实我觉得他对你的那种不能叫依赖了，或者说信任啊，他确实可能希望和你将来再聊一聊等等，这一面是这样。 但是从另外一面来说，我觉得我也能理解，就是对你来说也有自己的生活，也有接下来要跑的选题，对吧？也有接下来的等等等等那些东西，所以这就是这个世界复杂的地方吧。 它就让我想到我在录上一期播客就是那个张无忌的时候，我觉得“感受”是我的母题之一，然后我的另外一个母题就是“多面”。我就越来越意识到，无论是人还是这个世界，它都是很多面的。但是很多时候我们真的就是和这个世界的某一个面——无论是人还是事情啊——就是某一个面去接触，而且当时我们很可能还带着某种情绪，然后留下了一个印象，就对这个事情快速地下了一个结论。 嗯，我给你讲一个我还挺喜欢讲的小故事。那个小故事是一个斯坦福进行的一个心理学的实验。他们分了两组学生，但是这些学生事先都不知情了，都告诉他们要去这个礼堂开会。不同的是，第一组的学生呢马上就要迟到了，第二组的学生还有充裕的时间。 然后他们做一个事儿，就是这两组学生的路过礼堂的路上都有一个老奶奶躺在了地上等待帮助，然后有一堆目击者。就这两组学生其实对照组了，目击者是真正待会儿要去下判断。 然后最后就会发现说，在这个第一组的学生里面，也就是说他们快迟到了，只有百分之十的人去扶了那个老奶奶了，因为他们快迟到了吧，因为那个迟到可能还挺严重的；然后第二组就是时间比较充裕的那一组呢，有百分之六十的人是扶了那个老奶奶。 然后最后结论出来了，就是在旁边观察这些人——都是陌生人的人——其实就因为这样的一个事实，这看起来是个事实对吧？就因为这样的一个事实，给第一组的人打上了一个冷漠、不愿意帮助别人或者等等等等这样的标签，然后给第二组打的就是热心啊、乐于助人等等这样这样的标签。这是实验的第一步，因为它是个挺长的社会学的实验。 然后实验的第二步，就是这个标签会决定接下来的他们对这些人的一些行为的判断。比如说又把这两组人混到了一起，然后让他们去做了同样的一件事儿，这件事儿可能看起来是不是那么好的一件事儿，但是旁观者认为第一组人就是故意的，就是非常差劲，他的品格就是那么坏；但是他们自动地给第二组人就做了解释：哦，他可能现在有些事儿，所以他怎么怎么样。 其实我想讲这个是因为，就回到今天我们聊的最主主题的那个东西，我就觉得这个世界它非常多面对吧？人也很多面，事情也很多面。但是我们好像越来越容易给事情、给人打一个标签，然后我们就站队，然后我们就非常极端化地去表达，然后越来越撕裂。 所以我那会儿就开了个玩笑嘛，我说我们能不能每个人都多学一学《人物》的那个课？就是咱们学一学真的怎么在现实生活中、在网络上也好、在办公室里也好，去试图去打开一个人、倾听一个人、理解一个人、判断一个人，去了解一个人的多面。但是不知道是不是个奢望哈。 就是对我……我总觉得就是《人物》它给我带来的很大的价值，是让我意识到每个人都是立体的，他不是我对他在某一个面向下的那些东西，对吧？我觉得复杂，就是每个人都是复杂的，嗯，然后每个人在每个阶段都可能发生变化。我觉得这些东西确实是…… [Speaker 1]: 可能我们做人物报道做久了，你会发现，哎，有些人他看起来挺讨厌的，但实际上你可能知道他背后隐藏了非常非常多的一些东西，嗯，或者呃怎么样。就是我觉得人性这个东西有的时候真的是，就是穷尽一生你都没有办法能够真正地把握住或者怎么样。 所以刚才说的这种简化、标签化就是非常讨厌的。他在标签化别人的同时，他其实也标签化了自己。因为他可以通过这一件小事，或者他通过他那个什么的话，他就去给人贴标签，那他同时他一定是也是简化了自己的，他可能就觉得自己其…… [Speaker 1]: 实也是一个简化的人，比如说我是一个义愤填膺的人，那我永远都是一个义愤填膺的。然后我看到这个人做了一件事情，那我就拼命地去网暴他，我不管后面有多少复杂的一个原因。那其实我觉得最终受害的是他自己，嗯，因为他看待这个世界永远都是那么单面的。 [Speaker 0]: 单面的，对。嗯，哎，但我好奇的就是，我给你再举个小例子，是我自己的例子啊。你比如说我在工作中难免有情绪嘛，有的时候就会觉得某个伙伴比如说他为什么会这样？但其实他就是我当时的那一个情绪观察到的那一个面嘛。但是比如说等我冷静下来，或者当我看到他这一个面在另外的事情上他有可能是好事儿的时候，哎，我就会意识到其实世界很复杂等等等等。那比如说像你、像你们的编辑、你们的记者，我觉得大家已经是在做这样拼凑整个世界的真相，然后再还原这些复杂的人的时候，是不是工作和生活里面，就像我刚才说的这些也是会挺少的，就是给别人贴标签啊等等等等？ [Speaker 1]: 嗯，我觉得会少一点。因为当更理解了人之后，你就是你做的工作其实去理解人，然后去还原人的时候，我会觉得你会多了很多的不管是同理心也好、同情心也好，或者是说对这个世界的判断也好，我觉得就不会那么单面化。因为那样的话你做不了一个记者，或者做不了一个好的记者、一个好的编辑，嗯。因为那样的话你在第一步的时候就把这个人判定了，然后甚至对他否定了，你就没有办法继续往下了。对，你没有办法往下了。 [Speaker 0]: 嗯。在这个过程中，否定自己的次数多吗？就是我其实还挺好奇你刚才说的那个。我们做投资的时候其实这个是挺难的一件事情，比如说我判断这是一家不错的公司，然后我已经心动好久了，但是当我研究着研究着的时候发现，当我花了很多时间，尤其是当它的股价还在涨，然后我发现不对的时候，其实那个时候去说服自己放弃它，或者说告诉自己你之前花的时间都错了，其实是一件非常难的事儿。嗯，那我不知道你们在这个过程中多吗？ [Speaker 1]: 我们其实不多，就是如果说一个选题基本上就是大家已经有一个比较清晰的判断，然后它最终这个夭折的并不多，当然也有，我们相对来说就还好嘛。那就换一个选题，然后因为你如果硬努下去，就是你把一个不是选题的东西你其实硬努也能努出来，但努出来一定效果不好。 ### 写作、痛苦与读者的评判力 [Speaker 0]: 特别有感触，对对，就是你你看我今天的两个平时在别人面前比较敢谈论的话题，今天都碰到师傅不敢说了对吧，一个是对话，一个是写作。我写作其实真的是野路子，我的朋友们可能都知道我原来高考语文都不及格，因为我是理科生嘛，我是学计算机的，然后我自己写了五年的投资实证，每周写一篇。我自己有一个非常强烈的感受，就是某一篇当我写完我有那种特别想发的冲动，我有那种第二天早上睡不着觉想爬起来看留言的冲动的时候，其实数据上也会说明这就是一篇挺不错的东西。但是因为我是每周要写，我每周要写三千字，就是不可能每周有那么强的冲动嘛，有的时候就是努出来的那些，哎，自己甚至觉得，哎，发完就发完了，我也不想去看评论的时候，那大概率也不行，对吧？是这样，我觉得是不是你们也是这样？ [Speaker 1]: 对，我们也是这样，就是你长期以来已经训练出来自己对于读者的敏感，包括那个什么，就是这篇稿子你觉得好，那读者一定也会觉得好；你自己都觉得不好，读者一定也觉得不好。我会发现你不要去质疑读者的这种评判力，你会发现他们是充满了智慧和那个什么的。即使他不是专业去学这个、不是专业去做这个，但是他对于好坏的品鉴还是相当准确，或者说他这个群体是非常准确的。所以你基本上你觉得好的稿子，数据一定也会好，或者是各方面的反馈也好；你觉得不好的稿子，那它基本上也是也是不行的。 [Speaker 0]: 对，是这样的。那你写的过程中也会有很多痛苦吗？应该是吧。 [Speaker 1]: 嗯，记者是一个拖延症非常集中的一个行业，或者作者吧，就是写稿子一定是痛苦的。因为说句实在话，你是在创作呀，嗯，你是从无到有，不管说你的采访啊或者怎么样的，你是要把一堆完全凌乱的，然后你可能经过了那个什么，一般我们的记者都有几十万字的一个录音，然后你把它变成一个东西去呈现给别人，你知道这是多大的一个创造力。嗯，所以我 profile 有的时候觉得我可以理解，因为因为这就是一种创作，你每个创作都一定是辛苦的。 [Speaker 0]: 太好了，有一个这么理解记者的老板还是很好，因为你自己做过嘛，对吧？ [Speaker 1]: 是，但问题就是你该交稿还是要交稿，你一定太慎重了，这个东西是绝对不能那个什么的，我只是在心里暗暗地理解，但是如果交不上稿子还是不行的。 [Speaker 0]: 嗯，明白。 ### 创作的自我怀疑与开头的艰难 [Speaker 0]: 嗯，其实我原来一直好奇这个，我问过很多人啊，我想听听你的角度。就是它确实是在创作，这个没错，但是我原来做过程序员，程序员是在创作嘛，对吧？我们根据产品经理交给我们的方案，我们要写出代码来，把它变成现实世界中真实的东西。然后产品经理他也在创作对吧，他可能在从无到有在想象一个产品，这个职业我也做过。就是但我确实好像写作对我来说是一个非常奇怪的东西，就是为了避免写作文可以做任何事儿。我我跟你讲，比如说我每周日要写那个，因为我是答应大家我们周末写嘛，但是一般我会拖到周日下午，然后在我周日下午开始动笔之前我可以做任何事，比如说我剪个指甲，然后我去喝点水，然后我去擦擦键盘，真的就是特别不想开始。但即使是开始之后呢，就是那种自我怀疑和批评其实也特别严重。就是它好像在我从事的……你比如说我去研究一个公司，我就可以坐在那儿沉浸式地开始了。我想听听你的角度啊，就是它好像在我从事的事情里面真的是挺独特的一件，就是那种自我怀疑、批评、拖延，就确实非常严重。 [Speaker 1]: 嗯，因为我觉得它的创造性会更高。比如说产品经理当然他也有创造性，但他其实是有一定的路数的，可能他会有一定的一定之规的。嗯，但写作这个东西呢，我会觉得它有的时候可能真的非常依赖于你的凭空的产生，这个东西就是很难。有的时候为什么我会觉得我这辈子都做不了作家，就是因为我无法虚构。就是作家我会觉得他们更可怕的，就是在于他能够虚构出一个世界，这是多么大的一个创造。那对我们来说，可能对于这种非虚构写作来说的话，你其实有了那么大堆材料，然后你把这个材料搭建成一个世界，嗯，这也非常非常地难。这是为什么我们就是记者之间也经常会有，我们也都是什么把所有的网页都刷掉，然后还要就是什么，有的是一定要洗澡，然后有的就也有各种各样的一个怪癖，就是大家都不想面对……呃，我们那有一句话，都不想面对 Word 是一片空白的时刻，就是那那那是一个什么。嗯，我就记我们有一个记者，我转了编辑之后他说：“啊，他们编辑太幸福了，就是我终于不用面对一个空白的 Word。”然后有可能要带……对，要他从中都要有，所以好像还真的是就是开始呢尤其难。 [Speaker 0]: 对，开头尤其难。 [Speaker 1]: 尤其难。就当你一般来说的话，就是你写出一个开头来好像就能往下走了，但实际上你这个开头开得就会非常难，这就是创世纪嘛。 [Speaker 0]: 就是你要让我想到，就好像有一个人的比喻还挺好的，他就说其实写作把你在脑子里面的一个立体的东西变成平面的，就是你得先先把把它拍成一个树状的，然后开头就像又把这个树状变成一个线性的了。因为咱们写出一篇文章是个线性叙述的过程嘛，他就做了一个比喻，说好像是从一个已经非常非常一团乱麻的那个毛线球，你得把里面的那个线头揪出来，对吧？ [Speaker 1]: 是，开头是很难。因为你一旦有了一个开头，其实你对整个稿子心里已经有一些数了，然后但没有开头的时候，你其实那个乱麻还都在那摊着呢。 [Speaker 0]: 嗯嗯，明白了，明白了。但是有的时候也有那些停不下来的时候？ [Speaker 1]: 我这五年可能写了，按每周一次的话就是写了两百五十篇，我觉得可能不超过十篇是那样的，就是特别想写，而且那个线头已经找到了，按照那个线头咣咣咣咣一口气，基本上中间都不带站起来的，就那种感觉还是挺爽。但是好像就很少，你应该也有过那样的时刻吧？ [Speaker 1]: 对，但我们可能更残酷的在于，就是我们更多的是去写一篇稿子，然后对当然会有，你你确实我也已经很久不写东西了，因为因为那什么。但我看我们的记者经常他们会把一个稿子写到三万字，就是也是停不下来。 [Speaker 0]: 啊，真的？ [Speaker 1]: 对，拼命地写。所以有的时候就是说他们写一篇稿子会耗费巨大的一个精力。当你写一个三万字，其实它基本上是你再加点的话都快到一本书的一个范畴了，那你不管怎么样去排兵布阵，你怎么样那个什么嘛，我觉得真的是一个巨大的、非常辛苦的一个过程。嗯嗯，但你写完了之后那又是一个巨大的愉悦，嗯，就是你终于让它变成了一个东西，把你变成了一个故事，把你脑海里面的一个东西终于把它变成现实世界的一个可以让别人……而且这是你自己的创作，这是没有其他人、任何人可以替代你或者可以抢走的东西。 [Speaker 0]: 这块我听懂了，应该是给他们打鸡血的时候。 [Speaker 1]: 有，这真的是我有的…… ### 记者的署名权与停笔的代价 [Speaker 0]: 有的时候我会觉得其实记者为什么更那个什么，因为记者是喜欢有署名权的，因为编辑的话当然编辑有编辑的署名权，但是大家都会天然地认为这篇稿子是记者写出来的，这是记者的作品，而不会认为它是编辑的作品。所以我觉得记者这个行业就是你有一个署名权，这还真的是挺重要的。 [Speaker 1]: 对，那就是看你的东西代表自己。 [Speaker 0]: 对，它是永远是你自己的东西。 [Speaker 1]: 嗯嗯，就像那个当比如说外界再去……当然我们可以不认可啊，我觉得那都不重要，没关系，就是但是当他们去说起张涵这个人的时候，他可能最说起来就是那几篇特别棒的稿子，对吧？我觉得这就是你刚才说的，它代表了一个一个东西。 [Speaker 0]: 就是一个记者你说你是一个好记者还是一个坏记者，那你首先告诉我你写了什么，你总不能说我是一个好记者，但好像我什么也都没有写过，嗯，我觉得这其实就是不成立的。明白。嗯，你现在为什么不写了啊？ [Speaker 1]: 我真的是精力上面顾不上了。我有的时候就觉得，嗯，就是在中国很奇怪，就是记者好像只能当个十来年都已经算是很长的了，嗯。就是大家好像，尤其是女性，大家会觉得，嗯，生了孩子之后她的精力方面就顾不太上了，或者是说做到记者一定然后你就要去做一个管理的岗位，然后你去怎么样。我有的时候是觉得挺可惜的，就是因为我会发现你不写了就是不写了，你原来已经有的那些能力就在慢慢地消失掉。就是如果我原来的时候，比如说因为那时候是在日报嘛，我一天能写两个版，我手很快，嗯。但你现在我经常有的时候……比如说让我写个序，那我可能真的憋好几天。 [Speaker 0]: 是吗？ [Speaker 1]: 实在是写不出来了，就那种你就会觉得你曾经运用自如的那个能力已经离你而去了。就这当然这就是你自己给自己找了个借口，是吧？也不是，就是我就觉得这是你付出的代价，就是你选择了不写之后付出的代价。有可能你之后就会陷入一个巨大的一个悔恨中。你比如说你其实是可以完全靠写字去谋生，然后你就写自己喜欢的东西，你也不用去管那么多乱七八糟的。嗯，我有的时候觉得可能另外一个平行空间的我如果是一直是一个记者的话，也挺好的。 [Speaker 0]: 是吧？ [Speaker 1]: 对。 [Speaker 0]: 嗯，看你的笑容应该是的。 [Speaker 1]: 嗯，是。 ### 熟能生巧与勤奋的力量 [Speaker 0]: 嗯，我好奇啊，是熟能生巧吗？ [Speaker 1]: 能，当然。 [Speaker 0]: 我我的意思是你看我的好多朋友劝我，当然很好的朋友啊，他就说：“梦妍你别写了。”就是说他就问我一个问题，就是说：“每周写这个东西对你是不是滋养？”我说肯定不能完全谈……我们刚才已经对……我也回忆回忆，有很多时候其实难受了，没有那么想抒发的东西，但是你立 flag 在那的话，还是还是要写嘛。我觉得那个过程我一定要把它说成滋养，我觉得那也太自欺欺人了，对吧？但是我说我说有另外一个角度，就是我还是挺认可这个英文叫 practice makes perfect 嘛，就是熟能生巧嘛，就是需要练嘛。所以认同是吧？ [Speaker 1]: 绝对认同，嗯。就是你其实看一个记者或者我们现在比较习惯叫作者的成长，你就能够看出来他刚入行的时候写的东西，和他经过了四五年的训练写的东西天壤之别，而且你一直写就一直有进步。然后你一定会不管是在你的文字上面、在你的架构上面，然后包括你随着年龄的增长你的阅历、你对人的理解上面，它一定会变成一个不一样的东西。嗯，就是就不要说我们了，就是那些非常伟大的作家，他们也都是那么写起来写过来的。对，就是没有一个人说我轻轻松松写一篇然后非常好，然后我过十年之后我轻轻松松写一篇也非常好，就是比原来更好，不可能的，不存在这种。就是你一旦不写了，这个能力一定是会随之消失的。 [Speaker 0]: 哎呀，这句话给了我那个，让我决定可能还要再写下去，你知道吗？ [Speaker 1]: 写下去。如果真的喜欢写作这个事情，当然就是言之有物的，然后一直写下去的话一定会有非常大的一个进步的。你慢慢自己也能看出来，你比如说你现在看你一年前的东西，我相信你会觉得还是会……就是还是会有进步的。 [Speaker 0]: 对对，我我倒不敢说进步，但是我会觉得非常不一样。 [Speaker 1]: 对，会非常不一样，尤其是我现在看我五年前写的东西就看不下去，你知道吗？就很多时候对，就说明你你有了一个非常大的一个进步。 [Speaker 0]: 进步，对。 [Speaker 1]: 你才能够有更多的一个判断。 [Speaker 0]: 嗯。哎，那你觉得写作这件事情它是天分多一点还是……？ [Speaker 1]: 我觉得在我们这个行业，当然天分一定是有，就有些人他可能一出手就是写得比人家好，但我觉得大部分来说的话，可能还是勤奋更重要嘛。当然对于媒体这个行业来说，你其实要给读者去传达更多的信息量，不管是人性的信息量还是事件的信息量，还是情感的信息量。这种信息量的话它某种程度上它其实是要靠你勤奋的，就如果你采十个人写这篇稿子和你采五十个人写这篇稿子，嗯，一定是不一样的；你专心地采这十个人和你稀里哗啦地采这十个人，你最后的稿子一定是不一样的。所以就是我觉得对于我们来说的话，我们会觉得就是勤奋会比天…… [Speaker 1]: 分更重、更重要一些。对，是这样，明白。而且他好像是个手艺活，就他也很难工业化地培训出来，对吧？就是我们开个培训班，然后培训出来二十个记者，比如说我们有幸去培训化十个这个这个编辑出来，好像太不可能。对，你其实是在日常的漫长的这种写和改的过程中你是在进步，然后我在慢慢…… [Speaker 0]: 的去去那个什么，很难说我要比如说我我快速地然后变成一个很好的记者，是挺难的，这都是靠事儿来磨的，一点一点磨的。 磨的明白。就快到最后了，我有一个不知道合不合适的问题，我觉得还挺有意思的，就我们俩聊天的过程中产生的。就是你看，其实我们俩聊写作已经这么难了，但是回到整个的记者，或者说非虚构写作的这样的一件事儿来说，它其实是在其中并不占决定性的因素。因为你看我们刚才聊了，写作已经很难了，但其实在写作之上你还得去能够有打开人啊，理解人啊，然后去判断人啊这些能力，然后还得整个的最后再把它写下来。然后我去打开一个人，我去判断一个人，我得需要同理心，我得需要我有……还是我那句话，就是每一个人面对同一个人，面对同一个事儿，他都有自己的观点。如果你真的想写得特别好的话，你的这个人本身，就像我们说的鸡汤一点，你得变得更好，或者说你得变得就至少比那个更大的时候，你才能找到角度嘛。 那我就在想，其实这个记者是一个非常难的事儿吧，然后他老让我想到投资。就是确实它跟投资非常非常像，就是它也是很难的事儿，但是扎心的点就在这儿：就对投资来讲呢，这个人他也获得相应的收益，很有钱，是吧？对啊，如果一个人真的是那样，就是他达到了那个境界，他的投资收益一定就上去了。我估计你猜到了我的扎心的问题是什么，但是我就觉得如果是对记者来讲，他帮我们认清这个世界，去构建那些复杂的面，他自己不断地提高自己，才能变得更好，但好像我觉得现在的愿意做记者的人就越来越少了，是这样吗？ 怎么说呢，我觉得是各方面的原因，当然钱是一个很重要的点，就是他能不能获得相应的一个收益，然后在现在的这个社会里面生存。但我觉得其实也没有那么重要，就是对于一个当记者，我会觉得他得到了非常大的就是其他职业可能没有办法给到这么高的一个满足值。这个满足值主…… [Speaker 1]: 要是指什么？ [Speaker 0]: 好奇心的满足，对世界的了解，然后对人性的认知，然后你的写作带来的巨大的社会的人的反应、反响。我觉得这些东西都是这样的，明白。但是我只能是代表我自己啊，我不能去代表别人说，即使这个行——这个行业好像也不怎么赚钱，但是大家还应该在这个行业，那肯定不是这样的。而且我那个时候在…… [Speaker 1]: 的记者行业和现在其实也不太一样了嘛，面对的环境不太一样。但是我会觉得，即使说你只在这个行业里面待了一段时间，五年也好，两年也好，十年也好，我觉得你可能转身去做别的行业了，然后你一定会明白这两年给了你什么。就是你对人的了解，你和人打交道的能力，你的写作的能力，你面对着巨大的困难的挖掘的能力，这些能力都会成为你下一段旅程的一个非常好的馈赠。 我觉得就靠这一点的话，就是大家如果本来学的是新闻，然后还想那个什么，我觉得趁着年轻不如做几年记者，然后你就会发现其实你还可以走。你这个东西不会说因为你做了两年，其实只是干了两年活，或者只是这两年然后没有很好的一个收入，但实际上它会成为你人生的非常大的一个财富，你会和别人活得不太一样，或者你身上的那种能力是别人没有的。 特别赞同，这个和我的另外一个也是做主编的朋友他说的是一样的，尤其是在职业生涯的早期吧。他就说记者的这份工作，它带给一个人生命的宽度、广度和体验，其实是别的很多事情完全没有办法比的。而且它就即使是我们从世俗的意义上来讲，它给你身上留下的那些东西，将来你真的想去做其他的事情，再去赚钱的话，其实也会更…… [Speaker 0]: 更好吧。 是的那我们到了节目的最后，我就自己特别好奇，然后想问张涵一个问题。因为我觉得你采访过很多人，聊天的过程中你也说到了，就是你比较感兴趣的一个话题，也是说人在面临那些痛苦时候的那些选择嘛。你见过了很多的这样的抉择、这样的痛苦、那样的纠结的时刻，也知道那些人后来就是活得究竟怎么样了，对吧？因为时间会带来很多的答案嘛。他们在那些时刻，我们采访的时候，因为他们可能眼睛被遮住，看不到很多东西，但是事后每个人毕竟都走出了自己的那个答案。 然后我们现在又是一个我这么多年都没有像最近的这样，就是我跟很多朋友聊天，然后很多朋友遇到了很多困难，个体的呀，然后包括整体的呀，包括等等等等这些。大家就会觉得说，第一有很多的困难，第二就是对自己的未来啊看不到一些希望啊，等等等等这些。我就想说，当你看轻了那些故事，看到那些东西之后，它有没有比如说给你张涵的身上留下一些什么？然后我也会面临很多困难对吧？对我的那些朋友，就是你觉得看过那些故事，是不是对我们现在会有一些什么样的启发？ 其实我会觉得，就是采访的时候很多时候，尤其是在做突发记者和调查记者的时候，我其实是看到了非常非常多的苦难。不管是突如其来的灾难，还是说人被抛到了非常可怜的一些境地，然后包括就是很多底层的人，他们真的是遭遇了遭受了非常非常多他们可能承受的痛苦，不是我们现在所能够想象的。就是当然失去亲人也好，或者…… [Speaker 1]: 是说被巨大的天灾人祸然后突然抛到了非常绝然的一个境地的人，那我会觉得看了那些之后就很难受，我不会说哎他们……因为他们有苦难或者怎么样，我就是觉得人性挺高贵的。就你会发现他们在那样的一个遭遇下，然后他们能够保持自己的不管是坚韧也好，还是说能够让日子还过下去，我就觉得这些东西对我来说，可能给我最多的是勇气吧。就是我我不太会害怕什么东西，即使到现在，就是我见识到了那些在绝境中的人，他们怎么样靠着他们的一些人性啊，然后靠着他们自己日常的这些东西，然后去去完成自己的一生。我觉得可能这个给我最大的就是一个勇气吧，就是这个世界没有什么可以真的值得害怕的一个东西。 因为怎么说呢，就是现在大家当然都会觉得，哎呀，像这个就是挺操蛋的，这个世界。但是怎么说呢，还是相信人性吧，就相信大家最终还是会走出一个比较好的一个未来。我能这么说可能有一点鸡汤啊，但是我是一直是这么想的。我们现在很多时候就是被很多纷纷扰扰的东西遮蔽了，但实际上人最终也没有什么可以去害怕的一个东西，除了你自己应该去做的一个事情，然后你自己想做的事情，然后你往下走就是了，然后也没有那么多东西可以撼动。 我觉得是这样，我特别喜欢，我特别喜欢你说的“勇气”那两个字。就是我们确实太渺小了，对吧？我们没有办法去决定发生什么，但是唯一可以决定的可能就是自己的选择。 对，而且你让我相到了我看到的一些故事，就是它经常让我感慨，就是我觉得人的力量真的太大。 对吧？就他真的可以去决定，就刚才说他很渺小，但是回到那些具体的情境和那些选择来讲，他们的力量真的太大。 [Speaker 0]: 他们可以做很多很多的事情。 是，就是人有的时候真的是蛮有意思，你就看到那些真正的被灾难或者真正的被那个什么去压住的人，然后他们能够迸发出来那样勇气的话，你会觉得其实很多事情并没有那么重要。就像你也曾经说过嘛，就是你把它放到更长的时间来看呢，能够支撑你走下去的，一定是你这个人的善良、勇气和你能够坚守的一些东西。 嗯，好的。 [Speaker 1]: 特别好。 好了，那我们今天就聊到这儿。 哦对，我要补充一下，然后要宣传一下我们播客，是不是？ 可以，没问题。 我们播客是《人物》杂志下面叫《四个人物》，然后现在粉丝还不是很多，希望大家去听一下。因为我们平时也会有我们编辑部的一些日常，然后还有一些我们可能对于采访的故事，然后包括我们去邀请的一些人。反正希望大家去听吧。 你看我们刚才到最后的时候…… [Speaker 0]: 发现这个张涵从一个记者回到了一个老板的角色，对吧？ [Speaker 1]: 我我觉得特别好啊。还是那句话，就是我们每个人都是复杂多面的嘛，它让我把今天整个张涵的这个角色又丰满了起来。那就大家可以去听一下《四个人物》，好吧？ 好的。 好，谢谢张涵，拜拜。 拜拜。