OpenAI的生存挑战
嘉宾1: 我现在看不到OpenAI的长板在哪。
嘉宾2: 这个恰恰说明，你模型和算法是可以被超越的。
嘉宾3: 纳德拉真是一只老狐狸。
嘉宾1: OpenAI每赚一块钱就要分7毛给微软。
嘉宾2: 如果今年它真的能够上市，我觉得后面的问题都不是问题。
嘉宾3: 我倒是有反面的观点，微软拥有访问OpenAI智能硬件以外的所有知识产权，随时可以复制一个OpenAI 2.0出来。
嘉宾1: 然后呢，微软没有条件把它带到下一个阶段啊。
嘉宾2: 如果Microsoft把OpenAI吃掉了，这一步反倒是最愚蠢的一步棋。
主持人: 大家好，我们今天来跟大家聊一个非常想聊的话题，两年前就想聊，但是没有机会跟机缘来跟大家聊，就是OpenAI到底会不会成为时代的炮灰，或者说OpenAI到底会不会倒闭。所以今天就跟大家来聊一下这个话题。我觉得你这个要做判断，起码得加一个时间限制吧，如果说要加上一个年份的话，到底是一万年还是一年？我觉得一年之内肯定到不了。
嘉宾1: 我是觉得很有可能，最后他会被微软给算计掉，生吞活剥肢解。我觉得这是我个人觉得最有可能的一个概率。
嘉宾2: 我倒是觉得他有可能会被别人给剥走，因为OpenAI应该是最开始跟微软合作的第一天，就在想怎么从微软这边跑出去，但是到底怎么推演不知道。所以我我会觉得他经过这么多年的运营，到最后可能有个方式能跑出去，但是他自己独立活下来蛮困难的。
主持人: 是的。但其实我是想说，通过发生了这么多事情，可以帮助大家梳理一下。你看汇丰银行算了一个账，如果OpenAI想要在2030年资金链不断裂，那么它的周活跃用户要翻两倍多，付费用户要翻6.5倍，这基本上是一个很难完成的增长任务。第二个从知识产权上面来讲的话，微软拥有能够访问OpenAI除了智能硬件以外的所有知识产权，也就是说微软随时可以无缝复制一个OpenAI 2.0出来。第三个就是在销售渠道上面，有人算了一笔极端的账，就是OpenAI赚一块钱要分7毛给微软。这就是说在OpenAI的ToB销售上面，基本上微软的Azure云是独家销售了。这个也是一个我觉得是对OpenAI很大的一个制约吧。再加上像Claude这个事情，OpenAI已经没有了编程的心智了，它的CodeX并没有完成这个任务。包括丢了苹果Siri这个大单，包括这么多人的离职，我觉得总体看到的是这样子的一个场面。
嘉宾2: 但是我是觉得说，你换过来头来看，就是OpenAI今天丢了这么多东西，你哪怕一个创业公司捡到一样，我觉得都是个宝，说明OpenAI多么的强大。
主持人: 其实是很强大的，但是实际上我觉得说从我的角度，它埋下了非常多这种隐患吧。我觉得不知道为什么，最近唱衰OpenAI成了一种潮流了，不管怎么样，都能跟OpenAI说要坚持不下去了，现金要倒闭了，现金又不行了，算账算不过来了，这个话题杠上钩。包括黄仁勋前两天，大家逼着他表态要不要投那1,000亿，然后他也是闪烁其词，甚至说从来没有承诺过这种话。然后这两天Oracle也是，Oracle股价哗哗往下掉，都是因为说要垫资跟OpenAI搞那算力中心什么的。但是我觉得，当你也说了，这个账要算，那算怎么算？如果说OpenAI账上现在能够存活10个月以上，同时OpenAI还能有人愿意把钱借给他，或者说能融到钱，同时今年它真的能够上市，我觉得后面的问题都不是问题，全都不是问题。
OpenAI的ToC与ToB困境
嘉宾1: 我觉得大家之所以唱衰它，有一个很大的问题是都从C端去算吧。其实它C端大家去用一下会知道，它付费率其实低，你刚才也提到5%，这5%其实是个很低的付费率。
嘉宾2: 这个实际上是现在AI产品，大部分的ToC产品，付费率确实没那么高，它也算是不低的了。
嘉宾1: 这里面有个很大问题，就是如果大家主要当它是一家ToC的公司来推算，基本上就已经快要死人的，快要死掉的感觉。那这个里面，我是觉得它的机会还是在于说它其实ToB不差，它ToB没有那么差，没有差到说不值一提，绝对不是这个层级的。但是由于它ToB现在的结构还不够健康，也就是说，毕竟是一个跟着微软在混的公司，微软限制了他的知识产权，而且还大量的硬件必须要跑在微软的Azure云上面，那很多钱其实挣到了又交给了微软。这个其实跟吸血吸得很厉害。
嘉宾3: 微软通过微操，把投给OpenAI的钱，用Azure云服务又赚回来，左手倒右手又赚回来。
嘉宾1: 据说就是OpenAI每收入一块钱美金，就要分7毛钱给微软，这是最夸张的了。保守也要分0.3。
嘉宾2: 至少最夸张的是这么算嘛，反正OpenAI每赚一块钱就要分7毛给微软，夸张的极端情况是这样子嘛。但这是个极端的算法，我看了一下，比较理性的算法是说30%-50%是比较常见的一个可能性，它这个波动其实比较大，但是30%到50%是很常见的。那像这样子的一个情况，就是它日常都有这么多钱要交出去，那C端的话又加上刚才的付费率也不好。比如说最近两周左右吧，有一个小小虾米，就是那个改名改了好几次的，原来叫ClawdBot，后面又改成了MoltBot，最近又改成了OpenClaw。
嘉宾1: 对，那个小虾米。
嘉宾2: 像这些就是大家都会看到说好像有新的形态，但这个东西也不是OpenAI搞出来的，大家会在想新的这种智能体的生意好像也在这种开源的框架里面跑出来了。而且在跑出这种OpenClaw这个东西的时候，大家会发现中国的各种大模型就特别适配这些OpenClaw，因为他们对大模型的基础计算要求很高，那一定要价格便宜量又足的。那这个时候中国的模型又大涨，比如MiniMax，好像最近股价涨了百分之三四十。
嘉宾1: 才刚刚上市一个月，股价已经翻倍了。
嘉宾2: 直接跟这个相关吗？
嘉宾1: 是的，因为MiniMax很早就支持小龙虾了。这小龙虾实际上是去年就出了，只是最近火的，不是说刚刚出的。他是去年出的时候，做的版本比较初级，然后后来今年他其实做了很多新的东西进来，然后就火了。所以他们之前就有一些合作，就是模型的适配什么的又做得不错，他很快就给补上了。你现在去MiniMax首页，就能看到一个Mac Mini跟着那个小龙虾。他很聪明的，他不是说我跟他怎么样，他就是说我们参加一个什么什么活动可以得这个Mac Mini。其实我们在关注的就知道这个关联性还挺强的。
嘉宾3: 因为那个腾讯云、阿里云也推了那个OpenClaw套餐，不是吗？
嘉宾1: 也推了，对对对。就跟当时那个DeepSeek一体机那一波一模一样。
嘉宾3: 你们感觉一样一样。
嘉宾1: 这次还更好，因为这个东西完全可以云端化，可以做得非常舒服。这个东西的云端化做得非常舒服，而且最后你到底要用哪个模型都可以嘛，作为腾讯云、阿里都很OK的，你想要怎么搞怎么搞。而且这玩意其实本质是很多还有网络网关方面的设置，那这些东西其实对于云端系统这些都都是利好。所以就会很多人会看到这里面的机会吧，就是说这种产品我们可以看作成是一个Agent时代的一个杀手级产品，但是它到底杀了谁我们现在不知道。
嘉宾3: 我看起来OpenAI像是又被砍了一刀，被捅了一刀。
嘉宾1: 对对对，就是莫名其妙就被捅了一刀。因为这种东西，其实你看大模型受益是这个东西，恰恰说明你模型和算法是可以被超越的。就是如果OpenAI主要的是在这个先驱，这个模型算法这些东西上，你确实做不错，但是你现在的迭代并没有中国的开源模型，然后还有像这种应用，这方面大家没有看到你的ToB这一块的优势。ToC前面已经讲了，也不管是Sora还是各种方面，也没有看到优势，好像数不出来它的一个长板在哪。
嘉宾3: 我现在看不到OpenAI的长板在哪。
嘉宾1: 这个是我觉得目前前不着村后不着店，没有一个唯一的长板。
嘉宾3: 对，没有看到一个特别长的长板。
嘉宾1: 说好说我们要拼智能，好智能很重要，然后结果后面发现哎呀智能不重要，大家还是要弄耐操能干活的。
嘉宾2: 对啊，你都不要说MiniMax那个，还有一家那个智谱，不是也是1月份上市嘛，他也快涨了百分之六七十了吧。你看也是最近这个，他最近这个最近两个事情，一个是刚才那个小龙虾，还有前面的还有一些编码相关的，反正他也跟着涨了，就是因为他也价格便宜量又足。我们也是他们的用户，反正就是这些，我们真的是在起。比如说我们回到OpenAI，现在最大的就是中小微这些企业，我们是小微企业，小微企业其实没有忠诚度。就是你这个东西哪里便宜，价格便宜量又足，能把我这个产品跑起来，我就会切过去嘛。我们可能都知道，像OpenAI现在早期的时候，它还是有很多免费的，或者说也不免费，但是它那个量给的比较大，比如说像它的CodeX，最近几个月确实长得很好。但其中很重要吸引我们的原因，就是它的量给的足，它的20美金可能跟Claude的200美金跑起来量差不多了，那我当然会选CodeX跑。但是CodeX你毕竟到关键时刻的编码，就是不如Claude，我关键时刻还是得切回Claude去干。那大概是这么个很现实的问题。所以如果你说大模型智能够不够，它也不是最领先的了，就是我最需要的时候，我不会用你制造ToB这个场景。那这样子的话就很危险，就是说那我ToB，ToC我就ToC，它更没有必须要用你的一个理由。那这样子的一个情况下就很危险，我就觉得说这个确实在总体的这个地方我们看不到它的长板，我就好像都会慢慢地在遗忘它，我什么时候要用到你OpenAI，就是这种感觉。
微软的控制与战略布局
主持人: 有一个很扎心的事实，就是大部分的500强企业，他们去调用OpenAI的API业务，基本上都要通过微软的Azure。
嘉宾1: 对，这个是，这是有绑定的。
主持人: 对，这是有绑定关系的一个东西。也就是说OpenAI的API，它其实是独家的，必须在Azure上面运营的。比如说你Salesforce要采用OpenAI，那你也没办法直接跟他采购，你就必须要通过微软来采购这样的服务，就是所谓叫PaaS服务吧，这种PaaS服务是微软独家的。但OpenAI它是自己的SaaS服务的话，那它其实基本上你爱干嘛干嘛。那但是它能够发挥的地方也就只有ToC了，因为ToB的话，其实基本上被微软拿捏着。那你想一想，你是一个500强企业，你也不敢直接跟OpenAI买，首先这个公司就是你能不能继续活下去，我要打个问号。第二个就是微软Azure累积了这么多的不管是客户关系，还是这种基础设施资源，包括一些ToB的合规、稳定性，累积了这么多年的东西，坦白说你OpenAI再强，你也不可能一年时间赶超嘛，我觉得不太可能。给你5年，给你10年，你可能还要打个问号呢，因为这个里面还是有很大的这种叫做know-how，或者历史积累，包括客户关系。所以我觉得这是一个巨大难以逾越的壁垒。就相当于说微软给他拴了一条狗链，你ToC想怎么搞都可以，但是ToB你就必须得经过我，你就算不经过我的，世界500强企业的客户关系全部在我手上，你强制他们必须得经过我。然后微软现在更贼的是一招是什么？就是他其实也在打造自己的平替，他做了一个MAI的嘛。
嘉宾1: 对，他自己的这种平替模型。
主持人: 它的平替模型怎么来的呢？说好听一点叫自研的，说难听一点，就是微软现在可以访问OpenAI除了硬件以外的所有知识产权，这样讲你就懂了吧。就除了硬件以外的所有知识产权，微软都是可以直接访问的。那说白了，我自己做一个平替，和直接让通过OpenAI吸引你这些大企业客户在我的Azure上面开户了，然后用你API，然后你觉得贵，我给你一个平替，你直接换了。但这个平替还做得不太好，但他现在的一个策略是还是兼容多模型嘛，你像在上面你可以直接切Claude，可以直接切这种其他的一些开源的模型，也做得非常完善的。包括我们上一次聊这个亚马逊，Bedrock也是一个模型商店的这样一个概念。所以其实我感觉纳德拉真是一只老狐狸，微软真的是一只老狐狸。我觉得这个东西，OpenAI基本上就被拴在一条黄金的狗链上面。
嘉宾2: 这点我说说我的感受，就是因为咱们在准备这期的时候，我也看了好多微软和OpenAI的关系这个问题嘛。你知道我脑海中是突然浮现出一对人，不知道大家有没有感受，就像邓文迪和当年默多克一样。怎么有种突然有种感觉，就说邓文迪她自己本身很强，个人能力很强，然后她嫁给默多克，然后被默多克带到了这个社交圈里面来，然后最后她跟默多克分手了。分手之后，她目前在整个美国上流社会圈里面还是有很大影响力的，甚至说背后有很多名人都是因为她的介绍彼此认识等等。咱们就不说介绍他们俩了。就是为什么我突然有种感受，我觉得就是说OpenAI当年如果没有微软，它也很难，我觉得很难说这么从容地处在AI的直接爆发的前沿，一下就领先了嘛，而且当时是断档型领先，然后把Google什么打得都措手不及嘛，这大家都承认。但是后面呢，现在所有的问题集中就在于刚才老修提到一点，就是它缺乏这个领先唯一性，就是说我没有必要说一定用，没有什么东西是我绕不开你，其实这可能是最大的问题。这点上我觉得我首先我是承认的，但并不能说因为没了这个唯一性，和没有这个领先性之后，OpenAI就不厉害了。我反倒是觉得，就是说它现在手里的资源也好，它本身的能力也好，包括它手里这么多用户也好，凭什么不能期待说OpenAI在未来8个月时间内出现一个什么产品，一下就引爆了？而且它手里的用户就是现实用户，这些用户都已经注册了，都有OpenAI，都可以随时登录，都可以随时使用。所以可能就在期待着这么一个时间点，这个东西可能是什么呢？有可能是个AI硬件。那我问问以它自己的实力，能不能开发出一款就真正的硬件，能够让大家觉得哇，一下子觉得又拿到一个新iPhone时代的这种感觉。所以这是我对它的信心，而且我觉得这种概率是存在的，不低于50%。
嘉宾3: 我倒是有反面的观点，就是你讲的这个增长是不确定性，但是我觉得风险是确定性的。我刚才讲了一个，就是微软其实它是可以访问OpenAI所有的知识产权。那就是我们退一万步讲，就是OpenAI如果今天发生了什么意外，什么风险，它倒下了，微软是可以直接用它的知识产权做一个ChatGPT的平替的，或者直接私有化迁移了，就直接推出一个微软版的OpenAI，这都是分分钟可能发生的。所以对微软的角度来讲，你倒或者不倒，我都是包赢的。我们现在说很难说一个事情你能包赢，但是我觉得这个微软真的今天是，至少处理OpenAI这个事情，它是立于不败之地的。
嘉宾2: 咱做一个极端假设，就说OpenAI现在突然有些嘎，是上面人嘎了，或者怎么样的，然后OpenAI对Microsoft的直接都接管了。然后呢，因为它现在OpenAI目前手边东西已经不是说全球唯一领先的了，那即使说被微软接管，微软没有条件把它带到下一个阶段啊。所以呢就可能就让Claude出来了，可能让中国的MiniMax出来，可能让中国的其他的那个阿里千问出来了，都不再是OpenAI了。所以我觉得如果Microsoft把OpenAI吃掉了，那就不是OpenAI了，这个OpenAI就不存在了。但是对于微软来讲，这一步反倒是最愚蠢的一步棋，因为他没有能力把OpenAI带到下一个阶段。所以他最好的选择是让OpenAI再独立发展，但是呢来限制住，就像默多克一样。OK那我邓文迪，但是邓文迪挣脱了这个东西，而且闯出自己的名号，那不一样了，那没办法了。
主持人: 对，我觉得应该是叫做风水轮流转吧。在最早的时候，其实我记得盖茨应该是好几年前就看过GPT-3.5之前的版本了，应该那个时候他们就有一些联系了。那后面因为给了OpenAI非常大的支持帮助，OpenAI能够不管是训练环境，还有包括微软也授权了一些知识产权给到OpenAI，帮助它能够起来吧。那到后面OpenAI风头最盛的时候，其实大家是并没有看到微软有太多的这种浮出水面的东西嘛。你记得当时有一个事情吗？就是Sam Altman被逼宫了，然后一夜之间，纳德拉就宣布Sam Altman他们直接就入职微软，担任什么什么副总裁，我忘记了。
嘉宾1: 入职微软，有的有的。
主持人: 对，所以你就想说，其实当时这个局就已经设好了，只是说没有想到你们自己先内乱。那后面当然Sam Altman也很厉害，他摆平了，他摆平了这个事情。那可能微软就没有再出手干预了。那也就是说在OpenAI顺的时候，他是微软的销售员嘛，就最佳销售，大家冲着OpenAI的名头，然后来微软这边Azure这边开户，买API。那但是在OpenAI逆风的时候，我觉得可能就是微软应该要占上风的时候，他的这种优势就显现出来了。包括我记得我看最近看纳德拉这个采访，其实我觉得他对这个事情还想得很深的。为什么他不做AI，他做得慢一点，我觉得他有通盘的考虑，包括有一笔财务的计算在他的里面。就是他这个阶段，他会认为说搭建一个通用的基础设施是更重要的。这个通用的基础设施可以支持这一代模型，包括OpenAI，那也能支持到下一代的模型，或者下一代的算力，甚至是多模型。所以我觉得他们在想的一个事情是不一样的维度的，就可能OpenAI只是纳德拉思维方式里面一个很小的一个分支。
嘉宾1: 对，我觉得仅此而已。
主持人: 那至于这个分支能长大，那很好，我不亏。但如果这个分支夭折了，长不出来的，OK我也无所谓。
嘉宾1: 我觉得这个不对，等会让OpenAI其实很吃亏。
嘉宾2: 我认为啊，这只是强弱的不对等，就说这只是就跟有的说上打下不外落，什么意思？就说你占据了上，就是从上往下的优势，那你肯定看起来就不一样。但这根本不就是说还到不到维度上面的，就说不是不同维的东西。
微软的基建投入与长期战略
嘉宾3: 其实我看的话会想到另外一个问题，我们虽然说的是微软未来怎么样，但是我觉得不妨看看微软未来会怎么样。其实他们讲来讲去，就是还是有共生关系的。虽然说微软很强，但是微软也有他同样他的问题。就刚才讲纳德拉那个事情，我觉得有一点，就是他讲这个基础建设这个事情应该是一个很真实的问题。就是说，我们看一下他们的盈利的东西，那现在这个OpenAI肯定全部都是数字化的东西吧，不管说是ToC还是ToB，都是网上的一个业务。但是那个微软的话怎么样？它是有物理的一个壁垒的，就是它的这些云计算，它是真的有数据中心的。然后这些云计算的东西，其实要摆平很多这个电力的问题，还要摆平很多地方，甚至是你要能拿到那个地，然后去建那个数据中心。那这些东西实际上是一个非常长远的、长久的、非常难以被超越的一个壁垒。那还有政党关系，还有一些法规和规性的东西。
嘉宾1: 是的，因为好多地方，你比如说前两周吧，美国有个地方遭灾了，不是飓风还是几个东西，然后直接那个。那在这种情况下，很自然的就是把数据中心的电给掐了，那分给居民。那这段时间那个时候，微软和微软的服务都不太行，这个因为没电嘛，那肯定算力就不够。那这个是一个很实际的问题。那现在就是我觉得像纳斯达克、微软这样子，有一个很重要的，就是说他能看的是更远的，比如5年10年甚至更久，微软还能够好。那他现在有个问题是微软可能不好过，那OpenAI肯定也不好过，就是其实他有这么个关联关系。我反过来看，就微软都不好过，他OpenAI也不会好过。因为看到上个星期的财报很有意思，上个星期的那个微软财报是交了财报了，然后Meta也交了财报，然后两边的数字其实都很好，增长都是百分之二三十的那种收入的增长，其实看起来都挺屌。结果微软是跌了好多好多个点的股价，然后Meta是往上走。其中我看了一些分析，很有意思的，也是讲这个基建的问题。因为微软还在做很大的基建投入，去到处去搞地，建这个，甚至去投资一些电力的，然后自己去搞电，然后搞这个数据中心。那那个花费非常高，而且他有很多原来自己租来的电，这些数据中心或者是电力的东西，他现在都改成自建，而不是再去用租的。这个操作，其实让很多现在投资的人觉得很崩溃，因为你挣那么多钱都去搞这个了，你什么时候才能摊过来啊？而且AI现在进步那么快，你今年这个东西可能先进了，两三年后一般可能摊个四五年，那个东西都已经不行了，那又得重新开始。
嘉宾3: 我觉得最崩溃的点是，你一个搞软件的，现在是搞工程。
嘉宾1: 是的，你就是感觉好像变成工业公司了，对吧，就是看起来就是很奇怪。但是这个事情就是，你如果对比Meta，好像就感觉很香。Meta他搞这种各种算力，都是叫别人去合伙企业，找别人去做大头，然后呢再从让别人去投那个硬，可能上几十亿上百亿的投入，投完以后，他只要找他租。我现在至少在财务报表上看起来没有这么多的硬件投入的钱，然后他看起来就好像很轻，他涨了百分之三十几，但是投入没那么高，然后大部分都是从广告收入这种无边际的，几乎不增加什么成本，因为其他成本都已经发生了嘛，没有什么新成本。那他就看起来就很好，那Meta又涨了一波。那我就觉得哦，这个其实可能是很多人至少在短期会这么去看。但是从长期来讲，我就会觉得其实还是反映那个事情，就微软现在并不会多好过，但是到了长期的话，他应该就好过了。当等到大家比如说5年10年后，Agent的时代真的来了，我们现在是找不清楚什么东西是Agent的杀手Agent，什么东西都还没到那个时刻嘛，小龙虾还是个玩具现在。那然后那个但是如果真的到了小龙虾真的成了生产力，像达里奥说的一样，数字白领可能在未来5-10年会完全大部分都被直接数字员工代替掉了。那在那个时候的算力要求得多高啊？现在微软跟OpenAI的算力都是不够的，就是有大量的，他是在现在这个阶段都已经是大量的需求，装那个Data 3的中央数据中心，装都来不及，现在是这个样子的。那五年十年后，你这些东西还没有建好的话，到时候怎么办？所以说我就觉得说这个点，其实就是微软他现在可能要花很多钱，甚至也不被人看好搞那么多硬基建，但是可能从这个长期来讲，要搞地搞电，这个东西可能无法被人家简单超越，但是算力算法、模型，可能这十年应该会有新的东西出来。
主持人: 没错。其实我我看那个纳德拉的访谈里面，我很深刻感受到一点，其实他并不认为模型、算力或者算法这些事情有多么难以跨越，从微软的角度来讲，这是我的一个感受。其实本质上，现在模型厂商也都是在给云计算服务商打工嘛，对不对？
嘉宾1: 云计算亏。
主持人: 对，云计算服务商其实就是电力、算力的二道贩子吧。你本质上你可以笑谈，可以这么讲，但实际上这个二道贩子非常难做。就我是认可微软投入这么多事情在做工程的，我是认可的。因为马斯克给全世界或者给硅谷上了一课吧，就是你不能做纯软的东西，这个东西是没有用的，就是纯软的东西非常容易跨不过周期。
嘉宾2: 马斯克不是前两天刚搞了1.2万亿的那个，把SpaceX跟那个XAI给合在一起了，太牛了。
主持人: 对，他心想纳德拉也来搞工程了，我要上天，我直接在天上搞工程，太牛了。但是我是很认可微软这个决策的，就是你短期财务上面可能会让大家吐槽诟病，但我其实是非常不认可你刚才讲的Meta的那种，就是什么为了我的报表好看，或者是因为我的组织能力不足以支撑我来做这么庞大的基建业务，我就去取巧，我就去不管是这种跟你合作、置换、收购等等这种，我是非常不认可这样的一个方式的，就是一个非常投机的行为。但是微软我能感觉我有所改观的，就是我觉得他有在做一些真正的基础设施的一个事情，正在从一个软件公司变成一个基础设施的公司，这个是我觉得我挺敬佩纳德拉的。然后我给你们分享一个例子，很好笑，就他们问说你们怎么用AI改造微软的产品的？那其实我觉得他没正经回答这个问题，因为他也不好意思回答，你到现在连一个AI的Excel都做不出来，对不对？但是他的回答，他的思维方式我觉得是值得参考。我可以跟你们分享，他不是用一个Excel plus一个AI，他不是这样做的，不是直接加上一个Copilot在旁边，他不是这样的一个做法。他是去让AI去重新理解学习Excel的工作方式，然后他希望是用AI去再造一个能够原生理解表格，或者理解这些数据业务的这样一个数据分析师。他想做的是这个。为什么他想做的是这个呢？为什么投入这么多钱来做这么多的基建、数据中心，然后这么多的超前投入、过度投入？是因为我觉得Meta的事情触动到他，他认为说我现在卖的是坐席，就是说一个账号一个人头多少钱，我现在卖你的是坐席嘛。但是我以后卖你的可能不是这样的，我以后卖你的是一个空间，一个workspace。这个workspace其实就是一台电脑给到AI去用的一个电脑，也就是我未来卖的是虚拟机，就一个一个的虚拟机的坐席。那这个虚拟机里面，我把Agent做好，把这台电脑给到Agent去用，然后把账号、把授权都做好。在上面你是我卖的是一个直接可以交付给你的这样一个虚拟机，这样一个虚拟的电脑，我直接卖这个给你。所以你会发现说，那如果他要做这件事情，那也就是说现在的云服务是不是原生支持这样子的？所以他会做很多未来的布局的原因是在这里。他认为说未来我卖你的并不是坐席的，未来我卖你的是一个带电带电脑的Agent，就拎包入住的外包员工。我觉得这个是挺有意思的一个思维方式，那也能够解释说为什么他没有去买Minos，我觉得能够解释，因为Minos这个事情可能做得还不够彻底，就还不是在云服务厂商这个级别去思考这个Agent的事情。
嘉宾1: 对对对，这完全不是一个层次的。
嘉宾3: 其实在那个层面上来说。
嘉宾1: 对对对对。
苹果与谷歌的合作及模型降智
主持人: 讲回来，就是OpenAI这个事情，我觉得还有几个风险，我可能也想聊一下。我觉得第一个是最近苹果不是跟Gemini签了一个合作了嘛，反正就Gemini进了iPhone的Siri，就基本上这个已经很深入了。因为Gemini最近在一年ToC的体验让大家改观了很多嘛，但是对于OpenAI就是一个非常大的丢单。因为苹果这么多上10亿的终端的机会其实给搞没了。而且应该是前两个月，谷歌也是很厉害的，不动声色地去上了一个技术补丁。以前在Android安卓手机上面，其实是利用残疾人的Accessibility的一个接口，去帮助残障人士去操纵他的手机这样的一个能力。那原来这个能力的话，很多时候被各大APP厂商利用这个接口，其实去实现手机的自动化。但是在前两个月的时候，谷歌出了一个技术补丁，就是为了说让大家不要滥用，他说不要滥用这个给残障人士设计的Accessibility这种无障碍通道，他必须得有一个严格的验证校验之后，证明你确实是这类人才能使用。那这样子的话，就其实把他直接给掐掉了。但是他同时好像是同时像Gemini是为这类人又专门做了一些设定，做了一些服务的优化，那这类人又可以直接用Gemini。相当于你在Android安卓的情况下，如果要做一些自动化，Gemini可以去完成原来OpenAI干的那些事情，但是OpenAI已经没有接口了，没有这种机会让他去做。像这种就是另一半的江山，我们假如简单地看，最大的就是iOS跟Android安卓两大移动阵营的话，那至少这两大阵营都已经是被谷歌给大部分都控制了。那像这个东西，其实对OpenAI也是一个蛮大的打击的。就这回Apple和Gemini的结合，我是不太理解，我不知道你们二位到底怎么看这个背后有没有什么除了商业考量，或者说从能力考量方面以外的东西。就让我感觉这俩是找了一个互相找了一个门当户对的政治婚姻了，但是明明有年富力强的小伙子，为什么不养个小白脸，养OpenAI这样的有能力又有活力的呢？非要找一个跟自己还有竞争关系的，而且就是说未来市场上来讲的话，无论是在资本市场还是说在用户方面的话，都有重叠的这样一个情况，我不太明白，他能走得远吗？
嘉宾1: 我是看过有专门人去分析这个，还是算的是财务账。就是他有几个问题，就是谷歌的，首先谷歌本身技术栈对于软硬件是非常深的，因为Android安卓做了那么久，软硬件一体的优化是做得非常好的。就是他的不管是云端的Gemini还是本地也能跑的Gemini，就是端侧的Gemini，其实它的整个性能跟表现是可以控制得很好的。然后再加上Google本身再底层一点的就是云端底层，它背后不是有TPU训练这些，它的训练成本其实是比其他家都要小一个数量级的，这个是有很多地方都有提到这个事情的。然后苹果那边也很惨了，苹果那边基本上Siri的那些创始员工都跑了。
嘉宾3: 都跑了吗？AI所有的AI专家全跑了吗？
嘉宾1: 对，他从负责人到下面的可能中层都跟着走了，大家都走掉了。然后确实就是做不下去了呀。就是在这个时刻，其实苹果的高层算算过的账，就是你跟谷歌，因为谷歌毕竟谷歌那个，大家应该记得Google Search在苹果上一直其实都是默认搜索引擎，那个一年好像也得交个几十亿美金，都是要交的。那他现在其实只不过说是原来的合作又延伸一下，只要这个账算得过来，他是很快。因为你搞NPI，我觉得好像草草地去算一下，如果像刚才那么多的成本上就有差异，就是NPI肯定会劣势，至少在跟Google去比的时候。
主持人: 我觉得这是一个B2B的业务，它的考虑。虽然有财务的在里面，但是也有战略的在里面。我个人的角度我是这么看的，首先我们先从刚才那个财务我先补充一下，就是如果我跟OpenAI谈，中间有个二道贩子叫微软，这个就让我，比如说我是苹果，我就很恶心，对不对？这个ToB业务，我要跟你微软谈，你OpenAI讲的不算数，这个我不高兴。那微软可能会有很多的条条框框在里面。那好，那我就找其他人，那我去找Google谈。找Google谈当然有一个成本优势了，但是Google有个最大问题，我跟你是竞争对手，我Android安卓跟你的iOS是竞争对手。但是你的Gemini是Android安卓上面的这种AI的核心模型嘛，但我我要用你，我可能是要考虑的。但是你换个角度看，如果是你已经在Android安卓上面帮我把这些坑都踩了呢，我是不是就直接捡了一个大的便宜，直接用了？那相当于就是你Google又有在这种端侧非常领先的，在Android安卓这么多设备上面被摧残过的模型，我可以直接用。第二个，你又有一个全球领先的，仅次于微软或者亚马逊的这样一个云服务，有保证我的安全性。而且你成本还更低，而且呢可能你为了打这个市场，你又给我很大的这种折扣的空间，那我为什么不选你嘛？那很可能是一个。第三个我觉得很可能还是一个替换策略嘛，就是反正我接你Gemini这几年，反正我就也慢慢在做我这种苹果自己原生的一些模型的替换，因为大家都知道Gemini端侧其实是不错的，那我肯定能够在上面学到一些know-how。那或许可能也没那么复杂，就是一个成本账也有可能。
嘉宾1: 对对，从财务上我完全能理解，而且能够接受这个说法，怎么都能听着有道理。
主持人: 但从情感上，我还是非常鄙视Apple自己的这种选择。
嘉宾2: 但是你这么想，它在国内，你看最早选择是百度，但现在百度就是相当于雀巢GPT了嘛，在苹果里面被降了嘛。那换成阿里，我觉得你当时看到这新闻第一直觉是什么？一定是阿里有更成熟的ToB服务能力。
主持人: 对对对。
嘉宾2: 我觉得这是ToB选择的唯一的就是能够有一票否决权的理由嘛。所以我觉得这是应该是一个，可能没那么复杂，就是因为可能Google有更好的ToB服务能力，但是OpenAI提供的ToB服务能力是不完整的。
主持人: 我觉得你可以这么理解吧。所以我觉得这也是一个很大的，就是对于OpenAI很大的一个遗憾吧，就丢了苹果这个客户，真的是很遗憾。也就侧面说明刚才我的论点就是OpenAI做ToB其实是说白了就是微软的大销售，但是这个单子到了一定的体量，还是得转给老板自己结。
嘉宾1: 对，然后老板又有丈母娘那一关。
主持人: 对，老板那边又有很多担心，可能又搞不下去，就可能会这样子。
嘉宾3: 因为其实补充一个问题，就是微软的，刚才我们说微软不好过，肯定微软不好过。我就讲讲这个事情，补充一个事情，有个很简单的客观事实我们容易忘记掉，就是微软原来最卖的、最赚钱的是卖Windows跟Office。这两个东西是只要卖出去就行了，它不会增加任何成本的，多卖多赚。但是现在只要你卖的是AI产品，用户每一次访问AI，每一次回答都在给你实际在耗电，然后硬件损耗也比以前大得多。以前一台服务器服务好多人没问题，你现在是不行，你现在这个真的是一对一，得给他分配足够的算力才能够聊得下去，聊得好。那这个鬼东西在的话，业务规模越大，总成本也是非常高的，就直接上去它指数级增长，然后那个边际成本也很难算，你到后面可能是非常高非常高。如果那个苹果的直接接进来，微软那边的压力也很大，就是一上来可能就要有很多东西搞，就是那个成本可能不好算，而且也会增加很多。而且更要命的是，微软不像谷歌这样子，是这个大模型软件跟硬件是一体来控制的。他说软件在OpenAI那，虽然有知识产权看得到，但你毕竟人不在你这，对吧？有些东西你要做优化，要做整合，肯定是不如那个谷歌的。谷歌是可以几个他，谷歌我们之前聊过，最强的是他的研究、产品跟消费三个人群可以组合在一起干起来。那微软，至少你部分还是另外一家公司吧，你是不可能随便都能把他人叫过来来优化你这个硬件的设计和各种方面的东西。而且他很多硬件也得依赖那个英伟达和其他的这些厂商去做。就我觉得说他的这个成本就是我，如果我也从算账的角度，微软肯定在这里面得卡一把，就是你这个OpenAI要跟这个有10亿用户的苹果达成一个大量的服务的话，我估计是这个要算好久，或者说有很多的担心，我怕出问题，我或者是他现在的算力也不一定想都花在这个地方。那像这些东西，我觉得至少成本上，很可能微软也在这里面会卡一道他，他不太容易说那么容易就去接一个10亿级以上的大单用户端的这种活。
主持人: 对对，说着说着又把Google夸了一遍。
嘉宾1: 没有，我是觉得Google是刚好这个时间点卡在这个位置上，他的能力什么东西都刚刚好。你可能再往前或者再往后，他可能就不是这样了。
主持人: 对。那你比如说你从云市场的份额，你比如说你超越了微软等等，或者超越了谁以后，那他不是这样的姿态了，也不是这么大善人的。现在都说Google大善人对不对？
嘉宾1: 现在应该跟微软的云还差距还蛮大的应该。
主持人: 对对对，此一时彼一时吧。现在还是大善人时期的Google，大家好好珍惜啊。等到勇者斗恶龙，勇者变恶龙的时候就不一样了。我们天天都在说Google好人一生平安，一个大善人到处天天给我们各种加量不加价。但是其实你看得出来，Google现在其实也是捉襟见肘，因为算力这个事情真的太坑了。你看它现在很多产品都在降智，我现在也是有时候边用边骂，真的是有时候真的是降得非常严重。
嘉宾2: 我刚要吐槽这个事。
嘉宾3: 没错，真的。就这两天我用这个Pro版的Gemini，然后越用越不爽，能明显感觉到比三个月前的智力水平和反应的质量差了很多。所以现在都让我重新把那个GPT 5.2拿起来用了，而且我连Grok都开始用上了，就是真的觉得不能单独相信一个AI产品。
嘉宾1: 讲回来贤哥这个例子，我觉得是挺值得今天我们来思考OpenAI的为什么。有时候我会发现大部分情况下Gemini的Flash模型比Pro好用，甚至Pro它会表现出很多不稳定的状态。所以你就是这说明什么？就是可能到了一个临界点，它模型那个空间是有限的。你不管说那个Scaling Law或者是什么东西的，就是说它现在可能你随着你新一代模型的推出，但是有可能你为了追求稳定，或者为了追求更平均的表现，有可能你用上一代模型会更好。至少我自己用的一些场景，在Gemini的场景下是这样的，至少我觉得它的Gemini 3的Flash做得就非常好，比它的Pro稳定的多。
嘉宾3: 对，是这样，这有。
嘉宾2: 大模型现在进步的一个特点就是，同一代的话Pro会比Flash好，但是下一代的新的Flash模型可能比上一代的Pro模型还要好。现在就是这么个状态。其实在全民的Claude、GPT都出现了这种情况。GPT也有明显的，那个GPT-5有好多东西不如4.5，或者甚至不如4o。现在不是有一个什么4o的挽留群嘛，大家都是4o要关了，不要把4o给下了。
嘉宾3: 对，4o很好用。
嘉宾2: 4o确实很好用。确实就是4o那一代训练特别好，有很多跟人的交互的东西，就是情感的、情绪共鸣方面的东西都训练得特别好。但是我突然想起来，这个会不会有点像游戏啊？会不会有点像游戏？就是画质已经到了一定的水准了，但是大家又开始要拼情节、拼故事性、拼那个操作手感，对吧？然后大家觉得说哎，这10年画质都没进步，我还是玩老游戏好了，对不对？有点像。
嘉宾1: 但是这里面有个问题，就是4o虽然好，但是有可能它不能再复刻一个4o出来了。
嘉宾3: 对，这玩意就我们说的由于大模型现在的不稳定性，和黑盒的特征嘛，就是我虽然可以把你训得很好，但是我没有，你再给我一样的设置配置，你可能再训不出来跟那个时候一样的模型，就有这个问题。
嘉宾2: 人也不一样啊，你看走了这么多人啊。
嘉宾3: 对，不然的话，你5为什么不能包含4的这个能力呢？其实就是5为了走其他的平均化，或者某些其他的特征，它4这个东西就再搞不出来了，它就是这个情况。
主持人: 别说这个黑盒的AI了，你86版的西游记都不能重拍出来这种感觉了，何况是一个这么复杂的AI的东西了。
嘉宾2: 对对，你你不觉得很像吗？跟游戏就很像啊。这一套的班底，这一代的动画引擎，然后那一套的叙事故事，你可能就是原班人马再换一次再做也不一定都做得出来了。况且已经原班人马，你像什么卡帕西啊、伊利亚都走了，像姚顺宇也跑来腾讯了。
嘉宾1: 对。是的，关键点。就因为其实你看我们现在用的比较久，我们有个感受，就是大模型其实做最后做出来的东西，它得有一个审美，或者得有个品味。这个我觉得是在训练的时候肯定是一样的，就是你得还是得有关键的人，在那个时间点，他就有这样的一个东西给他赋予进去了，他就做得很好。但你再做一遍的时候，可能就不一定能碰得到。我记得在2.5的时候，他那里面的那些首席研究员也说，他说哎，我觉得好像关键的点就那一次。他说什么跟哪个研究员在那个公司的走道上碰到了，想到了一个什么东西搞进去，好像那个之后就很顺了。他就想，如果那个时候大家没碰到一起会怎么样？对，就是也都会有这种疑问的，就是这个事情至少是现在阶段技术的局限是这样子。
OpenAI的坚韧与未来展望
主持人: 所以哎，我觉得反正聊OpenAI这个话题扯得非常多，但是最后收回来跟大家再梳理一下吧。你看OpenAI现在估值应该已经接近8,000多亿吧，还是多少？
嘉宾2: 5,000亿吧。
嘉宾1: 5,000亿，按照年底上市，可能是按5,000亿吧。
嘉宾2: 8,000亿好像是现在是SpaceX的水平。
嘉宾1: SpaceX8,000亿，然后那个XAI4,000亿，那两个加在一起1.2万亿现在。
主持人: 是的是的。那对标也标一张。对OpenAI也很可能作为一个万亿公司在今年上市，我觉得这个概率肯定是有的。但是为什么我们要做一个极端的推演，就是其实为什么说做一个极端推演说OpenAI会不会倒闭？我觉得是有很多我们想讲的话在里面，倒不是因为说这个结果多重要。他如果能上市，我们肯定希望祝福他对不对？他倒闭的话我们也觉得挺可惜。对啊，就像我比喻他成饿了么，我还是很希望有饿了么在存在的，我经常还是在点饿了么吃东西的。
嘉宾1: 哎呀，我都不想给你看，我还有一套饿了么的工服在我背后拿给大家看。
主持人: 是的是的。
嘉宾2: 我觉得如果声调拔高一下，给这些去拔高一下，创业就是这样的，没有安全牌。如果说像Apple现在这样的去打安全牌，我倒是觉得他已经真的是垂垂老矣的感觉了，我从情感上还是鄙视他。然后对于创业公司来讲的话，你所面临的都是决策，然后所有的决策都是要最终你的创始人也好，还有你的高管团队来讲承担责任。你一定会经历很多失败的，但你只要成功一次，或者说就那句老话吧，鸡汤的不能再鸡汤了，就是你站起来次数比跌倒次数多一次，你就OK了。我还是非常尊敬OpenAI这家公司的，因为他是最早能把这种科研真正的跟产品结合在一起。不管说他的ChatGPT还是当时的Sora，还有什么吉卜力风格的画画，后面的Sora，其实每一个都有让我们感觉到AI的日新月异的那种感觉。虽然说好像还没有直接的让我们很强劲的直接改变生活，但是这些东西其实到背后来看，我看到的最基本的东西是它要活下来的那一份坚韧。包括大家也知道，马斯克是他早期的一个投资人嘛，然后也给了他不少钱，也帮他去搞了不少钱，但是最后马斯克自己退了，然后现在经常在跟他打官司。那这个整个过程中间呢，早期其实是怎么也突破不到说怎么把科研跟产品，还有后面能挣到钱联系到一起，怎么搞都搞不起来，其实是很难很难做的。我觉得他早期还做过什么一个机械P，专门玩魔方的这种，就干过很多野活的。
嘉宾3: 我们上次不是讲说你现在再让他重新做一次ChatGPT也不一定能达到两三年前那个高度了。
嘉宾2: 对，是的是的。就是他，但是他是我就看到就是他的坚韧，是为了活下来他做了很多很多的事情。就是包括我们今天说被微软的狗链给拴住了，这玩意也真的是也算是神来之笔了，就是他能够搞得动微软投那么多钱去跟他反对。微软自己也是会过得不好啊，微软你回去倒回去看他的股价，在22年ChatGPT出来之前，他也是不温不火，大家也不是觉得说他怎么样了，也感觉不太行了，就是各种各样的情况。但是他出来以后就赚爆了。他能够让他真的敢赌进来，因为我看了后面的那个事情，就是像OpenAI的Sam Altman去游说微软的比尔盖茨、纳德拉这些人，那他们其实当时阻力是很大的，应该说好像是全公司都是反对的。如果是用高层投票也好，各种各样投票，都没有人愿意来支持OpenAI来把他们给装进来，觉得风险特别大，就没有人愿意给那么大的资源给到OpenAI。但后面他们摆平了，就是通过各种各样的东西，控制也好还是怎么样。至少我觉得说双方从22年3.5出来以后，这三年，两年多的时间，应该是非常的领先跟风光的，还是蛮厉害的。那过程中间其实我有看到好多对赌的那种什么读完的，签的一堆协议，好像不知道是孙正义还是哪边的，就是那种什么26年27年不上不上市，我就直接把你所有的股份转成优先股了，然后你们这些创始团队的全部归零等等的这些，这种好像签了很多，就是都反正逼着你就得到这个点完成这些事情，把钱给我圈回来。但是不管怎么样，我觉得能撑到这个样子也很厉害了。
嘉宾3: 对，也很厉害。
嘉宾2: 非常非常厉害。然后我就还是很希望他能够活下来，然后后面能够给我们更多惊喜。
主持人: 对对，我觉得他最厉害的一个点你讲到了，我觉得他就是把自己绑到了一个大而不能倒的地步。他倒，整个AI的供应链基本上都要倒了。整个美国。
嘉宾1: 川普会跳过的，不知道多大。
主持人: 是，那真的变成大泡沫了。是的是的。我觉得能做出这么多创新，或者眼前一亮的产品，本身就很不容易了。哪怕这个Sora一天要烧1,500万美金，就算依然是这样，他可能还是没有办法弥补，就是它没有Google以前的这一套的生态，没有微软这么多的ToB的资源、渠道等等这些。它可能以他的一己之力，在今天他根本就补不起来。但是我觉得他已经尽了他最大的努力，所以希望他如果是个炮灰，也是一个彩色的炮灰嘛。我们就在这里祝OpenAI好人一生平安。