引言与民众党前景
主持人: 先问二位一个问题，就是关于台湾这个政治的一个判断，当然政治会更清楚。你觉得民众党会泡沫化到消失吗？将来的半年或者是一年可能是个关键吧。
嘉宾: 你觉得呢？
主持人: 我觉得从时代力量代表民众党，第三势力还会有新的代表出现。你觉得还会有新的第三势力出现，但未必是民众党。
嘉宾: 明白。
主持人: 好，我们今天就来跟大家聊聊。今天我们可能要给中国的观众来介绍介绍柯文哲案。这个东西最近台湾政坛非常热闹，就像连续剧一样，有各种各样奇怪的事件，你方唱罢我登场。柯文哲案又是里面可能最吸引人注意力的一个。政治者，不然你给大家先介绍介绍，因为我猜很多中国的观众可能知道这个事，但是其实知道的非常少，大概就是柯文哲贪污了，很多人说是政治案件，很多人说不是，也就到这个地步了。你能给大家简单介绍介绍什么是柯文哲案？这次其实不止京华城案，对吧？
柯文哲案：京华城、中央基金会与政治献金
嘉宾: 京华城案，中央基金会的背信案，他的政治现金的职务侵占。就京华城这个案子，我简单跟各位说明一下。京华城它不是一个城，它是一个商场。它在以前我们台北市民的心目中是一个非常有指标性的建筑。在我高中的时候大概建好，2001年的时候。它是一个非常有意思的球体状建筑，旁边是一个很大的四方形建筑。在台北市曾经造成很大的轰动。但是后来因为它的地理位置比较远，在松山区，靠近台铁松山站附近，所以人潮并没有很多。几年之后就开始出现亏损的问题。京华城也不好去，因为它是球体，虽然建筑很有特色，甚至是个景点。很多人旅行、约会、看电影都会去。球体要从周围开始上去，虽然下面有电梯，但等电梯会很崩溃，所以大家都是这样上去，不好逛。它空调也非常花钱，因为它是球体。所以它基本是在一个连年亏损的状态。
嘉宾: 后来京华城案，也就是这次柯文哲案非常重要的一个主角，叫沈庆金，他是威京集团的主席。他一直想要都更，拆了重建。从大概2010年就开始商讨这件事。商讨之后发现，因为它本身是商业用地，要把它变成住宅用地，有所谓的地目变更，涉及都市更新、都市重划很多地方。所以后来台北市政府跟中央说，如果要变成住宅，那一定是为了卖房子赚钱，那就要捐一些容积或者是面积出来，这样才合理。比如捐广场、学校、医院、公园、图书馆等公用部分，给大家用。那时候也谈好了，本来从392，后来一路到了郝龙斌当台北市市长的时候，他们要求越来越高。最后在蔡英文2018年的时候，谈到最后给到540，就没有其他争议了。
嘉宾: 但没想到在2018年，柯文哲当第二任市长之后，沈庆金的威京集团还是希望更高的容积率，可以卖更多钱。就开始用其他方式疏通。比如台北市有个议员叫应晓薇，这次也在案子里面。透过应晓薇去跟其他人说，可不可以给更多。没想到最后瞧到2021年，那时候已经是疫情了，居然可以从690多，到后来成案的时候是840。也就是说一坪可以换8.4。这是很夸张的多了，因为中华民国建国以来，应该没有给过这么好的容积奖励，而且是给一个财团。如果说是国有地，涨价归国库所有是合理的。但是这个是私人集团要拿下地，想要这么高的容积率是怎么一回事呢？后来就引起了像是苗博雅等台北市议员的质疑，他们开始调查这件事。直到2024年，台北市国民党的议员钟小平按铃申告之后，才让这件事情展开调查。按铃就是台湾去检察院、检察署告发的一个动作。
嘉宾: 北检以自案分案侦办之后，开始去这一连串的供方。才会说柯文哲在很多地方。他这次会涉及到这么大的一个17年的刑期，是因为那段期间检方怀疑，沈庆金先生拿了大概200多万，分好几批，找人头七个人，一个人30万，汇款进去给他。不是直接给柯文哲，是直接给他的基金会。用很多方式给他政治现金账户。他在选总统的时候，用很多方式捐献他。后来引发了很多，包括他的基金会。他自己成立了一个基金会，把政治现金挪用到基金会里面，很多账目开始不清不楚。这一连串从他2024年8月被收押以来，一年多以来，其实就是在为了这个人。他是不是涉及贪污？因为他如果只是给容积，给太高有图利的嫌疑。但是如果这个钱有进来，就涉及贪污，那就是10年以上刑期。所以这次检方才求处。当初好像28年，最后是判17年。本来是24，合并给他17年刑期。
嘉宾: 所以他的一连串下来是这样，包括众望基金会跟木口公司，也是他以前竞选总部的时候，比如聘用谁，但不是拿自己的钱，而是拿这边的钱。众望基金会钱发工资，内神偷外鬼，A变B的情况。这让台北市民，我自己也是台北市民，投过他两次，没想到柯文哲会犯下这样的错误。他一直说他不知道，说什么都是后面的人在处理。可是我们看了很多市政、录音、便条纸条，都证明他知道这件事情，而且他亲自要求去办的。他要求做的，亲自批准说赶紧办。十年都更的东西，他一年多就可以跑完。他也跟沈庆金先生有十几次十七次的会面，还去豪宅唱歌，那叫什么，陶朱隐园。在我们台北市是一个非常有趣的建筑，而且很贵很贵。一层只有一户，电梯大到跑车可以停进去。那个地方就是有点像龙盘虎踞的感觉，周围都很贵。
嘉宾: 整个脉络大概就是这样。目前一审检方求处28年之后改判17年，加上褫夺公权6年。二审可能在今年年底执行。如果二审有确定，明年初就要进去服刑。那样对民众党，我们刚刚讲到泡沫这件事，可能就会面临成党以来，一个红太阳不见了，另外一个太阳还不知道浮不浮得起来。因为他现在没有舞台了。从二月就不是立委了。在法院里面睡觉，那是另外一回事。现在可能就会面临，他的支持度降到只剩7%到8%了。对一个政党来说已经是泡沫化的危机。7%到8%坦白说跟以前的亲民党有点像了。亲民党在2004年选完之后，也开始走向这样的路程。那时候宋楚瑜主席才去中国大陆参访，希望挽救人气。但是现在生态位被郑立文主席站住了。他们也去不了。
主持人: 这又不太一样了。
嘉宾: 你看2005年连战去的时候是什么规格，现在郑立文去的是什么规格。
主持人: 对啊，不可同日而语。
嘉宾: 国民党也不是执政党了，很麻烦。他那时候去的时候也是在野党。
主持人: 那会儿民进党还没有这么。
嘉宾: 那个时候在野还是国民党。
主持人: 事，事，事。你那个台北变新俱乐部是什么意思？
嘉宾: 就是因为我的朋友很喜欢90年代的东西，所以自己开了一间店做衣服，都跟90年代的东西相关。台北变新俱乐部是以前90年代的一个偶像团体，叫新少年俱乐部。主打歌就到台北变新俱乐部。就是意思要变新。
主持人: 我以为你这个要从白变成蓝或者变成绿。
嘉宾: 也可以讲变这个新。我们也可以讲柯文哲主席变新了，从他以前十年前的初衷，现在也变成我们想象中，以前那个最肮脏的样子。
民意逆转：柯文哲案与民众党支持率骤降
主持人: 我有个问题想请教你。柯文哲应该是去年的时候可以交保，之前一直是羁押状态。去年交保出来，还被当成一个很大的胜利，当时觉得司法迫害，交保出来他非常活跃，当时上过很多采访。他交保出来那会儿，民众党的支持率还有一个上升到18%。当时我看一个民调也很生气，当时几乎在台湾认为这个事是冤案的人更多，认为柯文哲真正有罪的人会少一些。但是短短两三个月期间，现在民众党的支持率已经到8%7%了。我看新的民调绝大多数人都认为柯文哲有罪，认为柯文哲无罪的只有20%多，但还是超出民众党的支持者，说明一部分蓝营选民应该认为柯文哲无罪。其实有非常大的改变，从应该60多人认为柯文哲是清白的，到只有20%多人认为清白的。民众党也从18%到7%和8%。你觉得这几个月，就两三个月，到底发生了什么导致民意有这么大的逆转？
嘉宾: 我觉得最重要的还是柯文哲主席的这些证据本来就对他不利。以前大家也知道那些检察官，但是证据事件大家都知道。在这段期间，包括他在言行方面。最重要的就是李真秀这些事件。有很多。然后包括他后来爆出2024年他的大账房叫徐子瑜，跑到国外一直没有回来。钱财。本来大家都想如果这个人回来，可以把事解决了，讲清楚了。他回来就能还他清白。
主持人: 对对对。
嘉宾: 他是唯一可以还他清白。就像那时候扁案也有个黄芳燕医生。为什么不把回来把事情解释清楚就好了。所以大家的疑惑会越来越深。变成当初小省1700，那1500到底是什么？是代表时间还是代表金额？所以大家不相信的信任会越来越深。再加上民众党我觉得有点被黄国昌。我觉得他毕竟没有像柯文哲主席这么好的光环。当黄国昌变成最大的话事人，他的魅力还是会被吸走。最后就是最近发生的一些共谍案传闻。
主持人: 对对对。
嘉宾: 民众党之前有陆配曼玉珍，后来还有徐春英，现在是李真秀。这些都卷入了疑似跟共产党过从甚密。
主持人: 都不是过从甚密，就过人家指定的。
嘉宾: 境外势力。
主持人: 对对对。
嘉宾: 这些东西我觉得都会影响选民对民众党的信心。坦白说共产党是我们现在最提防的，最害怕的，千方百计希望不要。
主持人: 你可以直接说最大敌人。
嘉宾: 最大敌人。所以在这个情况下，我觉得台湾人还是有警觉性，对敌人这种敌我意识会在这个时候出来。
主持人: 你觉得跟最近这个特别军购预算有关系吗？因为民众党一直在阻拦。
嘉宾: 我觉得也有。包括预算，蓝营也有开不太开心的声音出现。我上次回台湾的时候也跟蓝营议员聊，他们说再这样下去选情会被拖掉。可能要赶快找个地方切入，跟主席说，我们可能要用新的方式。我们没有不支持军购，我们只是有自己的版本，不是全部1.25兆都不要，而是我们要有自己的版本，好好跟支持者说服。不然支持者会说你们都不要军购了，都不要武器。后来有些地方的蓝营议员在扫街的时候碰到这样的问题，绿营支持者，而是蓝营支持者直接问，我们是连军购一毛钱都不要了吗？真的这样可以吗？防卫连这样都不要吗？多多少少这些东西也影响到蓝营跟白营之间的士气了。
军购案、共谍案与两岸关系
主持人: 台湾现在确实在一个事情非常多的时期，包括军购、总预算、共谍案最近出的非常多。感觉台湾突然在这个国安事项上花了非常大的功夫。不过民进党不是刚刚有一个共谍案吗？朱正奇。
嘉宾: 朱正奇，民进党跟他火速切割。
主持人: 选前这个事肯定是。
嘉宾: 选举之前感觉出了非常非常多这样的事件。而且蛮有趣的是，以前共产党可能找个代理，像是先找国民党，后来试试看亲民党，试试看民众党，新党，统促党。但是后来觉得与其给人代理，不如自己进来做。所以他现在直接从你刚刚说直接指定陆配、中配，说可能可以的话当我们一个不分区或什么。他好像有时在国民党跟民众党都有这样的，培养自己的人。
主持人: 对对对。
嘉宾: 总有一天可以想办法进去，影响法案的成立跟审理。现在确实已经有点影响到。李真秀这次进来也引起台湾很大的辩论。那时候柯文哲说什么陆配也是人，也是我们的同胞。当然他讲这些都没有错，但是广义上来讲，以前这种事国民党也不敢碰。
主持人: 国民党是支持陆配，可是不会让陆配真的进来议院里面做议员。
嘉宾: 因为政治还是你们专业。他还是要从最基础的，比如助理开始干起，市议员，然后直接进去立法院当国会议员。现在变成，因为李真秀进来可能也不太懂议事形成，很多东西都有些乱的。
主持人: 李真秀完全脱序，连民众党现在都控制不住他。
嘉宾: 赖湘林和黄国昌前几天也希望她知所进退。她说我要告，要告民众党。你们敢除兵我就要告你们。你们想想看，一个政党老板说，你可能要知所进退，可能很多人说好，我可能思考看看我是不是在哪个部分。或者我换一个别的以后。
主持人: 知所进退的意思就是支退吧？肯定不是支进吧。
嘉宾: 对对对。可能会说我是不是在哪里理解错了以为要支进。可能要先做个反省或者说是不是给公司添了麻烦，通常人会这样。可是李真秀在这方面有点像一个中国大妈的感觉。我就死不走，你们要怎么样。唯一可以赶我走的就是柯文哲。
主持人: 他要柯文哲。但其实现在主席黄国昌就可以做这样的决定了。
嘉宾: 对。就变成到底谁大谁小。将来要怎么样去把这个。如果郑立文主席这次又去了北京，回来之后，他要怎么样去面对李真秀，虽然不是同党了，但再怎么样他可能还是要做出一些善意或者表达。我觉得政治人物这个问题短时间内可能还不会那么快结束。如果延烧越久，对年底的地方选举越不利。尤其是徐春英案各种各样的市政。
主持人: 徐春英案我也是瞠目结舌。21年来居然可以布这样的局。
嘉宾: 太直白了。里面很多东西都藏不住了。直接说是不是要问一下国台办。
主持人: 对对对。
嘉宾: 还把孙宪改别的身份去台湾，建立国民党的人。孙宪大概是一个上海的上海统促会的副主席、副主任。21年来用很多种身份不断来台湾，有时也不叫孙宪，用很多方式，比如技术研究员，过来。不断在台湾布局。台湾很好布局的就是学术，不然就是宗教类，再来就是地方的乡镇。这些其实是最好。所以我觉得他们某种程度都跟陆配，有一些绵密的沟通联系。当时让徐春英做台湾陆配的促进委员会。
主持人: 对。
嘉宾: 徐春英还用蚂蚁搬家的方式从中国弄了好多钱到委员会来，用这些钱去支持很多地方的机构和组织。相当于金流，黑金政治的一种。所以反过来，柯文哲案闹得沸沸扬扬，这个时候又杀出一个徐春英案。如果真的定案，对民众党来说就是两个combo。两个combo下来，可能这次选举如果选不好，就真的没办法。那很有可能就是要。
主持人: 共产党可能要想办法再想另外一个人，或者就直接自己。直接弄国民党就完了。不需要第三党。现在不就是把国民党主席都弄去了吗？共产党可能现在在想怎么布局民进党。
嘉宾: 也有可能。但这个比较难。民进党本土真的有天然的。而且民进党的生态位就是反共。
主持人: 反共保护。
嘉宾: 我是担心，当然不是我的担心。因为大家都知道，我最近一两年对民进党有些不满。如果徐春英案跟柯文哲案这样下去，其实是让民进党又获得某种程度的助选。
主持人: 对对对。
嘉宾: 他基本上就是直接等着，坐着，自己的声望就会变高，也不用做事。赖清德现在的支持率都已经超过不支持率了。他已经有55%、56%了。所以就是胜利的一种方法，就是对手等对手犯错。
主持人: 对对对。最新的经济学人，就是不要拦他是吗？
嘉宾: 所以我也觉得赖清德有些问题需要检讨。但是目前对手一直犯错，就让对手犯错之余，我们也不能说郑立文主席去了北京之后就会犯什么错。也不能先。
主持人: 我看到好多台湾网友在网上发起呼吁说，郑立文主席可以去，但请郑立文主席不要回来。这个可能是我不知道是偏绿的那些。
嘉宾: 那当然是偏绿的。国民党党内肯定还是有好多人。昨天现在是四月，春暖花开之日。昨天郑立文主席跑去拜谒蒋公，慈湖陵寝，跟蒋公说他要去南京。我都不知道蒋介石在里面会不会气到爬起来。但说要保佑他。他这次去了行程，蛮像是国台办套装的定制行程。北京、南京、上海、北京。
主持人: 对。
嘉宾: 上次洪秀柱主席去的时候也是这样的行程。他要先去南京看中山陵。
主持人: 中山陵就是他会让你看得很清楚，中华民国1912到1949。
嘉宾: 对。先让你认清这个现实之后。最关键中山陵。中山陵有一个巨大的碑亭，碑亭里墓碑上用镏金的几个大字：中国国民党葬总理孙先生于此，中华民国多少多少年。国民党认祖归宗。
主持人: 那就是认祖归宗。
嘉宾: 连战去那都差点跪了。先去跟慈湖的蒋公报告，再去中山陵跟孙总理报告。然后国民党唯一的总理跟唯一的总理，在北京跟习近平主席报告。
主持人: 对对对。
嘉宾: 有一种行程，可能郑立文主席也没有办法讲自己想讲的话了。跟2005年的时候，贾家哥你说的完全不同。2005年那时候，我之前才看台湾政论节目，有名嘴以前是亲民党的，说那时候以前2006还是08，宋楚瑜第一次去中国大陆。
主持人: 宋楚瑜是06年去的。
嘉宾: 06。那时候去的时候新闻采访还是很相对自由的。他们晚上会闭门会议，闭门会议结束之后门打开，很多人会出来，很多记者在外面等，等到他们开完。几个小时也在外面等。等了之后赶快堵上去说，你们刚刚聊些什么。不一定是正式的拍摄，而是水访。
嘉宾: 后来2014年，应该2016年，洪秀柱去的时候，是完全清场。进去拍完之后，大家做完之后，大家都被清掉。到后来他们聊了什么，可不可以在中途独访，全都不行。所以2006年那时候。而且后来2014年宋楚瑜还去过一次，有人回忆说，宋楚瑜后来有点被穿小鞋。那时候习近平当了第三年。受完新华社访问之后，突然又有一堆媒体说，我们是东南卫视，我们是厦门卫视，可不可以跟您访一下。他也是以方便为主，做个五分钟十分钟访问。后来他们才说，有些宋楚瑜没有讲的话，被洪秀柱塞进去。2014年宋楚瑜有一些没有。因为洪秀柱当然很乐意讲什么一中同表或什么。但那时候一国两制或什么东西，宋楚瑜没有讲，但后来被她塞到嘴巴里面去。后来他们跟国台办抗议，国台办也是一副我们也没有办法决定，是他们自己的剪接自由。这个时候就突然一副在抽事后烟，说事情都发生了，就这样吧。一副好像没什么事。
主持人: 05年那个状态不太一样。05年的时候，胡温政府刚刚上任才两年，也没有太多的自信去处理国共问题。而且是奥运前。
嘉宾: 对。还有就是从毛泽东以后，没有中共领导人处理过国共问题。所以他们非常小心去应对连战来访这件事。
主持人: 是。
嘉宾: 那时候加上入世才两三年，中国经济还没有让领导人膨胀到今天这个程度。所以就事论事。你一下回头一看这20年，国民党在共产党面前，现在看上去比共产党还高一点点，20年看下来之后慢慢跪下去了。
主持人: 对。
嘉宾: 以前，你回顾上一年。而且05年的时候，台湾从00年到08年一直是朝小野大，国民党是立法院多数。所以他跟共产党聊的时候，他还是有点底气的。他可以说他代表台湾的民意，确实可以。现在的话，他也是立法院最大。你看这次的访团成员，有哪一个是人民选出来的？他不是专门让立委不能参加访团吗？
主持人: 对。
嘉宾: 这次原来为什么让立委不能参加访团？这个我自己比较私心的讲了，会觉得可能是跟共产党代理权还没有谈好之前，我先自己去吧。因为刚刚提到2005年连战，是第一波去的。后来连战去了之后，马英九没去。后来就变成洪秀柱。朱立伦都去过。
主持人: 朱立伦。
嘉宾: 对。但是主席任内，最后一次应该是2016年洪秀柱去。所以其实10年没有真的党主席去过中国大陆。现任的时候去过中国大陆访问。所以就这个来讲，因为连战也老了，马英九也变老了。我觉得国台办那边应该也蛮担心，下一任我们跟谁谈？就想说是不是郑立文上来之后可以当一个更好的对口。先把代理权谈下来，我们先让你独家代理。所以后来才发生一些案外案，像肖旭岑可能有被马英九主席。
主持人: 我上次说马英九基金会。马英九昨天好像特别生气，直接开除是吗？上礼拜说他们自己退，还说他们把公章都藏起来。
嘉宾: 对。马英九基金会两个大将，肖旭岑跟王光词，他们都是马英九非常心腹的人物。没想到农历年结束之后，突然被开掉。说什么账务上有些不清楚，财政纪律问题。
主持人: 财政纪律问题。
嘉宾: 跟台商接触的时候财政纪律问题。委托金溥聪做相关事情。我在想，我自己猜，会不会是那时候国台办也会觉得说，你会想要确认马英九先生下来状况还可以吧？所以这次虽然郑立文主席有去，肖旭岑副主席也有去。我觉得有一种明修栈道暗度陈仓，也会希望明见郑立文，暗见肖旭岑。
主持人: 对啊。
嘉宾: 因为我觉得跟肖旭岑聊一下。肖旭岑现在明显双重身份。他一是马英九基金会的执行长，第二是国民党的副主席。他既有马英九这边的身份，又有郑立文这边的身份。他跟马英九切割之后，或者马英九跟他切割之后，现在国民党跟中国的对口人又从马英九变成郑立文。就感觉肖旭岑这个事在里面，国民党内部在争夺谁到底才是跟中国共产党的代理人的身份之争。我觉得马英九会觉得我培养你肖旭岑这么久，你怎么会去帮郑立文去抢我的身份。可能就整团都拿过去，想要直接。
主持人: 对吧。
嘉宾: 可能也没跟我说，或者有些东西也没跟我报告。因为他们很重伦理的。所以有些东西，可能就是这个也是我自己外面自己这样看。会觉得可能虽然公斗好像有点夸张，但是确实有一些要先把这些东西都整好。所以郑立文主席去的时候也是一个先整队。反正连胜文也要去，银乃精那些。大家就是先面试。
嘉宾: 从2016年之后，中国国民党党主席的口试就被荡掉了。每次好不容易郑立文主席口试还不错。讲一中政策，我们要以中国人为自豪光荣。这些都算我觉得中南海是比较喜欢的词。就说那不然就先见一次。算是一个进去之后，讲面试有点难听，但其实就是有一种见老朋友的样子。所以那时候郑立文主席昨天在慈湖夜灵之后，被媒体记者问到说，请问一下主席有没有跟习近平主席见面的预定？郑立文主席只讲了一句话说，这个我们就客随主便了。我当下听到，就觉得你怎么会有产生你是客人的错觉。你都是自己人，你不是客人的。客人的话当然是吃好喝好睡好。如果你是自己人，一定吃最好睡最好。如果有跟习近平见面的，这一定会公布。
主持人: 你可能还不确定。没有，我觉得去年12月底他就说，我去北京必须跟习近平见面。如果不跟习近平，就不去。他今年上半年也只在炒作政习会。
嘉宾: 政习会。
主持人: 可是如果是，如果这个行程日程是定了的话，他昨天就应该说出来。我个人认为，他之前那个方式中国是非常不喜欢的。什么见习近平，你天然说你要跟习近平见面，这是你能说的吗？我觉得这可能是国台办对他的敲打。就是说，见还是见，但是我告诉你到底见不见，就是见不见是我们这边说的算，你别天天说的好像你能够说见就见一样。
嘉宾: 我认为会见。跟共产党交往，有点像是玩恋爱游戏。你对话要选对。要触发相关的剧情，跟剧情。要跟may在某个时间点说对的话。你才会跟may有下一段发展的机会。跟共产党见面的时候，也是有点这样。你如果一直讲话，守在这种，我们就是九二共识，一个中国各自表述的话，那可能最后就是个王沪宁跟你见面。你回答越来越让他们开心，成绩就会越来越高。所以就像看郑立文主席那时候怎么选对。他可能先到南京，可能宋涛陪了。因为宋涛可能要跟肖旭岑好好聊一下，那时候发现什么事。
嘉宾: 因为他现在的问题是，如果金溥聪要是真的告下去，那就是台湾的检调可以介入处理。台湾检调介入处理就可以去查马英九办公室基金会可能有些什么东西。如果就像您刚刚说，帮台商瞧事情，那是不是有对话记录？是不是最后有些对话记录可能是跟中国比较隐秘的官方的人见面，有留留言记录？那是不是可能会被看到？所以他们可能要确定。我猜，宋涛可能跟谁见面，就说我们先对一下对话，好你把这个删掉，你把这个删掉。或者他直接说，我们微信后台全都把你删掉，你就不用看到了。
主持人: 但是徐春英是被监听的，对吧？她是被检查员监听的。那我觉得像肖旭岑、郑立文不好说有没有被。
嘉宾: 后来聊天记录都被还原了。
主持人: 对。那个是聊天记录。他也被监听了。
嘉宾: 就是包括肖旭岑跟郑立文有没有被，也不好说。
两岸关系：善意、军购与互信重建
主持人: 但我想问另外一个问题。现在郑立文主席在台湾的支持率非常非常低。而且因为军购的事件，是一个老大难问题，现在民意很不支持。你说中国会不会，因为中国现在眼看着民众党就要没了。所以中国如果还要利用政治的方式解决台湾问题，而且又是要扶植亲中的国民党，而不是亲美的国民党。感觉必须扶植郑立文，对吧？那如果扶植郑立文，就势必要给郑立文一点好处。你说中共如何释放对国民党以及对台湾的善意？善意能够善到，因为中共也要得到。善到最后比如通过3800加N的军购方案，台湾民众也觉得OK。善到台湾民众会稍微往郑立文这边偏一点点，但是又不会松口说我们放弃武力统一。就是这个中间这个空间到底有多大？或者就放弃武力统一不可能，这肯定不会说。但是会隐隐约约通过各种暗示的方法，讲我们先不打。我觉得这个善意是有可能的。
主持人: 但我个人认为，因为这么多次也透过马英九搞过很多种模糊战术了。我觉得搞模糊战术可能效果很差。再清楚一点点。比如你来说，如果假设你是，你觉得再清楚一点怎么说？
嘉宾: 假设我是的话，我可能比较明确地说，两岸都是中华民族同胞，我们也不想打。我们只是不想让台独势力过分嚣张。那么这个，可能会把口径退到以下这个程度。就是说，我们还是希望和平，两岸的和平发展能够像以前那样。比方说回到马英九时代的和平发展。我觉得就有可能。而且他会在武力统一上，这件事情上要稍微松那点口。就是说，我们并不是一定要武力统一。我们只是说武力统一作为维护祖国领土完整的最后手段。我们在最后手段之前还有很多之前的手段，对吧？
主持人: 这是一个。我给几个方案，我觉得就是从最释放最大善意到最少善意，有这么几个方案。有一个方案，现在不是说不放弃使用武力统一吗？不承诺放弃使用武力统一。假设他退一个，加一个限定句：只要台湾社会接受九二共识，反对台独，一中政策，可承诺放弃使用武力。你觉得这可能吗？
嘉宾: 不可能。
主持人: 也就不可能。好。那就退第二步。说现在跟国民党重新接触，跟台湾社会增加明天接触。所以到今年年底之前，我们停止军机军舰扰台。
嘉宾: 这个当然可以。
主持人: 年底就是这个中期选举。这个可以。这个就应该是大事了。我觉得如果能承诺放弃军机军舰扰台，你觉得可能吗？
嘉宾: 我觉得就理想上是可以啊。但是就是军机。
主持人: 你觉得如果他这样做，台湾社会会买账吗？
嘉宾: 不一定。坦白说这不是一个军机扰台就可以解决的恩怨了。很多的方面来讲，我们也是被压迫了大概80年了，70几年了。所以这是一个脉络上，我们一直以来他就算不用军机压制，他在外交场合、运动场合，他都可以用很多方式来压制。所以他的压制，我觉得是不会有任何解释。在马英九时代的时候，并没有断交，并没有。
主持人: 买外交。
嘉宾: 那时候一些的，只有蔡英文上来之后才开始狂买外交。那时候也算是一种外交休兵。那段期间，WHO观察员，就一次，我们算是被施舍，可以让他们进去。所以这个也是一个。但是老实说那时候，我也后来大家有反思，马英九那个时代，说有点卑躬屈膝，但是换来的东西是不是真的实质上的帮助？这个也是。后来就像你刚刚讲的，会不会说我就承诺不用武力统一这样。可是对我们台湾来说，有点像是狼来了。已经听到很多次了。这种东西从以前到现在，共产党的承诺也很难百分之百相信的，可能也不多。
主持人: 我觉得还有一个挺大的问题。从16年以后，从蔡英文政府到现在10年，两岸失去的互信，已经到了无法再重构信任的程度。比如说共产党一直觉得，我从08年到16年，我给了你那么多东西。最生气的是ECFA吧？我给你那么多东西，你台湾人什么都没有买账，一次都没有买账。不管你的民调，不管年轻人做的各种各种调查。你对共产党就是越来越厌恶，对统一就是越来越厌恶。你那么支持台湾的人就是越来越多，支持统一的人，承认是中国人的人就越来越少。共产党他有一个不甘心。他觉得老子给你那么多东西，都喂不熟的狗。他心里可能会这样骂。台湾人反过来是一样的。台湾人说，我为什么要认你糖衣炮弹？你这么多年，你是经济侵略。你就是用这个程序软，偷渡政治议程。两造线已经完全失去了信任。你刚才说到底能给郑立文退到什么地步，能够买来台湾人民的善意。我觉得挺难的了。
嘉宾: 但是有空间。老实说，我觉得唯一能够返回信任的就是换人。
主持人: 这是最不可能的。
嘉宾: 对啊。所以这个最不可能的，没办法了。那你现在没办法挥回台湾人的信任。
主持人: 而且我想问另外一件事，你觉得。包括你也可以说，因为最近这个军购，中国看起来真的是很生气。我觉得国民党和民众党挡军购挡到这个地步。当然我认为，也看你们俩，我们一步步来。你要让我说背后没有中共的意志，我是不相信的。
嘉宾: 我也不相信。
主持人: 对吧。
嘉宾: 这就肯定有中共的意志。挡军购挡到这个地步，所以中国是真的恨这次美国的军购。第一，武器的非对称性非常强。第二，比以前的量也大。这次郑立文来了，中共不管给你什么好处，郑立文肯定要给中国好处，对吧？给中国好处，军购也不太。因为军购四月底就要。
主持人: 这个军购现在进入朝野协商阶段，一个月。本来要四月九号进行协商。
嘉宾: 对。
主持人: 结果推迟到十五号。对吧。应该就是要看郑立文主席跟习近平的会谈结果。那会谈结果，再来看协商口径是什么。那协商之后，我个人认为，四月底的决议非常不可能通过行政院的方案，就是一点二兆的方案。极有可能通过国民党那个最低方案，就3800加N。就是说，美国人买的给，台湾本土的一分钱不给。包括什么台湾之盾啊，台湾本土产业链都不给。反正美国人这3800亿嘛，那部分先给，其他不给。我想问的是，你觉得如果最后这个方案会影响民意和中期选举吗？
嘉宾: 我觉得会。相对来说，目前台湾在防卫性跟自我韧性化这个上面，我觉得共识还是蛮高的。
主持人: 民意共识比较高。
嘉宾: 对对对。所以，抱歉。所以就是，就算行政院版本不过，至少要有一个折中。不要以国民党那种3800多亿，加N的方式去用。老共对于这个军购当然是非常恨得牙痒痒的。只是说，郑立文主席去，他就算说什么，也很难给现在决议上产生什么很大的效果吧。
主持人: 对啊。
嘉宾: 我觉得。所以我觉得，其实对于郑立文来讲也有个难处。他能给中国的很少。他就能说话。说话这个洪秀柱已经说过了，说的比你还厉害。一中同表，这已经进了一大步了。
嘉宾: 因为他就是没有真正代表民意。如果说有几个国会议员去，那可能他们可以参与到议案决策。军购当然也可以做决策。所以这次去的，很多人也觉得，包括我蓝营朋友，觉得可能是为了郑立文他自己而已。因为他也没有想到整个党的平衡。接下来提名要怎么做。因为他身为一个党主席，现在最重要的就是党内提名、选举布局。接下来仗要怎么打。国会议案之类的要怎么去拟定。当然他可能就是现在，因为他这次的规格我觉得相对应该还不错。好像是习近平主席亲邀。
主持人: 亲自邀请。
嘉宾: 好像没有中国国民党主席被习近平亲邀请过。我后来还去查了一下。我就是之前都是向国台办邀请。亲邀的话，那不就可能要见面吗？
主持人: 对。
嘉宾: 我就是觉得，因为是亲邀，所以应该是要见面。我之前去查了一下，习近平主席亲邀，只有越南的阮富重，古巴的谁谁谁。他们。
主持人: 特朗普。
嘉宾: 对。所以其实还是真的。所以郑立文主席也跻身全球顶级领导人的行列。
主持人: 对对对。
嘉宾: 去的时候，一定也是黑头车，什么之类的，那种就是，类似类国宾待遇，我觉得是不会少。所以他可能就是把这个排场做够之后，也是想给自己一个我是个合法的代理人。
主持人: 郑立文主席应该苦劝习近平主席说，你们现在别干涉，先让我们选上再说。先选上再说，否则的话。但是我觉得，我作为习近平主席，我也会担心。你们选上，不一定你能在国民党做大。对吧。你们选上，选得特别好，然后你被国民党人弄下来，换卢秀燕上。我这一年不就给你们做嫁衣了吗？
嘉宾: 你刚讲到，一中政策或什么之类的。其实像国民党自己内部也开始有路线争夺了。
主持人: 对。
嘉宾: 包括像你刚刚讲卢秀燕，她现在应该很后悔当初没有出来选党主席。她后来去一趟美国回来之后又说，军购这个东西是不能省。所以她非常非常挺那种就是接近1.25兆那个版本。我觉得充分表达美方现在的意志。
主持人: 对。
嘉宾: 包括像朱立伦，他也就对于军购这个东西也没有全部说都不要这样。所以我觉得，包括像后来的。如果这次郑立文主席去了之后，又在那边讲什么一中政策，要死守，那我觉得党内可能会开始出现一些路线的辩论。或者说，那我们是不是要把步调一致。不然这样子的话，我们全战会打不下去。这种到最后，大家，比如说在辩论的时候，每个一定问，就问你，郑立文主席说一中政策，你怎么看？你将来要怎么样去做两岸，就是地方跟地方之间的交流？这个一定会变成重死之地。
主持人: 对啊。
嘉宾: 这样看起来，我觉得timing都不太好。现在去的话。但现在好的就是离中期选举还很久了。就算郑立文说错的话，还有半年。台湾人也健忘。可能健忘会把它忘掉。像上次洪秀柱去的时候是2016年11月，地方选举也选完了，总统也选完了。输得乱七八糟了。那时候朱立伦没选上，可是洪秀柱还是主席，所以还是去了。那时候杀伤力就不大。因为那时候也没什么事可以做。结果他再一个就是，半年之后可能就要开始。我们大概三个月后会开始进入非常热的选举。大家会开始跑行程。如果郑立文做了什么事，说了什么话，甚至可能有些话被塞进去，他也没有办法去辩驳。或者突然灵机一动讲了一些脱稿演出的话。那其实对于国民党在选地方，是一个很大的挫折。
主持人: 因为新北跟台中是。
嘉宾: 对。这两个可能会受到一些影响。台北可能不一定。台北应该不会。
主持人: 台北我看最近新闻说，我应该出来选台北市长。那我问讲20个问题。你觉得中共的心胸和战略思维能做到吗？现在国民党其实是很危机的时候。所以为了帮一把，既保国民党，也保国民党的亲中路线。郑立文给他一个大礼包，给他一个大妥协。我们不让郑立文做任何不好的表达。什么一中政策，九二共识，你都不用讲。中华民国也让你写，对吧？让你做签字，让你写中华民国国民党主席郑立文。我们这边也不提一国两制。给你筛话，一点都不筛。
嘉宾: 肯定要用模糊提法中国。中华民国，我觉得也不会给他这个空间。像你这样讲的话，就比那时候马英九还要好。
主持人: 还要对。
嘉宾: 我觉得现在就是因为。但是马郑之争，我们选了郑。那就做人做到底。
主持人: 我觉得你这个提问当然非常有意义。他退或者大礼包给到什么程度。我会觉得是因为过去两年我们这个军中整顿已经搞掉了50多个将军。可能我一年前就说可能武力统一台湾已经错过了最佳的出口期。再加上经济状况是这个样子。美国人又这么强硬。等等等等。种种内外迹象都不支持说武统，或者你立刻统，甚至三年内的统等等等等。那么我觉得他会给国民党空间，但未必是郑立文。他会更从长计议。先观察观察这个情况。而且你注意到就是最近三个月对台的调门。我们俩上回在节目里面不是说了吗？调门有所下降。
嘉宾: 有所下降。
主持人: 就是把和平统一，然后又改成了和平发展。
嘉宾: 对对对。
主持人: 然后就是也没有太关于台湾岛内的事。你看国台办发言人也比较克制。没有像过去那样数典忘祖。
嘉宾: 对对对。
主持人: 悬崖勒马之类的词很少。
嘉宾: 主要最近赖清德表现低调。
主持人: 对。最近赖清德也没干啥。
嘉宾: 对对对对。所以我会觉得他有没有可能就是在酝酿一种，不能说全新的，至少是跟过去的那种比较成就的对策方案。从19年到现在的这个。
主持人: 对对对。改变。
嘉宾: 我觉得他可能会做一个小小的转向。你稍微轻一点。因为过去这20多年，从第一次选举96年到现在。你每回都变成助选员，你总该有点警醒了吧。而且这个问题不仅岛内说，香港媒体在说，甚至有大陆的这些自己的智库也在讲，你不要刺激，不要刺激。上次总统大选就好一点。
嘉宾: 对啊。
主持人: 我会觉得他已经有点开窍的感觉。所以我觉得他会给这个空间，那未必是郑立文。因为郑立文出身太不清楚了。对于共产党来讲，出身是不是根正苗红的。他投机心太强了。
嘉宾: 对。因为我后来还去查了一下。他这次选上主席，好像是他进入国民党第一次选赢。之前2008年2020年他有不分区。
主持人: 对。
嘉宾: 出来选那个就是。可是因为不分区是按照票来排。他第一次选战选赢是1996年的时候。
主持人: 对。
嘉宾: 选国大代表，代表民进党，27岁。所以他人生第一次选战打赢，也是唯一一次选战打赢，就是在民进党那个时候。
主持人: 嗯。
嘉宾: 所以你刚刚提到根正苗红这个问题。我觉得老共应该还是要对他先有一些观察看看。虽然他的讲话蛮得共产党官方的心。但是再怎么样，反正因为他现在一头热，他怎么样劝也不会。他就是要去。这个就好像一个人想要去柬埔寨，或者北部那种。你再怎么样跟他讲他就是要去。他要去就是只有两个原因。要么就是他真的被骗，想去被骗也没关系。第二个就是他可能本来就是扯手，去了之后受完训练之后再回来。这个有点扯远了。
主持人: 但老共肯定从来不相信二五仔的。
嘉宾: 对啊。
主持人: 他们可能想亲眼看一下。
嘉宾: 去年相信过一下，但后来发现不行。
主持人: 就是馆长。
嘉宾: 对。去年相信过一下，后来发现完全不行。所以我觉得郑立文也是。这次很有可能就是双方很温和的先接触上，见一面，其后再说。
主持人: 但我觉得按中国的情况，按理说很多大的事件的推进，就是要政习会这种等级。但政习会比较不可能变得非常频繁。对吧。半年见一次。
嘉宾: 很难。应该没办法做到这个地步。
主持人: 对啊。所以说，如果这次见郑立文觉得哎，还不错。放回去，可能再过半年这事就过了。这里面其实牵涉中共对台湾的政策的一个主轴是什么？就是一定要把台湾问题框定在国共内战的叙事里面。民进党是台独分子，是坏人，是中华民族的罪人。那我们是不跟罪人谈判。
嘉宾: 对啊。
主持人: 那我们整个好人谈判。好人是什么？就是说过去，哎，我们是兄弟。
嘉宾: 对对对。
主持人: 这个是在有无数历史文件和无数历史会谈，什么第几次国共合作等等，都是有历史来自证的。所以他要把台湾问题框定在国共内战那个叙事框架底下。
嘉宾: 是。
主持人: 这个会有点限制他的手脚了。因为国民党不可能长期执政吧？或者说，就现在怎么能把国民党真的扶上执政都是个问题。
嘉宾: 对。所以他要把国民党扶上去，然后在国共内战的框架之下，来解决两个问题。来解决两个问题。就是两个问题不能外溢到这个什么民选政府，不能外溢到中华民国的合法性，不能外溢到中国的民主进程。这个是严格禁止的。从毛刘周朱的路线一直到现在，就一定是，要在这个框架之下。
主持人: 之下就是，哪怕不解决，但是我们意识形态是不允许。
嘉宾: 对。外溢的。
主持人: 但关键就是现在对中共来讲，它的方案是什么？对老共来讲，他既要阻拦这次对美军购，又要扶国民党上台。又不能，郑立文又是一个，确实我也认为郑立文不是一个不可信任的人。他投机心太强。他如何同时实现这些目标？既把郑立文当作过渡分子，不要让他太。你的结论就是特别特别开心，觉得党没办法了。
嘉宾: 我觉得，我觉得有办法。他可以在这个和平方面释出一个带条件的大推广，更大的一个礼包。
主持人: 对对对。
嘉宾: 他。那他就要想方设法扶持国民党上台。你反推就是，你要扶国民党上台的话，你共产党需要做什么？你得做这些东西。和平承诺。我觉得就是和平承诺。
主持人: 但是我又怕他做和平承诺。我知道他肯定是食言的。他没有任何信用的。他现在可以做和平承诺。三年之后打你简直易如反掌。现在如果做这个和平承诺，台湾人也是不相信的。就跟白俄罗斯。
嘉宾: 就跟那时候明斯克协议也是这样。
主持人: 对。没有效果。
嘉宾: 对。跟你讲都签签。
主持人: 按理说是没有效果。我就怕。但是这是我的额外担心。你是觉得郑立文主席可能会私底下，也不是私底下，就直接公开跟共产党承诺一些什么东西。
嘉宾: 不不不。
主持人: 他担心共产党跟郑立文主席承诺这些东西。我怕共产党承诺一个完全靠不住的和平。但因为台湾现在民众B站现在很强，会觉得挺好。也没有。我刚才想说，这半年台湾舆论看上去之后，台湾人就，当然我们是一个大面上的这么一个全程判断，还是希望不管是谁上台，执政党，还是要对中共更强硬，而不是更软弱。有这种。
嘉宾: 我觉得是dependent。美国一家民调机构做的，你愿意保卫台湾，百分之六十几有。但是另外一个民调，现在台湾人也有很多人认为跟中共应该谈，就不应该像现在这样不谈。应该谈跟和平可能比较好处。这个我觉得24年选前的事。24年选前压力太大了。导致很多台湾人会觉得，如果票投民进党的话，可能真的会打。那我投白好了。那为什么总统票投赖清德，立委票要投蓝白呢？我觉得是这种心理。是不相称的。
主持人: 这个和中国接触这个民调，我好像可能没有那么久。anyway这是一个问题了。反正我就会有这个担心。当然我是担心中国太聪明。但是呢又对我们这个执政团队有信心。
嘉宾: 做不到。
主持人: 哪边执政团队有信心？
嘉宾: 你说的是中国的执政团队。对中国的执政团队有信心。他们应该没有那么聪明。
主持人: 我不知道。但我其实认为中国的执政团队极其理性。但是我觉得对这种问题他们有很轴的一面，就是不肯让步的那些。
嘉宾: 不能让步。因为让步了确实有另外一个问题。对国内的民族主义交代不了。你要下这种大旗让步特别多。
主持人: 他在乎国内的民族主义。他最近不是还在搞那个搞汉服群吗？他不在乎了吗？
嘉宾: 对对对。这也是一个点的。
主持人: 也是一点的对。
嘉宾: 有江湖传闻说，不是2016年的时候，蔡英文在总统就职演说，曾经一度让国台办动心。想说看看能不能跟民进党交试看看。因为她说尊重九二共识的那个过去，这样我们再可以以此为基础上进一步再进行接触。我听说那时候有人跟他摇耳朵，说你这样的话会可能找了民进党的道或什么之类的。所以后来才这个事情紧急刹车了。紧急刹车就变成，国民党还是想要创造一个就是说和平这个其实是只能国民党的。
主持人: 对。
嘉宾: 这是我们国民党才可以做的事情。也只有我才可以代表台湾的人民，去跟共产党谈所谓的和平这件事。所以这个招牌我觉得，这二十几年来，其实都是。我觉得有点像当年的蒋介石跟汪精卫。
主持人: 汪精卫对外号称，另立中央了。
嘉宾: 对对对。另立中央之后说，我们是代表和平的。
主持人: 对对。
嘉宾: 这个来看吧。
柯文哲案庭审公开：形象受挫与检察官的控辩
主持人: 我觉得我们可以说回到柯文哲。我们突然插出来讲。
嘉宾: 可以说回来柯文哲。
主持人: 柯文哲，我们延续刚才讲的京华城案等等等等。现在是十几年审判。这两天又有非常精彩的大戏。黄国昌主导的法庭公开，对吧。是他们通过的法案。所以这个法庭最后一天的庭审就公开了。结果公开之后呢，因为黄国昌之前认为，他也说，柯文哲在庭上其实非常勇猛，把检察案打得抬不起头。其实全台人民都应该看看。结果呢，后来就公开了。看到了。结果看到了令大家大跌眼镜。
嘉宾: 黄国昌从刚开始的时候就一直强调公开直播，才是他们真正要做事。当然说要做到全部直播很困难。所以到最后是以录播，Delay Live的方式，慢慢把片段释放出来。结果释放出来之后才发现，柯文哲在法庭里面所讲的陈词跟辩论，好像也没有想象中的那么。
主持人: 没有那么厉害。
嘉宾: 没有。甚至不是没有铃压历史。柯文哲被问到给京华城这个案子到底是个案还是不是个案。柯文哲甚至支支吾吾，哎呀，这个。
主持人: 对对对。
嘉宾: 支支吾吾说，我说不清楚了。可是他说如果不这样做的话。就这样。然后咳嗽。
主持人: 对对对。
嘉宾: 咳嗽。当初叶克膜就不会产生。我想他当初要讲的应该是说，如果没有这样子，当初去不断地创制一个先例，创制一个个案，好好地去这样做，给他们一个机会的话，就不会有叶克膜发生。他就变相承认了，他就是给京华城是一个特例。他可能也发现，他继续讲下去可能真的会承认他有图利这件事。所以他可能就把话收回去，可是就收得非常别扭。
嘉宾: 包括还有，平时他都是以民粹著称，他是以亲民著称，阿北形象著称。但他在脸上哭着说他们家没有庸人。这个我觉得其实在情感上和很多台湾人产生了很大的隔阂。这个跟各位解释一下。他那时候在那个法庭，大概传了40小时的影片上去。其中有一段，柯文哲说，我当台北市长的时候，有一次我回家10点多，看到佩琪她太太跪在地上擦地板。停顿了三四秒之后，说退让给我们家没有庸人。
嘉宾: 没有庸人。一来大家会觉得你没事提这个干什么。这跟案子没有关系。二来你提这个东西也不会对案子有任何影响。这个没有起到卖惨的效果。那个影片后来放出来之后，一阵子网络上热搜。突然变成说谁家有请庸人。变成一个梗。明明就是这个东西。这么珍贵的时间要替自己辩护的时候，居然是说我家没有请庸人之外，包括律师也是说什么，这个人从七点半就开始骑脚踏车上班了。
主持人: 对对对对。
嘉宾: 每次都还要搭公车。怎么可能贪污。他说骑脚踏车都不会贪污。就有台湾网友贴出大陆骑脚踏车贪污的死亡，说什么先开明贵叫车到个地方停下来，再把直接小号车拿出来。到公司去。所以他那个法庭的就是会变成说，反而变相让很多东西看得更清楚。
主持人: 对对对。
嘉宾: 有点。后来那时候还有拍到黄国昌在没表情打瞌睡，靠在后面一直在睡。打瞌睡打了一阵子。后来媒体问他说，黄国昌你是不是在打瞌睡。他还说，我从来就。我就是听到不忍直视。
主持人: 对吧。
嘉宾: 听到柯文哲主席有这样的惨痛的遭遇。我就忍着很痛的心情闭上了眼睛。而且柯文哲在里面还有一个话也引发很大的争议。他说这个案件太长了，1400页，我现在只看1814页，我到现在只看四分之一。
主持人: 我靠这几个月你自己的案子，案件只看四分之一。
嘉宾: 后来其实，因为他这个剪片之后，党中央就开始跟大家说，民众党，开始跟他的小草们，支持群众们说，这个影片不要看了。
主持人: 对对对。
嘉宾: 全都是剪接或什么。但问题就是这个就不会是剪接。他就是把整个审判过程。
主持人: 对啊对啊。
嘉宾: 你要看都可以看。而且那时候大家也说，台北地方法院没有空闲，也没有时间请一个小编来剪片。
主持人: 对对对。
嘉宾: 说他就只能把这些东西全部都放上去给大家看。大家想要用就用。结果没想到可能有些出现，让柯文哲的形象可能又变更不好的。他们就说这些都假的，不要看。这个好像有点跟自己的教徒、信众说什么，这些都是要刻意诋毁柯文哲的，所以都不要看。我觉得这样其实有点太鸵鸟心态了。当初叫直播的也是你们，希望公开的也是你们。庭上都公开了，结果到最后都是效果不好，他们又开始说这些都是假的。会觉得这个其实有点太自欺欺人了。
嘉宾: 后来其实包括像后来公审的检察官，叫廖彦君。
主持人: 黄国昌他在睡觉，贾家哥在摸鱼。我这个听在听。
嘉宾: 就是反正最后公审的检察官廖彦君先生，他也是在最后的结辩的时候。我觉得他结辩得非常好。他答得非常好。很多网友看了之后都喜欢这个检察官。因为柯文哲一直说检察官杀人，检察官在做坏事。那检察官讲的就是检察官可能实现的是黄国昌最开始想实现的效果。慷慨激昂的演讲然后激发民众的感情。那个检察官做到了。说我们检察官我们不关心未来，我们恰恰要关心现在台湾有没有这样的事。
主持人: 对对对对。
嘉宾: 说我们要确保未来不会有任何一个比京华城案更公平的案子。然后说柯文哲、沈庆金请依法判决。请依法判决。罪证明确请依法判决。掷地有声。他浮漏讲得不错。所以后来那时候才被剪出来。才被剪成一分钟还是两分钟的东西。因为他讲得蛮铿锵有力的。所以后来点阅数非常好。一天好像就差不多五十几万在台湾，有三万多个赞或什么。所以后来才发现，其实因为以前大家对于台湾的司法多多少少，还是会觉得是不是有一些关系或什么。但是后来过了之后才知道，其实现在司法判决是这样子的。因为以前大家都很，媒体会很简单就说什么司法有问题或什么。可是这样看起来才发现，有问题的话就是真的。大家就把证据摊出来，在庭上就做辩论。以事实跟证据来说话。他讲话这段的时候，大家就说有点像是日剧HERO的感觉。讲话说好像有光洒下来。这段后来也。我的朋友去那边听，他是抽到了签。我朋友有抽到去听。他后来抽烟的时候去找他，说你讲得很好或怎么样。他还说他看到廖彦君检察官的眼神。他好像觉得当初他是小草，是不是来找他吵架。然后才知道不是不是。我是来这边听，就觉得你刚刚的结辩讲得非常好。
嘉宾: 所以像黄国昌抽到，有一说是听说别人代抽的。而且这个非常难抽。但实际上法庭录像空位，里面空位非常多。他应该有请人去排队。抽完之后，有人说，我看四叉猫说，是民众党为了不想很多人进去听，就疯狂让党困难，抢那位置抢了又不去。这也形成一个很大的争议。
嘉宾: 无论如何，十年看尽花开花落。也是一种，这个时代也是。比如说素人参政，新时代那种政治人物，第三力量。也算是一个到收尾。但是我不是说第三力量会消失或什么。时代力量的王婉谕，社民党的苗博雅，他们其实也在很努力做自己很关心的民生议题，社会议题。所以其实就像刚刚贾家哥说的，第三势力可能会再度受到一些打击，可是不会完全消失。因为台湾虽然第三势力要选上国会议员有点困难，但是基本上永远还是需要有关怀环境、关怀社会、关怀人权议题的政党存在。
台湾政治生态、两党制与第三势力空间
主持人: 但我觉得因为中国这么近，所以台湾永远是以中国为轴线的社会划分。其实真的会让第三党派，当然也是选举制度有关。台湾的第三势力，可能它的诞生比美国还难。原因就是有海峡问题这个大帽子。表示你整个政党的议题空间是有限的。而且政党一些高度轴线化，取决于你对中国的关系和其国防的议题、外交议题。本来这个议题空间没有那么大。其实你算国民党、民进党，两个都是算偏移的右派了。只是说一个是反共右派，一个亲共右派。其实到最后，在一些社福法案或什么，都推得比较慢。包括像之前蔡英文时期，包括性别、平权，其他一些有比较在推。但是现在又变成一个比较保守的风气回归了。
嘉宾: 那时候跟蔡英文的个人关系比较大。
主持人: 对对对。
嘉宾: 因为蔡英文本身也对这种东西很关注。再加上那时候世界还是一个，怎么讲，还没有右翼转向的世界。还算是相信彼此。我后来想想，其实也开始了。
主持人: Donald Trump16年上了。
嘉宾: 对。差不多。反正就是，我觉得10年代那时候还算是一个比较全球化，还呼吸彼此的尾声了。直到后来2016吧，就像你说Donald Trump。Donald Trump我觉得他前两年都算蛮乖的。后来到2018年开始要打中美贸易战之后才开始变得比较。然后中国也开始走战狼化。大家才开始互相越来越尖锐。所以其实，搞不好我们那个全球化那20年是人类5000年来的变种，这样也不一定。
主持人: 我想请教一个问题。民众党是以科学理性务实来体现的。庭审录像完全没有体现这一点。你觉得这个是政治生态的问题，就台湾的政治生态容纳不下一个真正来讲比较客观的政党，还是这是柯文哲他们自己操作的问题？
嘉宾: 我还是，很多人认为台湾的媒体环境很差。我觉得还是偏向柯文哲没有把这个盘给接好做好。因为他当初其实真的是很有人气。
主持人: 对。台北市市长。
嘉宾: 我就说我投他投了两次。我们真的相信说他会走一个有他自己风格的政治。可以走出一个蓝绿以外，有别于吵架或谩骂丢东西的那种。可以科学，他说科学理性务实。可以去好好就事论事谈话题。至少他在第一任的时候，我觉得还有这样的样子。后来2018年1124那个惨败之后，我就觉得他有点阻挡之后，觉得有点走形。
主持人: 走蛮大的。
嘉宾: 对。而且因为其实党就是需要资金来源。募款或什么。我觉得可能老共就是看到这一点。虽然没有直接的证据，但是我觉得老共应该会透过很多方面，香港或什么方面，去给他们一些奥援，或是赞助。这个其实我自己私底下有听到，但是我没有直接证据。
主持人: 这个就只能，就只能当作是一种。
嘉宾: 有证据按您提告了。就是当作一个街边巷尾的。
主持人: 它是一种可能性。
嘉宾: 对对对。不然的话，其实，我就知道，民众党比想象中还要有钱很多。在这些东西的时候，就像柯文哲以前讲的，到处还是要跟魔鬼交易。因为他以前在台大的时候说，我躲过了好几次跟魔鬼交易的机会，我都没有去。可是他到政治的时候没办法。因为政治这种开销，就是要养一个党。一个是一年几亿几亿的事。他好不容易拿到政党补助款，五亿多吧。可是将来呢，每天开门就是柴米油盐酱醋茶。包括像后来黄国昌不是说要选新北市？现在竞选总部都不知道还有没有在运作。他一天开店，一个月下来，也要一百万台币是跑不掉吧。所以当他碰到这些事情的时候，有人会说，那有没有人，我有个朋友或什么，可以给你一些经济上的援助或什么。那就很容易可能会陷入到循环里面去。当初我觉得馆长可能也是这样。还有其他的网红，可能也是这样。本来他可以讲自己讲话的时候。但是后来看到白花花的银两直接进来，那这个很难，真的没有办法。包括比如在下我自己。
主持人: 这个叫路。
嘉宾: 反正就是说，我自己也是有碰到一些朋友来说，就是说，你要是改一改口径，你要是改一改口径，然后走完全批判绿营，或者什么的话。蔡振元和郭振亮的路线。那就有，有人会给你比较好的稿。
主持人: 嗯。
嘉宾: 什么之类的。
主持人: 对啊。
嘉宾: 但我。我可以啊。可以吗？我在批民进党。我最近一直在批民进党。
主持人: 就是他是要那种百分之百的。
嘉宾: 对啊。你不能只在批判民进党上对齐。你两岸的口径上都要对齐。有这样的人吗？
主持人: 我觉得你上次节目里面已经错失了这个机会。我们只把那一节目删了，看还能不能挽救的机遇。
嘉宾: 所以我猜，我猜想民众党其实就是。我觉得柯文哲太急了。他可能来弄个东西，可以弄个五年十年，再慢慢转上去。可是他想要一步到位。我就想要直接选上总统。全国选总统。全国选总统。我要选总统。他其实我觉得他当初其实把台北市跟新竹两个守好的话，他可以成为那种区域型的那种，比较经济型选民，精英型选民，喜欢那种政党。可是他一下子就想要拓宽到全台湾。所以就变成他三教九流都要收。一些什么有流氓背景的。有些就是不知道从哪来更生人或什么的。他都要收。所以就变成其实他有点像丐帮。变成都是一群乌合之众。
主持人: 很多都是民进党和国民党开除的人，他都收。
嘉宾: 对对对。他都照单全收。很多那种讲三教九流，好像有点难听。但是其实就真的是有一些蓝绿都不想要的人。本来也说蓝绿都讨厌的人。其实是蓝绿都不想要的人。所以到后来这些人的集合就变成民众党。后来一个很大的创伤。他正好其实第三势力应该要的是讨厌蓝绿的人。而不是蓝绿讨厌或者不要的人。
主持人: 对对对。
嘉宾: 应该反过来的。完全是整个不一样的筛选。
主持人: 对对对。
嘉宾: 到后来这个筛选机制就变成，其实都是社会边缘人或什么的。一刻出来选的时候，正好就是大家厌恶那个蓝绿恶斗。
主持人: 对对对。
嘉宾: 所谓的蓝绿恶斗，蓝绿一样烂。贾家哥应该就很有经验了。我是在蓝绿都一样烂的氛围中长大的。包括那时候陈水扁当我们的总统。那时候蓝绿的恶斗真的是。朝野就天哪。天天在立法院里面。
主持人: 对对。
嘉宾: 推来推去。现在黄国昌。我自己也觉得，我要是生活在那个时候，我应该也会支持讨厌。
主持人: 是吧。
嘉宾: 对。因为那时候我们曾经是一个被训练到对政治不关心的年纪。陈水扁在任，或者马英九的第一个任期的时候，民进党跟国民党。他尤其是一二年选举是最明显的。夸张到什么程度。一模一样的议题。明明有一个大家都知道说，比如说美牛问题，明明大家都知道正确答案是什么。但是就是为了选举，我非得去讲反。
主持人: 还有核四风波也是这个样子的。
嘉宾: 就最后就导致，你说的我全反对，我说的你全反对。这样在选民。
主持人: 激化。
嘉宾: 在选民那里完全就。选民就蒙掉了。我如果吸引这个党，那我可能就要推翻我很多自己的原来比较正确的意见。像军购也是有点这样。你支持我就反对，你反对的我就最喜欢。所以以前的话，立法院还有所谓像王金平这种乔王，柯建民这种。可以去，大家打完之后，来我们去办公室里面聊一下。聊完之后再说，好，反正就是你让多少我让多少。政治还是一个协商的艺术。但现在就没有这种艺术存在。大家就变成零和游戏。傅昆萁之前当总召的时候，反正我就是要赢者全拿。我不想跟民众党、民进党有任何商量的机会。所以其实当失去那种弹性，彼此之间斡旋政治协商的弹性。那其实政治就比较正。政治就是。
主持人: 其实美国的两党制是，两党是有一个基础共识的。大家所有的争论是在基础共识之上的。
嘉宾: 现在未必有了。
主持人: 现在关于什么美国过去的两党制。美国过去的两党制。
嘉宾: 对。
主持人: 好了。那现在台湾的两党制最后就变成什么？因为对于一中问题有歧见。那么就导致两党没有基础共识。没有基础共识最后就变成在所有的一条的打架。
嘉宾: 对。其实相较起来，虽然两党都说什么要以中华民国宪法为依规。坦白说，我觉得现在两党也就差在一个台澎金马。一个台澎。
主持人: 台澎是交集。
嘉宾: 对。就是说在很多上面的这些东西，我觉得台湾在这种斡旋还是很有技巧的。但只是说，现在都要走一个计划路线。所以不是你的那就是我的。所以就会变成一个。我现在也是觉得有点伤感。
主持人: 郑立文主席应该推动台湾修宪。修宪是什么？把金马去掉。
嘉宾: 那不是。
主持人: 共产党就着急了。他这个。对吧。他这个。
嘉宾: 台湾的这个，就是把中华民国的法理统治范围限缩在台湾跟澎湖。
主持人: 问题。
嘉宾: 选他上去的国民党的深蓝派肯定也受不了。这样的话就会直接扫两席立委。这样可能就表决就会输了。金马就各扫一席。对。
主持人: 对啊。
嘉宾: 所以你们将来有机会也可以去一下金马，蛮有趣的。
主持人: 是是是。
嘉宾: 去看看祖国厦门。
主持人: 对对对。
嘉宾: 遥望祖国厦门。
主持人: 遥望厦门。那你觉得现在作为台湾，如果还有一个中间选民的话，因为现在其他小党都不成气候。你觉得现在假设一个中间选民，现在他的心境和心态大概怎么样的呢？他可能不得不在蓝绿两边选。
嘉宾: 不投票就好了。
主持人: 对啊。
嘉宾: 基本上就不表态不投票。后来顶多就是看议题。因为现在地方选举的话，还没有到那么重要的两岸涉。所以地方选举，地方是可以的。
主持人: 对。
嘉宾: 因为地方的话，大家都还是看政党推出来的政策，所谓的秀肌肉，是不是好的。
主持人: 对啊。那今年还是有这个地方选举全国化的趋势。
嘉宾: 就如果对还是会军购，加郑立文。
主持人: 我问一个细节问题。比方说像总统大选当中，如果我只投总统票，不投立委票算废票？
嘉宾: 可以啊。因为三张票是分开的。
主持人: 分开的。
嘉宾: 对。因为我们进去是领三张选票。一个是总统，一个是立委，一个是理长。
主持人: 理长票。
嘉宾: 理长也会一起投。
主持人: 对对对。
嘉宾: 之前是九合一。所以像有些人会盖完总统，然后中间的那个就直接丢进去，比如立委就不投就好。
主持人: 空票。
嘉宾: 对对对。所以其实我蛮多朋友也会这样子的。会觉得他这边的立委他也都看的不是。
主持人: 对一两边立委。
嘉宾: 对啊对啊对啊。所以这个也是一个蛮有趣的现象。就会变成说，好像赖清德在总统票比较多，可是政党票的话好像就不一样。
主持人: 对对对。
嘉宾: 比较畸形反正。如果没有两岸问题的大帽子的话，台湾可能民主的状况会更好一些。
主持人: 会更好。会。其实现在我觉得没有特别差了。但是可能会更好一些。
嘉宾: 我觉得因为有这个大帽子，再有导致。因为就拿第三势力的一个问题来说。如果没有两岸大帽子的话，何必有什么第三势力？
主持人: 就可能没有第三势力。
嘉宾: 我觉得没有两岸大帽子，有更多的第三势力。
主持人: 不不不不。就稳定两党制。就会完全是学美国了。稳定两党制。
嘉宾: 不是。我觉得有了这个中国大帽子，才容易搞成稳定两党制。就是在这个大陆跟世界之间摇摆。
主持人: 在这个之间摇摆。
嘉宾: 不是。我是基于中华民国宪法。我们好多法理，现在讨论法理问题。是是是。我觉得反正是挺麻烦的事情了。而且今年又是。我觉得今年确实值得关心台湾问题。因为事太多了。今年。马上。今年就。就把选。应该就会好一些。中间我觉得川习会上台湾有没有什么改变？我想问一个问题。你看从时代力量到民众党，过去的第三势力的十年走成这个样子。那未来如果，我就接着后面一个问题。未来如果还有第三势力的话，它可能切入的议题和成长的空间到底在哪些地方？
嘉宾: 现在坦白说，现在就是我们讲的传统第三势力的那种民生，或者一些社福。这些东西可能稍微会比较偏弱势一些。所以可能第三势力有出来的话，我相信会比较偏民粹一些。像是比较像之前的激进党。或者很比较支持统一的那些。当年如果我们要退到第三势力，比如当年新党也算是吧。新党，然后台湾团结联盟，亲民党也算是。但是。
主持人: 对。
嘉宾: 他们那时候当初也是因为党内分裂，所以当初他们自己的目标都不是很清晰。但是有些就是极统派，有些就是那个。但是对于那种社福啊，那些什么经济案件什么，就没有到那个。所以我觉得这段期间，我们在2014年那段期间，到现在的2024年选完总统那时候，其实是第三势力蓬勃发展之下，还有很多像绿党或什么。都是很走政策。还有跟走那些环保、环境、民生路线。但是。
主持人: 大麻合法化。
嘉宾: 对。然后像现在的话，我个人觉得可能这段期间，这些势力会比较弱化。包括像时代力量也偏比较弱化。那如果有一些比较那种，比如像徐春英不高兴就直接自己出去创一个政党。变成我要走个极统派路线。这个也是有可能。但是。
主持人: 但这种我觉得难成气候。极统派没有票。
嘉宾: 对对对。但是像那种像。那你说偏民粹型的话，民进党马上可以转型。民进党里面是有一些派系是比较偏那个了。但是我看看不知道赖清德主席，赖清德总统会不会做一个平衡调整吧。
主持人: 我觉得我们这个节目要散会儿。我再批民进党后诚会跟我吵起来。
嘉宾: 那不可以。那不可以。不是。我我是，我对台湾是single issue。两岸议题是我的single issue。民进党其他地方做的有多差我也知道。包括他的实际运作。包括赖清德去年我说实话要那个大网免。说不是他搞的团结。
主持人: 石坚拖后腿。
嘉宾: 对对对。这个我我我我我我我我我。该听你的时候还是不要手手软。但我但我觉得这个实际难度。台湾一个是选举制度。对吧。单一选区一票制的话，其实很不利于小党的。
主持人: 超级不利。
嘉宾: 出现。以前的话，在我高中的时候，好像还是一个选区两位。
主持人: 对啊。
嘉宾: 两票制吧。你只要在选区能够拿到一定的票数，你就有。
主持人: 对对对。
嘉宾: 但现在就没办法。以前的国会很多。以前当时是200多位。
主持人: 25。
嘉宾: 25。在砍判。
主持人: 对。
嘉宾: 砍判之后这个很不利。第二就是这个两岸议题。很多小党，比如大家都知道，一旦投到总统和立委，国政议题，就要看两岸。就是两岸归票。所以很多小党都是小绿。他没办法。他的第一他形态就是那样。但在那个情况之下，大家就怕分票。所以我们就讨论空间。其实就是说，给第三势力留的空间本来就小。
主持人: 很小的。
嘉宾: 我自己觉得市议员、县议员还是一个可以发挥。
主持人: 对。
嘉宾: 因为地方。因为地方才会提到我们刚刚那些环境问题。比如我这边要不要盖焚化炉。我这边要不要盖什么。
主持人: 但我觉得地方政治有个小问题。没有钱。
嘉宾: 钱太少。钱的话，还是靠斗内。自己在小政党的话，没办法。你就没有那个。没有那个政党。政党补助款那么大的资金，能够保持一个政治运作。比如办一些募款餐会，募款演讲会或什么的活动。
主持人: 搞小个募捐也可以。
嘉宾: 因为其实选个政党真的很要钱。你最后两三个市议员又不成气候。明天要选下去，就是很容易泡沫化。反正对台湾政治考验蛮大的。
主持人: 对啊。
嘉宾: 现阶段制度上，确实对小党是。
主持人: 其实还有一个小党的方法，也是他们最近在做的。就是小党都合成一个就完了。
嘉宾: 也不是就完了。
主持人: 这小党搞成小党联盟。本来大家这个能量都不大。大家合在一起选。
嘉宾: 这个很难瞧的。因为互相瞧不起。
主持人: 没有。他们现在想这么瞧。就是小党有这个瞧法。也就是说小党导致彼此不要分票。比如我们在各地推个候选人。比如你是激进党，激进党你那投赫人。这个是可以啊。社民在这投赫人。然后时代力量再投赫候选人。我们把小党所有支持者在一个选区把票都投给一个人。这是他们现在搞。
嘉宾: 也就像蓝白合一样。
主持人: 小党合。
嘉宾: 这是可以啊。反正就不要干涉到彼此的。
主持人: 对。
嘉宾: 本来小党就不容易了。小党之间不要分票。这本来是现在王婉谕他们在做的事。
主持人: 对对对对。
嘉宾: 对。这个蛮有可能的。
蓝白合的未来与国民党路线之争
主持人: 刚才说到蓝白合。我们最后就以蓝白合收尾。我觉得蓝白合今年又遭遇很大问题。我觉得现在很难挑战。第一，如果柯文哲主席成为负资产，那很多国民党还要不要合？第二，当民众党就只有7%的时候，合起来意义也就不大了。第三，对于如果民众党本身泡沫化的趋势不强的话，还可以今年我们陪国民党来一届。但如果民众党现在面临泡沫化趋势，如果今年选举蓝白合，说白了就是都是蓝，都是白去投蓝票。那蓝白合合到最后不就是灭党吗？对吧。你一个候选人推不出来。因为现在都是搞全民调方式。那全民调方式都是蓝的候选人占些。那是肯定的。现在。
嘉宾: 那就是白就是自主都灭党。
主持人: 对于双方来讲都没有必要了。
嘉宾: 下来。
主持人: 也就是现在蓝白合会不会因为最近这个。
嘉宾: 坦白说，很大的问题。就像贾家哥说的，现在要的话，可能蓝也不会想要了。因为已经错过了最好的时机。而且小党关灯手的黄国昌。就是把这些东西用得更。但其实本来有一些好牌。比如出来选新北市市长。有些东西是可以，包括像嘉义或者可以换出来。对吧。都可以换。但是后来才发现，这个好像有点外强中干。
主持人: 对。
嘉宾: 都不用换。国民党反正都给你拼民调。你一个地方也拼不过。英文选人也没有。而且因为郑立文主席在协调的时候，其实。因为包括像新北市，到最后还是靠侯友宜协调。劝退刘和然，然后让李世川出来选。就直接把他推给中央。中央就直接提名。所以其实很多上来讲，就像你刚刚说，民众党在很多地方现在使不上力。虽然他们现在有点想要推嘉义那个张旗凯去选。最近他也要开始做民调。但我个人觉得就是。
主持人: 对啊。
嘉宾: 嘉义的话有可能民进党的一面是偏大的。
主持人: 对。
嘉宾: 所以对于国民党来说，那不然就是你要的话。难求就让你，给你这个可能是一个比较有机会的蓝白合的示范区。宜兰的话，可能陈婉会是民众党那边。那是不是会让他出来试试看。那我觉得这可能就是会给他一个机会试试看。但是这个我也不知道郑立文主席到最后会怎么样去。
主持人: 对啊。
嘉宾: 因为他好像说之前跟黄国昌是不是有一个。
主持人: 对。
嘉宾: 有个协议。
主持人: 对对。
嘉宾: 说全民调又是什么之类的。但是我觉得走到能走到多远，我自己也觉得非常质疑了。对啊。因为这个到最后其实都有很大的不确定性。最后就是国民党拿你的票。其实民众党得不到什么。就像当年的亲民党这样。到最后其实。
主持人: 对。
嘉宾: 说是国亲合，到后来其实就是国并亲。现在基本上我看就是一个。你开始作为关键少数，也没有发挥作用。
主持人: 对。
嘉宾: 那就是现在。他就一路清蓝一路清蓝。就是被吞并吧。所以郑立文主席如果去中国大陆，可能也要被小型会被并掉。还是什么之类的。
主持人: 对吧。
嘉宾: 在议题上，我觉得个人才无所谓的。比如个人被并就被并了。只要我有更大的政治力和政治空间。我在哪个党我才无所谓。黄国昌不也一样吗？但黄国昌明天加入国民党不一样吗？
嘉宾: 但我觉得那个党国，我们这边的党国可能不会放弃扶持国民党，而且会一直给国民党输血。就是因为如果国民党在台湾泡沫化了，或者不存在了。他这个整个叙事就垮了。而且你就只剩武统这个选项了。
主持人: 对。
嘉宾: 你就没有办法选项。
主持人: 对。我实在觉得你说的叙事这个东西还是很重要。因为要符合共产党。这个我们国共内战下的遗留。
嘉宾: 对。
主持人: 然后那个这是我们遗留之间的问题。
嘉宾: 对。
主持人: 所以我就只能跟这个人去解决这个。不然他心中会有疙瘩。就是我在历史上好像就是个南北朝的概念这样。
嘉宾: 对。
主持人: 然后一直以来就是。连那个什么国宝都在里面。那边玉玺都在里面。那边要什么之类的。他一直以来国民党其实是。
嘉宾: 对啊。
主持人: 党国为了这个把南北朝，把内战这个叙事做成。然后干脆把厦门，那个也让出来，交给国民党。
嘉宾: 那太好了。厦门市民有福了。
主持人: 这个其实我们刚才说政治计划。其实会不会导致国民党内部的政治计划呢？我就会。
嘉宾: 对。
主持人: 因为实际上郑立文已经是国民党内部政治计划的产物了。选这么一个红统派当党主席。对吧。因为过去马英九算是国民党内部的中道人物。就是九二共识，一中各表，坚守。然后已经出现了各种各样的。
嘉宾: 他算是卸任后就是比较偏。
主持人: 对。
嘉宾: 卸任之后他的路线有点走偏了。
主持人: 对对对对。
嘉宾: 所以现在有没有可能国民党内部亲中和亲美派也逐渐走向极化。其实最后会导致国民党的撕裂呢？
嘉宾: 撕裂我觉得倒不至于。但是现在有一些声音就是那时候郑立文主席说去的话会给中南部的乡亲们带来一些福音或什么。可是就我了解中南部的那些都蛮不喜欢。不太看好。但是可能就是看看政策期间的一些表现。因为现在确实我觉得在两岸论述上却出现了一些蛮大的差异。但是会不至于到。分裂的话是真的是。
主持人: 我觉得分裂成新的党不一定。但可能对于国民党的党机器也可能会有很大的问题。比如他会地方化。就因为这样的方法，中央党部的对于地方的能力就会越来越弱。
嘉宾: 现在已经有点。
主持人: 对啊对啊。
嘉宾: 但我觉得国民党对于坚持这个护线。以及坚持中华民国宪法。甚至坚持跟对岸的这种特殊关系。我觉得国民党还是会坚持。因为他就是他的这个意识形态。他要转型他没有空间。
主持人: 对。
嘉宾: 那个空间是民进党的空间。
主持人: 对。但是现在你刚刚说极化，就是说我觉得只会在这个光谱内部移动。他不可能就是说直接反到另外一边。
嘉宾: 对。
主持人: 反到另外一边。但他会遇到很多很实际的问题。尤其是军队和国防问题。中美关系问题。就随着中美对立越来越严重。比如说国民党内部可能会。因为宪法问题不会。但国民党内部对日本的问题。对美国的问题。对军购的问题。对国防的问题。就可能在国民党内部会造成。
嘉宾: 国民党唯一想翻身就是实际议题的极化。能救国民党唯一想翻身的机会就是反攻。没有别的机会。这个五年前我就跟国民党里面的人讲过。只有这这是唯一的机会。走回80年代路线。
主持人: 不是70年代。
嘉宾: 70年代。刚退出联合国的时候。
主持人: 对。
嘉宾: 对。
主持人: 所以现在就是。非常感谢政治者来跟我们聊这个台湾。也是让我们的观众可以多了解。多来来。
嘉宾: 对多来多来。
主持人: 就是我就多聊台湾。我们让大家多了解了解。因为今年又有这个地方的选举。因为你一来，我们对台湾的聊天就变得细节化了。
嘉宾: 对。
主持人: 这个细节化很重要。
嘉宾: 对。
主持人: 不然就会跟武律陷入到无穷无尽的意识形态。
嘉宾: 对。
主持人: 叫叫叫叫叫台湾叫正名是吧。
嘉宾: 哦正名问题。
主持人: 对。
嘉宾: 正名问题。
主持人: 对。希望你们有破镜重圆。
嘉宾: 应该是。不至于不至于。
主持人: 桃园三三节一。不要那个。我们要那个。我跟后层要跟武律附近请罪。
嘉宾: 对。哦是。希望那个。
主持人: 对。
嘉宾: 对。
结语与未来预测
主持人: 最后几个预测。我们总归一下结束这期。问二位。第一，柯文哲二审能够无罪的可能性大吗？
嘉宾: 应该不大吧。
主持人: 你觉得呢？
嘉宾: 不大。
主持人: 好。第二。这次政习会会非常像温吞水，还是会出现今天大新闻的可能性？哪个更大？
嘉宾: 现在看起来，偏向就是还是一个中规中矩的走完吧。
主持人: 对。我觉得中规中矩。我还是有点虚假。希望我觉得党国会释放一些空间。什么呢。会有一些新的表述。因为这个时候如果不打强心剂，可能真的就往后戏就不大。也没有办法跟特朗普就炫耀我跟台湾关系不错。
嘉宾: 你觉得还是有一些大新闻的可能性。
主持人: 对。好。第三个就是民众党迅速支持率跌破5%，往下。实际泡沫化的可能性。
嘉宾: 看二审。二审。二审肯定没写。我觉得都等。我就等到二审。可能徐春英案。我是觉得看地方选举了。因为还是有一些会出来选市议员。看看他们选得怎么样。结果怎么样。那是不是那个票有凝聚下来。这个还是蛮。
主持人: 对啊。
嘉宾: 而且他现在还是可以参加竞选活动。
主持人: 对对对。
嘉宾: 讲话还是有号召力的。
主持人: 对啊。
嘉宾: 但我觉得他最近鲜有特别。我在网上看了很多。我觉得他最近都没有很有号召力的表达。包括那个三二九。
主持人: 赖清德没游泳的。
嘉宾: 对。那个讲错话了。
主持人: 对。三二九那词其实最后也没说出来什么。对吧。就是赖清德没游泳。
嘉宾: 没游泳的。我不会屈服。
主持人: 对。
嘉宾: 然后我会放弃。放弃。后来还被做成BL图。赖清德抱着柯文哲。说我不会屈服的。被恶搞。
主持人: 对。
嘉宾: 我感觉他现在其实能说的东西也不多了。
主持人: 米娜。真的是。哎。
嘉宾: 暗笑。
主持人: 对。
嘉宾: 对。
主持人: 好。那我们这一节目到这里。欢迎大家在评论区。
嘉宾: 谢谢大家。谢谢。谢谢。请点赞订阅分享给你的朋友们。拜拜。希望能再来。拜拜。