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author: 三個水槍手
date: '2026-04-03'
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source: https://www.youtube.com/watch?v=keZLq5L01I4
speaker: 三個水槍手
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  - political-corruption
  - party-politics
  - cross-strait-relations
  - electoral-dynamics
  - judicial-process
title: 柯文哲贪腐案、民众党困境与两岸关系：台湾政治的挑战与变局
summary: 本期节目深入探讨台湾政坛近期焦点事件，包括**柯文哲**的**京华城**案、**民众党**面临的泡沫化危机，以及国民党主席**郑立文**访陆与两岸关系的复杂博弈。嘉宾详细介绍了**柯文哲**案的背景、涉贪细节及对民意的影响。讨论还触及**军购**预算、**共谍案**、中共对台政策转变、台湾第三势力的未来，并分析了国民党内部亲中与亲美路线的争夺，揭示了台湾政治生态在内外因素交织下的多重困境与潜在变局。
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category: politics-society
area: society-thinking
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people:
  - 柯文哲
  - 沈庆金
  - 郑立文
  - 黄国昌
  - 徐春英
  - 赖清德
  - 习近平
  - 肖续成
companies_orgs:
  - 民众党
  - 国民党
  - 民进党
  - 国台办
  - 威京集团
  - 清明党
  - 时代力量
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status: evergreen
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### 引言与民众党前景

**主持人**: 先问二位一个问题，就是关于台湾这个政治的一个判断，当然政治会更清楚。你觉得**民众党**会泡沫化到消失吗？将来的半年或者是一年可能是个关键吧。

**嘉宾**: 你觉得呢？

**主持人**: 我觉得从**时代力量**代表**民众党**，第三势力还会有新的代表出现。你觉得还会有新的第三势力出现，但未必是**民众党**。

**嘉宾**: 明白。

**主持人**: 好，我们今天就来跟大家聊聊。今天我们可能要给中国的观众来介绍介绍**柯文哲**案。这个东西最近台湾政坛非常热闹，就像连续剧一样，有各种各样奇怪的事件，你方唱罢我登场。**柯文哲**案又是里面可能最吸引人注意力的一个。政治者，不然你给大家先介绍介绍，因为我猜很多中国的观众可能知道这个事，但是其实知道的非常少，大概就是**柯文哲**贪污了，很多人说是政治案件，很多人说不是，也就到这个地步了。你能给大家简单介绍介绍什么是**柯文哲**案？这次其实不止**京华城案**，对吧？

### 柯文哲案：京华城、中央基金会与政治献金

**嘉宾**: **京华城案**，中央基金会的背信案，他的政治现金的职务侵占。就**京华城**这个案子，我简单跟各位说明一下。**京华城**它不是一个城，它是一个商场。它在以前我们台北市民的心目中是一个非常有指标性的建筑。在我高中的时候大概建好，2001年的时候。它是一个非常有意思的球体状建筑，旁边是一个很大的四方形建筑。在台北市曾经造成很大的轰动。但是后来因为它的地理位置比较远，在松山区，靠近台铁松山站附近，所以人潮并没有很多。几年之后就开始出现亏损的问题。**京华城**也不好去，因为它是球体，虽然建筑很有特色，甚至是个景点。很多人旅行、约会、看电影都会去。球体要从周围开始上去，虽然下面有电梯，但等电梯会很崩溃，所以大家都是这样上去，不好逛。它空调也非常花钱，因为它是球体。所以它基本是在一个连年亏损的状态。

**嘉宾**: 后来**京华城案**，也就是这次**柯文哲**案非常重要的一个主角，叫**沈庆金**，他是**威京集团**的主席。他一直想要都更，拆了重建。从大概2010年就开始商讨这件事。商讨之后发现，因为它本身是商业用地，要把它变成住宅用地，有所谓的地目变更，涉及都市更新、都市重划很多地方。所以后来台北市政府跟中央说，如果要变成住宅，那一定是为了卖房子赚钱，那就要捐一些容积或者是面积出来，这样才合理。比如捐广场、学校、医院、公园、图书馆等公用部分，给大家用。那时候也谈好了，本来从392，后来一路到了**郝龙斌**当台北市市长的时候，他们要求越来越高。最后在**蔡英文**2018年的时候，谈到最后给到540，就没有其他争议了。

**嘉宾**: 但没想到在2018年，**柯文哲**当第二任市长之后，**沈庆金**的**威京集团**还是希望更高的容积率，可以卖更多钱。就开始用其他方式疏通。比如台北市有个议员叫**应晓薇**，这次也在案子里面。透过**应晓薇**去跟其他人说，可不可以给更多。没想到最后瞧到2021年，那时候已经是疫情了，居然可以从690多，到后来成案的时候是840。也就是说一坪可以换8.4。这是很夸张的多了，因为中华民国建国以来，应该没有给过这么好的容积奖励，而且是给一个财团。如果说是国有地，涨价归国库所有是合理的。但是这个是私人集团要拿下地，想要这么高的容积率是怎么一回事呢？后来就引起了像是**苗博雅**等台北市议员的质疑，他们开始调查这件事。直到2024年，台北市**国民党**的议员**钟小平**按铃申告之后，才让这件事情展开调查。按铃就是台湾去检察院、检察署告发的一个动作。

**嘉宾**: 北检以自案分案侦办之后，开始去这一连串的供方。才会说**柯文哲**在很多地方。他这次会涉及到这么大的一个17年的刑期，是因为那段期间检方怀疑，**沈庆金**先生拿了大概200多万，分好几批，找人头七个人，一个人30万，汇款进去给他。不是直接给**柯文哲**，是直接给他的基金会。用很多方式给他政治现金账户。他在选总统的时候，用很多方式捐献他。后来引发了很多，包括他的基金会。他自己成立了一个基金会，把政治现金挪用到基金会里面，很多账目开始不清不楚。这一连串从他2024年8月被收押以来，一年多以来，其实就是在为了这个人。他是不是涉及贪污？因为他如果只是给容积，给太高有图利的嫌疑。但是如果这个钱有进来，就涉及贪污，那就是10年以上刑期。所以这次检方才求处。当初好像28年，最后是判17年。本来是24，合并给他17年刑期。

**嘉宾**: 所以他的一连串下来是这样，包括众望基金会跟木口公司，也是他以前竞选总部的时候，比如聘用谁，但不是拿自己的钱，而是拿这边的钱。众望基金会钱发工资，内神偷外鬼，A变B的情况。这让台北市民，我自己也是台北市民，投过他两次，没想到**柯文哲**会犯下这样的错误。他一直说他不知道，说什么都是后面的人在处理。可是我们看了很多市政、录音、便条纸条，都证明他知道这件事情，而且他亲自要求去办的。他要求做的，亲自批准说赶紧办。十年都更的东西，他一年多就可以跑完。他也跟**沈庆金**先生有十几次十七次的会面，还去豪宅唱歌，那叫什么，**陶朱隐园**。在我们台北市是一个非常有趣的建筑，而且很贵很贵。一层只有一户，电梯大到跑车可以停进去。那个地方就是有点像龙盘虎踞的感觉，周围都很贵。

**嘉宾**: 整个脉络大概就是这样。目前一审检方求处28年之后改判17年，加上褫夺公权6年。二审可能在今年年底执行。如果二审有确定，明年初就要进去服刑。那样对**民众党**，我们刚刚讲到泡沫这件事，可能就会面临成党以来，一个红太阳不见了，另外一个太阳还不知道浮不浮得起来。因为他现在没有舞台了。从二月就不是立委了。在法院里面睡觉，那是另外一回事。现在可能就会面临，他的支持度降到只剩7%到8%了。对一个政党来说已经是泡沫化的危机。7%到8%坦白说跟以前的**亲民党**有点像了。**亲民党**在2004年选完之后，也开始走向这样的路程。那时候**宋楚瑜**主席才去中国大陆参访，希望挽救人气。但是现在生态位被**郑立文**主席站住了。他们也去不了。

**主持人**: 这又不太一样了。

**嘉宾**: 你看2005年**连战**去的时候是什么规格，现在**郑立文**去的是什么规格。

**主持人**: 对啊，不可同日而语。

**嘉宾**: **国民党**也不是执政党了，很麻烦。他那时候去的时候也是在野党。

**主持人**: 那会儿**民进党**还没有这么。

**嘉宾**: 那个时候在野还是**国民党**。

**主持人**: 事，事，事。你那个台北变新俱乐部是什么意思？

**嘉宾**: 就是因为我的朋友很喜欢90年代的东西，所以自己开了一间店做衣服，都跟90年代的东西相关。台北变新俱乐部是以前90年代的一个偶像团体，叫新少年俱乐部。主打歌就到台北变新俱乐部。就是意思要变新。

**主持人**: 我以为你这个要从白变成蓝或者变成绿。

**嘉宾**: 也可以讲变这个新。我们也可以讲**柯文哲**主席变新了，从他以前十年前的初衷，现在也变成我们想象中，以前那个最肮脏的样子。

### 民意逆转：柯文哲案与民众党支持率骤降

**主持人**: 我有个问题想请教你。**柯文哲**应该是去年的时候可以交保，之前一直是羁押状态。去年交保出来，还被当成一个很大的胜利，当时觉得司法迫害，交保出来他非常活跃，当时上过很多采访。他交保出来那会儿，**民众党**的支持率还有一个上升到18%。当时我看一个民调也很生气，当时几乎在台湾认为这个事是冤案的人更多，认为**柯文哲**真正有罪的人会少一些。但是短短两三个月期间，现在**民众党**的支持率已经到8%7%了。我看新的民调绝大多数人都认为**柯文哲**有罪，认为**柯文哲**无罪的只有20%多，但还是超出**民众党**的支持者，说明一部分蓝营选民应该认为**柯文哲**无罪。其实有非常大的改变，从应该60多人认为**柯文哲**是清白的，到只有20%多人认为清白的。**民众党**也从18%到7%和8%。你觉得这几个月，就两三个月，到底发生了什么导致民意有这么大的逆转？

**嘉宾**: 我觉得最重要的还是**柯文哲**主席的这些证据本来就对他不利。以前大家也知道那些检察官，但是证据事件大家都知道。在这段期间，包括他在言行方面。最重要的就是**李真秀**这些事件。有很多。然后包括他后来爆出2024年他的**大账房**叫**徐子瑜**，跑到国外一直没有回来。钱财。本来大家都想如果这个人回来，可以把事解决了，讲清楚了。他回来就能还他清白。

**主持人**: 对对对。

**嘉宾**: 他是唯一可以还他清白。就像那时候**扁案**也有个**黄芳燕**医生。为什么不把回来把事情解释清楚就好了。所以大家的疑惑会越来越深。变成当初小省1700，那1500到底是什么？是代表时间还是代表金额？所以大家不相信的信任会越来越深。再加上**民众党**我觉得有点被**黄国昌**。我觉得他毕竟没有像**柯文哲**主席这么好的光环。当**黄国昌**变成最大的话事人，他的魅力还是会被吸走。最后就是最近发生的一些**共谍案**传闻。

**主持人**: 对对对。

**嘉宾**: **民众党**之前有**陆配**曼玉珍，后来还有**徐春英**，现在是**李真秀**。这些都卷入了疑似跟共产党过从甚密。

**主持人**: 都不是过从甚密，就过人家指定的。

**嘉宾**: 境外势力。

**主持人**: 对对对。

**嘉宾**: 这些东西我觉得都会影响选民对**民众党**的信心。坦白说共产党是我们现在最提防的，最害怕的，千方百计希望不要。

**主持人**: 你可以直接说最大敌人。

**嘉宾**: 最大敌人。所以在这个情况下，我觉得台湾人还是有警觉性，对敌人这种敌我意识会在这个时候出来。

**主持人**: 你觉得跟最近这个特别**军购**预算有关系吗？因为**民众党**一直在阻拦。

**嘉宾**: 我觉得也有。包括预算，蓝营也有开不太开心的声音出现。我上次回台湾的时候也跟蓝营议员聊，他们说再这样下去选情会被拖掉。可能要赶快找个地方切入，跟主席说，我们可能要用新的方式。我们没有不支持**军购**，我们只是有自己的版本，不是全部1.25兆都不要，而是我们要有自己的版本，好好跟支持者说服。不然支持者会说你们都不要**军购**了，都不要武器。后来有些地方的蓝营议员在扫街的时候碰到这样的问题，绿营支持者，而是蓝营支持者直接问，我们是连**军购**一毛钱都不要了吗？真的这样可以吗？防卫连这样都不要吗？多多少少这些东西也影响到蓝营跟白营之间的士气了。

### 军购案、共谍案与两岸关系

**主持人**: 台湾现在确实在一个事情非常多的时期，包括**军购**、总预算、**共谍案**最近出的非常多。感觉台湾突然在这个国安事项上花了非常大的功夫。不过**民进党**不是刚刚有一个**共谍案**吗？**朱正奇**。

**嘉宾**: **朱正奇**，**民进党**跟他火速切割。

**主持人**: 选前这个事肯定是。

**嘉宾**: 选举之前感觉出了非常非常多这样的事件。而且蛮有趣的是，以前共产党可能找个代理，像是先找**国民党**，后来试试看**亲民党**，试试看**民众党**，**新党**，**统促党**。但是后来觉得与其给人代理，不如自己进来做。所以他现在直接从你刚刚说直接指定陆配、中配，说可能可以的话当我们一个不分区或什么。他好像有时在**国民党**跟**民众党**都有这样的，培养自己的人。

**主持人**: 对对对。

**嘉宾**: 总有一天可以想办法进去，影响法案的成立跟审理。现在确实已经有点影响到。**李真秀**这次进来也引起台湾很大的辩论。那时候**柯文哲**说什么陆配也是人，也是我们的同胞。当然他讲这些都没有错，但是广义上来讲，以前这种事**国民党**也不敢碰。

**主持人**: **国民党**是支持陆配，可是不会让陆配真的进来议院里面做议员。

**嘉宾**: 因为政治还是你们专业。他还是要从最基础的，比如助理开始干起，市议员，然后直接进去立法院当国会议员。现在变成，因为**李真秀**进来可能也不太懂议事形成，很多东西都有些乱的。

**主持人**: **李真秀**完全脱序，连**民众党**现在都控制不住他。

**嘉宾**: **赖湘林**和**黄国昌**前几天也希望她知所进退。她说我要告，要告**民众党**。你们敢除兵我就要告你们。你们想想看，一个政党老板说，你可能要知所进退，可能很多人说好，我可能思考看看我是不是在哪个部分。或者我换一个别的以后。

**主持人**: 知所进退的意思就是支退吧？肯定不是支进吧。

**嘉宾**: 对对对。可能会说我是不是在哪里理解错了以为要支进。可能要先做个反省或者说是不是给公司添了麻烦，通常人会这样。可是**李真秀**在这方面有点像一个中国大妈的感觉。我就死不走，你们要怎么样。唯一可以赶我走的就是**柯文哲**。

**主持人**: 他要**柯文哲**。但其实现在主席**黄国昌**就可以做这样的决定了。

**嘉宾**: 对。就变成到底谁大谁小。将来要怎么样去把这个。如果**郑立文**主席这次又去了北京，回来之后，他要怎么样去面对**李真秀**，虽然不是同党了，但再怎么样他可能还是要做出一些善意或者表达。我觉得政治人物这个问题短时间内可能还不会那么快结束。如果延烧越久，对年底的地方选举越不利。尤其是**徐春英案**各种各样的市政。

**主持人**: **徐春英案**我也是瞠目结舌。21年来居然可以布这样的局。

**嘉宾**: 太直白了。里面很多东西都藏不住了。直接说是不是要问一下**国台办**。

**主持人**: 对对对。

**嘉宾**: 还把**孙宪**改别的身份去台湾，建立**国民党**的人。**孙宪**大概是一个上海的上海统促会的副主席、副主任。21年来用很多种身份不断来台湾，有时也不叫**孙宪**，用很多方式，比如技术研究员，过来。不断在台湾布局。台湾很好布局的就是学术，不然就是宗教类，再来就是地方的乡镇。这些其实是最好。所以我觉得他们某种程度都跟陆配，有一些绵密的沟通联系。当时让**徐春英**做台湾陆配的促进委员会。

**主持人**: 对。

**嘉宾**: **徐春英**还用蚂蚁搬家的方式从中国弄了好多钱到委员会来，用这些钱去支持很多地方的机构和组织。相当于金流，黑金政治的一种。所以反过来，**柯文哲**案闹得沸沸扬扬，这个时候又杀出一个**徐春英案**。如果真的定案，对**民众党**来说就是两个combo。两个combo下来，可能这次选举如果选不好，就真的没办法。那很有可能就是要。

**主持人**: 共产党可能要想办法再想另外一个人，或者就直接自己。直接弄**国民党**就完了。不需要第三党。现在不就是把**国民党**主席都弄去了吗？共产党可能现在在想怎么布局**民进党**。

**嘉宾**: 也有可能。但这个比较难。**民进党**本土真的有天然的。而且**民进党**的生态位就是**反共**。

**主持人**: **反共**保护。

**嘉宾**: 我是担心，当然不是我的担心。因为大家都知道，我最近一两年对**民进党**有些不满。如果**徐春英案**跟**柯文哲**案这样下去，其实是让**民进党**又获得某种程度的助选。

**主持人**: 对对对。

**嘉宾**: 他基本上就是直接等着，坐着，自己的声望就会变高，也不用做事。**赖清德**现在的支持率都已经超过不支持率了。他已经有55%、56%了。所以就是胜利的一种方法，就是对手等对手犯错。

**主持人**: 对对对。最新的**经济学人**，就是不要拦他是吗？

**嘉宾**: 所以我也觉得**赖清德**有些问题需要检讨。但是目前对手一直犯错，就让对手犯错之余，我们也不能说**郑立文**主席去了北京之后就会犯什么错。也不能先。

**主持人**: 我看到好多台湾网友在网上发起呼吁说，**郑立文**主席可以去，但请**郑立文**主席不要回来。这个可能是我不知道是偏绿的那些。

**嘉宾**: 那当然是偏绿的。**国民党**党内肯定还是有好多人。昨天现在是四月，春暖花开之日。昨天**郑立文**主席跑去拜谒**蒋公**，**慈湖陵寝**，跟**蒋公**说他要去南京。我都不知道**蒋介石**在里面会不会气到爬起来。但说要保佑他。他这次去了行程，蛮像是**国台办**套装的定制行程。北京、南京、上海、北京。

**主持人**: 对。

**嘉宾**: 上次**洪秀柱**主席去的时候也是这样的行程。他要先去南京看**中山陵**。

**主持人**: **中山陵**就是他会让你看得很清楚，中华民国1912到1949。

**嘉宾**: 对。先让你认清这个现实之后。最关键**中山陵**。**中山陵**有一个巨大的碑亭，碑亭里墓碑上用镏金的几个大字：中国**国民党**葬总理**孙先生**于此，中华民国多少多少年。**国民党**认祖归宗。

**主持人**: 那就是认祖归宗。

**嘉宾**: **连战**去那都差点跪了。先去跟慈湖的**蒋公**报告，再去**中山陵**跟**孙总理**报告。然后**国民党**唯一的总理跟唯一的总理，在北京跟**习近平**主席报告。

**主持人**: 对对对。

**嘉宾**: 有一种行程，可能**郑立文**主席也没有办法讲自己想讲的话了。跟2005年的时候，贾家哥你说的完全不同。2005年那时候，我之前才看台湾政论节目，有名嘴以前是**亲民党**的，说那时候以前2006还是08，**宋楚瑜**第一次去中国大陆。

**主持人**: **宋楚瑜**是06年去的。

**嘉宾**: 06。那时候去的时候新闻采访还是很相对自由的。他们晚上会闭门会议，闭门会议结束之后门打开，很多人会出来，很多记者在外面等，等到他们开完。几个小时也在外面等。等了之后赶快堵上去说，你们刚刚聊些什么。不一定是正式的拍摄，而是水访。

**嘉宾**: 后来2014年，应该2016年，**洪秀柱**去的时候，是完全清场。进去拍完之后，大家做完之后，大家都被清掉。到后来他们聊了什么，可不可以在中途独访，全都不行。所以2006年那时候。而且后来2014年**宋楚瑜**还去过一次，有人回忆说，**宋楚瑜**后来有点被穿小鞋。那时候**习近平**当了第三年。受完**新华社**访问之后，突然又有一堆媒体说，我们是东南卫视，我们是厦门卫视，可不可以跟您访一下。他也是以方便为主，做个五分钟十分钟访问。后来他们才说，有些**宋楚瑜**没有讲的话，被**洪秀柱**塞进去。2014年**宋楚瑜**有一些没有。因为**洪秀柱**当然很乐意讲什么**一中同表**或什么。但那时候**一国两制**或什么东西，**宋楚瑜**没有讲，但后来被她塞到嘴巴里面去。后来他们跟**国台办**抗议，**国台办**也是一副我们也没有办法决定，是他们自己的剪接自由。这个时候就突然一副在抽事后烟，说事情都发生了，就这样吧。一副好像没什么事。

**主持人**: 05年那个状态不太一样。05年的时候，**胡温政府**刚刚上任才两年，也没有太多的自信去处理国共问题。而且是奥运前。

**嘉宾**: 对。还有就是从**毛泽东**以后，没有**中共**领导人处理过国共问题。所以他们非常小心去应对**连战**来访这件事。

**主持人**: 是。

**嘉宾**: 那时候加上入世才两三年，中国经济还没有让领导人膨胀到今天这个程度。所以就事论事。你一下回头一看这20年，**国民党**在共产党面前，现在看上去比共产党还高一点点，20年看下来之后慢慢跪下去了。

**主持人**: 对。

**嘉宾**: 以前，你回顾上一年。而且05年的时候，台湾从00年到08年一直是朝小野大，**国民党**是立法院多数。所以他跟共产党聊的时候，他还是有点底气的。他可以说他代表台湾的民意，确实可以。现在的话，他也是立法院最大。你看这次的访团成员，有哪一个是人民选出来的？他不是专门让立委不能参加访团吗？

**主持人**: 对。

**嘉宾**: 这次原来为什么让立委不能参加访团？这个我自己比较私心的讲了，会觉得可能是跟共产党代理权还没有谈好之前，我先自己去吧。因为刚刚提到2005年**连战**，是第一波去的。后来**连战**去了之后，**马英九**没去。后来就变成**洪秀柱**。**朱立伦**都去过。

**主持人**: **朱立伦**。

**嘉宾**: 对。但是主席任内，最后一次应该是2016年**洪秀柱**去。所以其实10年没有真的党主席去过中国大陆。现任的时候去过中国大陆访问。所以就这个来讲，因为**连战**也老了，**马英九**也变老了。我觉得**国台办**那边应该也蛮担心，下一任我们跟谁谈？就想说是不是**郑立文**上来之后可以当一个更好的对口。先把代理权谈下来，我们先让你独家代理。所以后来才发生一些案外案，像**肖旭岑**可能有被**马英九**主席。

**主持人**: 我上次说**马英九基金会**。**马英九**昨天好像特别生气，直接开除是吗？上礼拜说他们自己退，还说他们把公章都藏起来。

**嘉宾**: 对。**马英九基金会**两个大将，**肖旭岑**跟**王光词**，他们都是**马英九**非常心腹的人物。没想到农历年结束之后，突然被开掉。说什么账务上有些不清楚，财政纪律问题。

**主持人**: 财政纪律问题。

**嘉宾**: 跟台商接触的时候财政纪律问题。委托**金溥聪**做相关事情。我在想，我自己猜，会不会是那时候**国台办**也会觉得说，你会想要确认**马英九**先生下来状况还可以吧？所以这次虽然**郑立文**主席有去，**肖旭岑**副主席也有去。我觉得有一种明修栈道暗度陈仓，也会希望明见**郑立文**，暗见**肖旭岑**。

**主持人**: 对啊。

**嘉宾**: 因为我觉得跟**肖旭岑**聊一下。**肖旭岑**现在明显双重身份。他一是**马英九基金会**的执行长，第二是**国民党**的副主席。他既有**马英九**这边的身份，又有**郑立文**这边的身份。他跟**马英九**切割之后，或者**马英九**跟他切割之后，现在**国民党**跟中国的对口人又从**马英九**变成**郑立文**。就感觉**肖旭岑**这个事在里面，**国民党**内部在争夺谁到底才是跟中国共产党的代理人的身份之争。我觉得**马英九**会觉得我培养你**肖旭岑**这么久，你怎么会去帮**郑立文**去抢我的身份。可能就整团都拿过去，想要直接。

**主持人**: 对吧。

**嘉宾**: 可能也没跟我说，或者有些东西也没跟我报告。因为他们很重伦理的。所以有些东西，可能就是这个也是我自己外面自己这样看。会觉得可能虽然公斗好像有点夸张，但是确实有一些要先把这些东西都整好。所以**郑立文**主席去的时候也是一个先整队。反正**连胜文**也要去，**银乃精**那些。大家就是先面试。

**嘉宾**: 从2016年之后，中国**国民党**党主席的口试就被荡掉了。每次好不容易**郑立文**主席口试还不错。讲**一中政策**，我们要以中国人为自豪光荣。这些都算我觉得中南海是比较喜欢的词。就说那不然就先见一次。算是一个进去之后，讲面试有点难听，但其实就是有一种见老朋友的样子。所以那时候**郑立文**主席昨天在慈湖夜灵之后，被媒体记者问到说，请问一下主席有没有跟**习近平**主席见面的预定？**郑立文**主席只讲了一句话说，这个我们就客随主便了。我当下听到，就觉得你怎么会有产生你是客人的错觉。你都是自己人，你不是客人的。客人的话当然是吃好喝好睡好。如果你是自己人，一定吃最好睡最好。如果有跟**习近平**见面的，这一定会公布。

**主持人**: 你可能还不确定。没有，我觉得去年12月底他就说，我去北京必须跟**习近平**见面。如果不跟**习近平**，就不去。他今年上半年也只在炒作**政习会**。

**嘉宾**: **政习会**。

**主持人**: 可是如果是，如果这个行程日程是定了的话，他昨天就应该说出来。我个人认为，他之前那个方式中国是非常不喜欢的。什么见**习近平**，你天然说你要跟**习近平**见面，这是你能说的吗？我觉得这可能是**国台办**对他的敲打。就是说，见还是见，但是我告诉你到底见不见，就是见不见是我们这边说的算，你别天天说的好像你能够说见就见一样。

**嘉宾**: 我认为会见。跟共产党交往，有点像是玩恋爱游戏。你对话要选对。要触发相关的剧情，跟剧情。要跟may在某个时间点说对的话。你才会跟may有下一段发展的机会。跟共产党见面的时候，也是有点这样。你如果一直讲话，守在这种，我们就是**九二共识**，一个中国各自表述的话，那可能最后就是个**王沪宁**跟你见面。你回答越来越让他们开心，成绩就会越来越高。所以就像看**郑立文**主席那时候怎么选对。他可能先到南京，可能**宋涛**陪了。因为**宋涛**可能要跟**肖旭岑**好好聊一下，那时候发现什么事。

**嘉宾**: 因为他现在的问题是，如果**金溥聪**要是真的告下去，那就是台湾的检调可以介入处理。台湾检调介入处理就可以去查**马英九**办公室基金会可能有些什么东西。如果就像您刚刚说，帮台商瞧事情，那是不是有对话记录？是不是最后有些对话记录可能是跟中国比较隐秘的官方的人见面，有留留言记录？那是不是可能会被看到？所以他们可能要确定。我猜，**宋涛**可能跟谁见面，就说我们先对一下对话，好你把这个删掉，你把这个删掉。或者他直接说，我们微信后台全都把你删掉，你就不用看到了。

**主持人**: 但是**徐春英**是被监听的，对吧？她是被检查员监听的。那我觉得像**肖旭岑**、**郑立文**不好说有没有被。

**嘉宾**: 后来聊天记录都被还原了。

**主持人**: 对。那个是聊天记录。他也被监听了。

**嘉宾**: 就是包括**肖旭岑**跟**郑立文**有没有被，也不好说。

### 两岸关系：善意、军购与互信重建

**主持人**: 但我想问另外一个问题。现在**郑立文**主席在台湾的支持率非常非常低。而且因为**军购**的事件，是一个老大难问题，现在民意很不支持。你说中国会不会，因为中国现在眼看着**民众党**就要没了。所以中国如果还要利用政治的方式解决台湾问题，而且又是要扶植亲中的**国民党**，而不是亲美的**国民党**。感觉必须扶植**郑立文**，对吧？那如果扶植**郑立文**，就势必要给**郑立文**一点好处。你说中共如何释放对**国民党**以及对台湾的善意？善意能够善到，因为中共也要得到。善到最后比如通过3800加N的**军购**方案，台湾民众也觉得OK。善到台湾民众会稍微往**郑立文**这边偏一点点，但是又不会松口说我们放弃**武力统一**。就是这个中间这个空间到底有多大？或者就放弃**武力统一**不可能，这肯定不会说。但是会隐隐约约通过各种暗示的方法，讲我们先不打。我觉得这个善意是有可能的。

**主持人**: 但我个人认为，因为这么多次也透过**马英九**搞过很多种模糊战术了。我觉得搞模糊战术可能效果很差。再清楚一点点。比如你来说，如果假设你是，你觉得再清楚一点怎么说？

**嘉宾**: 假设我是的话，我可能比较明确地说，两岸都是中华民族同胞，我们也不想打。我们只是不想让台独势力过分嚣张。那么这个，可能会把口径退到以下这个程度。就是说，我们还是希望和平，两岸的和平发展能够像以前那样。比方说回到**马英九**时代的和平发展。我觉得就有可能。而且他会在**武力统一**上，这件事情上要稍微松那点口。就是说，我们并不是一定要**武力统一**。我们只是说**武力统一**作为维护祖国领土完整的最后手段。我们在最后手段之前还有很多之前的手段，对吧？

**主持人**: 这是一个。我给几个方案，我觉得就是从最释放最大善意到最少善意，有这么几个方案。有一个方案，现在不是说不放弃使用**武力统一**吗？不承诺放弃使用**武力统一**。假设他退一个，加一个限定句：只要台湾社会接受**九二共识**，反对台独，**一中政策**，可承诺放弃使用**武力**。你觉得这可能吗？

**嘉宾**: 不可能。

**主持人**: 也就不可能。好。那就退第二步。说现在跟**国民党**重新接触，跟台湾社会增加明天接触。所以到今年年底之前，我们停止**军机军舰扰台**。

**嘉宾**: 这个当然可以。

**主持人**: 年底就是这个中期选举。这个可以。这个就应该是大事了。我觉得如果能承诺放弃**军机军舰扰台**，你觉得可能吗？

**嘉宾**: 我觉得就理想上是可以啊。但是就是**军机**。

**主持人**: 你觉得如果他这样做，台湾社会会买账吗？

**嘉宾**: 不一定。坦白说这不是一个**军机扰台**就可以解决的恩怨了。很多的方面来讲，我们也是被压迫了大概80年了，70几年了。所以这是一个脉络上，我们一直以来他就算不用军机压制，他在外交场合、运动场合，他都可以用很多方式来压制。所以他的压制，我觉得是不会有任何解释。在**马英九**时代的时候，并没有断交，并没有。

**主持人**: 买外交。

**嘉宾**: 那时候一些的，只有**蔡英文**上来之后才开始狂买外交。那时候也算是一种外交休兵。那段期间，**WHO**观察员，就一次，我们算是被施舍，可以让他们进去。所以这个也是一个。但是老实说那时候，我也后来大家有反思，**马英九**那个时代，说有点卑躬屈膝，但是换来的东西是不是真的实质上的帮助？这个也是。后来就像你刚刚讲的，会不会说我就承诺不用**武力统一**这样。可是对我们台湾来说，有点像是狼来了。已经听到很多次了。这种东西从以前到现在，共产党的承诺也很难百分之百相信的，可能也不多。

**主持人**: 我觉得还有一个挺大的问题。从16年以后，从**蔡英文**政府到现在10年，两岸失去的互信，已经到了无法再重构信任的程度。比如说共产党一直觉得，我从08年到16年，我给了你那么多东西。最生气的是**ECFA**吧？我给你那么多东西，你台湾人什么都没有买账，一次都没有买账。不管你的民调，不管年轻人做的各种各种调查。你对共产党就是越来越厌恶，对统一就是越来越厌恶。你那么支持台湾的人就是越来越多，支持统一的人，承认是中国人的人就越来越少。共产党他有一个不甘心。他觉得老子给你那么多东西，都喂不熟的狗。他心里可能会这样骂。台湾人反过来是一样的。台湾人说，我为什么要认你糖衣炮弹？你这么多年，你是经济侵略。你就是用这个程序软，偷渡政治议程。两造线已经完全失去了信任。你刚才说到底能给**郑立文**退到什么地步，能够买来台湾人民的善意。我觉得挺难的了。

**嘉宾**: 但是有空间。老实说，我觉得唯一能够返回信任的就是换人。

**主持人**: 这是最不可能的。

**嘉宾**: 对啊。所以这个最不可能的，没办法了。那你现在没办法挥回台湾人的信任。

**主持人**: 而且我想问另外一件事，你觉得。包括你也可以说，因为最近这个**军购**，中国看起来真的是很生气。我觉得**国民党**和**民众党**挡**军购**挡到这个地步。当然我认为，也看你们俩，我们一步步来。你要让我说背后没有**中共**的意志，我是不相信的。

**嘉宾**: 我也不相信。

**主持人**: 对吧。

**嘉宾**: 这就肯定有**中共**的意志。挡**军购**挡到这个地步，所以中国是真的恨这次美国的**军购**。第一，武器的非对称性非常强。第二，比以前的量也大。这次**郑立文**来了，**中共**不管给你什么好处，**郑立文**肯定要给中国好处，对吧？给中国好处，**军购**也不太。因为**军购**四月底就要。

**主持人**: 这个**军购**现在进入朝野协商阶段，一个月。本来要四月九号进行协商。

**嘉宾**: 对。

**主持人**: 结果推迟到十五号。对吧。应该就是要看**郑立文**主席跟**习近平**的会谈结果。那会谈结果，再来看协商口径是什么。那协商之后，我个人认为，四月底的决议非常不可能通过行政院的方案，就是一点二兆的方案。极有可能通过**国民党**那个最低方案，就3800加N。就是说，美国人买的给，台湾本土的一分钱不给。包括什么台湾之盾啊，台湾本土产业链都不给。反正美国人这3800亿嘛，那部分先给，其他不给。我想问的是，你觉得如果最后这个方案会影响民意和中期选举吗？

**嘉宾**: 我觉得会。相对来说，目前台湾在防卫性跟自我韧性化这个上面，我觉得共识还是蛮高的。

**主持人**: 民意共识比较高。

**嘉宾**: 对对对。所以，抱歉。所以就是，就算行政院版本不过，至少要有一个折中。不要以**国民党**那种3800多亿，加N的方式去用。老共对于这个**军购**当然是非常恨得牙痒痒的。只是说，**郑立文**主席去，他就算说什么，也很难给现在决议上产生什么很大的效果吧。

**主持人**: 对啊。

**嘉宾**: 我觉得。所以我觉得，其实对于**郑立文**来讲也有个难处。他能给中国的很少。他就能说话。说话这个**洪秀柱**已经说过了，说的比你还厉害。**一中同表**，这已经进了一大步了。

**嘉宾**: 因为他就是没有真正代表民意。如果说有几个国会议员去，那可能他们可以参与到议案决策。**军购**当然也可以做决策。所以这次去的，很多人也觉得，包括我蓝营朋友，觉得可能是为了**郑立文**他自己而已。因为他也没有想到整个党的平衡。接下来提名要怎么做。因为他身为一个党主席，现在最重要的就是党内提名、选举布局。接下来仗要怎么打。国会议案之类的要怎么去拟定。当然他可能就是现在，因为他这次的规格我觉得相对应该还不错。好像是**习近平**主席亲邀。

**主持人**: 亲自邀请。

**嘉宾**: 好像没有中国**国民党**主席被**习近平**亲邀请过。我后来还去查了一下。我就是之前都是向**国台办**邀请。亲邀的话，那不就可能要见面吗？

**主持人**: 对。

**嘉宾**: 我就是觉得，因为是亲邀，所以应该是要见面。我之前去查了一下，**习近平**主席亲邀，只有越南的阮富重，古巴的谁谁谁。他们。

**主持人**: 特朗普。

**嘉宾**: 对。所以其实还是真的。所以**郑立文**主席也跻身全球顶级领导人的行列。

**主持人**: 对对对。

**嘉宾**: 去的时候，一定也是黑头车，什么之类的，那种就是，类似类国宾待遇，我觉得是不会少。所以他可能就是把这个排场做够之后，也是想给自己一个我是个合法的代理人。

**主持人**: **郑立文**主席应该苦劝**习近平**主席说，你们现在别干涉，先让我们选上再说。先选上再说，否则的话。但是我觉得，我作为**习近平**主席，我也会担心。你们选上，不一定你能在**国民党**做大。对吧。你们选上，选得特别好，然后你被**国民党**人弄下来，换**卢秀燕**上。我这一年不就给你们做嫁衣了吗？

**嘉宾**: 你刚讲到，**一中政策**或什么之类的。其实像**国民党**自己内部也开始有路线争夺了。

**主持人**: 对。

**嘉宾**: 包括像你刚刚讲**卢秀燕**，她现在应该很后悔当初没有出来选党主席。她后来去一趟美国回来之后又说，**军购**这个东西是不能省。所以她非常非常挺那种就是接近1.25兆那个版本。我觉得充分表达美方现在的意志。

**主持人**: 对。

**嘉宾**: 包括像**朱立伦**，他也就对于**军购**这个东西也没有全部说都不要这样。所以我觉得，包括像后来的。如果这次**郑立文**主席去了之后，又在那边讲什么**一中政策**，要死守，那我觉得党内可能会开始出现一些路线的辩论。或者说，那我们是不是要把步调一致。不然这样子的话，我们全战会打不下去。这种到最后，大家，比如说在辩论的时候，每个一定问，就问你，**郑立文**主席说**一中政策**，你怎么看？你将来要怎么样去做两岸，就是地方跟地方之间的交流？这个一定会变成重死之地。

**主持人**: 对啊。

**嘉宾**: 这样看起来，我觉得timing都不太好。现在去的话。但现在好的就是离中期选举还很久了。就算**郑立文**说错的话，还有半年。台湾人也健忘。可能健忘会把它忘掉。像上次**洪秀柱**去的时候是2016年11月，地方选举也选完了，总统也选完了。输得乱七八糟了。那时候**朱立伦**没选上，可是**洪秀柱**还是主席，所以还是去了。那时候杀伤力就不大。因为那时候也没什么事可以做。结果他再一个就是，半年之后可能就要开始。我们大概三个月后会开始进入非常热的选举。大家会开始跑行程。如果**郑立文**做了什么事，说了什么话，甚至可能有些话被塞进去，他也没有办法去辩驳。或者突然灵机一动讲了一些脱稿演出的话。那其实对于**国民党**在选地方，是一个很大的挫折。

**主持人**: 因为新北跟台中是。

**嘉宾**: 对。这两个可能会受到一些影响。台北可能不一定。台北应该不会。

**主持人**: 台北我看最近新闻说，我应该出来选台北市长。那我问讲20个问题。你觉得**中共**的心胸和战略思维能做到吗？现在**国民党**其实是很危机的时候。所以为了帮一把，既保**国民党**，也保**国民党**的亲中路线。**郑立文**给他一个大礼包，给他一个大妥协。我们不让**郑立文**做任何不好的表达。什么**一中政策**，**九二共识**，你都不用讲。中华民国也让你写，对吧？让你做签字，让你写中华民国**国民党**主席**郑立文**。我们这边也不提**一国两制**。给你筛话，一点都不筛。

**嘉宾**: 肯定要用模糊提法中国。中华民国，我觉得也不会给他这个空间。像你这样讲的话，就比那时候**马英九**还要好。

**主持人**: 还要对。

**嘉宾**: 我觉得现在就是因为。但是**马郑**之争，我们选了郑。那就做人做到底。

**主持人**: 我觉得你这个提问当然非常有意义。他退或者大礼包给到什么程度。我会觉得是因为过去两年我们这个军中整顿已经搞掉了50多个将军。可能我一年前就说可能**武力统一**台湾已经错过了最佳的出口期。再加上经济状况是这个样子。美国人又这么强硬。等等等等。种种内外迹象都不支持说**武统**，或者你立刻统，甚至三年内的统等等等等。那么我觉得他会给**国民党**空间，但未必是**郑立文**。他会更从长计议。先观察观察这个情况。而且你注意到就是最近三个月对台的调门。我们俩上回在节目里面不是说了吗？调门有所下降。

**嘉宾**: 有所下降。

**主持人**: 就是把和平统一，然后又改成了和平发展。

**嘉宾**: 对对对。

**主持人**: 然后就是也没有太关于台湾岛内的事。你看**国台办**发言人也比较克制。没有像过去那样数典忘祖。

**嘉宾**: 对对对。

**主持人**: 悬崖勒马之类的词很少。

**嘉宾**: 主要最近**赖清德**表现低调。

**主持人**: 对。最近**赖清德**也没干啥。

**嘉宾**: 对对对对。所以我会觉得他有没有可能就是在酝酿一种，不能说全新的，至少是跟过去的那种比较成就的对策方案。从19年到现在的这个。

**主持人**: 对对对。改变。

**嘉宾**: 我觉得他可能会做一个小小的转向。你稍微轻一点。因为过去这20多年，从第一次选举96年到现在。你每回都变成助选员，你总该有点警醒了吧。而且这个问题不仅岛内说，香港媒体在说，甚至有大陆的这些自己的智库也在讲，你不要刺激，不要刺激。上次总统大选就好一点。

**嘉宾**: 对啊。

**主持人**: 我会觉得他已经有点开窍的感觉。所以我觉得他会给这个空间，那未必是**郑立文**。因为**郑立文**出身太不清楚了。对于共产党来讲，出身是不是根正苗红的。他投机心太强了。

**嘉宾**: 对。因为我后来还去查了一下。他这次选上主席，好像是他进入**国民党**第一次选赢。之前2008年2020年他有不分区。

**主持人**: 对。

**嘉宾**: 出来选那个就是。可是因为不分区是按照票来排。他第一次选战选赢是1996年的时候。

**主持人**: 对。

**嘉宾**: 选国大代表，代表**民进党**，27岁。所以他人生第一次选战打赢，也是唯一一次选战打赢，就是在**民进党**那个时候。

**主持人**: 嗯。

**嘉宾**: 所以你刚刚提到根正苗红这个问题。我觉得老共应该还是要对他先有一些观察看看。虽然他的讲话蛮得共产党官方的心。但是再怎么样，反正因为他现在一头热，他怎么样劝也不会。他就是要去。这个就好像一个人想要去柬埔寨，或者北部那种。你再怎么样跟他讲他就是要去。他要去就是只有两个原因。要么就是他真的被骗，想去被骗也没关系。第二个就是他可能本来就是扯手，去了之后受完训练之后再回来。这个有点扯远了。

**主持人**: 但老共肯定从来不相信二五仔的。

**嘉宾**: 对啊。

**主持人**: 他们可能想亲眼看一下。

**嘉宾**: 去年相信过一下，但后来发现不行。

**主持人**: 就是**馆长**。

**嘉宾**: 对。去年相信过一下，后来发现完全不行。所以我觉得**郑立文**也是。这次很有可能就是双方很温和的先接触上，见一面，其后再说。

**主持人**: 但我觉得按中国的情况，按理说很多大的事件的推进，就是要**政习会**这种等级。但**政习会**比较不可能变得非常频繁。对吧。半年见一次。

**嘉宾**: 很难。应该没办法做到这个地步。

**主持人**: 对啊。所以说，如果这次见**郑立文**觉得哎，还不错。放回去，可能再过半年这事就过了。这里面其实牵涉**中共**对台湾的政策的一个主轴是什么？就是一定要把台湾问题框定在**国共内战**的叙事里面。**民进党**是台独分子，是坏人，是中华民族的罪人。那我们是不跟罪人谈判。

**嘉宾**: 对啊。

**主持人**: 那我们整个好人谈判。好人是什么？就是说过去，哎，我们是兄弟。

**嘉宾**: 对对对。

**主持人**: 这个是在有无数历史文件和无数历史会谈，什么第几次国共合作等等，都是有历史来自证的。所以他要把台湾问题框定在**国共内战**那个叙事框架底下。

**嘉宾**: 是。

**主持人**: 这个会有点限制他的手脚了。因为**国民党**不可能长期执政吧？或者说，就现在怎么能把**国民党**真的扶上执政都是个问题。

**嘉宾**: 对。所以他要把**国民党**扶上去，然后在**国共内战**的框架之下，来解决两个问题。来解决两个问题。就是两个问题不能外溢到这个什么民选政府，不能外溢到中华民国的合法性，不能外溢到中国的民主进程。这个是严格禁止的。从**毛刘周朱**的路线一直到现在，就一定是，要在这个框架之下。

**主持人**: 之下就是，哪怕不解决，但是我们意识形态是不允许。

**嘉宾**: 对。外溢的。

**主持人**: 但关键就是现在对**中共**来讲，它的方案是什么？对老共来讲，他既要阻拦这次对美**军购**，又要扶**国民党**上台。又不能，**郑立文**又是一个，确实我也认为**郑立文**不是一个不可信任的人。他投机心太强。他如何同时实现这些目标？既把**郑立文**当作过渡分子，不要让他太。你的结论就是特别特别开心，觉得党没办法了。

**嘉宾**: 我觉得，我觉得有办法。他可以在这个和平方面释出一个带条件的大推广，更大的一个礼包。

**主持人**: 对对对。

**嘉宾**: 他。那他就要想方设法扶持**国民党**上台。你反推就是，你要扶**国民党**上台的话，你共产党需要做什么？你得做这些东西。和平承诺。我觉得就是和平承诺。

**主持人**: 但是我又怕他做和平承诺。我知道他肯定是食言的。他没有任何信用的。他现在可以做和平承诺。三年之后打你简直易如反掌。现在如果做这个和平承诺，台湾人也是不相信的。就跟白俄罗斯。

**嘉宾**: 就跟那时候**明斯克协议**也是这样。

**主持人**: 对。没有效果。

**嘉宾**: 对。跟你讲都签签。

**主持人**: 按理说是没有效果。我就怕。但是这是我的额外担心。你是觉得**郑立文**主席可能会私底下，也不是私底下，就直接公开跟共产党承诺一些什么东西。

**嘉宾**: 不不不。

**主持人**: 他担心共产党跟**郑立文**主席承诺这些东西。我怕共产党承诺一个完全靠不住的和平。但因为台湾现在民众B站现在很强，会觉得挺好。也没有。我刚才想说，这半年台湾舆论看上去之后，台湾人就，当然我们是一个大面上的这么一个全程判断，还是希望不管是谁上台，执政党，还是要对**中共**更强硬，而不是更软弱。有这种。

**嘉宾**: 我觉得是dependent。美国一家民调机构做的，你愿意保卫台湾，百分之六十几有。但是另外一个民调，现在台湾人也有很多人认为跟**中共**应该谈，就不应该像现在这样不谈。应该谈跟和平可能比较好处。这个我觉得24年选前的事。24年选前压力太大了。导致很多台湾人会觉得，如果票投**民进党**的话，可能真的会打。那我投白好了。那为什么总统票投**赖清德**，立委票要投蓝白呢？我觉得是这种心理。是不相称的。

**主持人**: 这个和中国接触这个民调，我好像可能没有那么久。anyway这是一个问题了。反正我就会有这个担心。当然我是担心中国太聪明。但是呢又对我们这个执政团队有信心。

**嘉宾**: 做不到。

**主持人**: 哪边执政团队有信心？

**嘉宾**: 你说的是中国的执政团队。对中国的执政团队有信心。他们应该没有那么聪明。

**主持人**: 我不知道。但我其实认为中国的执政团队极其理性。但是我觉得对这种问题他们有很轴的一面，就是不肯让步的那些。

**嘉宾**: 不能让步。因为让步了确实有另外一个问题。对国内的民族主义交代不了。你要下这种大旗让步特别多。

**主持人**: 他在乎国内的民族主义。他最近不是还在搞那个搞汉服群吗？他不在乎了吗？

**嘉宾**: 对对对。这也是一个点的。

**主持人**: 也是一点的对。

**嘉宾**: 有江湖传闻说，不是2016年的时候，**蔡英文**在总统就职演说，曾经一度让**国台办**动心。想说看看能不能跟**民进党**交试看看。因为她说尊重**九二共识**的那个过去，这样我们再可以以此为基础上进一步再进行接触。我听说那时候有人跟他摇耳朵，说你这样的话会可能找了**民进党**的道或什么之类的。所以后来才这个事情紧急刹车了。紧急刹车就变成，**国民党**还是想要创造一个就是说和平这个其实是只能**国民党**的。

**主持人**: 对。

**嘉宾**: 这是我们**国民党**才可以做的事情。也只有我才可以代表台湾的人民，去跟共产党谈所谓的和平这件事。所以这个招牌我觉得，这二十几年来，其实都是。我觉得有点像当年的**蒋介石**跟**汪精卫**。

**主持人**: **汪精卫**对外号称，另立中央了。

**嘉宾**: 对对对。另立中央之后说，我们是代表和平的。

**主持人**: 对对。

**嘉宾**: 这个来看吧。

### 柯文哲案庭审公开：形象受挫与检察官的控辩

**主持人**: 我觉得我们可以说回到**柯文哲**。我们突然插出来讲。

**嘉宾**: 可以说回来**柯文哲**。

**主持人**: **柯文哲**，我们延续刚才讲的**京华城案**等等等等。现在是十几年审判。这两天又有非常精彩的大戏。**黄国昌**主导的法庭公开，对吧。是他们通过的法案。所以这个法庭最后一天的庭审就公开了。结果公开之后呢，因为**黄国昌**之前认为，他也说，**柯文哲**在庭上其实非常勇猛，把检察案打得抬不起头。其实全台人民都应该看看。结果呢，后来就公开了。看到了。结果看到了令大家大跌眼镜。

**嘉宾**: **黄国昌**从刚开始的时候就一直强调公开直播，才是他们真正要做事。当然说要做到全部直播很困难。所以到最后是以录播，Delay Live的方式，慢慢把片段释放出来。结果释放出来之后才发现，**柯文哲**在法庭里面所讲的陈词跟辩论，好像也没有想象中的那么。

**主持人**: 没有那么厉害。

**嘉宾**: 没有。甚至不是没有铃压历史。**柯文哲**被问到给**京华城**这个案子到底是个案还是不是个案。**柯文哲**甚至支支吾吾，哎呀，这个。

**主持人**: 对对对。

**嘉宾**: 支支吾吾说，我说不清楚了。可是他说如果不这样做的话。就这样。然后咳嗽。

**主持人**: 对对对。

**嘉宾**: 咳嗽。当初叶克膜就不会产生。我想他当初要讲的应该是说，如果没有这样子，当初去不断地创制一个先例，创制一个个案，好好地去这样做，给他们一个机会的话，就不会有**叶克膜**发生。他就变相承认了，他就是给**京华城**是一个特例。他可能也发现，他继续讲下去可能真的会承认他有图利这件事。所以他可能就把话收回去，可是就收得非常别扭。

**嘉宾**: 包括还有，平时他都是以**民粹**著称，他是以亲民著称，**阿北**形象著称。但他在脸上哭着说他们家没有庸人。这个我觉得其实在情感上和很多台湾人产生了很大的隔阂。这个跟各位解释一下。他那时候在那个法庭，大概传了40小时的影片上去。其中有一段，**柯文哲**说，我当台北市长的时候，有一次我回家10点多，看到**佩琪**她太太跪在地上擦地板。停顿了三四秒之后，说退让给我们家没有庸人。

**嘉宾**: 没有庸人。一来大家会觉得你没事提这个干什么。这跟案子没有关系。二来你提这个东西也不会对案子有任何影响。这个没有起到卖惨的效果。那个影片后来放出来之后，一阵子网络上热搜。突然变成说谁家有请庸人。变成一个梗。明明就是这个东西。这么珍贵的时间要替自己辩护的时候，居然是说我家没有请庸人之外，包括律师也是说什么，这个人从七点半就开始骑脚踏车上班了。

**主持人**: 对对对对。

**嘉宾**: 每次都还要搭公车。怎么可能贪污。他说骑脚踏车都不会贪污。就有台湾网友贴出大陆骑脚踏车贪污的死亡，说什么先开明贵叫车到个地方停下来，再把直接小号车拿出来。到公司去。所以他那个法庭的就是会变成说，反而变相让很多东西看得更清楚。

**主持人**: 对对对。

**嘉宾**: 有点。后来那时候还有拍到**黄国昌**在没表情打瞌睡，靠在后面一直在睡。打瞌睡打了一阵子。后来媒体问他说，**黄国昌**你是不是在打瞌睡。他还说，我从来就。我就是听到不忍直视。

**主持人**: 对吧。

**嘉宾**: 听到**柯文哲**主席有这样的惨痛的遭遇。我就忍着很痛的心情闭上了眼睛。而且**柯文哲**在里面还有一个话也引发很大的争议。他说这个案件太长了，1400页，我现在只看1814页，我到现在只看四分之一。

**主持人**: 我靠这几个月你自己的案子，案件只看四分之一。

**嘉宾**: 后来其实，因为他这个剪片之后，党中央就开始跟大家说，**民众党**，开始跟他的**小草**们，支持群众们说，这个影片不要看了。

**主持人**: 对对对。

**嘉宾**: 全都是剪接或什么。但问题就是这个就不会是剪接。他就是把整个审判过程。

**主持人**: 对啊对啊。

**嘉宾**: 你要看都可以看。而且那时候大家也说，台北地方法院没有空闲，也没有时间请一个小编来剪片。

**主持人**: 对对对。

**嘉宾**: 说他就只能把这些东西全部都放上去给大家看。大家想要用就用。结果没想到可能有些出现，让**柯文哲**的形象可能又变更不好的。他们就说这些都假的，不要看。这个好像有点跟自己的教徒、信众说什么，这些都是要刻意诋毁**柯文哲**的，所以都不要看。我觉得这样其实有点太鸵鸟心态了。当初叫直播的也是你们，希望公开的也是你们。庭上都公开了，结果到最后都是效果不好，他们又开始说这些都是假的。会觉得这个其实有点太自欺欺人了。

**嘉宾**: 后来其实包括像后来公审的检察官，叫**廖彦君**。

**主持人**: **黄国昌**他在睡觉，贾家哥在摸鱼。我这个听在听。

**嘉宾**: 就是反正最后公审的检察官**廖彦君**先生，他也是在最后的结辩的时候。我觉得他结辩得非常好。他答得非常好。很多网友看了之后都喜欢这个检察官。因为**柯文哲**一直说检察官杀人，检察官在做坏事。那检察官讲的就是检察官可能实现的是**黄国昌**最开始想实现的效果。慷慨激昂的演讲然后激发民众的感情。那个检察官做到了。说我们检察官我们不关心未来，我们恰恰要关心现在台湾有没有这样的事。

**主持人**: 对对对对。

**嘉宾**: 说我们要确保未来不会有任何一个比**京华城案**更公平的案子。然后说**柯文哲**、**沈庆金**请依法判决。请依法判决。罪证明确请依法判决。掷地有声。他浮漏讲得不错。所以后来那时候才被剪出来。才被剪成一分钟还是两分钟的东西。因为他讲得蛮铿锵有力的。所以后来点阅数非常好。一天好像就差不多五十几万在台湾，有三万多个赞或什么。所以后来才发现，其实因为以前大家对于台湾的司法多多少少，还是会觉得是不是有一些关系或什么。但是后来过了之后才知道，其实现在司法判决是这样子的。因为以前大家都很，媒体会很简单就说什么司法有问题或什么。可是这样看起来才发现，有问题的话就是真的。大家就把证据摊出来，在庭上就做辩论。以事实跟证据来说话。他讲话这段的时候，大家就说有点像是日剧**HERO**的感觉。讲话说好像有光洒下来。这段后来也。我的朋友去那边听，他是抽到了签。我朋友有抽到去听。他后来抽烟的时候去找他，说你讲得很好或怎么样。他还说他看到**廖彦君**检察官的眼神。他好像觉得当初他是**小草**，是不是来找他吵架。然后才知道不是不是。我是来这边听，就觉得你刚刚的结辩讲得非常好。

**嘉宾**: 所以像**黄国昌**抽到，有一说是听说别人代抽的。而且这个非常难抽。但实际上法庭录像空位，里面空位非常多。他应该有请人去排队。抽完之后，有人说，我看**四叉猫**说，是**民众党**为了不想很多人进去听，就疯狂让党困难，抢那位置抢了又不去。这也形成一个很大的争议。

**嘉宾**: 无论如何，十年看尽花开花落。也是一种，这个时代也是。比如说素人参政，新时代那种政治人物，**第三力量**。也算是一个到收尾。但是我不是说**第三力量**会消失或什么。**时代力量**的**王婉谕**，**社民党**的**苗博雅**，他们其实也在很努力做自己很关心的民生议题，社会议题。所以其实就像刚刚贾家哥说的，**第三势力**可能会再度受到一些打击，可是不会完全消失。因为台湾虽然**第三势力**要选上国会议员有点困难，但是基本上永远还是需要有关怀环境、关怀社会、关怀人权议题的政党存在。

### 台湾政治生态、两党制与第三势力空间

**主持人**: 但我觉得因为中国这么近，所以台湾永远是以中国为轴线的社会划分。其实真的会让**第三党派**，当然也是选举制度有关。台湾的**第三势力**，可能它的诞生比美国还难。原因就是有**海峡问题**这个大帽子。表示你整个政党的议题空间是有限的。而且政党一些高度轴线化，取决于你对中国的关系和其国防的议题、外交议题。本来这个议题空间没有那么大。其实你算**国民党**、**民进党**，两个都是算偏移的右派了。只是说一个是**反共**右派，一个**亲共**右派。其实到最后，在一些社福法案或什么，都推得比较慢。包括像之前**蔡英文**时期，包括性别、平权，其他一些有比较在推。但是现在又变成一个比较保守的风气回归了。

**嘉宾**: 那时候跟**蔡英文**的个人关系比较大。

**主持人**: 对对对。

**嘉宾**: 因为**蔡英文**本身也对这种东西很关注。再加上那时候世界还是一个，怎么讲，还没有右翼转向的世界。还算是相信彼此。我后来想想，其实也开始了。

**主持人**: **Donald Trump**16年上了。

**嘉宾**: 对。差不多。反正就是，我觉得10年代那时候还算是一个比较全球化，还呼吸彼此的尾声了。直到后来2016吧，就像你说**Donald Trump**。**Donald Trump**我觉得他前两年都算蛮乖的。后来到2018年开始要打中美贸易战之后才开始变得比较。然后中国也开始走**战狼化**。大家才开始互相越来越尖锐。所以其实，搞不好我们那个全球化那20年是人类5000年来的变种，这样也不一定。

**主持人**: 我想请教一个问题。**民众党**是以科学理性务实来体现的。庭审录像完全没有体现这一点。你觉得这个是政治生态的问题，就台湾的政治生态容纳不下一个真正来讲比较客观的政党，还是这是**柯文哲**他们自己操作的问题？

**嘉宾**: 我还是，很多人认为台湾的媒体环境很差。我觉得还是偏向**柯文哲**没有把这个盘给接好做好。因为他当初其实真的是很有人气。

**主持人**: 对。台北市市长。

**嘉宾**: 我就说我投他投了两次。我们真的相信说他会走一个有他自己风格的政治。可以走出一个蓝绿以外，有别于吵架或谩骂丢东西的那种。可以科学，他说科学理性务实。可以去好好就事论事谈话题。至少他在第一任的时候，我觉得还有这样的样子。后来2018年1124那个惨败之后，我就觉得他有点阻挡之后，觉得有点走形。

**主持人**: 走蛮大的。

**嘉宾**: 对。而且因为其实党就是需要资金来源。募款或什么。我觉得可能老共就是看到这一点。虽然没有直接的证据，但是我觉得老共应该会透过很多方面，香港或什么方面，去给他们一些奥援，或是赞助。这个其实我自己私底下有听到，但是我没有直接证据。

**主持人**: 这个就只能，就只能当作是一种。

**嘉宾**: 有证据按您提告了。就是当作一个街边巷尾的。

**主持人**: 它是一种可能性。

**嘉宾**: 对对对。不然的话，其实，我就知道，**民众党**比想象中还要有钱很多。在这些东西的时候，就像**柯文哲**以前讲的，到处还是要跟魔鬼交易。因为他以前在台大的时候说，我躲过了好几次跟魔鬼交易的机会，我都没有去。可是他到政治的时候没办法。因为政治这种开销，就是要养一个党。一个是一年几亿几亿的事。他好不容易拿到政党补助款，五亿多吧。可是将来呢，每天开门就是柴米油盐酱醋茶。包括像后来**黄国昌**不是说要选新北市？现在竞选总部都不知道还有没有在运作。他一天开店，一个月下来，也要一百万台币是跑不掉吧。所以当他碰到这些事情的时候，有人会说，那有没有人，我有个朋友或什么，可以给你一些经济上的援助或什么。那就很容易可能会陷入到循环里面去。当初我觉得**馆长**可能也是这样。还有其他的网红，可能也是这样。本来他可以讲自己讲话的时候。但是后来看到白花花的银两直接进来，那这个很难，真的没有办法。包括比如在下我自己。

**主持人**: 这个叫路。

**嘉宾**: 反正就是说，我自己也是有碰到一些朋友来说，就是说，你要是改一改口径，你要是改一改口径，然后走完全批判绿营，或者什么的话。**蔡振元**和**郭振亮**的路线。那就有，有人会给你比较好的稿。

**主持人**: 嗯。

**嘉宾**: 什么之类的。

**主持人**: 对啊。

**嘉宾**: 但我。我可以啊。可以吗？我在批**民进党**。我最近一直在批**民进党**。

**主持人**: 就是他是要那种百分之百的。

**嘉宾**: 对啊。你不能只在批判**民进党**上对齐。你两岸的口径上都要对齐。有这样的人吗？

**主持人**: 我觉得你上次节目里面已经错失了这个机会。我们只把那一节目删了，看还能不能挽救的机遇。

**嘉宾**: 所以我猜，我猜想**民众党**其实就是。我觉得**柯文哲**太急了。他可能来弄个东西，可以弄个五年十年，再慢慢转上去。可是他想要一步到位。我就想要直接选上总统。全国选总统。全国选总统。我要选总统。他其实我觉得他当初其实把台北市跟新竹两个守好的话，他可以成为那种区域型的那种，比较经济型选民，精英型选民，喜欢那种政党。可是他一下子就想要拓宽到全台湾。所以就变成他三教九流都要收。一些什么有流氓背景的。有些就是不知道从哪来更生人或什么的。他都要收。所以就变成其实他有点像**丐帮**。变成都是一群乌合之众。

**主持人**: 很多都是**民进党**和**国民党**开除的人，他都收。

**嘉宾**: 对对对。他都照单全收。很多那种讲三教九流，好像有点难听。但是其实就真的是有一些蓝绿都不想要的人。本来也说蓝绿都讨厌的人。其实是蓝绿都不想要的人。所以到后来这些人的集合就变成**民众党**。后来一个很大的创伤。他正好其实**第三势力**应该要的是讨厌蓝绿的人。而不是蓝绿讨厌或者不要的人。

**主持人**: 对对对。

**嘉宾**: 应该反过来的。完全是整个不一样的筛选。

**主持人**: 对对对。

**嘉宾**: 到后来这个筛选机制就变成，其实都是社会边缘人或什么的。一刻出来选的时候，正好就是大家厌恶那个蓝绿恶斗。

**主持人**: 对对对。

**嘉宾**: 所谓的**蓝绿恶斗**，蓝绿一样烂。贾家哥应该就很有经验了。我是在蓝绿都一样烂的氛围中长大的。包括那时候**陈水扁**当我们的总统。那时候蓝绿的恶斗真的是。朝野就天哪。天天在立法院里面。

**主持人**: 对对。

**嘉宾**: 推来推去。现在**黄国昌**。我自己也觉得，我要是生活在那个时候，我应该也会支持讨厌。

**主持人**: 是吧。

**嘉宾**: 对。因为那时候我们曾经是一个被训练到对政治不关心的年纪。**陈水扁**在任，或者**马英九**的第一个任期的时候，**民进党**跟**国民党**。他尤其是一二年选举是最明显的。夸张到什么程度。一模一样的议题。明明有一个大家都知道说，比如说美牛问题，明明大家都知道正确答案是什么。但是就是为了选举，我非得去讲反。

**主持人**: 还有**核四**风波也是这个样子的。

**嘉宾**: 就最后就导致，你说的我全反对，我说的你全反对。这样在选民。

**主持人**: 激化。

**嘉宾**: 在选民那里完全就。选民就蒙掉了。我如果吸引这个党，那我可能就要推翻我很多自己的原来比较正确的意见。像**军购**也是有点这样。你支持我就反对，你反对的我就最喜欢。所以以前的话，立法院还有所谓像**王金平**这种乔王，**柯建民**这种。可以去，大家打完之后，来我们去办公室里面聊一下。聊完之后再说，好，反正就是你让多少我让多少。政治还是一个协商的艺术。但现在就没有这种艺术存在。大家就变成零和游戏。**傅昆萁**之前当总召的时候，反正我就是要赢者全拿。我不想跟**民众党**、**民进党**有任何商量的机会。所以其实当失去那种弹性，彼此之间斡旋政治协商的弹性。那其实政治就比较正。政治就是。

**主持人**: 其实美国的两党制是，两党是有一个基础共识的。大家所有的争论是在基础共识之上的。

**嘉宾**: 现在未必有了。

**主持人**: 现在关于什么美国过去的两党制。美国过去的两党制。

**嘉宾**: 对。

**主持人**: 好了。那现在台湾的两党制最后就变成什么？因为对于**一中问题**有歧见。那么就导致两党没有基础共识。没有基础共识最后就变成在所有的一条的打架。

**嘉宾**: 对。其实相较起来，虽然两党都说什么要以中华民国宪法为依规。坦白说，我觉得现在两党也就差在一个**台澎金马**。一个**台澎**。

**主持人**: **台澎**是交集。

**嘉宾**: 对。就是说在很多上面的这些东西，我觉得台湾在这种斡旋还是很有技巧的。但只是说，现在都要走一个计划路线。所以不是你的那就是我的。所以就会变成一个。我现在也是觉得有点伤感。

**主持人**: **郑立文**主席应该推动台湾**修宪**。**修宪**是什么？把金马去掉。

**嘉宾**: 那不是。

**主持人**: 共产党就着急了。他这个。对吧。他这个。

**嘉宾**: 台湾的这个，就是把中华民国的法理统治范围限缩在台湾跟澎湖。

**主持人**: 问题。

**嘉宾**: 选他上去的**国民党**的深蓝派肯定也受不了。这样的话就会直接扫两席立委。这样可能就表决就会输了。金马就各扫一席。对。

**主持人**: 对啊。

**嘉宾**: 所以你们将来有机会也可以去一下金马，蛮有趣的。

**主持人**: 是是是。

**嘉宾**: 去看看祖国厦门。

**主持人**: 对对对。

**嘉宾**: 遥望祖国厦门。

**主持人**: 遥望厦门。那你觉得现在作为台湾，如果还有一个中间选民的话，因为现在其他小党都不成气候。你觉得现在假设一个中间选民，现在他的心境和心态大概怎么样的呢？他可能不得不在蓝绿两边选。

**嘉宾**: 不投票就好了。

**主持人**: 对啊。

**嘉宾**: 基本上就不表态不投票。后来顶多就是看议题。因为现在地方选举的话，还没有到那么重要的两岸涉。所以地方选举，地方是可以的。

**主持人**: 对。

**嘉宾**: 因为地方的话，大家都还是看政党推出来的政策，所谓的秀肌肉，是不是好的。

**主持人**: 对啊。那今年还是有这个地方选举全国化的趋势。

**嘉宾**: 就如果对还是会**军购**，加**郑立文**。

**主持人**: 我问一个细节问题。比方说像总统大选当中，如果我只投**总统票**，不投**立委票**算废票？

**嘉宾**: 可以啊。因为三张票是分开的。

**主持人**: 分开的。

**嘉宾**: 对。因为我们进去是领三张选票。一个是总统，一个是立委，一个是理长。

**主持人**: **理长票**。

**嘉宾**: **理长**也会一起投。

**主持人**: 对对对。

**嘉宾**: 之前是**九合一**。所以像有些人会盖完总统，然后中间的那个就直接丢进去，比如立委就不投就好。

**主持人**: 空票。

**嘉宾**: 对对对。所以其实我蛮多朋友也会这样子的。会觉得他这边的立委他也都看的不是。

**主持人**: 对一两边立委。

**嘉宾**: 对啊对啊对啊。所以这个也是一个蛮有趣的现象。就会变成说，好像**赖清德**在**总统票**比较多，可是政党票的话好像就不一样。

**主持人**: 对对对。

**嘉宾**: 比较畸形反正。如果没有两岸问题的大帽子的话，台湾可能民主的状况会更好一些。

**主持人**: 会更好。会。其实现在我觉得没有特别差了。但是可能会更好一些。

**嘉宾**: 我觉得因为有这个大帽子，再有导致。因为就拿**第三势力**的一个问题来说。如果没有两岸大帽子的话，何必有什么**第三势力**？

**主持人**: 就可能没有**第三势力**。

**嘉宾**: 我觉得没有两岸大帽子，有更多的**第三势力**。

**主持人**: 不不不不。就稳定两党制。就会完全是学美国了。稳定两党制。

**嘉宾**: 不是。我觉得有了这个中国大帽子，才容易搞成稳定两党制。就是在这个大陆跟世界之间摇摆。

**主持人**: 在这个之间摇摆。

**嘉宾**: 不是。我是基于中华民国宪法。我们好多法理，现在讨论法理问题。是是是。我觉得反正是挺麻烦的事情了。而且今年又是。我觉得今年确实值得关心台湾问题。因为事太多了。今年。马上。今年就。就把选。应该就会好一些。中间我觉得**川习会**上台湾有没有什么改变？我想问一个问题。你看从**时代力量**到**民众党**，过去的**第三势力**的十年走成这个样子。那未来如果，我就接着后面一个问题。未来如果还有**第三势力**的话，它可能切入的议题和成长的空间到底在哪些地方？

**嘉宾**: 现在坦白说，现在就是我们讲的传统**第三势力**的那种民生，或者一些社福。这些东西可能稍微会比较偏弱势一些。所以可能**第三势力**有出来的话，我相信会比较偏**民粹**一些。像是比较像之前的**激进党**。或者很比较支持统一的那些。当年如果我们要退到**第三势力**，比如当年**新党**也算是吧。**新党**，然后**台湾团结联盟**，**亲民党**也算是。但是。

**主持人**: 对。

**嘉宾**: 他们那时候当初也是因为党内分裂，所以当初他们自己的目标都不是很清晰。但是有些就是极统派，有些就是那个。但是对于那种社福啊，那些什么经济案件什么，就没有到那个。所以我觉得这段期间，我们在2014年那段期间，到现在的2024年选完总统那时候，其实是**第三势力**蓬勃发展之下，还有很多像**绿党**或什么。都是很走政策。还有跟走那些环保、环境、民生路线。但是。

**主持人**: 大麻合法化。

**嘉宾**: 对。然后像现在的话，我个人觉得可能这段期间，这些势力会比较弱化。包括像**时代力量**也偏比较弱化。那如果有一些比较那种，比如像**徐春英**不高兴就直接自己出去创一个政党。变成我要走个极统派路线。这个也是有可能。但是。

**主持人**: 但这种我觉得难成气候。极统派没有票。

**嘉宾**: 对对对。但是像那种像。那你说偏民粹型的话，**民进党**马上可以转型。**民进党**里面是有一些派系是比较偏那个了。但是我看看不知道**赖清德**主席，**赖清德**总统会不会做一个平衡调整吧。

**主持人**: 我觉得我们这个节目要散会儿。我再批**民进党**后诚会跟我吵起来。

**嘉宾**: 那不可以。那不可以。不是。我我是，我对台湾是single issue。两岸议题是我的single issue。**民进党**其他地方做的有多差我也知道。包括他的实际运作。包括**赖清德**去年我说实话要那个大网免。说不是他搞的团结。

**主持人**: **石坚**拖后腿。

**嘉宾**: 对对对。这个我我我我我我我我我。该听你的时候还是不要手手软。但我但我觉得这个实际难度。台湾一个是选举制度。对吧。单一选区一票制的话，其实很不利于小党的。

**主持人**: 超级不利。

**嘉宾**: 出现。以前的话，在我高中的时候，好像还是一个选区两位。

**主持人**: 对啊。

**嘉宾**: 两票制吧。你只要在选区能够拿到一定的票数，你就有。

**主持人**: 对对对。

**嘉宾**: 但现在就没办法。以前的国会很多。以前当时是200多位。

**主持人**: 25。

**嘉宾**: 25。在砍判。

**主持人**: 对。

**嘉宾**: 砍判之后这个很不利。第二就是这个两岸议题。很多小党，比如大家都知道，一旦投到总统和立委，国政议题，就要看两岸。就是两岸归票。所以很多小党都是小绿。他没办法。他的第一他形态就是那样。但在那个情况之下，大家就怕分票。所以我们就讨论空间。其实就是说，给**第三势力**留的空间本来就小。

**主持人**: 很小的。

**嘉宾**: 我自己觉得市议员、县议员还是一个可以发挥。

**主持人**: 对。

**嘉宾**: 因为地方。因为地方才会提到我们刚刚那些环境问题。比如我这边要不要盖焚化炉。我这边要不要盖什么。

**主持人**: 但我觉得地方政治有个小问题。没有钱。

**嘉宾**: 钱太少。钱的话，还是靠斗内。自己在小政党的话，没办法。你就没有那个。没有那个政党。政党补助款那么大的资金，能够保持一个政治运作。比如办一些募款餐会，募款演讲会或什么的活动。

**主持人**: 搞小个募捐也可以。

**嘉宾**: 因为其实选个政党真的很要钱。你最后两三个市议员又不成气候。明天要选下去，就是很容易泡沫化。反正对台湾政治考验蛮大的。

**主持人**: 对啊。

**嘉宾**: 现阶段制度上，确实对小党是。

**主持人**: 其实还有一个小党的方法，也是他们最近在做的。就是小党都合成一个就完了。

**嘉宾**: 也不是就完了。

**主持人**: 这小党搞成小党联盟。本来大家这个能量都不大。大家合在一起选。

**嘉宾**: 这个很难瞧的。因为互相瞧不起。

**主持人**: 没有。他们现在想这么瞧。就是小党有这个瞧法。也就是说小党导致彼此不要分票。比如我们在各地推个候选人。比如你是**激进党**，**激进党**你那投赫人。这个是可以啊。社民在这投赫人。然后**时代力量**再投赫候选人。我们把小党所有支持者在一个选区把票都投给一个人。这是他们现在搞。

**嘉宾**: 也就像**蓝白合**一样。

**主持人**: 小党合。

**嘉宾**: 这是可以啊。反正就不要干涉到彼此的。

**主持人**: 对。

**嘉宾**: 本来小党就不容易了。小党之间不要分票。这本来是现在**王婉谕**他们在做的事。

**主持人**: 对对对对。

**嘉宾**: 对。这个蛮有可能的。

### 蓝白合的未来与国民党路线之争

**主持人**: 刚才说到**蓝白合**。我们最后就以**蓝白合**收尾。我觉得**蓝白合**今年又遭遇很大问题。我觉得现在很难挑战。第一，如果**柯文哲**主席成为负资产，那很多**国民党**还要不要合？第二，当**民众党**就只有7%的时候，合起来意义也就不大了。第三，对于如果**民众党**本身泡沫化的趋势不强的话，还可以今年我们陪**国民党**来一届。但如果**民众党**现在面临泡沫化趋势，如果今年选举**蓝白合**，说白了就是都是蓝，都是白去投蓝票。那**蓝白合**合到最后不就是灭党吗？对吧。你一个候选人推不出来。因为现在都是搞全民调方式。那全民调方式都是蓝的候选人占些。那是肯定的。现在。

**嘉宾**: 那就是白就是自主都灭党。

**主持人**: 对于双方来讲都没有必要了。

**嘉宾**: 下来。

**主持人**: 也就是现在**蓝白合**会不会因为最近这个。

**嘉宾**: 坦白说，很大的问题。就像贾家哥说的，现在要的话，可能蓝也不会想要了。因为已经错过了最好的时机。而且小党关灯手的**黄国昌**。就是把这些东西用得更。但其实本来有一些好牌。比如出来选新北市市长。有些东西是可以，包括像嘉义或者可以换出来。对吧。都可以换。但是后来才发现，这个好像有点外强中干。

**主持人**: 对。

**嘉宾**: 都不用换。**国民党**反正都给你拼民调。你一个地方也拼不过。英文选人也没有。而且因为**郑立文**主席在协调的时候，其实。因为包括像新北市，到最后还是靠**侯友宜**协调。劝退**刘和然**，然后让**李世川**出来选。就直接把他推给中央。中央就直接提名。所以其实很多上来讲，就像你刚刚说，**民众党**在很多地方现在使不上力。虽然他们现在有点想要推嘉义那个**张旗凯**去选。最近他也要开始做民调。但我个人觉得就是。

**主持人**: 对啊。

**嘉宾**: 嘉义的话有可能**民进党**的一面是偏大的。

**主持人**: 对。

**嘉宾**: 所以对于**国民党**来说，那不然就是你要的话。难求就让你，给你这个可能是一个比较有机会的**蓝白合**的示范区。宜兰的话，可能**陈婉会**是**民众党**那边。那是不是会让他出来试试看。那我觉得这可能就是会给他一个机会试试看。但是这个我也不知道**郑立文**主席到最后会怎么样去。

**主持人**: 对啊。

**嘉宾**: 因为他好像说之前跟**黄国昌**是不是有一个。

**主持人**: 对。

**嘉宾**: 有个协议。

**主持人**: 对对。

**嘉宾**: 说全民调又是什么之类的。但是我觉得走到能走到多远，我自己也觉得非常质疑了。对啊。因为这个到最后其实都有很大的不确定性。最后就是**国民党**拿你的票。其实**民众党**得不到什么。就像当年的**亲民党**这样。到最后其实。

**主持人**: 对。

**嘉宾**: 说是**国亲合**，到后来其实就是**国并亲**。现在基本上我看就是一个。你开始作为关键少数，也没有发挥作用。

**主持人**: 对。

**嘉宾**: 那就是现在。他就一路清蓝一路清蓝。就是被吞并吧。所以**郑立文**主席如果去中国大陆，可能也要被小型会被并掉。还是什么之类的。

**主持人**: 对吧。

**嘉宾**: 在议题上，我觉得个人才无所谓的。比如个人被并就被并了。只要我有更大的政治力和政治空间。我在哪个党我才无所谓。**黄国昌**不也一样吗？但**黄国昌**明天加入**国民党**不一样吗？

**嘉宾**: 但我觉得那个党国，我们这边的党国可能不会放弃扶持**国民党**，而且会一直给**国民党**输血。就是因为如果**国民党**在台湾泡沫化了，或者不存在了。他这个整个叙事就垮了。而且你就只剩**武统**这个选项了。

**主持人**: 对。

**嘉宾**: 你就没有办法选项。

**主持人**: 对。我实在觉得你说的叙事这个东西还是很重要。因为要符合共产党。这个我们**国共内战**下的遗留。

**嘉宾**: 对。

**主持人**: 然后那个这是我们遗留之间的问题。

**嘉宾**: 对。

**主持人**: 所以我就只能跟这个人去解决这个。不然他心中会有疙瘩。就是我在历史上好像就是个南北朝的概念这样。

**嘉宾**: 对。

**主持人**: 然后一直以来就是。连那个什么国宝都在里面。那边玉玺都在里面。那边要什么之类的。他一直以来**国民党**其实是。

**嘉宾**: 对啊。

**主持人**: 党国为了这个把南北朝，把内战这个叙事做成。然后干脆把厦门，那个也让出来，交给**国民党**。

**嘉宾**: 那太好了。厦门市民有福了。

**主持人**: 这个其实我们刚才说政治计划。其实会不会导致**国民党**内部的政治计划呢？我就会。

**嘉宾**: 对。

**主持人**: 因为实际上**郑立文**已经是**国民党**内部政治计划的产物了。选这么一个红统派当党主席。对吧。因为过去**马英九**算是**国民党**内部的中道人物。就是**九二共识**，**一中各表**，坚守。然后已经出现了各种各样的。

**嘉宾**: 他算是卸任后就是比较偏。

**主持人**: 对。

**嘉宾**: 卸任之后他的路线有点走偏了。

**主持人**: 对对对对。

**嘉宾**: 所以现在有没有可能**国民党**内部亲中和亲美派也逐渐走向极化。其实最后会导致**国民党**的撕裂呢？

**嘉宾**: 撕裂我觉得倒不至于。但是现在有一些声音就是那时候**郑立文**主席说去的话会给中南部的乡亲们带来一些福音或什么。可是就我了解中南部的那些都蛮不喜欢。不太看好。但是可能就是看看政策期间的一些表现。因为现在确实我觉得在两岸论述上却出现了一些蛮大的差异。但是会不至于到。分裂的话是真的是。

**主持人**: 我觉得分裂成新的党不一定。但可能对于**国民党**的党机器也可能会有很大的问题。比如他会地方化。就因为这样的方法，中央党部的对于地方的能力就会越来越弱。

**嘉宾**: 现在已经有点。

**主持人**: 对啊对啊。

**嘉宾**: 但我觉得**国民党**对于坚持这个护线。以及坚持中华民国宪法。甚至坚持跟对岸的这种特殊关系。我觉得**国民党**还是会坚持。因为他就是他的这个意识形态。他要转型他没有空间。

**主持人**: 对。

**嘉宾**: 那个空间是**民进党**的空间。

**主持人**: 对。但是现在你刚刚说极化，就是说我觉得只会在这个光谱内部移动。他不可能就是说直接反到另外一边。

**嘉宾**: 对。

**主持人**: 反到另外一边。但他会遇到很多很实际的问题。尤其是军队和国防问题。中美关系问题。就随着中美对立越来越严重。比如说**国民党**内部可能会。因为宪法问题不会。但**国民党**内部对日本的问题。对美国的问题。对**军购**的问题。对国防的问题。就可能在**国民党**内部会造成。

**嘉宾**: **国民党**唯一想翻身就是实际议题的极化。能救**国民党**唯一想翻身的机会就是反攻。没有别的机会。这个五年前我就跟**国民党**里面的人讲过。只有这这是唯一的机会。走回80年代路线。

**主持人**: 不是70年代。

**嘉宾**: 70年代。刚退出联合国的时候。

**主持人**: 对。

**嘉宾**: 对。

**主持人**: 所以现在就是。非常感谢**政治者**来跟我们聊这个台湾。也是让我们的观众可以多了解。多来来。

**嘉宾**: 对多来多来。

**主持人**: 就是我就多聊台湾。我们让大家多了解了解。因为今年又有这个地方的选举。因为你一来，我们对台湾的聊天就变得细节化了。

**嘉宾**: 对。

**主持人**: 这个细节化很重要。

**嘉宾**: 对。

**主持人**: 不然就会跟**武律**陷入到无穷无尽的意识形态。

**嘉宾**: 对。

**主持人**: 叫叫叫叫叫台湾叫正名是吧。

**嘉宾**: 哦**正名问题**。

**主持人**: 对。

**嘉宾**: **正名问题**。

**主持人**: 对。希望你们有破镜重圆。

**嘉宾**: 应该是。不至于不至于。

**主持人**: 桃园三三节一。不要那个。我们要那个。我跟后层要跟**武律**附近请罪。

**嘉宾**: 对。哦是。希望那个。

**主持人**: 对。

**嘉宾**: 对。

### 结语与未来预测

**主持人**: 最后几个预测。我们总归一下结束这期。问二位。第一，**柯文哲**二审能够无罪的可能性大吗？

**嘉宾**: 应该不大吧。

**主持人**: 你觉得呢？

**嘉宾**: 不大。

**主持人**: 好。第二。这次**政习会**会非常像温吞水，还是会出现今天大新闻的可能性？哪个更大？

**嘉宾**: 现在看起来，偏向就是还是一个中规中矩的走完吧。

**主持人**: 对。我觉得中规中矩。我还是有点虚假。希望我觉得党国会释放一些空间。什么呢。会有一些新的表述。因为这个时候如果不打强心剂，可能真的就往后戏就不大。也没有办法跟**特朗普**就炫耀我跟台湾关系不错。

**嘉宾**: 你觉得还是有一些大新闻的可能性。

**主持人**: 对。好。第三个就是**民众党**迅速支持率跌破5%，往下。实际泡沫化的可能性。

**嘉宾**: 看二审。二审。二审肯定没写。我觉得都等。我就等到二审。可能**徐春英案**。我是觉得看地方选举了。因为还是有一些会出来选市议员。看看他们选得怎么样。结果怎么样。那是不是那个票有凝聚下来。这个还是蛮。

**主持人**: 对啊。

**嘉宾**: 而且他现在还是可以参加竞选活动。

**主持人**: 对对对。

**嘉宾**: 讲话还是有号召力的。

**主持人**: 对啊。

**嘉宾**: 但我觉得他最近鲜有特别。我在网上看了很多。我觉得他最近都没有很有号召力的表达。包括那个**三二九**。

**主持人**: **赖清德**没游泳的。

**嘉宾**: 对。那个讲错话了。

**主持人**: 对。**三二九**那词其实最后也没说出来什么。对吧。就是**赖清德**没游泳。

**嘉宾**: 没游泳的。我不会屈服。

**主持人**: 对。

**嘉宾**: 然后我会放弃。放弃。后来还被做成BL图。**赖清德**抱着**柯文哲**。说我不会屈服的。被恶搞。

**主持人**: 对。

**嘉宾**: 我感觉他现在其实能说的东西也不多了。

**主持人**: 米娜。真的是。哎。

**嘉宾**: 暗笑。

**主持人**: 对。

**嘉宾**: 对。

**主持人**: 好。那我们这一节目到这里。欢迎大家在评论区。

**嘉宾**: 谢谢大家。谢谢。谢谢。请点赞订阅分享给你的朋友们。拜拜。希望能再来。拜拜。