開場與作者創作脈絡
[Speaker 0]: 歡迎各位聽眾收聽天下文化，相信閱讀書房現場單元，我是主持人謝文憲憲哥。今天要跟各位介紹這本作者我非常喜歡的 Chris Bailey（克里斯·貝利）寫的最新一本書《最有企圖心的一天》，訪問到這個領域的專家。因為他之前也上過我們節目，只是因為可能兩個來賓一起來，可能大家忽略了他，但是他講書講得真的非常厲害。歡迎杜志峰。
[Speaker 1]: 書房現場的各位夥伴大家好，我是杜志峰 Kyle。
[Speaker 0]: 好，剛剛我講到就是 Chris Bailey 克里斯·貝利這個人，所以你對這作者還有很多研究，是不是？
[Speaker 1]: 不敢，我在之前做了一點點功課。我發現他最早我們這邊台灣所看到的書，2016 年中文翻譯作《最有生產力的一年》。緊接著他在 2019 年出了一本叫做《極度專注力》。在三年之後，2022 年很有趣，他出了一本叫《越平靜越有生產力》。
[Speaker 0]: 這本我讀過，兩本對，我知道。
[Speaker 1]: 所以我想特別聊就是，這一路看來的時候，我在看他 2022 年這一本的自序裡面提到一件事情。他其實從書名看得出來，特別談什麼生產力、效率、目標管理這些，可是他 2022 年之所以寫這本書，是因為他自己發現他也陷入一種嚴重的焦慮，甚至會有一種恐慌。所以他才出了這一本，英文書名叫做 How to Calm Your Mind，如何讓你的心穩定平靜下來。隔了四年，應該說是就在今年出了這一本我們今天要導讀的《最有企圖心的一天》。
我自己在觀察這個過程，我覺得他從一開始很講究生產力、講究效率、講究目標管理，從他專注那個點，然後到他發現自己的心靈很重要，到他出現這一本書的時候，我們待會會聊到他去扣住了一個更重要的觀念，叫做價值觀。他認為目標跟這個扣在一起才會持久，才會有意義。
[Speaker 0]: 你講了這個簡直就講到我的心坎裡。我覺得克里斯·貝利大概就十年前的我，就是我經歷的這個歷程。我不知道他幾歲，我沒有印象，我今年 58 歲，我覺得他寫這一本書大概就是我 48 歲的心境。然後他 38 歲的時候寫那個《最有生產力的一年》，我猜是這樣。因為以前的我也是跟他的想法差不多，然後《越平靜越有生產力》，《最有企圖心的一天》。因為一般人看到這個《最有企圖心的一天》，大家覺得這本書在教你企圖心，其實不是這樣子的。你可不可以簡單講一下企圖心跟價值觀中間的關係？
意圖、目標與價值觀的連結
[Speaker 1]: OK，他這個地方提了一個很重要的概念。我們一般在講這種目標管理的書比較少看到叫做 intention，書裡翻譯作「意圖」。那它的概念就是說，它裡面有提到一個架構，意思是我們在做任何專案、完成任何任務的時候，你一開始的起心動念可能是個意圖。但是如果你真的要做的久、做得好，然後做得很完整的話，你必須跟你個人最底層的價值觀扣在一起。
所以對這本書一個很簡單的解讀就是，如果我們談的是一般工作、職場上老闆交付的任務、客人要求的那些需求，那你得去做，它一定會有一個業績目標、任務目標這些等等。但如果你要談的是個人的人生，這種時間跨度拉很大的，你能夠持久、能夠走得更長更遠，一個很重要的就是它不能只是一個短期的目標，它必須是一個中期甚至長期的。而這個要能夠持久延續，一個很重要的概念就是跟我們個人底層的價值觀，或者所謂他在書中提到是最上層的價值觀，一定要能夠相符或扣在一起。也就是說你短期內或許能夠成，但長期來說，你很難去追尋一個跟你的價值觀相互背離的目标，是沒辦法的。
[Speaker 0]: 我覺得這本書它的核心價值他也已經全部講完了，講得非常好。當然我在看這本書，因為英文字的字義跟中文書名可能有一點點不容易了解，書裡面談到一個叫刻意行動。就是你在做任何事情的時候，有點像是你的意圖到底要展現出什麼行為，可以解釋一下刻意行動這個概念嗎？
[Speaker 1]: 我記得它裡面就是分兩個，一個是預先的，一個是刻意的。他的意思就是說，我們不管是行動或者意圖，有一些是我們先天上可能基於生理的、心理的、情緒的或社交上的，你本來就會去做這些事情。但如果今天就像我們剛剛聊到的，如果要刻意去做一個你本質上不是基於你生理或心理會下意識去做的事情，那你就必須刻意。那這個刻意很明顯就是可能要跟你的目標結合在一起，跟你的動機要有更深的結合，然後你必須所謂刻意練習，要逼自己在一定程度上要 push 自己多去做一些你原本不一定那麼認同或理解的東西。所以刻意的概念，我覺得重點會是在「刻意」這兩個字上。
[Speaker 0]: 我在看這本書，尤其在這一段的時候，我的聯想是這樣：因為以前我在企業講課的時候，說實在我也沒有時間看太多書。一直到 2017 年那時候 Jerry 找我做大大讀書之後，老實說我有一點點被勉強，因為我一個月至少要導讀三本書，我如果沒有導讀這三本書就會開天窗，所以我就開始有一點點勉強我自己。當然雖然我想要往這個方向走，有點像刻意行動。你怎麼看像我剛剛舉的這個例子？
[Speaker 1]: 哎呦，我不能夠認同更多了。因為憲哥就像你所說，我現在也是走在你後面嘛，我也在大大讀書錄。我前兩天才剛錄，我也是大概一個月大概錄三到四本，有時候很痛苦，很勉強，也很不想錄，然後還要讀這個，還要講出來。
[Speaker 0]: 還要面對鏡頭。
[Speaker 1]: 重點就在這裡，還要講出來，還要這些。可是重點就是我確實也很感恩，因為沒有這個過程、沒有這個壓力，我不會刻意地去讀這些書。而且您一定也知道這個書不是你想念什麼就念什麼，你一定要跟我們的目標市場、跟我們的觀眾、跟我們聽眾是要有結合。
[Speaker 0]: 要共鳴。
[Speaker 1]: 對對對，所以挑書本身也是一個學問，然後你怎麼把它講得有架構、符合人家想聽的，然後也符合你自己。所講的這些不管是刻意的意圖或者刻意的練習，都是這個過程。經過這個你不喜歡的過程，其實才獲得成長。
意圖堆疊與價值觀的轉移
[Speaker 0]: 才獲得成長。那他要講這段，其實就講到這本書的核心，因為核心講到的是「意圖堆疊」。就它裡面有一個圖嘛，一層一層一層把它疊上去，最終還是要看你的價值觀。像比如說我的價值觀可能就是「麥克風加信念可以改變世界」。雖然說這個聽起來好像很空泛，但我這十年、這十五年走的其實都是這條路啊。我不管是公益的，或者是我上課的，我都告訴大家說口語表達很重要，訓練年輕人、高中生、大學生，我們甚至還無償去訓練那些國小的學生。這個意圖堆疊跟大家介紹一下好不好？
[Speaker 1]: OK，它的基本概念就是說，就像我們一開始所談，每一個人想做一件什麼事情，生理的或者是刻意地去有一個這樣的意圖或想法、動機等等存在。可是你基本上如果把它用一個不管是心理的或科學的角度去觀察的話，能夠做得長久的，它其實有一個步驟：從你一開始很簡單的意圖，到你可能有個計劃、到目標、可能到一個優先事項這些等等，最上面或者最重要那個一定要跟你的價值觀扣合在一起。
如同剛憲哥你所說，最近這十幾年來你也一直在呼籲麥克風加上信念這邊。其實我在看這一段的時候，我一直在想一件事情：我大概是將近二十年前接家業，那我在二十年後的去年把它結束掉。這本書一直引導我去想，我二十年前明明自己不想做這件事情，可是我為什麼回去接了？那又在一個怎麼樣的轉折之下，我又選擇把它結束掉？
然後我再看這個所謂價值觀的時候，他列了大概十二點。我自己是這樣看：二十年前的時候，因為書裡面提到一個很重要的觀點是價值觀是會移轉的、會改變的，從你經歷的事情、你的年紀、你的體會。所以可能二十年前我比較在乎的價值觀是傳統跟從眾，然後要符合大家、整個社會。
[Speaker 0]: 因為他們家是做燈飾。
[Speaker 1]: 對，燈飾，然後我要回家接家業，可能有這個。可在整個過程中，不管遇到挫折或者我自己慢慢對自己的覺醒，我到後來回過頭來看，我覺得自主——自己為自己做決定，還有成就由我自己來定義我想做什麼樣的事情，可能變成我現在一個主要的價值觀。
所以可能相對於憲哥這十多年來都一直堅持麥克風加信念，對我來說，我就發現跟這個書裡面所描述的一樣，而且是我自己也沒有特別去意識到，就是價值觀是移轉的，人都還是在這邊，我的一些行為可能或許沒有太大的改變，但是我的價值觀已經可能從某一個部分慢慢移動到另外一個地方。所以使得當年接家業是我，可是最後決定結束家業的也是我，同樣一個人。但是我覺得可能最重要就像書裡面所提到，我的價值觀在改變，我追尋的成就、追尋的目標也跟著在改變。
[Speaker 0]: 那我再冒昧問一下，因為我知道當時二十年前你去接家業，其實也遇到一些問題跟挫折，還有一些阻礙。當然這二十年我猜你可能一開始也是被勉強，或者有一點點心不甘情不願，可是你能撐過來，這二十年也不是一個短的時間，是不是真的有什麼心裡面的價值觀真的影響你很多？難道傳統或者是從眾這個真的能夠讓你撐二十年嗎？
[Speaker 1]: 好問題。傳統跟從眾當然是書裡面作者其中一個分類。那我的解讀是，我必須這麼說，有點肉麻，就是我覺得我對父母親的在乎跟愛遠超過我自己的想像。另外一個就是我現在比較不忌諱談，我本來有一個妹妹，那因為妹妹突然離開了，所以我才回去接家業。所以我對我父母親在那個當下有很多的不捨，我覺得我有責任和義務要扛起來，即便我有萬般的不願意。
那個時候是我爸爸有來跟我談，問我要不要考慮。他嚴格來說其實並不像電視裡面演說「你一定要回來，不然我斷了你的經濟」，沒有，因為我在外面上班。我反而是後來就像您剛剛所說，我為什麼那麼掙扎？其實問題根源在於那個決定是我做的，可是我又很不認同這個決定。所以我在看這本書的時候一個很深的體會就是，我現在回過頭去，可能也沒辦法那麼精準去描述當下，畢竟好久以前，可是我真的覺得當時的價值觀是這個事情在最上面，也或者我那時候還年輕，沒有經歷過很多其他事情，不知道原來我有更重的價值觀在後面。
所以我經歷過這些時候，慢慢的那些東西一方面也慢慢弱化了，然後我一些可能更在乎的自主、成就這些浮到更上面來。所以我覺得我的行為想法在這很長的二十年裡面慢慢地在改變跟移動。那當然我自己也經歷很多嘛，從成家當了爸爸，然後真正接了家業，我開玩笑說把我老爸架空這些等等，這些可能都是讓我去看到一個不樣的我。所以我覺得可能是這個過程、時間歷練、挫折、高低谷都會有影響。
降低阻力、轉換調節與 OGSM 的目標對齊
[Speaker 0]: 我就是因為看了這本書之後，我腦海裡馬上浮現出比較適合來導讀的，因為你的這個例子我知道，所以我覺得這方面很適合。我自己也是一樣，我剛剛講我從 38 歲到 48 歲到現在 58 歲經歷過三個階段。而作者 Chris Bailey 其實也一樣，因為十年前那本書我就已經看過了，就是《最有生產力的一年》，他講了很多方法，他自己離開工作，花了一年時間專門來研究 productivity 探討生產力；然後到《越平靜越有生產力》；最後告訴你，原來價值觀那個意圖堆疊其實是最重要的核心，所以人是會迭代的。
所以我想問你一個問題，因為其實裡面談到很多像降低阻力、提升動力的東西。人有時候遇到了一些很無聊的目標，或者是想要逃避的目標，就像你可能不一定真的很喜歡那個家業，可是你撐也撐了二十年。有哪些你覺得這本書看起來好像很簡單、很實際上的做法，可以跟大家分享一個兩個好不好？
[Speaker 1]: 好啊。我就以我現在所遇到，就是我們剛剛聊到說書。我自己其實很多時候是很不想，因為真的事情一大堆，然後你坐到那個位置上，你又不能敷衍，因為一直 NG 太明顯。我自己後來是給自己幾個狀況：
第一個，就是我試著把這件事情要能夠「一魚多吃」。舉例來說，我讀這本書裡面一定會有一些知識、一些 know-how，我能不能把它整合到我自己企業講課的內容裡面去？
[Speaker 0]: 又來上天下文化。
[Speaker 1]: 對，又去大大讀書，一魚多吃，這是一個。另外一個就是說，我自己的閱讀習慣是，坦白說我沒有辦法像這樣一本書花三四個小時，然後從第一頁聚精會神讀完。
[Speaker 0]: 我也辦法，上了年紀視力就沒辦法。
[Speaker 1]: 我自己的習慣是這樣，對我來說這是比較硬的書，那我可能 60 分鐘、90 分鐘告一個段落之後，如果要繼續的話，我要去讀一些軟的書，小說啦或者什麼等等，我覺得那個可以轉換。甚至真的就是書丟一邊，我先去做別的事情然後再回來。我也遇過有人會說 Kyle 你會說書什麼等等，讓人家誤以為我好像很厲害，其實我要用一些技巧跟方法來降低那個難度。一下子念完這種四小時而且蠻硬的書，然後你還有心得，還要來跟謝文憲對話，這個真的是沒辦法，要做一些轉換。所以對我來說，適度的轉換是一個調節心情的方法。
[Speaker 0]: 把 Kyle 講的說書換成比如學英文、學日文、學游泳、學彈鋼琴、學出國旅行，其實概念是一樣的。那因為它裡面談到有意義的目標，因為你在 OGSM 這個領域也很專業，你可不可以跟我們分享一下？像這個有意義的目標結合 OGSM，你自己看完之後你的想法是什麼？
[Speaker 1]: 謝謝憲哥給我這樣一個置入的機會。嚴格來說像 O 的話，O 叫 Objective，站在企業角度是一個未來三到五年要做的事情；那個 G 就是 Goal，在 OGSM 裡面的定義是未來一年內你要做的事情。所以重點就是你未來三到五年跟你未來一年要做的事情，它的連接是什麼？我們的做法是從中找所謂的關鍵字，在那種未來三到五年裡面你要做的東西裡面，找出你未來一年之內可以做的，反推你未來一年做的事情一定要能夠有助於你三到五年之後能夠達成。
聽到憲哥這個問題，其實你給我的訪綱裡面我自己才醒悟：這其實是同樣的概念。我們眼前做的事情如果要能夠比較持久、做得好，不只是把它做完、做對、做好之外，一個很重要的概念就是要連接一個價值觀，或者一個比較長期的你追尋的目標。這跟您剛剛提到那個 OGSM 的 O 跟 G 其實意念是一樣的。你很難只專注在你眼前，如果你不知道你未來要去哪邊，你很容易就是疲倦了，或者眼前的工作就會讓你分身乏術，你很難堅持下去。
所以最後還是一件事情：如果你只是短期，那或許很多談目標管理的方法很多，但是一件事情要堅持到三年、五年甚至十年甚至一生，我確實認同他要跟書裡面所談到、跟你個人最核心的價值觀要扣在一起，就像是短期的 Goal（那個 G）一定要去扣一個長期的 Objective（那個 O）是一樣的概念。
[Speaker 0]: 這就是為什麼我們到很多企業去上課，企業會有一些核心價值，不管是掛在牆壁上的，還是老闆真的有落實在日常管理當中，我覺得很特別。
儀式感與閱讀建議
[Speaker 0]: 最後我們想請 Kyle 跟大家聊一聊，因為它裡面談到儀式感，就是怎麼樣讓意圖變成儀式感，這個我很有興趣。因為其實我們不管在上課，或者是經營自己家庭生活、旅遊好了，我們其實也都有所謂的儀式感，甚至很多人在宗教上、吃飯上都有很多的儀式感。談談看這一段好嗎？
[Speaker 1]: 好啊。我自己是這樣，我也跌跌撞撞。因為我是去年結束家業，結束家業雖然是所謂的頭家，但是還是面對客戶、面對廠商一大堆事，所以基本上一定程度上我是被推著走，我不能不處理啊，感覺很有壓力。可是變成所謂自由業之後，時間變得很自由，我有一段時間太放鬆自己了。所以很多時候不得不說後天要上的課，前兩天才開始在趕那些講義，然後就會後悔說我為什麼把自己搞成這個樣子。
所以我在這裡面學到一個很重要的功課，就是我做一件事情得先把那個邊界拉出來。我的儀式感就是我得先預估好，如果這本書我需要四到五個小時閱讀然後做出一個架構的話，我就一定必須先知道那個框架在那個地方，我不能放縱自己說「反正就這樣，到時候再說，考前一天再來抱佛腳」，那太痛苦了。這是後來我發現要拉出那個時間軸。
第二個是很個人的發現，不管是說書或者上課，我自己的習慣是只要能夠順順地練過兩遍——一遍太少，三遍又會整個太老氣了——兩遍對我來說，自己要先演練大概兩遍。就像你所說的「戲帶三分生」，我覺得兩遍是我那個狀態最好。只要我能夠順順走到兩遍，我覺得不管是演講、上課或者來跟您對話，我覺得應該不敢說游刃有餘，至少不會匆匆忙忙、連滾帶爬。
[Speaker 0]: 好，最後我問你一個問題。因為你剛剛談到了兩次說這種書有一點硬，但是 Chris Bailey 我覺得他的書寫得還算是可以接受。那你覺得一般的讀者，什麼樣的人比較適合看？或者這本書怎麼閱讀對他們來說會比較好一點？
[Speaker 1]: 剛好憲哥這個分享跟我就有一點不同，不同的人念同一本書，像我就會覺得比較硬。所以我給有興趣想做目標管理、或者說做這樣的一個讀者，我的建議會是這樣：不要把它當作床頭書。有些書可以放在床頭隨時翻翻，但這本我反而是建議，您在學習目標管理或者在追尋人生的一些價值路上，從裡面如果有一些想法或觀念的話，試著去做做看。等到哪邊你做得順或做的不順、告一個段落之後，再回來翻它，再回來看當初作者的建議跟你自己所找到比較貼合、比較有效的方法一不一致，然後在裡面做一些調整。對於這本書入門的讀者，我會這樣子建議，而不用說我第一次就要把它背得很熟而且全部用上。
[Speaker 0]: 沒必要。因為我覺得剛剛我們導讀已經把這本書大概百分之八十的核心都講完，因為那個意圖堆疊或者是刻意的這個部分。對我來講，Chris 的書因為我看過他好幾本，他的寫法以及他一脈相承的概念，我倒是很能夠接受，其實很推薦給大家。希望各位聽完這期節目之後，如果你有些想法，或許你可以跟我們稍微做一下互動，在我們的 YT 下面留言。希望各位喜歡這期節目，我們下個禮拜再見，謝謝。Kyle 拜拜。
[Speaker 1]: 謝謝大家。