引言与重聚：从五年前的对话说起
我是雨白。今天来到小酒馆的是我们的老朋友、笔记工具 flomo 的联合创始人少楠。
五年前，我和少楠聊过一期关于信息焦虑的节目，那是小酒馆早期最受欢迎的节目之一。直到今天，仍然有很多听众提起那场对话带给自己的启发。但是在过去这几年，我们获取信息、学习和工作的方式都发生了很大的变化。很多在过去需要我们自己一点点查找、阅读、整理的内容，现在问一句 AI，就能得到一个像模像样的回答。
我们因此多了很多便利，也冒出了新的困惑：那些以前我们习以为常的学习和工作方式，它们还成立吗？会不会有一点过时了呢？
少楠自己也在经历这些问题。作为一个长期思考怎样帮助人记录、学习的产品创造者，AI 带给他的既有兴奋也有冲击，有些过去相信的东西他也在重新审视。所以这一次，我们想把五年前的那场对话接着聊下去：面对不断出现的新工具、新概念，我们该怎么判断哪些需要学，哪些现在可以放一放了？当 AI 随时都能给出回答，我们自己积累知识、搭建知识体系还有什么意义？以及，为什么答案越来越容易得到，我们的信息焦虑却好像一点都没有减少？
希望这场对话你也会喜欢。
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Speaker 3: 我觉得这期节目的契机很有趣，是因为我们有在计划把小酒馆的对话精挑细选出来一批出版成书，然后就在整理书稿。其中有一篇就是我和对面的这位嘉宾一起聊的。应该是 21 年挺早，21 年年中，应该是我们的第十几期节目，也是小酒馆早期最受欢迎的节目，可能没有之一。感谢少楠。
Speaker 3: 当时我们聊天的时候，不管是少楠还是我，我们都不知道这个世界上有家公司叫 OpenAI。但是现在，当越来越多地依靠 AI 这个外脑进行信息处理、来去搜索东西、处理工作，我们还需要人的大脑去学习、记录这些事情吗？甚至想说，现在我们还需要学习吗？我相信大家跟我一样都有很多的困惑，而这些困惑目前都没有答案。
但是有一点我觉得是毋庸置疑，而且我觉得很有趣的，就是现在看起来好像答案随处可以找到，但大家的信息焦虑也一点都没有减少。为什么会这样？
信息焦虑的本质与 AI 时代的决策焦虑
我这几年其实一直是各种焦虑，不是 A 焦虑就是 B 焦虑。你知道有了 AI 之后，其实对我们的这个行业吧，或者我们这种产品冲击非常大的，所以你几乎一直是活在焦虑里面。活得久了，你就会在想：那我们的问题不是信息有问题，是焦虑有问题；或者说焦虑本身是什么？我们先把它定义清楚，再来谈信息。
焦虑这个问题，它甚至是不是一个问题？它可能只是一种状态。比如对我来讲，我觉得焦虑本身很难被消除掉。
你问我焦虑啥呢？我也很难说说，啊，AI 把我们的这个产品彻底废掉了？好像也没有做到百分之百，对吧？你说 AI 把我替代掉了？好像很多事，有时候你也觉得它挺笨的。
我感觉可能有几种，我只是列举几种状态或者是例子：
比如说我焦虑的是我没有及时掌握最新的信息或者最关键的信息，让我在竞争中落后了，这种 FOMO，我觉得这是很普遍的一种；
然后还有一种焦虑，是感觉网上的信息特别多，我不知道怎么样才能找到对我有用的信息。然后和它衍生的另外一个问题，就是 AI 的幻觉问题嘛，它给我提供的东西，我可能以我目前的判断力我都判断不了，这样会给人一种很强的失控感；
然后可能还有一个更大的问题，就是以前大家宣扬终身成长、我要自我提升，这都是很重要的赛道啊，就这事还有意义吗？我的能力好像永远都超不过 AI 了。我相信可能也有一些朋友在自我怀疑这些事情。
Speaker 2: 我自己最简单的一个小例子，是我一直想做游戏，然后有了 AI 之后我就很膨胀了嘛。因为别人说一句话两句话就能生成一个很厉害、当年很多人才能做出来的游戏，我就想去做。
然后在做的过程中，我发现如果我明确地告诉它我要做一个超级马里奥、做一个俄罗斯方块、做一个暗黑破坏神是相对容易。但但凡我想在上面做一点点创造和改造，我第一反应就是：我该从哪儿改？
我们能住在一个房子里，我们能把一个房子给打理得很好，但现在告诉你说，你可以按照你的想法去盖这个房子，那咱这个大梁到底打多粗呢？地基到底挖多深呢？你会发现你面临无数多你不知道的知识。然后这时候 AI 一定会给你一个像模像样的答案，问题是你看不懂，对，你甚至不知道是好是坏。
我当时就本着说：没关系，我相信智能，我少去控制它。然后它就写，写到最后发现做出来一个四不像。这是我遇到一个非常具体的例子。
导致我现在就处于两种状态：第一是谦虚地说我要做一个很简单的、类似于叫步行模拟器的小游戏，非常非常小。
Speaker 2: 你可以认为是一种挂机游戏，就是你把这人挂在这儿，他就往前走，风景会变化。然后第二就是去学一些最基础的，说 OK，那这种 2D 游戏它是怎么分层的？它该从哪开始做起？有哪些基础的小知识点？因为你不能说 AI 能给你答案之后你就不去学了。现在的问题是他给了你答案之后，你能不能判断这是你想要的答案。
而且“答案”这个词本身也有一定的局限性。我们再往回拉一点来看一看：比如说我们都知道面粉，我们可以用面粉来和面，那是面粉的一种用途或者一种答案。我过了很多年之后才知道，你洗葡萄的时候可以把面粉撒在水里面。葡萄上面不是有层白白的那个东西吗？这时候你把它撒点面粉泡一下，然后再拿出来之后会把很多脏东西泡掉，然后那葡萄能变得非常晶莹和光滑，这是面粉的一个答案。
那问题就是，答案有非常多种，取决于你知不知道你在这一刻、在当下你要什么答案。现在 AI 的问题就是它能给你太多的答案，你不能说它是错的，它可能在某些限定条件下都是对的，只是你无法知道这个限定的条件是不是你想要的那个东西。
以前的信息焦虑是“信息太多，我该看什么”；现在我觉得应该不叫信息焦虑，而是决策焦虑——是 AI 给了我一堆问题、给了一堆答案，然后你要从中选择一个说：“对，我就要这个。”
工具期权还是躬身下注：面对 AI 浪潮的姿态
Speaker 3: 我感觉这个是不是可以分好几个层次？其中一个层次是：我知道 AI 非常的厉害，它什么都懂，但是我不知道该怎么用它，这是我信息焦虑的一种。
而这个问题本身难回答，因为难回答，所以我们就很容易滑向说：我知道听说有个很厉害的工具，我先把这个工具学会了，以便于未来我有新的需求的时候，我拿它能快速地满足我。但是这两者是不能划等号的。
然后很可能就是因为我在不停地学习各种各样的新的这种工具、在学习工具的用法，而可以让我永远不去想我到底想要用工具做什么。
Speaker 2: 是很微妙的。我觉得它有点像我们人生想拿很多的这种期权或者选择权。因为现在我们都希望说我的选择权越多越好嘛，大家都会觉得说“斜杠青年”，或者“我会 A 也会 B 也会 C 也会 D”。
但是这里面你忽略了一个点，就是某一些时刻你需要的是下注。一旦你下完注之后，其实你就不会焦虑了，或者你焦虑会大幅降低。当你不下注的时候，你收集的可能性越多，你的焦虑就会越大，因为你在各个方面都会有更多的东西引发你的焦虑。
比如对我来讲，现在任何一个人做游戏做得特别好，我只会说你做得真好，鼓鼓掌，掏钱买一个。
因为我觉得可能我观察到一个现象，就是我们越来越希望……我忘了那个概念，叫做应该是叫“人生期权”吧。因为作为投资里面，其实你期权拿得越多越好，到时候你可能选择的空间越来越大嘛。但是对我们人来讲，你的生命是不可逆的。你二十多岁就二十多岁，四十多岁就是四十多岁。你说二十多岁我有十种可能性，挺好的，你的未来无限的空间；然后结果你拿这十种可能性，你没有去履行任何一个。等到四十多岁的时候，你还说我还有十种可能性？你一直拿着这种可能性了之后，你没有在一个地方落地落下来，永远在选择、永远在等待的时候，那到底在等什么呢？
比如对我来讲，AI 有无穷多的可能性，对吧？我甚至可以让我去帮我补我当年很差的数学，但我没有选择这种可能性，我去做游戏了，我就实践了一下，然后发现别人做得真好，我没这方面的任何天赋，然后我也不愿意在上面再花更多的时间，我就选择退出。
Speaker 3: AI 这几年的崛起，它有导致你的知识焦虑或者说信息焦虑吗？因为我感觉、我观察到很多人就是立刻陷入这种 AI FOMO，开始关注那些大家都知道的 AI 领域的账号，关注这个世界上最前沿的公司，各种聚会、各种讨论，然后又是 OPC 一人公司，又是 OpenClaw，都姓欧、Open。我就觉得好忙啊！
中间一度我也会陷入这种焦虑。但后来我发现……后来应该是一个嘉宾说的话安抚了我。他说：一个技术你发展到最后，它一定会诞生一个模型，或者诞生一款产品，它能让这个世界上绝大部分人都能够很轻松地、低门槛地进入和使用。到那个时候你再学也不迟。
我说有道理啊，就是只要我不去学那些我搞不懂的东西，它很快就过时了啊。
我记得当时 2010 年的时候，有一个产品叫 Tweetbot，很老很老的产品，它做了一个惊为天人的交互设计：下拉刷新。
Speaker 2: 你都没听过，对吧？但当时设计很多产品的时候，都是在右上角放一刷新按钮，跟网页一样，点一下浏览器刷新一下。他发现，在 iPhone 上你可以做一下下拉，再松开刷新。后来发现已经成了各种标配了。
Speaker 2: 我一哥们儿挺好玩的，是我一前辈吧，他一点都不 AI 焦虑。他也是互联网行业的人，但后来去做渔具了，钓鱼的渔具，然后去做一些往海外卖一些东西嘛。前段特别兴奋，他跟我说：“我要做一个钓鱼的软件。”我说：“你干嘛做这玩意儿？”他说：“我就发现现在钓鱼软件太烂了。有了 AI 之后，我可以全身心地去开发一款我认为非常好的软件。”
然后他给我看了一个软件之后，我崩溃了。给我同样的条件，因为我在产品设计里面肯定是研究得比他深得多，但这个钓鱼软件我完全做不出来。我完全不懂一个钓鱼的人该看什么样的天气、水文、温度，它有大量的这些背景知识。
当然这里面肯定还有狗屁叨叨的事，他没跟我讲，只是权衡下来之后，你会发现说在这儿待着快乐会大于痛苦，然后他愿意接下来在很长的时间里都在这儿待着。那之后你会发现 AI 对他来讲简直是如虎添翼。
Speaker 2: 所以又 call back 到当年咱们聊那一期，就是你的那个母题，没人能帮你回答，即使有乐园也不行。
可是有一件事是非常残酷的，时间呢，有些时候我们拿终身学习当做一种幌子，说我还在学，在学的过程中，所以你要对我的交付不要那么在意，我没做好，我也能原谅自己，让我自己很忙，看起来像有一个事干。
你说起这个，我倒觉得其实最近有两个东西让我觉得印象挺深刻的。第一个是有一本欧文·亚隆写的《当尼采哭泣》，它是一种故事型的教学方法。按欧文·亚隆的话来说，就是通过一个故事来教你该怎么去诊断这样的人。
回到你刚才的问题，我们很多时候是在逃避一些现实的生活，或者说不敢做决策嘛。然后那本书反而让我第一次理解了，可能尼采说的那个应该是叫 Amor Fati 吧，我发音不标准啊，对，就是爱命运。
Speaker 2: 它是一种自己看待世界的视角。就你认为是这样 OK，那就是 OK 的。我觉得很多时候我们的很多焦虑来自于我们在拿外部的尺子在量自己，你越量是越焦虑的，因为那个尺子怎么样都不适合你。
而刚才我们说的那些，你说你的笃定也好，你说你把你的选择权放弃也好，你在哪些地方投入你的时间，都是让你离开那些平均值，然后让你去找到你自己的那个特异点。这句话也是跟我们几年前聊的那个点是没有任何差异的。就是宇宙要努力地把你拉成一个平均值嘛，但你要自己去尽力地逃脱那个平均值。
然后特别诡异的是，AI 本身就是一个拼命地把你往平均值拉的最好的工具。对，大语言模型的核心——当然我说的这个不严谨啊，大家理解一下这个意思就好了——本身它就是靠预测下一个词的概率来回答你的，这是一切的基础嘛。那在它怎么能预测下一个词？就是通过海量的文本里面的平均值推测出来的。你会发现其实为啥我们觉得 AI 写的文章，你仔细读非常顺滑，非常没有压力，每个词都用得很对，
Speaker 3: 不是，你太恭维 AI 生产的东西了。
Speaker 2: 当然有人说是泔水嘛，但我想说的是，AI 本身就是个概率机器，它做的一切努力就是预测一个人类的最大公约数，人类思考的最大公约数，给了你一个最大的平均值的东西。
我后来其实如果我要写东西的话，我几乎不再借助 AI 帮我生成东西了。有一说一，前两年是觉得挺爽的，因为你会感觉说它的信源、它的结构、它的这些东西能让你有点惊叹吧，有点依赖于它或者有点仰慕于它。
然后今年不再这样用的原因是发现几个点：第一是它写的东西终归是它的，你有没有理解，或者你能不能掌握这些东西，我发现不能。然后第二是 AI 写的东西，我自己的印象特别浅。它写过的文章可能很漂亮，哪怕别人都看不出来是 AI，但你自己知道那篇文章你就是没啥印象，因为它帮你处理得太丝滑了。因为我那段偷懒嘛，我说有什么案例，你去我的笔记里面扒一扒，扒完之后你就用在那儿就行了。
然后第三个，我觉得那种较劲儿的感觉没有了，包括人类的参差嘛。比如说我会打错字，或者会有一些奇怪的断句，甚至会有一些恶意的押韵，甚至还有一些不可能把不相关的东西组合在一起。比如可能我去哪儿玩了一下，引发了我有什么事情，AI 没有这么多奇奇怪怪的输入。
所以我觉得从今年开始，如果我要写东西的话，还是我自己写，写完之后跟它讨论。纯手搓，纯纯手搓，然后让它给 feedback。这个过程你会发现你的脑子又重新转起来了。
Speaker 3: 可是你之前不是有很多那种功能性的文章吗？不管是比如介绍 flomo 啊什么的。
Speaker 2: 也一样的，就是即使是功能性的文章，我现在都愿意一个字一个字敲。给你举个例子，哪怕 AI 今天能读到我们所有的源代码库，它都知道我改了什么，它也无法理解我当时要做这个改动背后的一个用户故事是什么。
比如我们用户一直要朗读，我当时就不太想做这功能嘛。后来有用户说，其实他可能眼睛有点难受，他没办法一天到晚盯着手机看，然后他就还是希望有一个朗读的功能。这个人有一个具体的问题，我就愿意去做这个事儿了。那在我写这篇文章的时候，我就能想起这个小故事，我能把它给写出来。
Speaker 3: 然后别人就会说：“少楠，这是因为你没有给 AI 足够的上下文，你把这个上下文补全了不就行了吗？”就像之前有相当多的人来跟我说：“宇爸我太羡慕你了。你说你录了这么多期播客，你有这么多的语料库，这些语料库就是最好的工具啊。”我截至今天，我觉得可能是因为我 AI 确实用得不成熟，我完全做不到。我觉得 AI 对我的内容生产不仅没有正作用，几乎百分之九十都是副作用。
第二，我们如何描述一首歌呢？语言有它自己的边界，文字有它自己的边界。这世界上有很多东西是语言无法描述的，而这些东西在我们脑子里会形成一种潜移默化的上下文，我们大脑是可以处理的。那当然未来是不是有多模态能识别这些，我不确定，应该也是能解决的。但至少在今天这一刻，我觉得我们的上下文还是非常非常庞大的，你无法把它全部导出来丢进去。即使能导出来，那个成本也高于你还是自己去做一下那个事儿吧。
Speaker 2: 也许吧。也许有这样的一点。我觉得可能我女儿的那一代人，因为她从小就可能会有大量的这种上下文的记录，也可能她从小就有一个长期记忆的 AI 在一直跟着她。也许可能是这样。但是我觉得对我来讲的话，之前过的那几十年那是没有记录的，
Speaker 3: 都是存在我脑子里的。这也是我曾经看到的一种讨论，会不会等这一代非 AI 原住民死光了，可能大家就更能接受 AI 生成的一切东西？现在的大多数人讨厌文章的 AI 味，讨厌那些 AI 生成的你一看就觉得有些僵硬的视频，可能就是因为我们生活在过 AI 前时代。
Speaker 2: 我其实试着理解这种 AI 味让人讨厌。比如说我们写一些工程文档的时候，没人讨厌这味儿，甚至觉得还挺好的。尤其是比如我们交接一些前后端文档的时候就挺好的，写得特别细。
Speaker 2: 我觉得在台前，可能我们感觉到自己没有被尊重。就是一个人用 AI 来生成东西，我觉得不是说这个 AI 生成东西不好，而是你感觉到它——当然事实上来讲，它呈现出来一种让你觉得它挺敷衍的效果。
我给你讲个很具体的例子啊，跟做内容有关。除了做游戏之外，你看我尝试了很多奇怪的东西。有一阵我特别想写小说，在写小说的这个过程中有点想偷懒。因为我觉得我肯定没有志向去写《冰与火之歌》这种嘛，就想写点小故事。当时看了几个短篇，我觉得写得特别好，就是《夜晚的潜水艇》那个小说集里面有一篇叫《竹峰寺》。我就试着想写一篇那样的一个小文章，我就试着说我不停地堆这种小细节、堆这种小故事、堆这种设定，甚至我连结尾都想好了，它能不能帮我把里面的起承转合写出来？
我发现它写出来的一个东西让我都没兴趣读下去。就是因为可能作者在写这一篇的时候，他其实有三四层意思叠加在一起，最终压缩成了一篇文章。而我自己连一篇文章都凑不出来，中间有很多缝隙，都是让 AI 去帮我加了那些胶水，好不容易粘出来了，当时你读出来肯定是索然无味的了。你会发现一个好的小说里面，它其实是压缩比非常高的。
所以回到你刚才说那个感觉，为啥我们觉得 AI 生成的东西不好？就是本身我们喜欢那种压缩比很高、每一个东西都是字斟句酌之后的东西，而不是自己想了几个无关的东西，然后拿胶水糊了一下得到了一个结果。
Speaker 3: 我觉得你对自己要求还太高了，你一下子就对标《夜晚的潜水艇》，我都没有那么高的追求。我就是嗑 CP 上头，我想让 AI 帮我写个同人文。主角的这个设定、身世，这不都是现成的吗？情节、结局各方面我也想好了，就是不行啊。
当然我觉得很重要的一个原因就是我们现在的审美远远超过我们的能力。我们对小说的审美超过了我们写小说的能力，然后 AI 它又只能提供一个平均的水平。那当然我觉得我们已经涉及到一个比较进阶的追求，不管是什么样的小说，就是这样的一个创作。
可是我觉得在一个普遍意义上，AI 非常难受的点在于它没有信息量，它没有观点。
Speaker 3: 但是现在我觉得起码到目前我们探索出来的一个解决办法：就是如果你借助 AI 辅助生成了一篇文章，你拿不准它到底好还是不好，你试着把它念一遍，你看能不能念出来。如果它真的 AI 味儿很重，它的信息含量很少，你念着念着就会发现问题。如果你念都念不出来，说不定它就写的不是人话了。
我可能稍微岔开一点话题，有一本书叫《当和尚遇到钻石》（《能断金刚》），我记得是在哪儿推荐过。然后这本书里面有个词叫“印痕”还是叫“印记”吧，就类似于说反正发生了一个事儿，我们脑子里会记这么一道。特别好玩的是，人类有一些特殊的能力，可以把这事儿真的给忘掉，甚至说我们可能同时面临一百件事儿，我们靠直觉都知道说哪些事重要，哪些事不重要，然后有些事我甚至刻意都丢掉了。但 AI 不是，AI 里面你给他了上下文，他就会都记得。
Speaker 3: 作为一个外行，我的印象中，大家不是在讨论 AI……
我举个例子吧，比如说我那天跟我老婆在讨论，就刚生完孩子的第二个月，我们刚回家，那天晚上可能连两个小时都起来一次，得给他拍奶啊，什么很痛苦的，男生睡不好。然后我们俩那天突然间说，那到底是一种什么样的痛苦？
Speaker 2: 就是等那，对。但是你会发现，比如说我说 AI 为什么有时候他出来结果会很奇怪呢？首先你给的上下文他默认都要记住，但是平均用力。对他第一是平均用力，第二他不会忘，他该忘的不忘，不该忘的都忘了。
昨天我就把我给气的要死，就是我说这事儿我都跟你说了不重要，你把它给忘掉，他说好，然后聊了几句话，他又冒出来了，我不知道他写到哪一层里面去了，那这是挺崩溃的一个事情。
知识积累与个人上下文
一些通用的知识，其实我们大可以不必积累，因为以前我们要剪藏要干嘛，现在其实我也不记了。我现在这种收藏的东西特别特别少，可能偶尔会记几个关键词，或者记一两个观点，有需要的话，我就让他测试一下就好了。
然后呢，但是更具体的知识我记得就更多了。比如我跟他讨论完一个问题之后嘛，我会很认真的去再看一下我们所有的对话记录，然后去把里面关键的几个转折点——比如这个点，他为什么让我觉得有启发了？比如这个点上，我们为什么从 A 话题跳到了 B 话题？我会把这些东西再全部记一下。
Speaker 2: 还是因为我跟他聊一些话题，是一个更具体的场景。比如说我们可能举个最简单的例子，比如说 flomo 上了一个 agent，agent 呢要一个一个规格怎么去……那我开始我有一个模糊的想法，对，给他然是一个很具体的场景。然后他就给了一波反馈，反馈后就觉得说不对，我们要调，我们要调，最终出来了一个我很满意的结果。那这个过程其实对你来讲，我把所有的过程给你都没什么意义，因为你没有在这个具体场景里面。但对我来讲它有非常大的作用，因为它意味着说下个版本该怎么做，我该怎么规划，我是怎么一步一步思考到这儿的。我要把这个具体实践的过程，以及这个实践里面他帮我做了哪些启发或者哪些帮助，我要把这个过程给记下来。
Speaker 3: 但是这个知识为什么对你重要，以及比如说你知道这个知识，它更正了你的哪些观点，或者它给了你哪些启发，或者是你意识到这个知识“哦，原来是这个意思”，他带给你的那个 wow 的那个瞬间，他和你的关联是值得记录下来的。
Speaker 3: 记再多你都不如 DeepSeek 或者豆包懂得多。
Speaker 3: 但我问一个特别具体的问题。嗯，现在对于当下的人使用 flomo 来记录笔记还有意义吗？
比如对我来讲，我就特别容易识别我的模式。就是我只要是晚上睡不好觉，然后我就一定第二天精力会不够，精力不够就容易焦虑。然后这时候如果有任何的业务上有任何的这种负面信息过来，就会被我这样无限地放大，然后我就会马上进到一个很差的负循环里面去。这时候干什么事都没有，就是睡觉，八点多回家就开始睡觉，啥也不干。我也是无意间记得我，因为我会偶尔记住啊，昨天晚上没睡好，今天怎么样了，然后记记记记了有大概两年左右之后，发现就是睡觉是对我来讲最好的解决方案。它没什么信息量，也没什么文采，也没什么，但对我来讲特别有用。
Speaker 2: 不难，其实已经发生了。我们今年年初有一份应该是三千还是五千份的调研问卷，因为已经有统计学意义了嘛，然后我们也相对随机地发给了我们的用户去做。就是很感谢大家就是很认真地填，填完之后会发现一个很好玩的事情。今年最大的一个变化就是大家在 flomo 里记的东西，我们分了好多类型，问你说什么东西记得更多了，什么东西记得更少了。
呃，我们特别惊讶地发现，记录自己的思考想法、状态情绪一骑绝尘，是 number one，现在是最多的。然后呢，就是比如知识、什么知识管理类的东西是衰减最大的。也就这个过程其实已经潜移默化地发生了。
Speaker 3: 在这个问卷结果出来之前，你会担心和焦虑吗？会担心大家觉得知识管理没有意义了，然后就不用这个 app 了？
Speaker 2: 没有，其实我们早在两年前就开始有这个心理上的转型。因为我记得当时还是 DeepSeek-R1 刚出的时候，我那会儿就有一个判断：再做任何知识管理或者知识记录的价值就没那么大了，而是你自己的上下文和你自己真实思考是最重要的。
然后呢，在这个里面特别有意思，就是我们那个 agent 呢，你说起来就特别无能，既不能帮你做 PPT，又不能帮你写代码，但很多人很喜欢他，留存率也特别高。然后他们就会发现说，因为我当年记了很多，所以他跟我聊的时候特别懂我，特别知道我在想什么。就是因为我这里面就记了大量我自己真实的思考的过程，所以他给出来了一些建议，给出来了一些反馈，就是特别的人，就他们用了词叫“我特别感觉到自己被看见了”，或者能给的建议恰到好处。
嗯，对，所以从两年前的那个转型到得到这个问卷，我觉得反而是很欣慰的。就是我们当时的那个判断其实押对了，因为他是从一脉相承的。因为我们最早做知识管理，再强调用自己的话做记录嘛。哪怕你摘了别人一句话，你也给自己讲一遍，那是你过了思考嘛。因为我们缺的是个人的上下文。
比如今天我可能会记一下，说我们俩就录了播客了。但我其实不会去记今天我路上怎么开车过来，什么门口什么地烂了什么，我不会去记这些奇奇怪怪东西，甚至后天我完全忘掉这些东西。但我只记得今天跟雨白聊了一个播客。
Speaker 3: 我觉得这个其实是一个更重要的问题。我相信大家也会有感受，你用 AI 搜到的答案、打引号的知识，或者你用 AI 生成的东西，就像你前面提到的，你记不住。
Speaker 2: 对。因为刚才说到注意力这个事儿，为啥我说主动记录，是因为现在很多 AI 都是希望能大量获取你的上下文。但你其实发现你自己产生的大量行为数据未必能代表你。比如我文件夹乱，不代表我就是一个很脏的人；我文件夹干净，就不代表我是个很干净的人。但是如果我在笔记里面主动记了大量说“我今天又把屋子收拾干净了”，“哦，今天心情不好，我把屋子打扫了一下”，你主动投了注意力之后，其实那个得到的答案是更像你的，哪怕它只有寥寥数语，没有那么大的信息量。
注意力承诺与读书的本质
因为过一阵我会觉得说，我跟 AI 聊多了，书没没感觉，觉得自己最近没什么进步。然后呢试着努力看了几本书，我发现也看不进去。
Speaker 1: 不如让 AI 给你讲讲来得快。然后呢，好，就让 AI 提炼，提炼完之后发现说我好像 get 了。然后过了一阵发现，因为有一天我翻我的笔记发现，我说他写的啥东西，我怎么一句话都没有？然后翻开那个对话上下文，我都完全忘了。
然后那一刻我意识到一个问题：是不是读书好，并不是说我们读书就高人一等，或者说读书今天又怎么样，而是拿到一本书，你这么多年的经验，你知道你要消化掉它，你要花多少个小时。嗯，那么如果你要 AI 给你讲一本书，你试着也花这么多时间在上面不停地问、不停地追问，一章一章去聊，一点一点去解，你可能也能去理解。
嗯，比如前一段我自己做了一个实验，就是我让他跟我讲海德格尔的《存在与时间》，特别难懂。反正我也，我就说你从第一章开始给我讲，然后讲完之后，我说我不懂你再给我讲，不懂你再给我讲，花了好几个晚上。我今天去看了看我刚才那个笔记，包括可能刚才也提到了一些，我觉得在脑子的印象还挺深的。但那个读书时间真未必比你去看那本书花的时间更短。不是说哪种更好，哪种更差，而是我们人类的注意力，它效率就是这么高。然后你想得到好的结果，就要多出出力在上面。
Speaker 2: 对，我觉得你解决了另一个我觉得当下大家也会思考的问题，就是现在读书还有意义吗？因为首先 AI 它肯定速度比你快，AI 懂得比你多。另外很扎心的一个事情是，就是这个知识吧，他有的时候真的不进脑子。就是书，你哪怕真的在上面花了十个小时，比如说海德格尔的书，我可能十个小时看完，我这个知识就像水一样从脑子中流走了，我什么也记不住，他可能真的不如 AI 帮我提炼。但是 AI 提炼的吧，其实我也不一定记得住。
刚才上里给我们提供了一个，我觉得这是一个折中的一个很好的方式。就是如果你判断比如说这本书，我最起码也得看个三天，那你最起码花个三个小时，你跟 AI 探讨这本书，它的效果就一定比你让 AI，比如说花个几分钟给你生成一个要点总结，然后你再花几分钟、十分钟搞完整个流程要好得多得多。
然后你会发现，因为读书我们是要了一段注意力的承诺。嗯，其次是在这个过程中，我发现我在读书的时候，我可能注意力也没有一直在读他的字儿。我脑子其实也在不断联想别的东西，然后可能是在发散，我可能有问题。比如说他为什么会说这句话？哎，他讲这个人是谁？哎，这个人这句话他为什么会说这个东西？我其实读书的时候，我还是很想去查很多资料的。
我记得很老的一本书叫《如何阅读一本书》，它里面讲了一种主题阅读法，或者叫联想阅读法嘛。就是你把这个主题里面相关的书全部放在一起，你围绕着主题里面这本书翻翻，那本书翻翻。那对当年时代来讲太累了，这个对你的知识储备要求太高了。但今天其实你可以认为你跟 AI 去聊，它就是一种你可以随便查。
对，海德格尔讲到这句，我就这句为什么来的？他从哪来的？他之前是怎么演变的？有谁赞同他？有谁不赞同他？在他之后又发生什么事儿？我可以问说 OK，那再回来，咱讲下一段。就我可以花很多时间在这上面。
所以我们读书要的是注意力的承诺，一段可能自己脑子的发散的这个线索的这种状态，不断地在思考，不断地在去理解这些事情，再展开再展开，再简单再简单再讲讲。
Speaker 2: 我觉得这里面的核心可能就是注意力的聚焦，而且是一段时间的承诺。因为不然的话，你可能中途说：“哎，我用 AI 查查海德格尔这句话什么意思？”查着查着就突然弹了个信息出来，或者说一不小心开始，哎，一不小心切到了小红书，然后你的时间就又哗啦地溜走。
所以这些都是我觉得是一些意外的时候。就像我们觉得给你推荐的东西觉得很乏味，去书店里逛逛还挺开心的，嗯，对吧？
所以跟他聊的过程中，也是你发散就发散了。你让他给你推荐、给一些建议，让你去找点联系。只要你的注意力在这儿，但你也有一定的发散，你就会得到不亚于读书的效果。我觉得没必要非得去拘泥于那种形式。
Speaker 2: 他肯定在这个时代还是有意义的。而读书这个意义在于你投射了足够多的注意力和时间在这一件事或者这个书的主题上，这才能让你真正地学到一些东西。然后以及如果这本书真的对你来说特别特别难读、特别特别难懂，好在现在有了 AI，你没必要强求自己，我觉得就等于把它当做一个——它也不是一本书了，我觉得它像个研讨会，就大家一直在讨论，围绕这个主题来讨论。但其实如果你花三四小时、五个小时或者是三天时间你来聊，其实你收获应该也会非常多。
Speaker 2: 那在你的观察下，比如说过去这五年 flomo 的用户，大家的行为或者是思考的事情、关注的问题有发生什么样的变化吗？除了从知识管理到记录自己的状态、情绪、想法。
Speaker 1: 因为我们每年都会做调研嘛，我们一年一年调研做下来的感觉就是有一说一，首先我觉得有几个很反常识的东西嘛。第一是 AI 普及没有我们想象中那么快，实际上对大多数普通人来讲的话，他们都用过 AI，但是并没有那么深入地用过。我觉得三个场景特别有意思：第一大场景是信息搜索，就是问问他这事儿是啥，搜一些；然后呢，第二大类应该是比如说翻译、调整格式转换的东西，做 PPT 啊做 PPT，就这种类似于一些已有的东西提提效；然后第三类是承接情绪、承接对话，然后呢可能情绪安慰，然后想找个人聊聊。这是 Top 3 的使用案例，至少在我们的用户样本里面是这样的。
然后用户的里面的变化，就是他越来越觉得这个地方是他个人的自留地，他认为是真正的第二大脑、真正的第二个我。因为我们之前说第二大脑是我大脑存不住的东西你在那存着，这是我们说的第二大脑。但现在我们这儿的用户会觉得说，我这儿记的都是我脑子真正想过的东西，我关注的东西，所以他给出的很多建议也好，都是非常地符合他自己的情境的。
Speaker 2: 包括我听到一个说法，就是未来可能没有 App 了，没有产品。
Speaker 1: 我试图解决的是，用一句很俗的话说，当所有的 Agent 都关心你效率高不高的时候，是不是应该有一个地方关心你飞得累不累、你活得累不累？对，因为我们做了调研之后，我发现给我们内置的这个 AI 最大的评价是“我感觉自己被看见了”。
Speaker 2: AI 可以充当你的树洞。
比如说我前一段因为就一直很焦虑未来该怎么发展，一直没想清楚嘛，然后我就那天跟他聊——海德格尔聊聊聊，聊了很多。聊完之后我又正常去干活，正常去记笔记嘛。然后那天我随便跟他聊一句，我说最近挺焦虑的。他说：“哎，你前两天不是记了海德格尔里面一些东西嘛，里面有一句话说你应该先允许自己在这些焦虑中待一阵时间，这也是一种状态，你没必要非得去解决的。”我脑子里没把这两件事连在一起，一方面是我在研究一些哲学相关的概念，一方面我是在记我日常的一个状态。然后只是我那天随便吐槽了一句，他把我这几件事情给拉在了一起，并且给出了我一个我从来没想到过的视角。我突然想，嗯，是啊，我为什么不能允许自己在这种有点迷茫的状态里待一阵呢？我为什么总想把它明天就解决掉、后天就解决掉呢？那可能就是一段时间内解决不了，它也不是什么问题啊。
信息焦虑与内容过滤器
Speaker 2: 其实当下还有一个让我有一点点信息焦虑的现象，当然我个人觉得它也许不是大家会有的焦虑。就是我发现有了 AI 之后，这个网上的垃圾信息爆炸式增长。就比如说我记得好像是郑州有一个郑州帮……
Speaker 2: 炮制那些小红书文案，用 AI 打造一些虚假人设、海量的笔记，完全是在污染你的信息环境。而我们作为一个普通的个体，我们哪有时间精力？我们看到的每一个东西，每个东西可能只看两秒钟，我还要迅速判断它是真的还是假的，我们做不到这个事情。我觉得这个也会给我造成一定的心理焦虑。再包括尤其是这一两年事情反转又反转的这种热点太多了，我就感觉我的情绪、我的时间、我的精力都被白白耗费了。我真是很生气，当然我这个生气也有很大一部分指向自己：就是我为什么要屈从于它？我为什么会被这些东西偷走了我的时间和注意力？我为什么不去看两眼书？哎，我觉得这对我来说也是一种信息焦虑，但是我不知道这个东西普不普遍，但是我是真的非常的深恶痛绝，而且我也不知道怎么办。
然后我会发现他推荐的东西都是我特别有意思的东西，是很惊喜的。前两天给我推荐了一个……今天给我推荐的是日本伊势神宫，日本的一座神庙吧，相当于是它应该是种了一片林子，然后每隔多少年要把这林子砍掉，把那个建筑的结构全部换掉，神殿每隔多少年都会全部重置一遍。
Speaker 2: 就是你拒绝了推荐算法，拒绝了所有用推荐算法的 App，而是选择让更了解你的——不管 AI 大模型，还是说你自己的智能体或者是你的个人助理，让他来给你量身定做一些东西。这样你避免了那些算法给你推一些迅速攫取你情绪的东西。我感觉这是一个还蛮好的。
Speaker 2: 哎，这个我也会心血来潮地尝试。就比如说我可能有段时间跟 AI 在探讨一些话题，我可能会冷不丁像刺客一样突然问 AI，我说：“以你对我的了解，有哪些比如说社科领域的思想者，他跟我的观点相去甚远？比如他讲的东西可能会让我不太舒服、我不认同，但是能够很好地补全我的知识版图的？你能给我推荐一些吗？”然后他啪啪给我推荐一些，我觉得这个其实还挺有用的。
Speaker 2: 而且我觉得到了 2026 年还有一点不同，就是当你可能就是刷短视频上瘾，哪怕打游戏上瘾打到凌晨两三点，你就觉得：“哎呀，好不应该，大好的时光什么正事都没干。”但转念一想说：“又有什么正事值得我干呢？AI 比我厉害那么多，算了，就这样吧。”我觉得这样也挺好。
Speaker 2: 你前面讲的如何用 AI 帮助自己推荐一些真正值得了解的，不管是作品还是知识点，其实你帮我解答了本来我要向你提出的另外一个跟信息焦虑有关的下一个现象。就是我以为现在 AI 已经很全面了，AI 非常的厉害，大家的知识焦虑理论上应该没有那么严重，为什么我会觉得大家更严重了？因为我发现其实现在有那种批量生产的所谓的什么某某心理学家又发现了一个什么规律，或者是国外的某某报纸他又看到了一篇什么文章，
Speaker 2: 这个文章提出了什么样的观点？就事实上这些东西都都不存在，就是那种生编硬造的这类的内容很火，就是有一批账号在批量炮制这些内容。这些内容清一色都是跟自我提升和个人成长有关的。这让我意识到，其实大家根本没有放弃治疗，不存在讨厌这个事情，大家还是有非常强烈的想要学习、想要成长的愿望的，对。就我觉得你刚才提到的那种，比如说用 AI 帮助你基于对你的了解推荐东西，我觉得就可以，它最起码可以看破这个假自我成长类内容带来的一个幻觉。
知识体系与“注意力之锚”
Speaker 2: 我觉得聊到这儿，我反而有了一个不一样的观点。嗯，我感觉在今时今日搭建一个自己的知识体系，它其实还是很重要的。就是我觉得应该给自己的知识体系找几个锚点。就比如你刚才提到的汉明的那篇文章，我怎么看待这个世界，我怎么看待知识这件事情，不管我用哪个模型，我得让他知道。首先这些东西是我的锚点，我最起码得从里面提取一些原则。基于这些原则，我跟 AI 对齐认知的基准之后，再去分析各种各样的事情就会好很多。嗯，就感觉在这个时代建立一个知识体系是更重要的。
Speaker 2: 总让我感觉它——我感觉你已经 PTSD 了。当我提到“知识体系”这四个字，你就 no no no no no 拒绝，maybe 吧。
Speaker 1: 啊，没没有，你都叫我 PTSD。
AI 带来的幻灭感与范式转变
Speaker 1: 应该是 o1 发布的时候。
Speaker 2: 但是我以为你的答案会是你会意识到有一些知识是哪怕 AI 再博学再聪明，它也没有办法给出答案的。就像你说的你的上下文，你对一件事情具体的感受。
变化的时代与有限的选择
Speaker 1: 老师说的，对，老师说的。你问老师，老师从哪来的？他的老师讲。对，他也无法深究，它就是变成了一个社会的默会的东西。而你想想，其实当年工业革命的时候，那些可能农耕的人会觉得说我崩溃了，对吧？你机器能生产出来我干嘛呢？然后包括呢，可能到今天我们的智力劳动突然间会被替代了，你觉得学习没用了。事实上世界一直是这个样子发生的。没有人告诉你 if 这样你就会得到那样，没有人告诉你过这个因果，这是可能我们在社会的这种舆论里面，我们感知到了这种因果，所以我们会觉得今天变化很快。但是如果你能回到那个时代，甚至上上一个时代，你就会感知到这样的东西。
Speaker 1: 这是我的选择。然后如果按尼采的话说，就是我爱这些选择，Amor fati。
五年后的快问快答
Speaker 2: 对。我记得五年前我们当时录节目的时候，问了你一组快问快答嘛。嗯，我觉得现在还是可以再问问你，问问你五年后行为的变化。你现在最常打开的三个 App 是什么？
Speaker 1: 肯定有我自己的 flomo，对吧？然后呢……
Speaker 1: 因为我的 flomo 嘛，我对我记点东西，因为我调试它嘛，这个这个没办法。
Speaker 1: 我在杭州会经常想起他。对，因为他还有一首在他那个代表作的那个专辑里面，有一首叫 walk，walk 里面就是你踩在树林里面叶子上的声音和远处寺庙的钟声。大概那段路应该是从龙井山上往法喜寺那边下。你不要走大路，走小路，就会听到这种声音的感觉。
尾声与思考
我在想啊，或许有些听友回过神来会觉得：等一等，这就结束了吗？讲了这么多大道理，能不能只是给我一份行动清单呢？
可是和少楠聊完，我会觉得，比起“AI 时代究竟该学些什么”，更值得追问的问题是我到底想在什么样的事情上下注，有什么事情是我愿意较为长久地投入时间和注意力的。当工具能做的事情越来越多，我们更加需要知道自己想要借助它去做什么，否则每一种新的可能都会变成一件我们觉得自己应该去学、应该掌握的事情，到最后只会导致我们疲于奔命。毕竟可能性是可以上不封顶的，但我们能投入其中的时间却始终是有限的。
就像杭州的桂花，每年什么时候开、能开多久都不一样。我们可以一直想着等忙完这一阵、等天气再好一点、等下次有机会，可花期不会等待所有事情都安排妥当才结束，一旦错过就得再等一年。
这个世界一定还会不断有新的变化，焦虑或许仍然会如影随形地陪伴着我们，但这都不影响我们去拥抱生活中的每一个细节。
已经进入深秋了，祝福你我不错过眼前的银杏和红叶，也不错过风中的桂花香。
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