宏观经济变数与专项债的政治属性
主持人: 如果大家有想讨论和要问问题的就可以加入 Google Meet。我操心的是未来的变数。如果我们未来有变数，这个变数肯定是来源于经济的问题。所以我关心的是中国的宏观经济啥时候出问题。什么叫啥时候出问题呢？这个宏观经济出问题，当然就要出问题在就业上。讨论一下日本经济，我挺想问为什么要讨论日本经济。实际上的，我知道很多人想讨论日本经济的原因是要比惨嘛。说实话，虽然我现在生活在日本了，但我觉得除了比惨之外，我也想不到讨论这个日本经济的原因。中国会出现1930年代大萧条吗？这个问题都不对，1930年代是全球大萧条，这不是以某个国家的大萧条，所以说你很难说中国会出现1930年代的大萧条吗？好，Alex 请说。
Alex: 我其实刚好今天我想问一下第一个问题就是，你刚刚提到专项债禁止名单。它一共用了三个非常政治化语言的术语。我一开始以为这个名单可能是财政官僚编制的，或者是有资产运营这方面的官僚编制的，所以会给一个像贝莱德或者是像黑石那样，对投资者或对投资方的一系列明确的、有合同、符合财政标准的一系列要求和禁止名单。但是，怎么会只有四个极度政治化、不知道何意味的条款？我就是说编制这个名单要求的是哪一个单位？是发改委吗？或者说如果是发改委的话，为什么不采用更加财政语言化的去编制，而是用这种非人类的话语去写条款？
主持人: 我理解你意思，这个编制是财政部。你开玩笑吧？我没开玩笑，是财政部。就是因为这个是央地管理嘛，央地财政管理可能财政部来编的。但财政部为什么编成这样呢？我觉得是有很大很大的苦衷的。这个苦衷呢，如果你看这些正面清单就看得出来。你看之前财政部是正面清单，这个正面清单呢，应该比较符合你的要求，当时正面清单就是铁路、轨道交通、城市停车场等交通基础设施，这第一类。第二类城乡电网、天然气管网和储气设施的能源项目。第三，农林水利、城镇无水垃圾处理等生态环保项目。就是大概是这样的，但这个正面清单的问题是它也非常大，范围特别大，比如职业教育、托幼医疗、养老的民生项目，这个基本民生项目都囊括在里边了，就是它是大类。那么转过来到负面清单，为什么就像我们刚才讲的，这个负面清单其实很荒唐，第一个叫完全无收益的项目，这什么鬼啊？
主持人: 那么这个原因啊，我觉得是因为你问了一个很关键问题，这个问题我觉得核心是中国的财政部在进行什么样的管理？就是中国的财政部在进行财政管理，还是在进行权力管理？也就是说，中国财政部是一个专业衙门，是一个技术官僚单位，还是一个政治单位？那从这个来看呢，中国财政部绝对是一个政治单位。为什么是一个政治单位呢？楼堂馆所、形象工程和绩效工程，这个不是财政语言，但这是什么语言？这是党的语言。也就是说禁止各地新建楼堂馆所和禁止各地新建形象工程和政绩工程，这个是什么呢？这是中国整治形式主义和反腐的要求。就是前者是八项规章里面的要求，后者呢，是整治形式主义里面的要求。所以说这是党纪财政化的一个体现，这就是党纪成为财政的负面清单。也就是说，当财政部编制负面清单的时候，财政部的第一想法并不是财政专业知识，而是如何把党纪贯注在财政的这个里面去，所以才会有楼堂馆所和形象工程、政绩工程。这里面有一些非常技术性的小项目，就是房地产和商业设施不能。为什么房地产和商业设施不能呢？这是过去城投可能比较大的出问题的领域，所以这个领域呢是一个风险领域。第五个呢叫一般性竞争项目，就是完全可以找企业来投，没有必要政府投的，叫一般性的竞争项目。这个呢又会变得非常非常的笼统和抽象。
主持人: 所以你就会发现，我觉得你这个点是抓得很对的，财政部的这个负面清单是一个非专业性的一个清单。那我觉得非专业性的原因呢，就是因为它并不是一个专业部门。就是中国的所有这些部门本身还是政治挂帅。好，那政治挂帅就会产生问题啊，问题是什么呢？就是那个问题，专项债能不能以专业管理的方式，帮助中国各地政府实现比较高效的投资？就问这个问题。那如果财政部是这样的一个性质的话，就不能。也就是说如果今年的顶级顶层要求，是全国一盘棋把这个 PPI 拉上去，把这个就业问题解决，那财政部就没有任何动机来进行技术性的管理。所以财政部才会写大而化之的负面清单，而且会让各个省自省自发。发吧，出了问题再说。现在出了问题好过于就业出问题，或者好过于 PPI 出问题。这是中国财政部嘛，就是中国财政部没法做一个技术性的管理。
Alex: 但是你确定这一张文件没有任何形式的第一附件或者附表来明确列出它的某些案例或者任何形式的它所指的这？我的意思是说就像普通法法律一样，它有一个第一附件会指明说本词代指的定义是 ABC。我知道中共从来不搞这种东西，但是我很难想象一份用于规制、用于特定目的发行的债券和融资手段，用这种。OK，我实在是不适应党话语，没有，我实在是不适应一副实际上的财政文件被扭曲成这个样子。
主持人: 然后他们是有，他们以前是有附件的，但是这个没有。因为这次的这个文件是在关于2025年中央和地方预算执行情况与2025年中央和地方预算草案报告里面的。然后这些是报告里面的要求，就是报告里面要求要去优化这个负面清单。所以说报告里面并不包含负面清单本身啊。这个优化当然，而且优化的方向其实是要给地方的基建投资松绑。那所以未来在具体到负面清单本身的时候，可能就会把它 list 的更清楚。
Alex: 不会，不会，不会，不会，这个负面清单不是这次新来的，这次只是优化。我上次说吧，这个负面清单是2024年12月份发的，就是12月份就变成负面清单了。负面清单，旧的负面清单就是我刚才说的。也就是说这次发的文件，是对2024年负面清单做的一个具体优化的要求。但这个要求它优化，要求它优化，还没优化呢。但是它的一个，这是它的一个建议书和优化目标的 outline，但这个 outline 没有任何形式，只是说具体要具体到某个行业或者某一大类都很难，很难讲到某一个大类去优化的发展。OK。
难以理解的中国大基建项目
Alex: 然后第二个问题就是，我知道他们你刚刚点出了两个重大的机械设施工程的例子，一个是广州新机场，一个是障电入月和闪电入晚。对，然后还有另外一个是，从浙江修一个轮渡修到海南岛。这也是我不理解。第二个点就是我绝不理解为什么有任何的需求需要从湛江送乘客或者送货物先往去海南岛。海南岛的业务一直是南沙港的主要支撑范围，而且轮渡显然听起来也不太可能是运送货物或者运送大宗商品什么的，所以 why，为什么？我很理解他们需要去新建一些几乎没有人使用的基础设施，去来浪费预算，去来拉 GDP 和就业。但问题是，轮渡的维护成本要比铁路高得多，你需要维护重资产的，你需要维护以烧燃油为主力的轮船，你需要招聘价格高得多的水手和舵手，你还要同时维持一套海运设施，还有航线，还有航路管制，这些东西要比铁路更加很贵，他为什么要搞这种东西？
主持人: 很有意思，你这个问题问得非常好，而且这个问题我让 AI 来进行解答。这个 AI 解答我觉得是对的。就是为什么要来做，这个项目非常重要，透过这个项目的逻辑，你可以来了解中国基建逻辑是什么。中国是八纵八横的高铁网，而这个八纵八横的高铁网，湛海高铁是关键缺口段，因为海南跟大陆之间没有高铁直连，只有铁路上车，把车再送到海南去。所以这个有个问题。所以2020年，比如说2020年的春运期间，琼州海峡单日出岛的小车数量接近2万辆，游客10万人。所以说出岛的难度，像过去我就记得，应该是25年春节，就是那个新年汽车，直接卡在海南岛上出不去，成为了一个大问题。所以说现在从海南把车弄出去确实有一个问题。那么因此这个项目建成是能够缓解所谓八纵八横高铁网络和运输网络的问题，而且是能够缩短湛江至海口的问题。这个新方案是跟过去高铁铁路整个上船断电过海不一样，然后新方案是人乘船过海，两端有两端的铁路，这边铁路拉到湛江，湛江人上船，船过海上新的高铁，继续往下，就不用这个游客在断电无空调的车厢中去待。所以它本质上呢是要减少小客车的使用，它是一个高铁衔接段。你可以把它当作这个高铁衔接段的一个例子，它其实是铁路来的，大概是这样。
Alex: 所以它是针对于铁路目的设计的，铁路转运目的设计的渡轮。对，是把铁路上的人，把铁路上的人运到下一段铁路上去。这个我挺熟悉的。但是它所以说它本质上，其实是属于国铁网络交通的一部分。对，所以它可以意义上算是铁路基建的一个构成，是我们伟大高铁网的一个部分，伟大高铁网的一个衔接小扣子。然后最后一个问题就是藏电入粤。因为现在他们之前是想要说要在不仅在湛江，要在汕头，要在靠近福建的某一个地方，上尾还是哪里，要建新的核电站。那他们为什么还要再去从西藏做高压输电项目，对广东做电力输出？
主持人: 嗯，这个是这样的。西藏呢，你也知道这个雅鲁藏布江这个大大大大水电嘛，就是这个肯定是西藏用不了这么多电的。首先呢，广东省的这个用电复合确实是比较高，因为广东省你也知道人口比较多，然后工业比较多等等等等。而且呢，西藏是需要有产业的，但西藏本身没有人口。所以西藏的产业是什么呢？西藏需要使用西藏的能源，比如说因为你也知道在西藏建这个水电站其实是既有能源目的，又有战略目的，就往下卡孟加拉和印度嘛，对吧？所以西藏的禀赋呢，就被当做是这个水电禀赋。那么水电弄出来之后去哪用呢？你可以想象啊，西藏的电是往广东输进，往上海江苏输进，还是往这个北京输比较近？实际上呢，广东可能还真的稍微近一点了。所以说这个藏电入粤听上去完全不合理。其实我也觉得完全不合理。
Alex: 听上去，我根本就不知道。因为广东省本店已经有这个，已经有一大批火电厂，这个电力在南建了，为什么需要再从雅鲁藏布江再引入，再引入新一批的电力？而且是要横跨西藏、云南、广西，然后再输到这个广东去。哇，支援。
主持人: 所以说这个非常非常花钱，你也知道啊。所以说就是钱上加钱。这本来就是雅鲁藏布江大水电站就很花钱了，还要再花好几万一把这个电输到广东去，我也不知道这个电钱什么时候收得回来啊。所以就我觉得，你把这个项目当成一个政治项目吧。就是西藏需要产业，西藏除了水电之外想不出别的产业。但西藏水电发出来了总要有用，西藏用不了。那西藏用不了，那给谁用呢？给广东用。有点有点强卖。
Alex: OK，Thanks。
主持人: 好，大概是这些。拜拜。我觉得很有意思啊，就现在呢，中国的很多基建项目啊，需要想象力。因为建到现在这个地步，能建的都已经建完了，再建的呢，都有点勉强。因为比较勉强，所以说需要一定的想象力，才能知道为什么有藏电入粤这样的项目，或者为什么有这个湛江要建轮渡修到海南这样的项目。反正都需要，包括中国还要修新的这个大运河，要打通中国跟东盟。这个都反正都是需要一些想象力的项目。
Alex: 运河怎么修到东盟地方去？对啊，从那个广西修运河修到越南，好几百公里呢。就是更好的衔接运货，运到越南去。可是不是已经有北部啊，定期航路了吗？
主持人: 对啊，海上航路非常多啊，但是人就是要修点运河。反正我跟你说，都是需要点想象力的，这个都是需要点想象力的，才能知道为什么要修这个东西。OK，See ya。
大基建、财政与体制改革
Petalus Andrew: 那中文你认为就是这次这个如果咱们再转向大基建的话，那么就是根据您对于它财政的崩溃是提前了还是推后了？
主持人: 肯定是提前了。因为大基建的代价就是发债嘛。而且这次发债能发现，他没有把债务全部压到政府账上去。比如说，你也会发现这个国家，其实作债能力真的，我想说它强还是说它不强，我也不好说啊。因为去年嘛，整个社融里面，政府的比重太高，企业融资很少，被当中是经济不景气的一个象征。今年前两个月，这个企业融资蹭就上来了。但是我们发现，这个企业融资基本就是国有企业融资。那国有企业融资，加上这么多大基建，那相当于就是国有企业在背债务嘛。那国有企业背债务，不一样是这个政府兜底嘛，一样是政府要花钱来贴利息嘛。所以说，也就是说，这个财政问题崩不崩溃，或者财政问题出不出，那就看这个财政以什么方式扩张。如果财政还是以无序和无效方式扩张，那当然是加速财政崩溃了。但这个加速的速度有多快，这是另外一个问题了。就是现在财政不是我之前认为啊，可能还有30万亿到40万亿的空间可以来折腾嘛。那么这个30万亿到40万亿呢，就是大概就几年时间了。如果今天这个大基建，这个投钱应该是2万亿的规模嘛，那就是又消耗了15分之一，两个月消耗了15分之一啊，不是一年消耗15分之一啊。
Petalus Andrew: 那钟立你认为那个就是咱们财政最大的破口，当然是除了大基建就是养人嘛，养的公共员嘛。对，尤其是今年那个考公人数又又新高嘛。对吧。每年肯定都是新高。那我要问是不是会到有一个阈值点，新进来这些人，就是没有什么关系的人，会被直接就抛弃掉，就跟当年90年代抛弃那些体制的工人一样？
主持人: 哦，这个如果要做的话是个超级超级大事。如果要做的话，我觉得不匹配这个政治体制改革是不可能的。什么政治体制改革？就是这个公务员的合同制改革。就如果不搞公务员合同制是绝对不敢做这个事了。那现在公务员有形式上的合同制啊，但其实都是准终身雇佣。我觉得公务员改终身雇佣，这不是一个商业问题，也不是个财政问题，这个政治问题。也就是说当公务员从哪个时间往后，可以下岗或者可以变化，这个是一个，我不是说中国有表契和里契约吗？这是中国里契约的根本变化，这个我觉得很难很难，很难看到这一点。
Petalus Andrew: 那总理是这样的，因为我之前听很多人说，就算是，因为我有个朋友他看了你的书，他说你说的都是对的，但是就算是这样一个情况，但是如果我们在，比如说在后期加入到这个体系之中，在您说的那个二次改开到来之后，个体也可以获得一个更好的发展。我认为他是扯淡。你有没有更好的一个就是说法来驳斥这种说法呢？
主持人: 这个绝对是扯淡。你就可以看台湾嘛，最简单看台湾。台湾从这个民主化之后，现在闹得最厉害的就是年金改革嘛。年金改革就是原来的军公教，就是台湾的公务员体系，就是整个收入和社会分配的一个大的变化。那么像这样的列宁党国家，原来的军公教体系一定是这个国家分配的核心。那么一旦民主化或者改革之后，那军公教整个政府要释放出来。福利改革势必要拆东补西，那拆的肯定是公务员啊。就比如说如果未来中国有任何改革，真的要把农村养老金提高上来，这是个大钱啊。那如果农村养老金从现在的一两百块钱提到一千吧，那就要翻好几倍，那势必要动公务员的养老金。
刺激产业非刺激消费：体制惯性与优先级
听众: 你好，我的问题可能比较外行。您简单就是我有三个问题。第一个问题是您刚才针对您刚才讲的这个主要内容，就是你还是不善意的认为中国的执政当局吧，是本来是想要调整，就是拉高这个消费系数，也确实做了一些政策。但是呢，因为一些这个战术性的大策略性的原因，进行了这种调整，继续压住到大型基建上。那么这个问题就是，我觉得好像你把两个方向做了一点混淆。就是我当然相信就是他肯定是觉得如果消费能拉动，对他的这个经济结构是有更好的帮助。但是呢，他确实也不愿意在这方面投注过大的，或者是在我们或至少是在你的框架里看来比较符合经济规律的策略。那么就是他并不，所以如果从我们比较符合经济测量，这个经济直觉或者是经济理论，自由主义经济学的方式来看，他其实并没有付出多少努力，然后就已经中途就已经撤退了。在这个方向撤退了。所以我是不是可以认为他就是从更大的宏观逻辑来讲，他就是对这个大基建有惯性依赖，而这一年的，这一年的所谓拉动消费，或者这一两年的拉动消费，只是表面上的。因为他在这个体制上的惯性，导致他就是没有办法走进去，这才是从我们更长的时段来看，才是他的战术性调整。这是我的第一个问题。
主持人: 我一个一个来。这个拉动消费这个我以前专门写过文章，我都说了这不是拉动消费，这不是刺激消费，这是刺激产业。但是拉动消费不就是这个消费品已经换新，是新年汽车，然后白电和电子消费品，是中国积攒库存最多的，除了房地产之外，产能过剩最严重，库存最多，去化周期最长的。所以当时做这个消费品已经换新，不是真的拉动消费，其实还是产业补贴。所以我当时就写了文章说，这不是补消费者，这还是补产业，就透过消费者，把这个钱补到这几个产业里面去。所以说你说的对，就是中国从来没有想好好去解决内需问题。现在是这样的，就解决内需问题已经得到了这个党的经济政策充分重视，有好几次经济的天字第一号问题都是拉动内需。但是呢，我觉得是这样的，就党觉得拉动内需重不重要？重要。我，我不认为他们不想拉动内需，他们肯定想拉动内需。但是呢，对他们来讲，总有更紧迫的事情要去做。比如说他们认为拉动内需可能不利于现在这个国际民粹，拉动内需不利于这个全面安全观，拉动内需，或者他们认为不解决眼下的最紧迫的事业问题。所以说，到底哪个是战略，哪个是战术？我现在一直，我也不是这个国发院的官员，我也不知道。但是我觉得从各个文件上来看，拉动内需而且这科目就是经济学常识嘛，就不需要什么高深的经济学理论，经济学常识嘛。但我国这个体制的问题啊，这是我对他的理解，就是它一旦就有一种类紧急状态，他就一直有紧急状态，紧急情况要去颠覆掉正常路径要做的事情。现在就是，我认为他们绝对理解到了拉动内需的重要性。但是呢，在整个党的路径之中，和整个党的目标体系里面，这个事的优先级排不上去，总有更，总有比这个又重要又紧急的事情要做。拉动内需属于什么呢？属于它一定是个中长期的事情，它属于极端重要但是呢就是没有紧迫性的事情。
听众: 好的，我听懂了。但我正是这个意思，就是，我不知道举类似的例子，就是你可以说一个人主观上认识到这个事情的迫切性，但是他日常中有其他的紧急事务要做，实际上就是说他不够注意。
技术官僚的归属与政治绑定
听众: 那我现在第二个问题就是跟刚才前面一位朋友他的这个提问有关。就是你刚才又接近说从这个文件来看，财政部是一个党政机构，而不是一个专业的部门机构。而且我应该是之前提问就专门问过，就是你的所谓二次改开的这个愿景还是压在了这个技术官僚身上。那么这个问题就是，技术官僚在哪？我提这个问还有一个前提，就是最近的这个伊朗的问题。我们看到很明显，就是很多人希望在把这个神棍和这个革命卫队这个高层全部清洗之后，这个技术官僚能够接壤这个政权。但我们看到了，就是这个政权中三个环节是紧紧扣在一起的，至少技术官僚没有能力单独控制这个政权。那么我回到你在之前去美国，在应该就是那个季风书店做了一个讲座。我当时听了一下，乍听起来，我说实话，我是认同你的，但是我觉得你好像最后没有对理论上做足够的总结。我觉得你在那个讲座里面，从理论上总结来说很简单一点，就是说民主主义和党治国家，或者是高度意识形态的国家，本身就是不符合的。一个真正的民主主义国家必须要是民主治国家。那么在这种前提之下，你作为一个一党专制的国家，你跟民主主义天然是不符，所以他就是共产党当局并不敢充分的调动民众的所谓民主主义热情。这是我当时从你的这个理论中掉下来。那么我说回到我刚才问题就是，官僚阶层或者是你所谓的经济技术官僚阶层，它一样是深深地躺在这个战车上。而且你刚才讲的这个财政部的文件就体现出了这一点。那么技术官僚承担你这个梦想的人在哪里？那么我们如果碰到了所谓财政崩溃，很有可能出现的，就是伊朗一样的局面。而且我最近看到的伊朗经济分析就发现，伊朗有八九千万的人口，但是它有一千万左右是军公教，也就是根据体制高度绑定的财政人口。那么除此之外的所有人，它是体制是不管的，没有任何福利。然后他现在冒着这个枪林弹雨，他们也要去上街去开店去挣钱，因为没有任何福利给他们兜底。那么这也就是中国的这个体制，这个瓦解之后，可能出现的现状。技术官僚并不天然站在这个经济和专业改良的一边。这是我的一个 take out。所以回到我的问题就是，你想象的技术官僚在哪里？
主持人: 好，这个技术官僚是这么一群人啊，他肯定不是意识形态导向的，他是 know-how 导向的。就是他在自己的工作中需要去接触那些技术管理事项，从慢慢慢慢积累去到精炼。包括他在条线之上，比如他在市的财政局、省的财政厅，然后到国家财政部，然后走这个路线，慢慢慢慢升迁上来。文件上都是政治口号，实际工作中肯定要接触大量的技术性事物。就比如说，我们看到财政部的文件，这文件简直是一团，我也想说脏话，不说脏话，一团乱麻。但实际上你可以想象哪个省，江西省，把一个项目报上来了，我们江西省要修水电站，这个水电站的财政规划是这样的，要花这些钱，这几期。然后财政部来审，财政部审这个人，肯定是要去以财政的技术方法去审。也就是财政部还是有大量的技术工作要去做的，虽然他这个技术工作在顶层文件之上，还要受到政治的极大影响。这是中国跟伊朗比较大的不同。也就是说，一个国家能培养出多少财政技术官僚，各个领域技术官僚，取决于这个国家有两点：第一，它的社会管理有多复杂；第二，它的社会管理规模有多大。那中国社会的复杂性，比伊朗社会的复杂性肯定是要多的多的。那么中国社会的资源，就是投入的资源和社会整理规模，比起伊朗来讲，还是要大的多的多的。所以从这个角度来讲，就是在中间，我们不说意识形态，在事务性工作之中，积累事务性工作的人，在中国是大量存在的。就是比如说，中国央行要做的事，比伊朗央行那大的不是一心半点。中国央行有非常复杂的跟商业银行的合作，有非常复杂的控制外汇汇率的方式，有非常复杂的技术性的央行财政的，央行的这个国家发债的方式等等等等。这些人呢是大量存在的。这是第一点。所以中国技术官僚在哪？我就说整个体系这么大，中国这么复杂，然后等等等等，还是培养出了通过这么多的事务性工作，肯定还是有很多很多的人才的。
主持人: 第二，这些人才为什么不会变成这个伊斯兰革命卫队啊，完全被伊斯兰革命卫队控制？这就是另外一个点了。这也是之前有人说，这个中国会不会被军队绑架打台湾？我就说不可能。为什么呢？就是中国还是党在军上的。就是也就是说伊朗这个国家军队利益最大，经济利益依附于军队利益。中国的党利益最大，这个经济军队利益依附于党的利益。那党的利益跟国家的利益呢，不是一体的。但是呢，我必须说，党的利益跟国家利益的融合程度，绝对比军队和国家利益的融合程度要大。就我觉得这个你也应该在想象啊，一个军队的核心利益是军事装备、军饷和整个军事体系人的超额回报。党的利益呢，还是第一，党有更大的更大的人员和范围，党有更大的这个执政事务要考虑。这是为什么共产党一直说他来领导中国，虽然完全是扯淡，完全扯淡，但党跟国家利益的融合程度绝对比军队和国家利益的融合程度要高。那这也是我认为出任何问题，他不太会像伊朗一样的原因，就是因为他不是维护军队利益，而是维护党的利益。那这个党的利益就像为什么邓小平可以做改革开放？那改革开放难道是为了国家利益吗？那改革开放当然是为了党的利益。那首先是为了党的利益，然后是在兼顾国家的利益，只兼顾到最后又出了别的问题吗？所以这是我对你第二个问题的回应。
听众: 我只说一个 comment，我是这样觉得，就是我当然不是说中国和伊朗可比。但是我只说我刚才举伊朗的例子，是想说伊朗它体现出了技术官僚和神权政治，或者说我们统称为意识形态。因为共产党和这个伊斯兰教虽然不一样，但他们都是意识形态化的统治。那么就是技术官僚和意识形态政权的高度绑定。我刚才举的例子是想说这个东西。那么我想说的也是，中国的技术官僚它当然具有更强的专业性，但是它正是你像刚才论证的，它和这个统政机器它的绑定是更深的。所以技术官僚脱离这个党政机器，就现有技术官僚，我看到可能性更小。那么这是我们的争议。
财政崩溃与二次改开的死线
听众: 我回到第三个问题，还是大的问题。就是你说到这，因为我扣的这个问题不放，也是我始终觉得，这是你最重要的也是和别人不一样的观点。那么我回到这点就是至少过去一年半来，我是高度高强度的看听您的所有节目。我印象很深，去年一月份，一次和您联麦的时候，我当时说你说什么当时在，我们以一年为时间观察。那么至少我的印象是这一年并没有出现很乐观的改变。但是我很惊讶地发现刚才你在回复第二个朋友应该是，的回复的时候，你就表达了说这个崩溃了之后也有二次改开的可能性。我就很困惑，就是显然二次改开指向的是党要有一些政策改良，然后我们以这种平和的方式，虽然我并不看好这种可能性。但我觉得你要符合一个标准，你不能说它不崩溃，它向经济自由化改革，我们当然可以说二次改开。但是它崩溃，那么显然这个东西是和二次改开越离越远的。那么你作为一个实验，我先不说，我不是要求您来说服我。但是我们从一个科学态度来讲，就是你给自己设定的观察的死线到底是什么？就是好像共产党随时回心转意，我们就应该原谅这个渣男吗？我们应该看到它许诺的愿景。就是你对这个，就是我不是说它崩溃的一个时期，就是到什么时候，你觉得它再不改就晚了？这是我对您最重要的一个问题，谢谢。
主持人: 没问题。就是这里崩溃指的不是国家崩溃。刚才第二个问题说的 exactly 就是财政崩溃。说的是财政崩溃这个问题。所以财政崩溃和国家崩溃两回事。就比如财政崩溃，日本财政就早崩溃过了。日本财政不崩溃，也不搞赤字货币化，对吧？日本财政崩溃的国家不崩溃，就是央行搞赤字货币化，整个经济泡沫戳破，这么一个问题。所以刚才崩溃指的就是中国财政崩溃。中国财政崩溃，那既然你就能想象财政崩溃，当然有二次改开的可能性了。那么二次改开死线的问题，对我来讲二次改开最关键的点是两个：一个是财政，一个是就业率。因为就业率也是这个社会稳定性里面非常重要的一个环节。中国是不可能承担过高的社会失业率的。中国肯定比一般的国家承担的力要更强一点，因为维稳体系等等。但如果长期社会失业率维持在一个比较高的水平之上，还是会有比较大的问题。我认为这次国家搞这个基建，再次搞基建，就是解决失业问题。要所有用这些项目，把过去我们在新闻上看到的规模化返乡，所导致的农村劳动力和县城劳动力，重新投入到各个建设项目直上去，让他们出来来做。我觉得是为了解决这个问题。但这个问题，你也知道这个项目只要一建完，这些人立马继续失业。你就得不断的建设项目，这个债务就上去了。所以这个债务那边又出了问题。所以你会发现就业率的问题和债务问题是联动的。就是你越以短期的方式解决就业问题，那债务那边的膨胀就会更大。是这么一个问题。所以说，我觉得这个死线就是这两个：一个是财政，财政的死线就是利息占 GDP 之比。就利息如果太高太高了，因为本金是不用还的，利息要还。那么对于其他支出的挤占作用很明显。那第二个就是失业。
主持人: 但是这个，那这个关于原本那个渣男啊，我对这个问题想的很现实。就我也觉得伊朗是有意识形态化的，尤其是这个神权政权意识形态化。我对于共产党的想法来讲，我觉得共产党其实意识形态化水平很低。习总有没有意识形态化？可能有。但觉得说官员就是超级现实主义，中国吧，你就是除了相信升迁、相信钱，他们还真相信马克思主义啊？我才不相信呢。所以我觉得是没有这回事的。
听众: 很快的一个 follow up，我没有继续的问题。一个是，我最近听就是观察到一些我认为可靠的这个信源，或者是对伊朗的分析。所以伊朗的基层官僚也有大量并不信奉，它只是把你想象的就是很多把这个当作一个体制和生意来做。所以伊朗的意识形态化在霍梅尼去世的时候，其实就有高度退潮。但这个只是一个 follow up，我不想跟你辩论。但是最后一个小问题就是你刚才说区分财政崩溃和这个政权崩溃。那么也就是说，你可以设想一种，对共产党说财政已崩溃，但国家未崩溃，然后这个时候他还能主导改革，这样一个奇怪的状态。我很难想象这个事情。这是我最后一个问题。非常感谢总理老师，我待会就不回了。
主持人: 好的。这个很多国家都要经历财政崩溃，政府不崩溃啊。因为财政是一个非常技术性的手段。所谓财政崩溃，就是这个政府钱不够了嘛。那财政崩溃一般国家就发债呗，发债发不出去，就赤字货币化呗。就是很多国家都会走上大大小小的赤字货币化的方法，或者财政重组的方法。很多国家都会经历财政重组。很多国家财政崩溃在韩国民主化之后，财政崩溃就找IMF来接盘呗。但中国是不可能找IMF来接盘的，因为中国盘子太大了。所以说财政崩溃啊，你可以讲中国很多地方，很多小地方是财政崩溃啊，就是发不出工资嘛，六七个月发不出工资，这财政还不崩溃？但发不出工资大家就挨着呗，对吧？就只要这个国家的信用没有完全破产啊，大家也寄望于他，也寄望于只有他能够来做财政重组。所以说确实存在。而且财政崩溃国家不崩溃，是现代国家的一个经常出现的事情吧。就是很多国家就算财政崩溃了，国家换领导人，就继续弄下去了。当然中国不会换领导人，也可能会换领导人。那毛泽东换邓小平，对吧？就是所以说，就是这个很正常啊，就财政崩溃国家不崩溃很正常。
大基建的无奈与路径依赖
听众: 听得到吗？继续消息地点的问题。我想问，他究竟是无奈的举措，还是路径依赖？他引鸩止渴到最后，出路最近在哪？
主持人: 其实我觉得无奈的举措就是路径依赖，就是，他没有别的办法，他也不会别的方法，这就叫路径依赖。但是本身的也非常的无奈。为什么他一定是无奈的？因为如果他不无奈的话，他疫情之后就直接来。他不需要停基建，停两年的，2026年才来搞基建。他从2023年年末提出新质生产力，整个2024年、2025年其实都是在继续来做新质生产力和工业出口等等的。他认为可以解决问题。那么发现问题解决不了，2026年开始重回基建的道路。从无奈上来讲，这当然是一个无奈之举。也就是说，其实从过去两年来讲，这个中国非常知道这个基建不好，基建没有效率，就我们所说的这些他都知道。但是呢，就是他没什么办法。也就是说，非常快速，现在当下，依赖于国有体制，依赖于商业银行体系，可以快速创造大量就业的，就这个办法。这是他唯一会的办法。所以说，这也是路径依赖。
听众: 懂了懂了。所以他也只能引鸩止渴，看哪天，时不时以后再说。反正我现在先，也决定前的问题再讲。
主持人: 对，这个真的是。
听众: 我的第二个问题可能没什么关系，就是，老师，你觉得这个普通人可以自学经济学吗？该怎么，可以的话，该怎么入手呢？
主持人: 可以。这个经济学这个非常大的领域，像我们现在聊的是关于财政学的问题和货币银行学的问题，对吧？那经济学还有好的别的，就是微观经济学、宏观经济学，这些都有。那从经济学培养路径来讲，当然是先学微观，再学宏观来了解他。但我会觉得呢，是这样的，学经济学有很多不同的路线，看你要干嘛。你要去这个证券公司写财报，这是一块，那这块主要是产业、企业的问题，会计学的事物。那你要像我们现在聊的一些我们做这个宏观经济分析，那这个主要是了解这个政策，了解财政，了解这个政府财政体系，货币银行，就这部分比较重要。看你想干嘛了。就如果你是要去做企业的话，是一个部分。要去做宏观经济分析，那是前者。
听众: 企业反复比较好？
主持人: 那是企业。企业的话就是从这个，我认为企业就是，如果你真的是要做企业，你就看MBA的课程。就MBA的课程就是最贴近于企业需求的。就是微观经济学都更像是做经济学研究，就是做这门学科的研究，来了解一些内容。MBA的课程。我看你从上周到现在一直闷闷不乐，我这边准备了一首诗歌，想要念你，日文诗歌。好，那我开始了，希望你可以开心一些。
听众: 好，谢谢。再见。
中国“内卷”现象的深层原因
主持人: 好，下面是商品期货交易员。来，商品期货交易员同学，听得到吗？
商品期货交易员: 听得到，请说。其实也没什么想问的，就是想聊下反内卷这一个问题。因为是这样的，就是去年是7月份，球市是出了一篇那个叫要搞那个就是，这是那个不正常竞争。然后就是商品期货，就是包括那个光伏类的，就多晶硅跟台湿，都有一波上天行动。然后其实这个早在什么时候呢？就是早在25年的时候，就发概为要搞这个东西，一直拖拖拖，一直是拖到了年中，去年年中。然后球市，但是到最后搞那个平台公司还是没搞成。就今年，今天那个市场监管总局又发了一天，叫什么，今天它是又发了一个要贯彻实施这个中国华人民共和国反不正当竞争法，综合整治内卷。竞争竞争又在提这个光伏，就是因为去年没搞成那个平台公司，今年又来搞。所以我感觉怎么说，就是今年这个反内卷也是一个很重要一个题目，就完成它去年没搞成的东西。去年那个平台公司因为那个收购价格一直没参考，因为又搞成的东西。然后我在联系，就是说去年您讲的，就是那个统一大市场。我就想它会不会是用反内卷去把那些民企给出清，然后就是说那个政府参与那个就是资金的方式，注资进来搞这个统一大市场，就把那些民企的份额出清，有没有这种联系？
主持人: 我觉得比较难。因为这次我看市场监管局反内卷的主要内容还是平台经济。平台经济是中国非常难出清的民营企业，对吧？你说平台经济，美团、饿了么、京东，你说这仨谁出清？谈不上出清。就是内卷在中国有几种不同的机制产生的内卷。我现在都能想到起码有三种不同的机制产生的内卷。你也可以来听听，可能还有些别的。第一种机制是政府补贴产生的内卷。对吧？各地政府有各地政府的企业，各地政府要维持各地政府的利税。所以各地政府会补贴这些企业。那补贴之下，这些企业的竞争就不充分，那么他们就会无限地降价来产生内卷。像比亚迪、光伏的内卷，就是这种形式的内卷。那么这种形式的内卷要解决，就是政府停止补贴，就会进入出清，进入出清就开始反这个内卷。但这个在中国来讲很难。就是他政府想这么做，包括今年我刚才讲政府有专项债的负面清单，政府今年还有补贴负面清单，也做了补贴负面清单。但这些都很难，难的就是，如果你真的这么做，这个企业是出清了，这个地方的财政也就出清了，对吧？这个地方的官员也就出清了。所以地方官员有强大的动机要保住对某些企业的补贴。所以这一点反内卷是很难的。
主持人: 那么第二个反内卷，这个第一个内卷来自于这个政府补贴，就是企业级的软预算约束。第二个来自于真的是刺刀见红的竞争领域。中国的有补贴文化，AI也是靠发红包来搞，对吧？那么这个领域中国有些入口级的，像共享单车、外卖、平台电商，尤其是现在的线下电商，这些都是兵家必争之地。那么这些兵家必争之地肯定是靠内卷的方式来一直要打到最后还是一家企业为止。就比如说本来以前网约车都不怎么内卷了，现在高德进入之后又开始进行内卷。所以说，第二个就是中国真的有一些，因为这么大的市场，有一些竞争非常充分的领域，这些领域尤其又有大型企业在里面，内卷卷得非常厉害。这是第二个内卷。第三个内卷的原因，所以中国的法制太差了，低人权。就是中国就能够卷得动，中国就能够卷上卷供应商，下卷员工。为什么能够上卷供应商，下卷员工呢？就是因为供应商和员工他告不了他，对吧？你就有本事告他，你也告不了他。你告不了他，他就卷，他用这种方式来增加企业的竞争力。那么这个在中国呢，我觉得也没有什么办法能够解决。你就现在中国能够落实劳动法、落实合同法，也不可能啊。这个中国各种原因。所以说，因此啊，内卷是内化在中国政治制度里面的。就不管是中国的地方政府与企业的关系，还是中国这个国家之大要搞这个大市场，还是啊，中国的糟糕的法制状况，都会产生内卷。所以这个东西好像没啥办法，就只能继续卷下去。
商品期货交易员: 这个如果说他没办法的话，他现在是要明确的是要把那个产能给出清掉，用他的一个行政手段。那么这就是和那个克强总理那个市场那个资源在那个什么，配置取决定性作用，那一条是就是说他不要这一条了？
主持人: 不是，我以为说他要真的把产能出清了，才是要这一条呢。就比如说光伏，大家的这个产能利用率都才六成，肯定不对啊。那肯定要倒闭一批企业啊，让这个产能利用率到七成五八成才对，对吧？如果他真的让他快速出清，把这些企业都，都倒了才好呢。但你看关键问题就来了，光伏反对卷反了这么，反了这么长时间吧。出口退出也取消了，对吧？个体补贴取消了不少。到去年光伏产能利用率都还只有百分六成五，都还百分六十五。就说明好多该倒闭的光伏企业还没倒闭。为什么呢？根本就是地方国企，怎么倒闭？对吧？所以说没办法。所以这个也挺难做的。对，就反内卷这事他们肯定想反的。我觉得很难了。
商品期货交易员: 反正现在是已经是，要做这个东西。因为去年没做成功了，就相当于你是，没有这方面的政绩，相当于是这样。然后还有一个就是，今年又开始捡起积极的财政政策了。对啊。我听下来是对，肯定啊。说去年中央经济工作会议还说没有的，就是说没有要搞这个，今天又开始重新捡起来了。
主持人: 对，就是去年，其实中央经济工作会也没说今年要重启大基建，对吧？那因为你也知道，这个中国会开完了，突然有新的情况，新的形势，新的形势如此之凶险，要用新的手段。所以说，很明显，我们又有新的想法。所以今年我很关心啊，就是今年的这个到底实际的广义赤字率能到多少。说不定最后是个挺大的数。
商品期货交易员: 好的，谢谢，谢谢老师。
俄罗斯莫斯科的经济与互联网现状
主持人: 好，最后一位，楚艺臣同学。
楚艺臣: 好的，我在，我在，我听完，我听完全场，也包括，你好。我现在这个麦克风可以吗？
主持人: 可以，听得到，没问题，没问题，完全没问题。
楚艺臣: OK，我觉得，我觉得，因为我可能聊的这个东西可能跟咱们就是因为整场我也都听了，我是最后一个。然后我能聊的跟整场关系不太大。我不是现在在莫斯科了。然后最近我们这儿有一个非常有意思的事情，就是整个莫斯科它禁用了这个比如说 Jetagram，比如说。
主持人: 对，我听说你们断网了。大家开始拿实体，拿实体地图出来导航。
楚艺臣: 这个实体地图这个事情它很早以前就是这样的，就是我们比如说你去一个地标建筑，基本都是没有互联网，就是你在比如说我们学校附近，比如说包括红场附近，基本都是没有互联网。这个已经迟迟很久了。就包括定位什么，都是不准确的，或者互联网很容易，很容易就突然就中断了。我觉得这都已经迟迟很久了。现在是新的情况是这个就是 Jetagram。这 Jetagram 相当于他们的国民主应用。就是我们我们基本所有的什么作业布置，然后包括跟教授联系，这些都是都是在这个 Jetagram 上。但是被借用了。我觉得这个事情现在很有意思，就是跟大家分享一下。包括整个国家互联网对一些原来就是基本跟中国网站都是开绿灯的，现在很多中国网站也访问不了。我觉得非常有意思。就是想到了你原来不是讲的，我去哪期节目做的节目，说我们国家的管理模式可以输出到外国。这就是一个很好的实例，真正的已经输出到外国了，已经输出到我们的友邦了。这个事情非常有意思。那我其实也很好奇，我其实挺好奇俄罗斯现在就是莫斯科的情况。说最近这个网速又恢复了一点，就是为什么最近网速又可以恢复一些呢？我觉得，我觉得很大一个程度，一定程度是这个很影响民生吧。就是很影响就是大家这个日常生活，因为真的很影响生活。就是怎么讲，就是因为毕竟莫斯科，毕竟莫斯科它不是像大家想那么封闭。就是我们这边的经济其实非常的火热。就是整个俄国经济非常火热。而且尤其是莫斯科。因为我前两年都生活在永乐网，然后相当于俄国的第二大城市。但是跟中国比可能就只像很小的一个城市的感觉。或者跟莫斯科比完全不是一个量子。就是现在莫斯科的整个经济就是火热到很难理解的地步。包括物价，包括他们的绑架。就是我觉得已经有全世界一线水平的高速的发展。包括整个莫斯科的多元化。就是你能看到各种的，或者尤其是中亚的各个土域，大家都生活在这边。就是也是我觉得也是很震撼。就是感觉也是很震撼。就还是它和经济波热，它会影响比如说和哈萨克斯坦、塔吉克斯坦，就是这一系列的这些中亚国家的联系。但是这些中亚国家他们尤其是尤其应该是哈萨克斯坦，哈萨克斯坦最近经济也非常的火热。一方面是石油很便宜。另外一方面他们那边的工业跟俄国关系好，俄国原油便宜。然后用了一系列的原因。就哈萨克斯坦最近的经济非常好，高速的发展。就已经有以前的中国的土气的这种感觉了。就是高速的发展。然后包括大量的中亚的留学生来到莫斯科这边学习。所以莫斯科整个房价物价都在多跑上涨。包括俄国的富人区现在也很夸张。都很夸张。
主持人: 哇，这个太有意思了。就是我们下次如果有机会的话，特别想请你给大家介绍介绍这个俄罗斯莫斯科现在的情况。就是因为我们从外面可能会觉得俄罗斯现在经济差一点，当然最近有价。但是整个实际一个国家的经济状况，还是有非常神奇的动力。尤其是现在这样，很可能资源就更像莫斯科集中了。挺有意思的。我希望大家可以关注，关注我们这边的这个。好，谢谢。
总结：结构性问题与持续关注
主持人: 好，那我们今天就到这了。今天反而是一个挺技术性的一个话题。就是我们这个中国畅想经济光明论，这个哎呀，说经济光明论，我觉得好多人脑子真的挺简单的。今天我看到那个柬埔寨嘛，把那个所有的新年汽车和光伏的关税大降降到零。因为柬埔寨最近这个石油短缺嘛，要搞电气化改革。我说啊，这个伊朗战争啊，对中国有好处。很多人说，你不是反对中国经济光明论吗？怎么你还畅想中国经济光明论呢？我说这些草履虫啊，脑子真是够简单了。就是好像啊，好像就是只要你不唱中国经济光明论，中国经济就没有一点好，对吧？那怎么可能呢？那你看今天晚上我就讲，结构性问题依然存在。所以说这个大基建，重回大基建，我去年就讲了，这个是中国经济的一个非常危险的信号。那这个信号都已经出现了，出现之后呢，很多问题啊，势必是要加速的。所以说继续关注吧。好，那我有很多其他别的东西，像刚才很多东西，像我写专栏文章、三个水牢手等等，都有很多内容啊。要欢迎大家来关注我的所有内容。在 show note 就可以看到我的所有服务。那我一个可以做这么多完全免费的机构给大家呢，跟大家的这个知识分不开的。欢迎大家在 Patreon 支持我的创作，每个月一杯咖啡，让我可以把这个更好做下去。好，那我们今天就到这里结束。我们周四晚上再见。从这周开始呢，我们就应该完全恢复这个更新的节奏了。周一周四晚上是我们透明差时的更新。我还平常会有其他的正常节目的更新。好，那我们下期节目再见。大家记得赶快，赶快重工压地，大家记得感谢相信，也感谢分享你相信。拜拜。