韩国的情报掌握与先发打击探讨

嘉宾A: 所以我觉得韩国情报院对北朝鲜的情报掌握是合理的。我向这个李大总统谏言，可以去计划遭受打击的事情了。真的，别等了。好，我们来说中国跟他新任的父亲之间的关系。

嘉宾B: 新任的父亲？

嘉宾A: 对，就是朝鲜。我觉得这次特别值得说，他成了新任的亲爹。因为在疫情之后，习近平总书记有一个习惯，就是不爱出国，尤其是为了单边关系不爱出国。

嘉宾B: 对，都是多边会议可以参加参加，比如APEC什么的。其他你要想跟我谈起来，中国谈的是“万国来朝”。

嘉宾A: 但习总居然为了金正恩，就去了趟朝鲜。而且这次双边会议会后公报一点实际内容也没有，像是礼节性的访问，仿佛就是为了新闻稿里不出现“半岛无核化”而去的这一趟。韩国立马弄了几个国会议员去台湾，做出姿态性的抗议。我觉得这有点自扇耳光，因为 2013 年核实验的时候，习总当时刚刚上台，他是公开表达了不满和否定的。当然，那时还是六方会谈期间。而且其实就在疫情中间，中国跟朝鲜每次还在讲半岛无核化。那他这次到底去干啥？默认有核化？

嘉宾B: 对，默认就是有核化。而且我也不知道，我们默认有核化是朝鲜从我们这儿得到的，我有点不知道我们得到的是什么。

嘉宾C: 我知道得到什么。对方给你表演一下。那个朝鲜的报纸上，旁边一个金正恩非常魁梧，然后习总是这样，照片很不好看。

嘉宾A: 而且我觉得那张照片中办肯定是没审的。中办要审的话，怎么能让这样的照片流出来？那是人家朝鲜公开发的，朝中社公开发布的。就是这样自取其辱，谁也救不了他。我会觉得这次的外交意图非常非常的差劲。就那么大一事儿，而且你要知道，核武器掌握在金正恩这样的疯子手上，对于中国来讲威胁有多大。东北为什么常年发展不了？国务院搞了几十年振兴东北，为什么振兴不起来？谁愿意把投资放在一个离核武器只有几十公里的地方？不可能的。但是我们可以头脑风暴一下，他是不是有私下的想法？我认为对抗美国不排除。

嘉宾B: 怎么对抗美国？就是支持半岛更疯狂，支持半岛更不稳定？

嘉宾A: 我只想到了一种解释。就是如果真的是说默认有核化为一个交易条件的话，那么对价是什么？对价是说，在出兵台海的时候，朝鲜要给韩国制造一些麻烦。这是我能想到的唯一的对价。

朝鲜的牵制能力与中俄朝关系

嘉宾B: 好像是有一点道理。是这样的，朝鲜给韩国能制造两个麻烦：第一个是用普通兵力，第二个是用核武器。如果用普通兵力，就他那点军事手段，制造不了什么大的麻烦。第二，实际上韩国本来就对参加台海战争不像日本那么上心，李在明他们没说过“台湾有事就是韩国有事”。韩国撑死就是驻韩美军动。那驻韩美军动，你朝鲜能牵制多少？

嘉宾C: 朝鲜用核武器，我看他也不敢或者也没有意义。打驻韩美军基地？我觉得金正恩应该很清楚，如果用核武器去打驻韩美军基地，那就是政权的终结。所以我也不知道他到底要干啥。

嘉宾B: 很多人说是要把朝鲜从俄罗斯手里抢回来。我说实话，现在已经没这个可能性了。俄罗斯现在是中国的附庸国，这基本已成定局。俄罗斯现在国力跟中国的国力已经差太多了，差了 40 倍。这玩意儿就靠中国养着，要是中国不买他石油，这国家就完蛋了。所以你现在说俄罗斯跟朝鲜怎么差，他们俩还能联合一起对抗中国，我根本看不出这个趋势。

嘉宾A: 好，我就接着你这个思路在想。因为我们中国政权是从帝制时代开始，就有这种天下观和差序格局的。我们把俄罗斯收入麾下，然后可能只是跟金正恩说，那个普京现在已经是我小弟了，你要认识到这件事情，应该乖乖地做小弟，找他来谈。

嘉宾B: 你说的有道理。应该是特朗普来中国，普京来中国，金正恩再来，这才是当小弟。哪有特朗普、普京来中国，结果朝鲜是你自己去？尤其是在普京访华之后，这个姿态有点明显。

嘉宾A: 但是习近平到朝鲜访问，肯定是有意图的，他没有无缘无故地去。那么目前这个结果就有两种可能性：第一，意图没达成；第二，我们已经给了，认可朝鲜实施拥核，所以我们一定拿到点儿什么。或者是达成了，但不公布慕尼黑协议。你觉得满打满算朝鲜能给啥？中国缺什么是朝鲜能给的？

嘉宾B: 我觉得是，譬如说什么牵制日本。朝鲜可以再从天空中打几枚导弹从日本飞过去，对台湾形成威慑嘛。你在日本住了这几年，日本政府那个手机经常报警朝鲜的导弹飞越。这只有两种可能：一种打到日本本土，那就形同攻击，就灭国了；打到海里，就只有对鱼有影响。虽然这次金正恩讲了，无论任何条件都支持“世界只有一个中国”的原则，这似乎是我们要的。但我很怀疑他为了这句话能做到哪一步。以朝鲜现在的军力，他到底能有多大的牵制作用？

朝鲜拥核对东亚局势的冲击

嘉宾C: 我再多说一个，如果中国真用这个方式搞，我觉得中国在加速自己被其他国家制裁。也就是说，如果中国打台湾，拖着朝鲜打韩国、日本，这不一定打得起来。朝鲜如果是中国的一只猎犬，在那里搞骚扰，因为朝鲜半岛如果成了一个火药桶，对美国、对日本是一个极大的挑战。

嘉宾B: 我认为有两点。第一，实际开战我很怀疑朝鲜能干啥；如果不开战，中国让朝鲜当火药桶，只会强化美日韩同盟，会让美日韩走得更近，第二会强化韩国自己拥核，那就麻烦了。

嘉宾A: 我认为中国的想法是通过这个事情，在你美日韩同盟当中裂开口子。也就是说，中国以这个方式向韩国施压，敲竹杠，让韩国说如果你想解决朝鲜问题，你就要跟日本、美国不好，跟我好。因为中国一直在强调亚洲东亚。

嘉宾B: 谁给习总献这个策，这个人该被开除。当年王毅就亲自在东亚三国外长会议上这么说的：“你们不要忘了，我们是东亚”。这个战略绝对瞎，为什么？第一，现在韩国主流民意反中，没有任何韩国政党在这个问题上押宝中国。第二，韩国是朝鲜核武器威胁的第一国家，在这个情况下，你觉得韩国人是会向朝鲜加中国绥靖来换取半岛和平，还是会觉得要跟他们干？所以我觉得，支持朝鲜拥核以离间美日韩，水平不够，做不到。

嘉宾C: 但是感觉很奇怪。比如说特朗普到中国来没搞成什么实质的东西，普京来也没有实质东西。但是朝鲜拿到了实质的东西，中国不提半岛无核化了。而且在朝鲜如此高调地进行核武器展示，金正恩去视察核基地并说拥核是不可逆的历史过程，是朝鲜宪法。刚说完，习近平去就不提半岛无核化，以默许的方式实质性地支持了拥核。对朝鲜来讲，这是大胜。

朝鲜的经济续命与俄罗斯的交易

嘉宾A: 对，最近海外很多报道关注朝鲜经济，说朝鲜经济最近非常好。

嘉宾B: 好个屁，朝鲜能有啥经济。

嘉宾A: 有几个报道说他最近两年卖人卖得挺好的，给俄罗斯打仗赚外汇。我看有报道说据说朝鲜这几年内部经济得到了比较大的改善，好像还比较繁荣。

嘉宾B: 繁荣是不可能的。我觉得主要的钱是在俄罗斯打仗得到的。朝鲜每年从中国获得绝大部分的粮食和绝大部分的石油，也是半卖半送。朝鲜经济能怎么好？他当然不会得到绝对的改善。新加坡国大的庄嘉颖分析说，北京是要向外界明确展示，北京才是通往朝鲜的通道。也就是说，向全球展示朝鲜问题是要通过北京来解决，已经把小弟纳入麾下了。而且有核，你们得通过我来谈，来增加北京未来在全球的讹诈能力。

嘉宾C: 这个可以这么想，但也会把对方推上另一个方向。韩国的**《朝鲜日报》**分析说，习近平提到军事交流，其实反映了中国对朝鲜和俄罗斯密切进行军事交流有某种关切，怕朝鲜跟俄罗斯太近，所以去摸一下虚实。

嘉宾B: 我觉得关于中国到底有多支持朝鲜，我也很怀疑。2025 年，中朝双边贸易同比增长了 25%，达到了 27 亿美元。而中韩贸易是 3280 亿美元。中朝贸易不到中韩贸易的百分之一。也就是说，中国其实没有给朝鲜什么实质性的经济帮助。

嘉宾A: 有没有可能俄罗斯的很多战略资源通过朝鲜去转移支持俄罗斯？

嘉宾B: 不可能。领土接壤，没必要通过你倒这一手。中国对朝鲜都是口头上的支持。这个就是很多年前李光耀谈的，小国如何在大国之间显示自己的砝码作用。金正恩在中俄两边撒娇，先跟俄罗斯密切，然后跟中国撒娇想多要一点东西。等满足他了，他又跑去俄罗斯那边，小国讹诈玩得很成熟。

核保护伞的信任危机

嘉宾B: 韩国现在怎么看？韩国的保守派报纸当然说韩国很危险，骂李在明对朝鲜软弱导致中国全盘接受朝鲜立场。进步派报纸如**《京乡新闻》**也没有为李在明说话，呼吁李在明对朝政策完全推倒重来。认为单靠强国的善意无法确保半岛和平，要替代以美中合作为前提的无核化和半岛和平构想。

嘉宾A: 那当时这话的意思就是对中国很失望，中国背叛了我们，以后不仅不能靠中国，甚至美国也不能靠。这刺激了韩国拥核。你知道韩国有 60% 的民意支持韩国拥核。中国到底在想什么？

嘉宾B: 我觉得彻底搞坏跟韩国的关系，对中国甚至对于想打台湾这事都没好处。如果朝鲜百分之百投入到这阵营，韩国百分之百投入到印太，此消彼长，朝鲜能干啥？美国现在不需要依靠中国解决朝鲜问题。

嘉宾C: 但如果是这样的话，韩国怎么搞核武器？现在核是美国卖给他们的，但是韩国自己可以生产核潜艇的燃料。核潜艇燃料的浓缩程度要到 90%，再推进一步就是武器化，就是原子弹。韩国自己有导弹，也就是说，获得了到达核武器门槛的浓缩能力，又有投送能力，说白了核武器可能一周就弄出来了。是不是在朝鲜半岛无核化方面，已经走到一个非常危险的门槛上？

嘉宾B: 美国的信誉保证是：我拥核，我给你提供核保护伞，你不需要拥核。如果以色列、韩国、日本、乌克兰都要自己拥核，言下之意就是美国的承诺没用，根本不相信你。那其他国家觉得凭什么要花几百亿美金买 F-35？

嘉宾A: 是的。就像乌克兰遭受战争威胁，明示的协议都签了，有什么用？所以乌克兰反正要发展核武器。

历史渊源与地缘政治的未来

嘉宾B: 我想往前引一点。中国历次国家命运的改变，都跟朝鲜有非常大的关系。从隋唐征高句丽开始，到近代的**《江华条约》**导致甲午海战。50年代毛泽东打算打台湾时，金日成完全不顾警告悍然开打，结果断送了中国打台湾的窗口，全国总动员还导致了后来的三反五反和反右运动。到了金正日时代，高歌猛进的先军政治让它成为了一个流氓国家，而中国都在背后做了背书。

嘉宾A: 我个人认为这次是一招臭棋。习近平这么搞，其实就是推进东亚地区不可避免的阵营化。过去还有几个中立国家，韩国是非常重要的一个。现在让这些中立性空间消失，加速阵营化，既对中国经济不利，也对他想对台海动武不利。

嘉宾B: 共产党可能认为韩国的势力没那么强，就是个跟班的。但韩国民意对中国的反感在疫情之后极高。这两天**《纽约时报》和《华尔街日报》**报道说，韩国情报院对北朝鲜的情报掌握非常精准。有没有可能韩国效仿以色列或伊朗模式，对朝鲜核基地进行外科手术式打击？

嘉宾A: 我认为美韩是有这个能力的。但韩国人下不了这个决心，因为太冒险了。过去认为中美能维护半岛和平，现在平衡打破了，韩国人可能要重新想想这个问题了。

嘉宾C: 另外一个问题是，如果南北真的统一了，韩国虽然宪法上支持统一，但真把 38线抽掉，要承受北边那么庞大且凋敝的人口和经济压力。就像东西德合并时，默克尔有大量的产业政策倾斜到东德。

嘉宾B: 韩国现在 5000 万人口，朝鲜大概 2600 多万，加起来将近 8000 万人。如果真的和平统一了，对东北有可能是一个利好。用东北做生产基地、投资基地，边境贸易就多了。而且像延吉的朝鲜族，没有任何语言障碍。

嘉宾A: 中国面对这种跨境的民族问题没有特别好的方法。朝鲜族很多人都跑到韩国去了。无论如何，东亚这个火药桶万一真的引爆，没有任何人可以独善其身。我最担心的其实还是台湾问题，以及他第三任期为了政治遗产可能采取的冒险行动。

嘉宾B: 是的。我们今天讨论了这么多，也不要太过忧愁。用史书上的一句话：“千夫所指，无疾而终”。只能以此获得一点安慰了。这期节目就到这里，希望观众在评论区跟我们讨论，点赞、订阅并分享，拜拜。

嘉宾A: 拜拜。