--- author: 三個水槍手 date: '2026-06-16' guest: '' layout: post.njk source: https://www.youtube.com/watch?v=aK4olpHvV3w speaker: 三個水槍手 tags: - geopolitics - nuclear-proliferation - alliance-politics - foreign-policy title: 中朝关系与半岛地缘战略讨论 summary: 对话围绕中国高层访问朝鲜的外交意图展开讨论。对谈者推测访问可能涉及默认朝鲜拥核、牵制美日韩同盟或台海局势，同时分析了中朝俄三角互动及东北亚阵营化趋势对各方地缘安全的影响。 insight: '' draft: true series: '' category: geopolitics area: geopolitics project: [] people: - 习近平 - 金正恩 - 普京 - 李在明 companies_orgs: - 韩国情报院 products_models: [] media_books: - 意外的国度 - 朝鲜日报 - 京乡新闻 status: evergreen --- 所以我觉得韩国情报院对北朝鲜的情报掌握是合理的。 我向这个李大总统谏言，可以去计划遭受打击的事情了，真的，别等了。 好，我们来说中国跟他新任的父亲之间的关系。 新任的父亲？ 对，就是朝鲜。我觉得这次特别什么，说他成了新任的亲爹。因为就是在疫情之后，习近平总书记有一个习惯，就是不爱出国，尤其为单边关系不爱出国。 对。 都是多边会议，我可以参加参加。 对，APEC 什么参加。其他你要想跟我谈，来中国谈，我们万国来朝。但习总居然为了金正恩，就去了趟朝鲜，而且这次双边会议会后公报一点实际内容也没有，像是礼节性的访问，仿佛就是为了新闻稿里不出现“半岛无核化”而去的这一趟。韩国立马弄了几个国会议员去台湾，做出姿态性的抗议。我觉得这有点那个自扇耳光。因为 13 年那个核试验的时候，习总当时刚刚上台，他是公开表达了不满的，他是否定的。 13 年的时候，当然就是……当时六方会谈嘛。 中国而且其实就在疫情中间，中国跟朝鲜每次还在讲半岛无核化、半岛无核化。那他这次到底去干啥？ 我……就是默认有核化。 对，默认就是……就是默认有核化。而且我也不知道，我们默认有核化是朝鲜从我们这儿得到的，我有点不知道我们得到的是…… 所以他们…… 不，这个反正中国人嘛，我们得到了那个用人头发做的那个假发。 这你花钱买的，也不是……我得到什么？我知道得到什么，这对方也…… 我给你表演一下，我给你表演一下。 你玩抽象了开始。 然后这个……报纸上全都是，那个朝鲜的报纸上是旁边一个金正恩非常魁梧，然后习总是这样，照片很不好看。 不是这……这不是我，这是…… 而且我觉得那张照片中办肯定是没审的。中办要审的话，怎么能说那样的照片流出来？那是人家朝鲜好像是流出来的，就朝鲜公开发布的，朝中社公开发布的。 对对对对，就是这样自取其辱，谁也救不了他。 这个还押韵。 但我……对，你这个是……我当然是为了讽刺他们。 对，就是我就不知道，我会觉得这次的外交意图非常非常的差劲。就那么大一事儿，而且你要知道说，核武器掌握在金正恩这样的疯子手上，对于中国来讲威胁有多大。东北妈的为什么常年发展不了？就是你国务院东北办搞了几十年，东北办搞了几十年振兴东北，为什么振兴不起来？谁愿意把投资放在一个离核武器只有几十公里的地方？不可能的。 ### 访问意图与对价推测 但是我们可以头脑风暴一下，他是不是有私下的想法？ 我认为对抗美国不排除。 怎么对抗美国？ 就是支持半岛更疯狂，支持半岛更不稳定，他更疯狂。 我只想到了一种解释，我只想到了一种解释。就是如果真的是说默认有核化为一个交易条件的话，那么对价是什么？对价是说，在出兵台海的时候，朝鲜要给韩国制造一些麻烦。这是我能想到的唯一的对价。 好像是有一点道理。 是这样的，朝鲜给韩国能制造两个麻烦：第一个是用普通兵力，第二个是用核武器。如果用普通兵力，就他那点儿军事手段，那制造不了什么大的麻烦。第二，实际上韩国本来就对参加台海战争不像日本那么上心，李在明他们没说过“台湾有事就是韩国有事”。 对。 对。韩国撑死就是驻韩美军动。那驻韩美军动，你朝鲜能牵制多少？你还真能牵制住驻韩美军？那为了中国打，稍微知道点……朝鲜用核武器，我看他也不敢，或者也没有意义。大浦洞……大浦洞他跟打……打谁能打大浦洞？打驻韩美军基地？ 那不是……那就是…… 我觉得金正恩应该很清楚，如果我按大浦洞去打，或者任何火星打驻韩美军基地…… 统一了。 对，就是政权的终结嘛。 就是政权终结。 所以我也不知道他在要干啥。 所以我也不知道他到底要干啥。 所以说我确实有点不知道。 是这样的，很多人说是要把朝鲜从俄罗斯手里抢回来。第一，我说实话，现在已经没这个可能性了。俄罗斯现在是中国的附庸国，这基本已成定局。就俄罗斯现在的国力跟中国的国力已经差太多了，就是 40 倍。这玩意儿就靠中国养着，要中国不买他石油，这国家就完蛋了。所以你说现在俄罗斯跟朝鲜怎么搞，他们俩还能联合一起对抗中国，我根本看不出这个趋势。 好，我就接着你这个思路在想。因为我们中国政权是从这个帝制时代开始，就有这种天下观和差序格局的。然后我们把俄罗斯收入麾下，然后可能只是跟金正恩说，那个普京现在已经是我小弟了，你要认识到这件事情。 那应该乖乖地做小弟。 那应该召他来，你自己去，这不就……你这小弟，你说你看，你要他当小弟，应该是你看特朗普来中国…… 对，你说的有道理。 普京来中国，对，金正恩再来，这才是当小弟。哪有特朗普来中国、普京来中国，朝鲜是你去？尤其是他就连在特朗普访华、普京访华之后，这个姿态有点明显，你知道。 对对。 但是你说习近平到朝鲜访问，他肯定是有意图。 对，他没有无缘无故地去。 那当然是可能。那么目前这个结果就有两种可能性，我们从形上来看：第一，那个意图没达成，双方没达成。 那不可能。 我是想，没达成的话不可能。第二，我是说，我们给的已经给了，认可朝鲜实质拥核，我们已经给了，所以我们一定拿到点儿什么。但是第二，我是想可能达成了不公布，慕尼黑协议指向谁？一种是没达成，第二种是达成了。 那第二个问题很重要了。 对，你觉得满打满算朝鲜能给啥？你就想，朝鲜能给中国啥？中国缺什么是朝鲜能给的？ 我觉得应该是为了泡菜。 不会是泡菜。 我觉得是譬如说什么牵制日本，朝鲜可以牵制日本，可以再从天空当中再打几枚这个导弹，就从日本过去。 这种有啥支持过去？对台湾的这个威慑嘛。 你在日本住了这几年，日本政府那个手机经常报警，经常报警朝鲜的导弹飞越什么什么。 是。这个只有两种可能：一种打到日本本土，打到日本本土形同攻击，就灭国了嘛，就灭国了；然后打到海里，就只有对鱼有影响。 对。 就是虽然这次金正恩讲了，原话我忘了，大概是原话是无论任何条件，都支持世界只有一个中国的原则。这似乎是我们要的，但我很怀疑……但朝鲜这个其实一直在的。我很怀疑他为了这句话他能做到哪一步？就以朝鲜现在的军力，他到底能做到哪一步？比如中国打台湾，他打韩国可以？我很怀疑，就他那么打韩国，他能怎么着？他有多大的牵制作用？ 我觉得他会制造……如果支持中国，我再多说一个，如果中国真用这个方式搞，我觉得中国在加速自己被其他国家制裁。也就是说，如果中国就这么打台湾，可能还有绥靖国家；如果中国打台湾，拖着朝鲜打韩国、日本…… 这个不一定打。你何苦……我们是知道哈，朝鲜如果他是一个核武器国家和不是核武器国家，他打不打影响是很大的。就是他自己有核武器，那朝鲜如果是中国的一只猎犬，就让你在那里搞骚扰，对日本、对韩国，介于打不打的整个时段。因为朝鲜半岛如果成了一个火药桶，对美国、对日本是一个极大的挑战。 它未必。因为大家都知道，如果朝鲜成为火药桶的话，必须求谁？求中国。 不会，我认为这有两个：第一个，就像你刚才说的，实际开战，我很怀疑朝鲜能干啥；如果不开战，我觉得中国现在做这个事情，韩国已经有反应了。我觉得如果不开战，中国让朝鲜当火药桶，只会第一强化美日韩同盟，会让美日韩走得更近；第二，强化韩国自己拥核，那就麻烦了。 你说的只会强化，我认为中国的想法是通过这个事情来在你美日韩这个同盟当中裂开口子。因为这三者其实有不同的利益。 对，我知道你的意思。也就是说，中国以这个方式向韩国施压，就敲竹杠嘛。让韩国说，如果你想解决朝鲜问题，你就要跟日本、美国不好，你跟我好。我觉得是这样，因为中国一直在强调，他现在一直在强调亚洲、东亚，亚洲、东亚。那我认……如果谁给习总说这个战略，这个人该被开除。 当年王毅就亲自在东亚三国外长会议上就这么说的：你们不要忘了，我们是东亚。 不是，王毅可以这么说，但这个战略绝对瞎。为什么绝对瞎？第一，现在韩国主流民意反中，没有任何韩国政党现在在这个问题之上押宝中国。 是的。 第二，就是韩国是朝鲜核武器威胁的第一国家。在这个情况之下，韩国的民族性格你也知道的，你觉得韩国人是觉得我们要向朝鲜加中国绥靖来换取半岛和平，还是韩国人会觉得要跟他们干？所以我觉得如果谁给习总献这个策，我们支持朝鲜拥核以离间美日韩，我觉得这个人水平不够，该撤职。我觉得做不到。 但是感觉你韩国民意也不支持。但是其实感觉很奇怪，比如说特朗普到中国来，好像也没搞成什么东西。 我觉得特朗普到中国来没太实质的东西。 没太实质东西，而且现在美国回去又要给中国搞些什么。然后现在中国又到朝鲜，也没有实质东西，所以你会感觉到这是很诡异的几件事情。 但朝鲜拿到了实质的东西。 朝鲜拿到什么？ 中国不提半岛无核化了。而且在朝鲜如此高调地进行核武器的展示，就是金正恩去视察核基地，金与正说拥核是不可逆的历史过程，是朝鲜宪法，刚说完，去不提半岛无核化。就是习近平以默许的方式，实质性地支持其拥核。对朝鲜来讲，大胜。 对。最近你看海外很多报道关注朝鲜经济，就说朝鲜经济最近非常好。 好个屁，朝鲜能有啥经济？ 你看有几个报道，就最近比以前要好。他最近两年卖人卖得挺好的。 卖人什么的，给俄罗斯打仗是赚外汇的。 我看有几个报道，据说朝鲜这几年关于经济内部这几年得到了比较大的改善，好像还比较繁荣什么的，就是海外在报道。 繁荣是不可能的。我觉得主要的钱是在俄罗斯打仗得到的。 对，朝鲜每年从中国获得绝大部分的粮食和绝大部分的石油。 这也是半卖半送嘛，反正半卖半送。朝鲜经济能怎么好？就是国家这个样子。 对他当然不会得到绝对的改善。 所以我其实不知道……有一个分析，就是新加坡国大的庄嘉颖，他说北京是要向外界展示一个……明确地展示说北京才是通往朝鲜的通道。也就是说向全球展示说，朝鲜问题是要通过北京来解决，已经小弟纳入麾下了，而且有核，你们得通过我来谈。就是来增加北京未来在全球的讹诈能力。 这个可以这么想。但我会觉得也可能把对方推上另一条路，就对方认为朝鲜问题过去能靠谈来解决，现在本来北京就不是特可靠，大家就想跟你 de-risking，你也刚刚跟全世界打过这个稀土的武器化的战争，现在你还拿朝鲜来当做筹码。那我要是韩国，我就继续跟你对着来，我就彻底跟你对立来了，那我觉得再不相信这是可以谈的。 韩国怎么反应这个事情？除了你刚才说派到台湾去这个国会议员，他有没有深度地报道这个…… 那报道肯定是非常多，但是这个我要搜一搜，就韩国国内媒体怎么看。 对，是不是大家也在猜？ 对，也在猜。韩国的《朝鲜日报》是说，习近平提到军事交流这块，其实是反映了中国对朝鲜、俄罗斯密切进行军事交流关系体现了某种关切。 还是说怕朝鲜跟俄罗斯太近？ 对对对，这可能是仔细问问看看情况，然后摸一下虚实，到底跟俄罗斯目前是一个什么样的状况，这是《朝鲜日报》的分析。但《朝鲜日报》非常明确地注意到了，就是说不谈核武器，他也认为是默认。而且我觉得关于中国到底有多爱支持朝鲜，我也很怀疑。因为刚才说朝鲜经济好，而且朝鲜跟中国的贸易有新高，但是高到什么地步？2025 年，中朝的双边贸易同比增长了百分之二十五，逼近了疫情前的高峰，达到了 27 亿美元。中韩贸易 3280 亿美元，就是中朝贸易不到中韩贸易的百分之一。也就是说，中国其实没有给朝鲜什么实质性的经济帮助等等等等的。 但有没有可能给的啥？到底是有没有可能俄罗斯的很多战略资源通过朝鲜去转移支持俄罗斯？ 不可能，不可能。至少在通路上不可能，而且没必要。 人家领土也接壤，中东路也可以过去的。 对，人家领土接壤，没必要通过你倒这一手。所以其实你是说中国有多想实质性地支持朝鲜，其实也不是……实质性支持，那是核武器嘛。也就是说，中国有没有想全面地支持朝鲜像俄罗斯这样？因为确实，朝鲜跟俄罗斯一合作，卫星也打上去了，驱逐舰造出来了，导弹、核武器都有的，都是俄罗斯给的。你说朝鲜跟俄罗斯现在是实打实的，我给你出 3 万个雇佣兵替你打仗，你给我钱，你给我石油，你给我军事技术帮我弄。中国对朝鲜都是口头上的。 ### 中俄朝三角关系与战略困境 这个就是很多年前李光耀谈的那个，小国如何在大国之间来显示自己的砝码作用。那有可能就是金正恩在中和俄两边来撒娇，就是先跟俄罗斯那么密切，然后跟中国撒娇，想从中国这里多要一点东西；然后中国等满足他了，他要跑去俄罗斯那边。就像是五雷我跟你好，然后过一会儿后臣就紧张了，然后再跟后臣好，你就紧张了。 对，这是我比较担心的事情，小国讹诈。 但是很有用，朝鲜这套玩得很成熟。但我感觉中国好像也没有太……就我感觉中国现在给朝鲜的东西，就处于我也不想向俄罗斯让你的军事实力快速发展起来，我也不想让你的经济快速发展起来，就我给你的东西就维持一个政权别崩溃就完。 但我感觉习总和金三胖他一定会谈到这个核策略问题。也就是说，这个最重要的问题对最高领导人来讲不可能回避不谈。他有可能达成某一个协议，或者中国认为朝鲜目前这种拥有核政策的这种现状是符合中国利益的，但是我们要做一个可控的东西。这个可控的边界在什么地方？譬如说你要发动核战争之前，你必须得和我说。 不不，我觉得这个是中国外交中的非常大的失误。 当然有可能失误。 你边上是一个有核国家的话，你作为一个大国，何况你一直作为朝鲜的老大哥，你要有信心能够控制它。江、胡的时代一直是反对的，而且哪怕不惜跟韩国建交，也不会满足当年金正日的……那是领导人还多少有些文化，不满足金正日的要求。而且沈志华还可以在公开渠道讲，认为中国跟朝鲜的关系对中国没有好处，看不懂为什么中国要跟朝鲜好。其实我们可以讨论一下为什么中国…… 我觉得现在国内的学者不敢提这个话，不敢出来说。 我认为可能从侧面反映了一个问题，就是中国外交其实很孤独，没有铁哥们。那么他能找到的就是这些坏人，但是坏人要坏出个样来他才安全，怎么能坏出个样来？我觉得他是解决这些问题。 从根上来讲的话，当年二战结束之后，美国跟苏联在三八线和在欧洲的势力划分和立刻翻脸，毛泽东当时选择站在苏联一边，从那一刻起就注定了中国的外交不是很好走。你看他从 50 年代、60 年代，他跑的全都是第三世界国家，或者都是些独裁国家，都是这些朋友。也就是说从 49 年开始，新中国的外交就已经跟文明世界脱节了。那你七八十年下来之后，虽然你看你建交国家那么多，但是你真正的朋友没有。比方说，因为你还记得尼赫鲁跟周恩来在 50 年代的时候有一段甜蜜期，后来因为中印边界立刻就跟印度打了一下，然后马上跟巴基斯坦好到现在。好到现在，你跟印度还没有恢复正常的信任关系。亚洲才几个大国嘛，你跟印度就掰了；然后这边你因为一直去支持金日成和金正日父子，你跟韩国的关系好不了，你跟日本的关系好不了。中国的外交从本质上来讲它就是有限的。 我是解释你刚刚说的那个为什么有限。 是的，他有限到最后就选择说伊朗、巴基斯坦、朝鲜，然后中间还搞过古巴，后来跟古巴也闹翻了；越南也是，因为红色高棉的事儿跟越南闹翻了。中国的外交空间其实很有限，铁哥们少。 所以有没有一种可能性，习总就去看看，三胖兄，你这个……你的卫队是不是古巴的？你是不是也会被他们突然擒获了？就是我觉共产党是不是有种危机，从委内瑞拉到伊朗，他的这些老朋友、这些铁哥们都会被干掉了。然后他如果有核武器……平壤的存在对目前他确实是一个利益。 啥利益？ 我也不知道啥利益。如果南北和平统一了，归韩国了，对于中国最大的坏处是什么？从党国立场看出，就是沿边一线立刻面对一个新兴民主国家，沿线不稳，东北也不稳。不是对老百姓来讲，可能会更稳，像当年的深圳，因为深圳当时挨着香港嘛，你才能够迅速地发展起来。但是他是不是会认为，我和美国谈判，整个朝鲜半岛问题和平解决了，那么中国好像没什么事儿可以和美国谈事情了？ 等一下，我们跟美国贸易的问题、伊朗的问题，现在美国事儿太多了。 他仍然把朝鲜视为一个筹码。 我感觉有可能是一个筹码。 第一，现在的美国，孤立主义，都不需要他了。我不觉得美国现在特别想解决朝鲜问题。 但是上一任的时候，你还记得特朗普都跑去要……那么重视。 那是他为了显得我比其他人都厉害、都聪明，他们都解决不了，只有我能解决。但我觉得现在特朗普对于再跟金正恩私下见面，靠个人关系解决朝鲜问题，我也不觉得特朗普觉得这是很重要的事情。 但是给我一个很强的感觉，中国共产党就要用朝鲜这个筹码。 我觉得你这个说的有一定道理，我觉得别的领导人都去不了，我能去，我能和金正恩谈事情，他是核国家。就像我刚才说的嘛，通往平壤的路最近的是北京嘛。 对。 你看韩国，我搜索了，韩国我们看两个报纸：一个是保守派的报纸，一个是进步派的报纸。保守派的报纸当然说韩国很危险，为什么？都是李在明，就是你他妈李在明放水，向朝鲜软弱，导致中国全盘接受朝鲜立场，所以你要负责。他们要骂李在明太正常。 对对对。 那我们看进步派报纸，进步派报纸的社论，就是《京乡新闻》的社论。 进步派是什么意思？自由派？ 左派，因为保守派、进步派。李在明是进步派，这进步派报纸也没有为李在明说话，呼吁李在明对朝政策完全推倒重来。也就是说，中朝战略关系的彻底改变，李在明的半岛政策需要重新检讨，要替代以美中合作为前提的无核化和半岛和平构想，单靠强国的善意无法确保半岛和平，就是求内不求外嘛。那你觉得按照进步派《京乡新闻》的这个社论来看，李在明的政策我看很难是跟中国媾和解决半岛问题。那当时他这个话的意思就是对中国很失望，中国背叛了我们，我们以后不能靠中国了，不仅不能靠中国，甚至美国也不能靠，就是靠我们来主导，就是要刺激韩国拥核。韩国有 60% 的民意支持韩国拥核。 这个说法，他是意识到习近平出卖了韩国。 所以我觉得这是个烂招。跟韩国的关系本来就很难维持，彻底搞坏跟韩国的关系，对中国想打台湾这事儿都没好处，没有太多好处。也就是说，如果朝鲜百分之百投入到这边来，然后如果韩国百分之百投入到印太，那此消彼长，朝鲜能干啥？ 它会不会内部来判断，比如说美国解决完委内瑞拉问题、伊朗问题，假如说乌克兰战争今年能解决，实际上好像就剩下一个朝鲜半岛无核化的问题了。按照特朗普的风格…… 东亚现在是火药桶。你在讨论南北问题的时候，其实应该把海峡问题讨论进去，因为这个已经是联动了。所以他们要去提前来交底嘛。 其实我不知道现在对朝鲜人交什么底。如果你是一个黑社会老大的话，底下有一个二愣子，你控制不了，但他出去打人也挺狠的，你为什么用他？ 我感觉那个二愣子就认为他是个大愣子，比他还愣。但这两个愣子他有共同利益。你想在天安门阅兵式上，和金正恩和普京三巨头走，三个太阳，那对外宣示意味非常强。甚至我认为今天的访问都有可能当时达成的一种协议：我去访问你，你也得访问来。 我现在对于中俄朝的关系的感觉是，朝鲜跟俄罗斯关系特别实质性，因为双方都是生存危机嘛，俄罗斯生存危机，朝鲜生存危机。所以说朝鲜靠给俄罗斯提供他们现在最紧缺的军人和炮弹，来换了特别特别多实质性的东西，让军力大超。 朝鲜……我给你讲一个数据。朝鲜去年全年在基础设施建设上的投资超过了洛杉矶。这就是最近那些报道说，最近这两年朝鲜经济建设比较繁荣，缓过来了。朝鲜从俄罗斯获得了 144 亿美元。 对对对，除了买红酒，买奔驰还剩一点。 你知道 144 亿美元是什么概念？你要知道一年朝鲜的 GDP，就相当于从俄罗斯手上获得了多买了一年，多活了一年，那就是极大改善了他自己的经济状况。所以这两年中国跟他双边外贸 27 亿美元，说这两年朝鲜的经济比较好，比较繁荣，我理解就是集市贸易比较好，或者是老百姓收入改善等这些东西，基本上等于卖血是一样。然后至少油的问题能解决一些，农产品化肥的问题能解决一些，然后能有效地克服一些大饥荒。他跟中国之间那个长项贸易其实挺正常的，这跟前些年是一样的，没有新增什么。 而且你觉得……首先我认为朝鲜对于中国是不满的，非常不满，关系一直非常不好。就你每年这十多二十亿美金还不够塞牙缝，你就这点钱，俄罗斯跟我弄成这样，是不满的。而且我也认为，就算习近平去给他说默认你拥核，这很重要，但我也不觉得他就能满意，我也不觉得金正恩就觉得终于你看中国来……应该也不能特别满意。中国政府从江、胡时代对于朝鲜的这种物资讹诈其实是蛮讨厌的。你看整体过去 30 年来对朝政策，援助归援助，不过分援助，不像毛时代鲜血友谊不计成本。但是江、胡到习时代这 30 年，对朝鲜的援助是克制的，而且感觉是有计划的。尤其是 17 年把张成泽杀了嘛，张成泽是以前朝鲜对中国的窗口，朝鲜政权内部的亲华派。现在亲华派没有了之后，中国对于朝鲜能够施加的政治影响力是越来越低的，而且只能通过金正恩本人。如果是这个情况的话，为什么要增加援助？因为和韩国建交之后，本身关系也非常不好了。所以你看对朝鲜现在来讲，朝鲜跟普京是平等关系，普京访问平壤，双方也在边境上开各种各样的会，各种各样的合作。而且双方现在对价关系：我给你提供你要的，你给我我要的，这关系多舒服，144 亿美金。中国一直就像我爸一样，磕磕索索的，今年给点这个，明天给点那个，然后拿你当这个筹码跟美国弄一下。我觉得金正恩应该对中国其实是很不爽、很反感，他认为你并没有真的支持我。 对对对对。我也觉得这次算是要到一点点，就是习近平屈尊来你这儿，然后又支持你有核武器，但我也不觉得能让朝鲜就有多满意。至少现在是韩国非常不满意。 对，现在是韩国非常不满意。我们就可以倒推出来他和朝鲜在做什么。 你推。 我有个假设，我觉得背后可能有个这个东西：也就是说，朝鲜对我们已经不满意到了如果我们不做这个，可能会对我们有伤害的地方。也就是说朝鲜可能好几种，我也不知道。但拥核的问题是这样的，他只要有了，他直接通知中方就可以了，他更不在乎取得中方的同意。中方在这件事情上其实已经失控了。六方会谈以后，中方在半岛核问题施加的压力小得可怜。 其实你看最近跟俄罗斯关系也没有那么好。因为普京来中国弄了半天，那个西伯利亚力量二号也没有搞定，就搞了一些无关痛痒的东西。俄罗斯最想要的中国没有给，然后给了一大堆什么各个大学搞那些不重要的东西，花里胡哨的。好歹没把我们《三个水饺》节目放进去，说允许你普京看《三个水饺》。其实俄罗斯现在对中国应该也不是特别爽，给的也太少，给的不够；朝鲜对中国也不是特别爽。所以我觉得这三国关系其实挺扑朔迷离的，而且有强烈的感觉是地主家也没有余粮了。 我觉得会不会是因为其实俄罗斯没有很爽，朝鲜没有很爽……其实俄罗斯每年大概是 600 到 800 亿。如果俄罗斯跟朝鲜一起要给中国搞点事儿的话，我也说不出来能搞……但我知道，我觉得朝鲜和中国搞事情的可能性比较低，他只能在核武器上说实在我根本不听你的。但是你说我要敲诈中国，也很难想象。 那不一定，不一定。他过去六方会谈，他谈不谈他都是一种敲诈，只要他愿意屈尊到北京那就是一种敲诈。我觉得朝鲜可以用这个方法敲诈中国。 是这样的，我们说中国以朝鲜为筹码来影响外交关系，我觉得反过来看，朝鲜才可以真正决定中国的外交关系。 你是说，中国想跟韩国好，你想用韩国离间美日韩同盟，你得我答应，因为我有能力逼韩国进美日韩同盟。 我是朝鲜的话，一旦我在军事上再强硬个五倍，我就要亲手把韩国推到美日韩同盟里面去。如果你中国想离间美日韩同盟，你得先通过我。我就反过来这么看。 是有可能。当然现在一个基本事实是，朝鲜自己在声称“我的核武器是宪法权利，我必须在，谁也不能消灭我”，然后中国来了不说话，这个事实上的默契就已经达成了。也就是说他最想要的可能就是，外界认为你来都要谈的问题，反而我们没谈。 中国对韩国的核潜艇有反对？ 有，当然有。因为美国印太海军司令明确说这个潜艇是为了遏制中国。记者发布会之后，为什么要给韩国核潜艇？为了在第一岛链遏制中国，中国当然不爽了。 那这种倾向就是说，干脆中国就默认了，你们要么就大家一起有，反正日本也在提嘛。现在就是默认要么就大家一起有。但是如果韩国要搞…… 韩国怎么搞？韩国这时候核现在是美国卖给他们的，但是韩国自己可以生产核潜艇的燃料。这个核潜艇的燃料跟核电站的燃料不一样，核电站燃料的浓缩程度百分之五六十，核潜艇由于小嘛，核潜艇燃料的浓缩程度要到 90%。浓缩到 90%，一步不多了，一步就是武器化。 对对，一步就是原子弹。 韩国自己有导弹，也就是说我获得了到达核武器门槛的浓缩的能力，我又有导弹投送能力，又有战斗机。也就是说如果我把核潜艇的燃料搞出来了，说白了，核武器可能就一周。 ### 朝鲜半岛局势与各方拥核逻辑 一周就把核武器弄出来了，基本上就，是不是在朝鲜半岛无核化方面，已经走到一个非常危险的门槛上？ 就是感觉非常危险。感觉这形势反转起来，就是说拥核化反而成为共识了，是不是？就互相不管，美国好像也不愿去施加那么大压力，“你们两边就搞，反正朝鲜不听我的，那怎么办？” 但我跟你说，美国其实愿意是这样的：美国这样的大国，我拥核，我给你提供核保护伞，你不需要拥核，是美国信誉的保证。如果以色列自己拥核，韩国拥核、日本拥核、乌克兰要拥核，言下之意就是美国你没用，你的承诺都是屁，我根本不相信从你这儿买。 那很大的误区就是其他国家觉得，如果我拥核就能够保证安全，我凭什么要花几百亿美金买F-35？我觉得川普又要在白宫打喷嚏了：我为什么要花钱买F-35？我大概是相信这个，大概是就这个道理。 对。 我大概是相信问题。但是就像乌克兰事件当中，乌克兰遭受这样的一个战争威胁，你对我有什么保护？明示的协议你们都签了。 是有什么。现在俄罗斯打。 是的，所以乌克兰反正发展核武器，我就是最有力了。 也没……现在可能性比较小，也没准什么时候突然说我自己也有个核武器、核导弹了。 但我是这样的：俄罗斯打我，我打他。 我觉得乌克兰现在对他的安全保障是加入欧盟和北约。对，但如果乌克兰自己捣鼓个核武器，应该加入欧盟和北约就无望了，所以我倒觉得乌克兰拥核的可能性比较小。韩国：“我又不加入谁，我自己把核武器弄出来。”以色列也是：“我自己弄出来核武器，都没签字过去。” 对，我就弄核武器。 ### 金正恩与中朝历史纠葛 所以我觉得这次，我感觉是金正恩找到了什么卡住中国的把柄。“就是你，你不来帮我把这核武器弄了，我要伤害你，才能让俄占嘛。” 对对对，就是金正恩挺厉害的，他想了个办法把中国讹了。 但是我除了“我其实在掌控你的地区外交”之外，我想不出金正恩拿啥讹中国。因为金正恩不可能说：“我和我新东王我打你。”这不可能，绝对不可能。 而且猫在我手上。 对对，我也不觉得金正恩能说：“我跟俄罗斯能弄点什么伤害你的事情。” 我觉得好像……我也不觉得俄罗斯跟朝鲜现在有什么能够在经济上、在资源上、在军事上对中国形成威胁的点。我觉得他唯一能够的就是：你中国要有外交主动权，你就得让我听话；你要让我听话，你就…… 金正恩的战略核武器已经到啥程度了？99个核弹头了，已经能打多少公里。人家的那个火星导弹可以打到美国本土。人是，人是有弹道导弹、洲际弹道导弹的国家。但是效果好不好，两说，但是确实捣鼓出来了。当然打中国不在话下。当然我一直不觉得朝鲜会用攻击中国作为威胁，这是不可能的事情。因为朝鲜的国家能存续，得靠我们，我们确实维持这个国家存续。 我觉得他做了一笔糊涂账，我们习总怎么老是算糊涂账？ 我想稍微往前引一点，就是中国的历次的国家命运的改变，都跟朝鲜有非常大的关系。就从隋唐几征高丽开始，白江口之战，然后到后来近代，就比方说像《江华条约》这样的事情，就是中国的国运改变，其实每次都跟朝鲜密切相关。就是因为《江华条约》导致了甲午海战，导致了甲午。 好了，然后50年毛打算“宜将剩勇追穷寇”的时候，我靠，金日成是完全不顾毛的这种警告。 对，直接就要打，悍然开打。 因为本来是我们先把台湾打了，你再打你的。 对对对，我们是先打你的。 但是朝鲜说我要先打，结果其实断送了中国打台湾的窗口。 是是是。不仅断送了中国打台湾的窗口，而且有一本书叫《意外的国度》，就是来解释这个问题的。而且因为朝鲜战争当时全国总动员，就导致了三反五反，然后甚至跟反右，这些都是密切相关的。所以就是中国的国运改变，其实跟朝鲜关系很大。但是也活该，因为你是上国嘛。 对，朝鲜是藩属嘛。 就是即便是《江华条约》解除了这种关系，但是从帝国的传统思维看上去，朝鲜其实一直是中国藩属国。只有在斯大林时代的时候，斯大林特意跟毛泽东说：“半岛我管。”然后等于毛泽东对斯大林这个划分也不爽嘛，毛泽东才认为自己是亚洲的革命领袖，朝鲜理论上是归毛泽东管的，但是毛泽东没管成。 对对对。 那到了90年代以后，尤其是金日成把政权交给他儿子金正日之后，金正日比金日成疯多了。就是整个朝鲜高歌猛进的这种先军政治，包括对外的绑架，这个都是在金正日手上形成的，成为一个流氓国家真正的。 对，而且从90年代以后，金正日的这些疯狂的举动，中国都是在背后做了背书的。所以我感觉就是，我国要亡则亡于朝鲜。 那太好了，那太好。 ### 东亚阵营化与外交困境 对，我觉得这次我个人认为是一招臭棋。我觉得臭棋的根本原因，我认为习近平这次这么一搞，其实就是推进东亚地区不可避免的阵营化。就是东亚地区过去还有几个中立国家，韩国是里面非常重要的中立国家。但我觉得习近平这么一搞，是让东亚这些地区的中立性空间消失，会加速阵营化。 我觉得加速阵营化既对于中国的经济不利，也对他想对台海动武不利。因为最好他对台海动武的时候，亚洲只有日本跟菲律宾不爽，其他国家都两可，无所谓，都可以。但如果他要动的时候，亚洲已经有更多的对立阵营的国家，包括韩国。韩国尤其是，韩国不是以前对他，好像对习近平比较绥靖的一个政策？ 对对。 某种程度上，这是不是就是他想要的东西？就是干脆把这个阵营对立公开化算了。因为过去什么岛链说，还有什么美日韩同盟说，这些东西都是说说而已嘛，其实你要说真正的有什么实质性的文本上的确认，完全没有的。 那我觉得，如果中国要搞这个阵营化，你得有实质性施压其他国家选边站的能力。 对。 我不觉得中国现在有施压其他国家，如果美国不实质放弃这些国家，比如美国不说我明天就要入侵泰国等等等等，我觉得中国没有施压这些国家导向中国。 我觉得它有点像50年代学苏联那个样子。就是说，苏联当时是怎么控制别的40多个社会主义国家的？就是拼命给钱。我们现在能给几个钱？ 我觉得中国肯定是……而且我觉得现在时移世易了，因为现在世界经济总量扩大了。苏联那会儿给的钱可能对一个国家来讲是大钱，我们现在在印尼砸了不少钱了，包括雅万高铁给他们贷款，但你说这个钱跟印尼经济总量比，就是你现在给不出苏联那会儿体量的钱了。 苏联那会儿，我瞎说的，具体是不知道，你可能给出，比如说苏联就是，俄罗斯这些给朝鲜给一年的GDP的钱。那可能中国现在给马来西亚、印尼能给你钱或者给你投资，能到GDP 2%，算可能大的不得了了。但这个钱不足以让别人就彻底忠诚于你。 当然，我觉得习总拉帮结派的意图肯定是明显的，你包括和俄罗斯，和……但问题就是，我明白你说的，就是我觉得跟朝鲜好，无法撬动其他国家也加入你的阵营，反而会导致其他国家不加入你的阵营。 这就是回到我们最初那个问题，就是他为什么到朝鲜去嘛。你说他下臭棋，我觉得是不公平的，因为他一直在下，一直在下臭棋，不是说这个棋特别臭。或许咱们结论太早，因为还要再观察几个月，看各方具体反应，是不？我们会推测出来它到底谈成了什么东西。就是在朝鲜这边，就是现在你看不出来。 一定是为了慕尼黑外交，你怎么看？ 一定是为了泡菜，否则的话没有别的东西。但是我总觉得和核武器关系挺密切，和台湾肯定也有关系。习总也快到那个第三届，他在，我觉得他在张罗事情。 没有，我觉得他特别相信哪种事情？国防部不要告诉他，外交部不要告诉他，什么普京、三胖，咱们三个人知道就可以了。什么时候你打俄罗斯，什么时候咱打乌克兰，什么时候你来放个导弹，就是谁都不知道。 但你看，我觉得他可能这种……他为什么叫迷信，叫元首外交？你看，如果我们让台湾，尤其是要政治上拉拢台湾，你让台湾的蓝营和中间选民接受中国，你觉得是一个跟韩国关系更好的中国，还是跟朝鲜关系更好的中国更能够…… 我觉得他选了两个都要，他想着两个都要。 哪两都要？ 韩国和朝鲜。 对，他想都要。 那就不可能。我觉得中国现在把韩国推向美日韩同盟，简直是一定的事情。你用这次这个方法，因为你根本就没有留给韩国任何选择，你没留给韩国任何其他选择，你这么搞。 因为我其实感觉共产党认为韩国的势力没那么强，就是“你们是小哥们，不就跟着美国干”。你看王毅那个镜头，“你们就是小哥们”。当然他觉得日本可能很强大。因为韩国确实太受朝鲜半岛，因为他本身是朝鲜半岛嘛，太受地缘政治的影响了，他就是一个跟班的。胡萝卜加大棒有可能对付得了韩国，我认为共产党对韩国可能是这样。所以我们华人朋友告诉我，在首尔一个个怕得要死。 但你看最近韩国这次戒严这个事情闹的。 对对对，而且韩国民意对中国的反感是，疫情之后，全世界唯一一个对中国民意跌得这么…… 但你又反过来讲，是中国统战力量在那里比较强大，在韩国比较厉害？ 我觉得一般。我了解的是在首尔……首尔你不知道，首尔没有华人的像我们这样的聚会，基本上都是大使馆力量。所以看我们三个握手都很感动，说东京很活跃，我说你们首尔怎么样？没有，但大家特害怕共产党。 不，但我认为也不是害怕共产党，就是首尔这样是常态。因为中国海外自由派就这么些，全世界国家这么多，而且政派都聚集嘛，清迈、东京、纽约，就是美国的柏林，对不对？那你这么多国家首都，你说就算曼谷，你说曼谷有什么最厉害大V？没有。你说马尼拉有什么中国最厉害大V？没有。印尼雅加达，没有。悉尼没有。这个其实跟所在地的政治影响力有关系。我觉得没有是常态，有是少的。 是因为我们来了？ 不，不是我们，你膨胀了。是因为东京是东亚的核心，对，东京是亚洲的核心，东京也是个核心。 对对对，首尔这个原因，或许他们三个哥们在一块本身就定好了世界大趋势。 我们讨论现实政治，我不建议像村口大槐树的那种讨论方法。 你以为他们真的不是村口大槐树那些人？ 但我觉得他们三个有个挺逗的事儿。就是上次不是普京在习近平旁边说这个“100万移植150”，后来纽约时报有一个深度报道，玩真的，普京不是开玩笑的。他做猪的实验，器官实验，普京砸了很多钱，在很认真的要给自己延寿直至永生，做器官实验。所以普京没有在随口开玩笑，普京玩真的。普京现在在搞一个是猪的，一个是3D打印器官，都在想办法。 对，但我觉得这些人都有点疯。 对对对，挺逗的。 因为有一种说法说，在冬奥会之前，普京来访问中国的时候，只告诉习近平说他要打乌克兰，所以中国外交系统谁都不知道，习近平也不说。然后驻乌克兰那个武官写的那个回忆录才说，他感觉到这帮官僚主义什么都不知道。其实你想想，如果他和普京背靠背的话，这么大的事情，他能不告诉他？ 习近平肯定知道。我想起来都不用习近平知道，美国半年之前就一直在说要打了，要打，就是我们那种外交系统一直说不是，没有没有没有。 ### 半岛军力平衡与统一假想 50年打李承晚的时候，当时北韩的一开始军事实力是特别强的，他们不是把汉城都推了，一直推到海边，把釜山围了。后来联合国军来了，就又给反推回去，反推回鸭绿江，然后中国加入又推到三八线。 就是现在，如果没有任何外部势力介入的话，北边有没有能力？ 没有，就俄乌两天就结束了。我说个实际的情况，两个国家的实际情况，就是韩国有绝对的制空权。因为朝鲜的军队飞机，大家也知道，没听说有一个无人机，也更没有听说有什么像样的防空部队。那么韩国有绝对的制空权，那现代战争有制空权的，那就跟美国打伊拉克一样的。 但是核弹的问题，这可能是最后的一个问题了。 对对对，就是他现在抱着这个东西，抱着一个核导弹那个意思。“你要告诉我，我告诉大家……” 核弹现在也有另一个问题，就是反导的系统。韩国有美国驻军，有爱国者三型，有萨德导弹基地，台湾有铺路爪。但实在是太近了，就太近了，反应时间不知道来不来得及。你想想，你刚才说村口大妈大槐树下嘛，村口大妈大槐树下都想着，我尽可能的搞着要离室外很近，你反导用不过来。 有没有可能比方说，把朝鲜的核基地全部事先外科手术先做掉？ 我认为美韩是有这个能力的，但是很冒险。我感觉对朝鲜的斩首打击，或者对朝鲜核基地像伊朗这样预先的摧毁，那必然给他炸掉，我觉得是有这个能力。 我觉得韩国人下不了这个决心，这个太冒险了。 我认为韩国人过去下不了，是因为过去认为中国和美国大国善意维护半岛和平。现在这个平衡打破了嘛，现在可能韩国人重新想想这个问题了。我个人是希望，韩国自己的北方政策从来都是每次大选的最重要的政策，而且这个对韩国真的不是个随随便便的问题，这是国家存亡的问题。因为你不这样搞他，他搞得越来越…… 如果我现在是韩国的话，我认为仿效伊朗，让美国B-2直接摧毁或者金正恩斩首是合理方案，我个人也支持他。 我觉得是合理，但是可别像川总搞的伊朗战争一样，咣咣咣咣咣，现在还打他直升机，是不是？打个阿帕奇。但是朝鲜第一，朝鲜军力肯定不如伊朗，但是有核武器的国家你不要考他军力，他就抱着核武器。 所以说嘛，你第一击你的情报能力要足够合理，你的打击量要足够，第一波核基地、载台、导弹。 我觉得朝鲜有时候可能也像筛子似的。这两天纽约时报跟华尔街日报各自出了一篇关于朝鲜的长篇报道，其中有两个信源都是日本媒体在朝鲜内部安插的情报人员、信息员或者是信源，但是说了很多东西的。就比方说朝鲜现在是什么？就是你用韩国口音讲话…… 对对对，必须要做牢的。 其实就好比在北京模仿黄国昌就被抓起来了。那么其实现在韩国在朝鲜内部也有大量情报人员嘛，经常韩国情报院能够说朝鲜要这样、那样，就是情报院，他们经常还是有可能消息的。他们这次预期习近平访问朝鲜也是他们说的，精准了，极精准了。这也是很了不起的。所以我觉得韩国情报院对北朝鲜的情报掌握是合理的。 那不有点像以色列那样？ 对我向李大总统谏言，可以去计划战术打击的事情了，真的别等了。 他先解决了，我觉得都解决了。 这不可能，不可能。中国的军力那不是开玩笑的，而且平壤比较好弄一点，中国太远了。 很多年前，那时候东北办刚出来的时候，就有学者，其实那时候讲话还比较自由嘛，就有学者说支持两韩统一，然后中国就又有了一个跟发达国家接壤的机会。但这个问题是没有考虑到什么？其实韩国是有点畏难，韩国的畏难在于说，韩国虽然宪法上是支持南北统一，且把北方认为自己领土、人口认为自己国民，可是如果真把38线抽掉，你北边那么多人口，你如何…… 就像东西德合并的时候，出现了大量的因经济发展不平衡导致西德把人口吸过去，然后东德一片凋敝。到现在，属于民主德国那些地方发展的仍然不够好，东德成为了极右翼的大本营，所以默克尔才会有大量的产业政策去倾斜到东德嘛。那韩国也面临这个问题，如果你真做好了统一的内布的话，你要承受统一之后北边发展不均衡的问题。 现在北边自己就不说了，北边现在两国论。 对对，是。 如果一旦统了，他们是不是也差不多是一亿人口？也是绝对的大国。 七八千万，七八千万。 加起来不是……韩国自己就有5000万。 韩国5000万，我一说韩国四到五千万，韩国人口比朝鲜多。朝鲜大约是3000多万？ 朝鲜国5100万？ 5000多万对，然后朝鲜比较少，朝鲜应该2600多万。 2600多万，对。加起来7000万人、8000万、8200万人。那两个家庭帮一个，这对口扶贫只能这样，真的是精准扶贫。只能对口扶贫，问题不大，就是2000多万，如果两个家庭对口扶贫的话，我觉得好像扶得了。 三千里江山。 而且争弄下来的，IMF、世界银行给养了两……这是一个给100多亿美金就能产生这么大的变化的国家，它要真的和平统一了，对东北有可能是一个利好。 那当然了，是。 你像东北直接对接了一个……你东北无法吸引投资，就是因为你离核基地太近嘛。而且你可以想象，如果韩国统一了三千里江山，那可能和东北做生产基地、投资基地，边境贸易就多了。 边境贸易多了，而且关键是延吉跟朝鲜就像当年的广州跟香港一样，没有任何语言障碍。但是人家把延吉一直当做自己的国家，就是延吉人是我们自己韩国人。延吉是什么？就是毛泽东那个诗意的、夸张的、抽象的口，给了金氏父子。当时不是要把这个拿给他们去管，白头山。 因为最早我接触，在通化那边一个专门研究朝鲜史的，他说韩国一旦统一了，马上就对我们提出延吉自主的领土问题。 不是不是，领土问题不会提，但是韩国有可能提一个什么问题？就是朝鲜族的人口可以变成……这个现在已经基本解决了。他们是这样的，现在有韩国在外同胞协会，这个在外同胞协会非常积极地帮助中国的朝鲜族成为韩国人。不是你要去韩国打工和工作，我们给找工作，我们给搬过去，现在一年就成了韩国人了。过去朝鲜族很快就能入籍，据说延吉一半人都跑到韩国了，很多村子荒芜了。我上大学朝鲜族，他们家里面不可能有任何一家人是没有人在韩国的。 但这个其实就是说，你国境线虽然那样画，但是人是管不住的，都跑没了，都过去了。我这次到韩国去见了一个朝鲜族牧师，他是小时候在煤矿打工，在中国要饭乞丐，然后他说他们周边村的人基本都跑到韩国来了。因为以前跑得少，为什么呢？80年代韩国经济不是那么好，后来韩国经济越来越好，然后他对朝鲜族人就是当国民。 我觉得中国面对这个跨境的民族问题，中国没有特别好的方法。就比方说哈萨克去哈萨克斯坦，维吾尔人去土耳其，然后西藏人去拉达克、去印度了、去达兰萨拉，就是这种跨境的民族问题，中国现在没有特别好的方法。因为你是集权嘛，你没有给地方…… 现在有了：不给你发护照，边控不让你出去。 没用的，那个人心是关不住的。人心是关不住的，都跑了，北京就剩下他一个人，孤家寡人。 那还有那些通天文的人愿意留在北京？ 是呗，没有通天文，现在被皇汉干了。 ### 结语与未来展望 所以我们以后做节目不要忧愁，不要替他忧愁，好，不要试图解决问题。 你今天一下午都在想人家去干嘛了。 不是，我觉得很忧愁的是，我觉得这一步可能会对地缘政治有比较大的影响。我其实有点担心的是说，东亚这个火药桶万一真的引爆了，其实没有任何人可以独善其身。我最担心的是台湾，台湾精英、台湾朋友们。因为他的任期…… 你先担心谁的？ 第三任任期也快差不多了，现在还有谁能威胁他？他不打台湾就不让他连任是咋的？所以他让蔡奇当那个党校校长，我就认为向全世界宣示：我没有接班人，我选那个和我差不多老同志去当校长。这也是问题。就是我觉得你对政治稍有了解的人都知道，中国最核心的问题是权力。他不管，他们死后洪水滔天。 人还年轻嘛，才72。争取活到150，要不然就没戏了。 行，好。当然担忧归担忧，对外外交更是我们伸不着手。因为史书上所说的一句话给我们带来了极大的信心，叫“千夫所指，无病……”我还是那句话，胡虏无百年之运。混吃等死就好的事儿。 如果只能以这种方式获得安慰，我就开始不太乐观。 咱们也不太乐观。我们说了大半天，我们自己到了大槐树底下。 我现在就是混吃等死的 상태。 你考公务员，我现在在日本就混。 你现在很认真地做工作。 我没有，我陪你们玩一发，我每次录节目都是演的。 嘉乐是非常认真哈。行，那我们这期节目到这里，希望观众在评论区跟我们讨论你们怎么看这个事儿。大家请点赞、订阅、分享给你的朋友们。拜拜！ 好，拜拜！