节目开场与印度移工争议缘起
超级歪: 大家好，欢迎大家收听今天的超级歪电台。我是你的主持人，超级歪。没错，我终于又回到了直播间了。今天第一集算是试播集，想要跟大家聊聊最近吵得很凶的这个印度移工的主题。那因为之前曾经做过直播嘛，那过了一段时间之后发现要戴着面具讲话非常的困难。那我这次直播版也想说戴着面具，那我甚至还把面具给拆开，所以就变成像这样。然后来发现这个美感上面呢有一点太像咸蛋超人，所以他就可能跟原本的风格不太符合。所以大家是要我带着这个面具讲话呢，还是我们就把面具拆下来讲话，这样可能会比较好讲一点。我也是可以整集就戴着这个面具这样直播了。好，
Speaker 5: 那拆下来的话会是这样。
Speaker 7: 好。
超级歪: 以美感上来说，我想可能拆下来会比较好看一点。不然大家点进来看看这是什么咸蛋超人的节目，好像跟之前抽出来的人设不太符合。好，那么第一集最近大家炒的这个沸沸扬扬的印度移工啊，那网络上不是出现很多，甚至还出现联署嘛，就是要拒绝政府的印度移工的这些政策，反对增加新的移工国，那全网就炸锅。那因为我人不在台湾，我觉得从外部的视角作为一个不在台湾的人来看，这件事情会比较也没有说旁观者清，但是会比较好奇，说到底大家对这件事情的不想要让印度移工进来的理由是什么？那但是我们如果去网络上面找啊，其实这个网络上面找的时候，大家就是各讲各的嘛。那我们没有办法有一个比较有统计上面的证据来知道到底大多数人的顾虑是什么。所以我去找了一下，我发现其实有一篇社会学家写的文章，他就是统计了那份文章，叫做从引进印度移工争议，谈社会与制度性歧视。那这篇文章他就分析了在二〇二三年谈这个印度移工的事情之后，网络上就有人联署嘛。这篇文章他就去分析联署的五千个线上联署人，他们留下了一千两百多则意见，然后用统计的方式去分析这一千两百多则意见里面不同类型的反对意见是什么。好，我们来看一下统计出来到底台湾人在反对印度移工这件事情上面多数的顾虑是什么？我们来看一下统计数字上的证据。
Speaker 7: 好。
超级歪: 这个是在那篇文章里面，他们统计出来的表格，那我放在这边给大家看一下。好，大家可以看到比例最高的有将近六十 percent，叫做女性跟社会安全。好，那他们的论述是什么呢？他们认为说啊上面这引述的意见，他们说啊，如果引进的话，印度习以为常的性侵都是学有所闻的。如果引进印度移工，极大可能对我国女性带来恐慌及不安。还有一些留言说之后，走在路上都要担心会不会被性侵，有够可怕。还有留言说，印度的犯罪率摆在眼前，谁能保证台湾人的绝对安全？最后如何提前预防这些第一教育程度的人在台犯罪的几率。好，所以你可以看到大部分人的反对意见都是聚焦在印度人可能来台会性侵啊，然后会犯罪啊，这是六十百分比。好再来三十四趴的反对意见是聚焦在失联移工的问题。这些人说，请先解决逃逸移工问题，中介剥削外籍移工的问题，再来谈这个印度移工引进。还有留言说，失联移工是社会隐忧，应该先解决，才能引进。好，最后这个留言说提出如何改善逃逸外劳，台湾光现在就有八万人，让外劳们不能离开政府的控制。好，所以这个是第二多的留言。第二多的人数会说失联移工的问题，让他们觉得不应该开放印度移工进来。再来第三大比例的人，他们反对意见是说，本土的劳动环境有必要重新评估劳动市场需求，以确保引进的外来移工不会导致本地劳工失业率上升或工资水平下滑，用移工补足资方劳力缺口，阻碍了国内劳工薪资涨幅。最后这些人还说，缺工应该要对症下药，不是签约，让新的移工进来，然后继续压低劳工成本。好，这是第三大的理由，这批人大概占了二十二点五趴。好，所以我们可以大概看到前三大部分就是在女性跟社会安全，还有失联移工问题。最后是本土的劳动环境。那我想就这三个部分，我们聚焦来谈这三个部分到底是不是合理的理由。就网络上这些人留言讲的很恐慌嘛，但这些理由到底合不合理，我们应该要进一步来讨论一下。
对“女性与社会安全”担忧的社会学分析
超级歪: 好，那第一个就是大家最常提的女性跟社会安全的问题。在印度移工这件事情爆发之后，我就看到整个脸书跟脆上面的河道上面，全部都是在分享各种稀奇古怪的印度的新闻。比如说我前几天看到一个说印度某个印度男，然后在马场里面性侵母马，然后甚至还有很多很夸张的，就是有性侵蜥蜴的。然后这些新闻出来之后，然后就在脸书上面就会下面就刷一排留言嘛。就是说就是有轻度、重度，还有硬度。然后下面就有人说看到这样的国家，然后你们还要引进这样的移工吗？那留言区你就看到民众非常的恐慌。这些事情就是我看这些新闻我点进去看，然后的确是非常的奇葩。好，但问题就是在于说这些奇葩的事情都是这些人的个人行为吗？为什么我们会把这样极端的个人行为，突然就是说整个印度民族都是这样？这中间有一个跳跃，这个跳跃就是说我们认为因为有某些印度人这样，所以整个印度移工都不能进来台湾。那这样的反对理由很明显就是没有说服力嘛。我们大家可以换位思考一下。想象一下，如果我们今天作为台湾人，然后我们想要去比较经济更发达的国家，像美国去打工的话，然后美国政府就去刷一排新闻，刷所有台湾的这些性犯罪的新闻。比如说前阵子不是有黄子佼的新闻嘛，然后美国人就说台湾人太可怕了，台湾人该不会都是恋童癖吧。然后所以我们不应该引进台湾的这个移工，不要让台湾人进来美国。所以你如果要拿个案来谈，那就没完没了嘛。因为你很容易可以找到非常极端的个案。然后这个极端个案在所有国家都存在啊，不是只有在印度啊，在台湾你也可以找到很多。那所以如果你要拿单个个案来谈，那是谈不完的。而且在单一个案上面，大家要知道，就连印度人自己都看不下去这些事情，就连印度人自己喔。比如说我的学校，我们学校前一周才来一个印度的人类学大师，Arjun Appadurai。那Arjun Appadurai他就是在研究全球化的移动的一个专家，他自己是印度人嘛。他在演讲的时候，他就讲到现在全球的极右派的兴起。他在印度状况的时候，他就是说印度的状况更极端，是有很全多的这种性暴力犯罪的事件频传嘛，那是当地的女性主义、女权主义的人士都在批评的。所以你不要讲说啊，这个印度有这些问题，好像印度人都是这样。不对，印度人他们自己都在批评这些性暴力的问题。
Speaker 7: 好。
超级歪: 所以我觉得最一开始我们应该先把这些极端的个人案例全部都剔除，不要拿极端的个人行为来说印度人是怎样，这印度人自己都看不下去的。
Speaker 7: 好。
超级歪: 那很有趣的是每次在吵比如说性别议题的时候，很多男生也都会说，哎，女性主义者每次都拿一些少数个案来说，好像每次看到比如说性犯罪、性暴力都是男性嘛。然后女性主义者就说这个问题是男人。然后这些对比较赋权的人士觉得说，那你们是把男生都当成潜在的性犯罪者是不是？那你这个就是男性原罪论啊，所以这些很多人就喜欢骂女权说啊女性主义就是男性原罪论。但是你看现在在讨论印度移工这件事情的时候，那是不是就变成印度男性原罪论？就只要是印度的男性，就是都有非常高几率可能会有性犯罪有性暴力嘛。
Speaker 7: 好。
超级歪: 那所以我们第一点，我觉得我们应该先剔除我们的讨论里面不要拿这些极端个案来跟我们做讨论，这没有办法促进讨论。我觉得如果你想要真的证明说这不只是个人行为，而是整个社会都有一个趋势的话，那很简单嘛，你就拿出数据来嘛，拿出数据来，我们就比较能够知道这是不是一个社会趋势。好，那我们现在就来看一下数据，我们来面对现实到底。在台湾的性侵案件中，这些性侵的加害人的身份通常是什么？你觉得会是移工吗？我们来看一下统计数字。好，这个是卫福部近年来做的统计。卫福部的统计发现说，在台湾性侵案件中，加害人有七成的比率都是熟人，也就是性犯罪、性暴力事件，最常发生的都是在你身边的人，而不是那个遥远的移工啊。好，我们来看一下上面的数字。你看十八点五趴是男女朋友，八趴是同学，九趴是普通朋友，六趴是网友，五趴是前男女朋友。好，师生是占了一点六趴。那你看到真的不认识的只有七点一四趴。那如果引进移工，移工的这一块，应该是算在不认识的人嘛，就你不认识的那些人，然后有可能会对你真的造成性侵害的话，比例只有占七点一四趴。所以你去担心那个奇葩的少数可能会对你造成的这些影响，是不是应该要先担心这个多数的七成的人，也就是你身边的熟人啊。好，我们再来看另外一个数字。
Speaker 5: 嗯。
超级歪: 这个数字是也是卫福部的统计。从二〇〇七年到二〇二二年间，外籍移工在台湾受到性侵害的人数是一千三百一十三人。然后这些人里面有七成的被害人都是家庭看护或是家庭帮佣。那尤其是在疫情后，这些外籍人士他们通报性侵的比例有上升的趋势。很多都是来自比如说印尼、菲律宾、越南的这些人。那因为他们都是做家庭看护嘛，所以家里面你知道他们在照顾那些需要照顾的人的时候，这中间发生了什么性侵的事情，其实很多我们是不知道的。那这些有通报的就已经是一千三百一十三人了。
Speaker 5: 所以所以很多民众在担心说啊，
超级歪: 如果我们开放印度劳工进来的话，台湾就要沦为这个性侵岛了。那我现在要说，你去看一下那些统计数字，台湾已经是性侵岛了，只是这个肇事者是台湾的男性，然后受害者是女性移工的时候，没有人在乎，没有人关心这些事情。你看到这些卫福部做的统计是在二〇〇二年做的，二〇二二年做的统计。但这些女移工被侵害的时候，你没有看到有大批的民众出来讲话。所以同样是性侵这件事喔，如果犯案的是台湾人，大家不会给予这么多关注。但是如果今天犯案的是这个印度移工的时候，突然所有人都变成了这个女权斗士。就平常没有在关心性别议题的人，现在都会跑出来留言说啊，这个印度移工，那我们台湾的女性就要完蛋了。对，就大家都要开始要讲说要保护台湾的妇女啊，不要被印度人骚扰啊。所以这里很明显有一个你可以说双重标准，或者你可以说当我们遇到的对象是外国的男性的时候，某一些心理上的机制就会被驱动，就被 trigger。好，那这个现象其实在社会学里面有蛮多研究的，它不止发生在台湾喔，而是世界各地只要要引进外国的移工的时候，都会出现本国的男性，就会有这种心理机制被驱动。认为那我们本国的女性是不是要被欺负，要被骚扰，要被性侵了。这个现象普遍到有社会学家就专门去做研究。那我现在跟大家推荐一个社会学家的研究，
Speaker 5: 我们来看一下这本书。好，是的。
Speaker 7: 好的，是的。
超级歪: 这本书呢是Sara Farris的二〇一七年出版的书。它的书名叫做以女性的权益为名，然后副标题叫做女权国族主义的兴起。好，什么是女权国族主义？Femonationalism。就这个作者，她研究了法国、意大利、荷兰这三个国家。她发现从二〇一七年开始就有一个趋势是这些国家欧洲国家的极右派组织，他们是极右派喔，他们常常会用一套论述。他们认为说我们不能够再开放更多的穆斯林移民进来欧洲，因为这些穆斯林的男人不懂得什么叫做性别平等，但是性别平等是我们西方最宝贵的价值。如果你开放让这些人进来，整个欧洲的妇女就要遭殃了。大家知道很多阿拉伯国家，比如说他们的伊斯兰的法律下，同性恋是会被判刑的。那这些右派论述，他们就会援引这些性别平等的论述，说为了性别平等，我们不能让这些穆斯林国家的男人进来。像你现在看到现在的，比如说意大利的首相 Meloni或是法国的勒庞，这些都是女性的领导人喔，他们都会用这套论述。这套论述有趣的地方就在于他们会说我们不是反移民喔，我们只是反对那些不能够适应欧洲的性别进步价值的人。我们通常都会以为，如果你是排外，是不是通常就等于你拒绝进步价值？就排外通常就会等同于被等同于拒绝进步。因为你就是不包容那些跟你不同肤色跟宗教的人嘛。但是现在的右派他们用的是一套新的论述，他们说我们是以保护女性的名义来排外，恰好是因为我们是拥护进步价值，我们是拥护这些左派的女性主义的价值的。所以我们不能让这些外国人踏入国门。所以这是一个非常有趣的这个新的，你可以说技术或是右派的战略，就他们在利用左派女性主义的论述来达成右派的政治目的。所以我很难再用以前的那样区分，说这个是左派，这个是右派。因为现在就连右派也可以利用左派的理念来正当化他们反移民、反移工的论述。好，这个是近十年在欧洲国家兴起的所谓的 Femonationalism，就是我把它翻成女权国族主义。他自己就有点像是我们讲的女权自助餐嘛。女权自助餐我们通常是用在女性主义身上，可是这个作者现在把它用在右派身上，右派也在搞女权自助餐。他们什么时候利用女权？就他们不想要让外国男人进来他们的国家的时候，他们就把女权拿出来说啊，如果外国男人进来的话，我们国家的女性就要遭殃了。所以这也是一种女权自助餐嘛，因为他一样是在用女权的这些名义来达成他自己的某一些政治目的。
Speaker 7: 好。
超级歪: 我觉得我们可以再进一步再进来细分这样的女权国族主义。它里面其实还有一些很有趣的预设，很有问题的预设。好，首先它听起来好像是在保护女性，可能证明就会有问题了。就是你为什么觉得女性需要你来保护？你讲的好像女生很弱，然后他们没有自己保卫自己的能力，然后都需要男人来保护，需要你们来立法啊，就是需要你们去推动一些立法、国家政策来保护他们。但是你以为你是谁啊？男性总是把自己放在一个保护者的位置，然后怕其他国家的男人一进来之后，就会把社会上的台湾的女性给怎么样。他这里面就有一个权力上面的预设嘛，就你认为男性是比较有权力可以去调动这些国家政策来保护社会上的女性。那为什么你会觉得女性不能保护自己？你是觉得他们是一群没有权力的人吗？这背后其实有一些有问题的预设。好，或是另外一个常见的例子。如果在台湾我们看到一些女性，她们如果跟比如说西方国家的白人男性交往的时候，然后在推特上面发了一篇贴文，下面就会刷一排留言，就说这什么洋洋而去。这个就是很焦虑，集体焦虑的回应，它其实背后讲的就是一件事情了。它觉得啊台湾的女性要被抢走了，被这些白人男性给抢走。那在印度移工的例子则是另外一面，好像台湾的女性要被侵犯了。那不管是台湾的女性要被抢走，还是台湾女性要被侵犯。它这个背后的预设，都是你觉得女性好像是你的某一种资产，是某一种你可以控制的资产一样。所以当别人来动到你的资产的时候，你就会掀起这个防卫机制。说不行不行，你们现在不能进来，就通通都赶出我的国家。我们现在讲假想一个更极端的例子。好了，假设接下来几年就真的开放印度移工进来台湾了，然后这些印度人融入了台湾，融入得非常好，他们甚至就跟台湾的女性开始约会，然后甚至有结婚生子了。这个时候你觉得台湾男性就会如何反应？他们就开始说啊，这个台女很 easy 嘛，那台女怎样怎样，就是要外国的男性，然后都不要台男这样。可这整个论述里面你就会发现里面的预设就是到底这些事情就是干你屁事。真的讲白，就是不管别人要跟谁约会，别人要跟谁结婚是她们自己的事情吗？可是在这个 Femonationalism，就女权国族主义的思维下，大家就会觉得好像我们要尽到这个某一个职责，就是要保卫我们国家的女性。可问题是这个女性她有自己说要你来保卫吗？这是一个问题。另外一个是，如果这个女性她用她自己的自由意志去做她的人生选择，要跟谁结婚。这个时候就会有一大群人跑出来说，哎，我说你在跟外国的男性交往这样。
Speaker 7: 好。
超级歪: 这个是近期的社会学研究，很常在辩论的一个主题，叫做女权国族主义，Femonationalism。那我想我们再进一步来讲啊，就是我们如果问一下各位，现在在场的听众们，大家从小到大有认识过几个印度人呢？就现场真的有认识印度人的，
Speaker 5: 可不可以在留言区帮我留言一下。
超级歪: 好，应该很多人，他们可能从小到大，我们在台湾就很少会接触到这一批人啊。那如果是你没有认识的人，我们怎么可能对他形成某一些知识？我们怎么可能知道印度人到底是怎样？因为就没有这个知识的来源嘛，我们就没有亲身经历过。所以我在想很多在台湾的人，他们对于印度人的印象，绝大多数都是从网络或是电视上看来的。他就没有办法真的有实际印度人的印象。因为就没有接触过嘛，就人口太少，在台湾的人口太少。所以这就导致一个结果。我们在网络上或是电视上所截取的那些关于印度人的资讯，会很大的形塑我们对于印度人的认知。但是我们如果仔细去想一下，好，那到底我们从小到大接收到的媒体或是新闻或是电影里面的印度人的形象是怎样？你就会发现他都有一些蛮明确的刻板印象。好，我们现在就来举一个例子，大家应该有看过美剧生活大爆炸吧。那生活大爆炸里面不就有一个印度人吗？就 Raj。那他就是很典型的美国人集体认知中的那种刻板印象的印度人。好，我们现在来看一个片段。
Speaker 5: 嗯嗯。
超级歪: 这样说没有声音，让我看一下他这里的声音应该是。
Speaker 9: okay, let me see. Back at it, Leonard, Howard, and I'm sorry, what was your name again?
Speaker 8: He's so chatty. Maybe my parents are right. Maybe I'd be better off with an Indian girl. We'd have the same cultural background, and my wife could sing to my children the same dthaby my mother sang to me.
Speaker 9: It's obvious they met. Well, I'm just, I'm having a really rough time. Like I said, I broke up with my boyfriend, and it's freaking me.
Speaker 8: And a soja baba.
Speaker 1: I mean.
Speaker 9: Because most of the men I've known in my life haven't been jerks. Doesn't mean I should just assume Leonard and Sheldon are right.
Speaker 8: She asked me a question.
Speaker 9: I should probably not exactly what I thought. Thank you for listening, old doll.
Speaker 10: Oh, don't you envy this? Why did my life go Penny? One day, I'm a carefree bachelor and the next I'm married and driving a minivan to PVY cricket matches in suburban New Delhi.
Speaker 9: Are you talking to me?
Speaker 10: Is there another Penny? I had such plans. I had dreams. I was going to be the Indira Gandhi of particle astrophysics, but with a penis, of course. It's amazing. Everyone says that when I was a little boy, my father wanted me to be a guy of colleges like him. How can I be a guy of colleagues? I can barely look a woman in the eye, please.
Speaker 7: 好。
超级歪: 大家看到在生活大爆炸里面，他就是很典型的美国人，对于印度人甚至是亚洲人整体亚洲人的那种刻板印象。就是他们不知道怎么跟女性相处，这是很典型的。我之前在应该是二〇二二年的时候吧，我曾经在台中有一场演讲，那我就不讲哪一个大学的名字，这个演讲的结尾就有 Q&A 的时间。那那个时候就有一位印度的同学，他就跟我问一个问题，然后他用英文讲，那因为他的印度口音非常的重，所以我第一次没有听懂他的问题。我就问他说，你可以再问你一次吗？然后我问完这个问题之后，全场笑成一片。就那个笑的意思就是说，你看你的口音这么重，然后没有人听得懂你在说什么的那种感觉。然后我就突然莫名地感觉到非常尴尬，因为很难接下去嘛，我如果跟着他们笑，是我跟着他们一起歧视那个印度人。而我那时候当场不知道是该讲什么，然后我就跟他，因为那个时候也快到结尾了。然后我就跟他说，不然你演讲结束之后，那就他演讲结束之后再来问我这样，然后我们就私下谈。可是那个时候我就真的意识到我以前没有看到这个台湾人怎么跟印度人相处，然后那个是第一次，而且还是在大学里面呢。然后就看到大学生，你可以说是公然地歧视****印度人。然后那个时候真是对我来说也是一个大开眼界啊。那个不是很久以前喔，这个大概四年前左右，二〇二二年左右的时间。那所以你就会看到台湾人对印度人的确是有一个，你可以说这是文化上的不认识不熟悉。这个是我认为我们在自己的生活经验中都没有这样的他者的时候，我们就会自己去填充一些关于他者的想象。那很多的他者的想象，就是来自一些网络上看到的很奇葩的那些新闻，
超级歪: 或是你在媒体上面看到，或者现在你是在这个流行文化里面看到，对于印度人的一些刻板印象。好，这个是第一点。我们刚讲的那个研究的第一点就是认为反对印度移工，是因为我们 care 女性的这个社会安全。那我的回应就是你，如果真的 care 的话，你不应该是在这个时候才出来讲话。我们刚刚已经给大家看了很多数据吗？不管是台湾女性被侵害，七成的都是身边的人。所以如果你真的 care 女性的权益的话，你应该是要去更在乎这些东西啊，因为这些是比例上是比较高的。
对“失联移工”担忧的统计与成因
超级歪: 再来第二个就是刚刚文章里面有讲到第二大比例的反对意见是认为这些失联的移工，他们可能是潜在的罪犯。好，潜在的罪犯为什么会跟失联的移工有关系？我们可能要进一步来谈一下这件事情。好，首先失联的移工的意思是什么？失联的移工的意思是，这个移工他违反了跟雇主的契约，他们有签约吗？那也违反了契约，但违反契约之后，他跑去哪里了？他失联了吗？他跑去哪里我们不知道，这不等于是说他违反契约失联之后就会去犯罪。但这完全是两回事。好，我们再来看一下一个统计数据，就是到底这些移工在台湾他们的犯罪率多高。我们来看一下。
Speaker 1: 好。
超级歪: 这个是这几天在报道者的新闻里面做出来的统计图。我们可以看到在二〇一八到二〇二四年，你可以看到台湾国人跟外籍人士****犯罪率的变化。蓝色那一条是台湾人，红色那一条是外籍人士。那因为我们比的是犯罪率，所以就是每十万人里面有多少的人犯罪。那你可以看到蓝色是明显高于红色，蓝色是台湾人喔。那在这几年的数字是台湾人犯罪率是每十万人的人口是一千一百三十四人。相比于移工，移工的犯罪率是每十万人里面有五百二十八人，然后台湾人是一千一百三十四人。所以台湾的比例是远高于移工的两倍。
Speaker 1: 好，好。
超级歪: 所以从统计数据来看，其实台湾人的这个犯罪率是远高于移工的。可是我们在大众的想象里面，跟新闻媒体的报道里面的渲染，都会认为这些失联的移工好像就是会变成整个社会的治安问题。可是我们应该要进一步想一个问题，就是说那这些移工为什么逃跑啊？你没事做的好好的，干嘛要跑出去逃离你的雇主？因为他们的劳动条件就是很差嘛。我不知道大家有没有去看过一些关于这些移工，他们的工作环境跟居住环境的报道。他们很多人呢是在还没来台湾之前，先在母国先跟中介公司讲好之后，那他就先在母国的中介公司先被抽一层，就先付一笔钱的。然后来台湾之后，台湾的中介公司再给他扒一层，他就会被扒了两层皮嘛。那所以他来台湾一开始是先还债的，要先还清这些钱。还清这些钱之后，同时这些中介公司很多是会扣留他们的护照，就是要让移工完成几年的合约之后，你才能够拿护照，就是要怕他们逃走嘛。那如果你去看，其实网络上这些大家都查到，去看一下新闻，看一下他们住宿的条件。你就会发现这些人很多，他们比如说说是住在铁皮屋啊，或者他们的居住环境就很差。然后这些移工很多是不适用台湾的劳基法的。比如说家庭的看护，他是不适用台湾的劳基法。那等于是如果你刚好遇到很恶劣的雇主的话，你真的是就是求助无门嘛。台湾的法律又不保障这些劳工，你如果刚好就运气不好遇到了恶劣的雇主，那几乎是你没有一个合法的管道可以去争取你的权益。那最后怎么办？是不是就只能逃跑了？所以这其实有点像你我如果讲的比较直接，就真的不太好听。其实就很像奴隶制嘛。那在奴隶制下，黑人要怎么样能够幸他真的没有合法管道争取权益的时候，很多黑人当时就是逃跑啊。那你看现在台湾的这些八万人的移工为什么要逃跑？我想后面的话，这个我们真的是要很需要更多的社会学家的研究来揭露说这些中介机构里面发生的事情。否则我们其实一般社会上的人不会知道嘛，我也是看比较多社会学研究，看一些新闻才知道。可是一般人如果他就不去做，不去做更深入的调查资料的话，他怎么会知道里面到底发生了什么事情？
Speaker 1: the the the the the the the the 没 the 好。
超级歪: 这是第二点。就是希望大家不要觉得好像那些失联的移工，那些逃跑的八万人，好像他们就是什么在台湾的一些犯罪者。然后这里面也会有一个很奇怪的逻辑。大家会说，因为现在台湾还有这些逃跑的失联的移工，所以不应该引进印度移工。而这两个事情之间是没有任何的逻辑关联的，你知道吗？就是政府或是那些支持让印度移工进来的人，他们可以说就是因为有这些八万人、九万人的缺口，所以才更要补足其他的来源国。啊，所以我不太清楚到底为什么会有人认为说要先处理好这八万人、九万人才能够再引进新的移工。这两件事情在逻辑上就不融洽，不就恰好是因为逃跑的太多了，所以他需要新的来源嘛，因为就招不到那些人嘛，就他需要新的来源国。好，这是第二个大家常常在讲反对印度移工的理由，就认为这些失联的移工先抓到再说。
对“本土劳动环境”影响的探讨
超级歪: 好，再来第三个，然后也是我自己认为最有说服力的理由。就我自己会赞成的理由，就前面两个我都认为没有什么说服力啊。这里第三个理由就是很多人说认为引进印度移工的话，会影响本国劳工的权益。好，这个是我认为比较合逻辑，也比较能够说服我的理由。好，我们来看一下这个到底会怎么样影响本国劳工这件事情。首先我们现在大家都知道台湾缺工问题很严重嘛，那这个是台湾目前人口结构下的必然状况，它就必然会缺工。因为我们又少子化，然后又高龄化。那年轻人因为也没有打算要生，所以人口结构转变它必然会缺工。那在以前，我们可能会听到反对移工的说辞，会是说啊将会把这个本地人的工作给抢走啊。可是现在这套说辞都已经不管用了，你知道吗？因为本地人都是自己不做那些工作的，那些工作都是现在台湾人不想做的嘛。大家知道在统计数字上，台湾每七个制造业的劳工就有一个是移工，这个比例是七分之一。然后在家庭看护里面，台湾每十个看护就有九位是移工，就只有一位是台湾人，就比例上九十趴都已经是移工了，所以这是没有办法扭转的。这你可以说基本上已经是没有办法扭转，就台湾人不做嘛，不然你台湾人自己去做，台湾也不做这些，因为就是薪水太低嘛。那台湾政府在过去二十年来一直在推动这些所谓新南向政策。因为想要避开中国的因素，所以要把触角升级到这些东南亚国家。那资本，台湾的资本家就开始在搞全球布局。但是过去十年来，东南亚国家的经济实力也发展起来了，所以他们可以为自己的国民争取更好的条件。他没有一定要被你这些台湾的中介公司欺负成这样，他不一定要来台湾呢，他也可以去。他现在已经可以去日本、韩国，甚至到澳洲、欧美。那如果这些东南亚的移工都不来台湾了，第一个吃亏的一定是雇主，一定是产业嘛，就缺工嘛。那如果东南亚这一边的来源都不再进来，台湾资本主义就会陷入这个危机。所以台湾政府恰好是知道这件事情，在过去几年已经非常明确地意识到了。所以过去几年，台湾的政府就开始帮资本家在铺路。这是几年前这几年都一直在谈的，让台湾的资本家到印度去设厂，现在印度要盖晶圆厂。那台湾政府希望用这种合作模式来扩张印度的市场，就两边要交换的筹码都已经谈好了啦，这个已经前面几年都已经讲好了。那对台湾政府这边来说，未来的移工来源国如果可以增加多一个印度的话，他等于是他多了一个筹码，可以去跟原本那些东南亚国家谈判。就是说好，你们不来是不是？那我也可以用印度这边的移工。所以现在上演的戏码其实是资本主义国家想要缓解危机，所以用尽各种手段。但是现在政府跟资本家却想要躲在种族歧视这个挡箭牌后面，就台湾人，你们不让我们引进印度移工是不是？那你们就是种族歧视，就躲在这个挡箭牌后面想要来混淆视听。但真正的问题很清楚，就是资本主义需要不断找便宜的劳动力，他需要源源不绝的移工，让资本家来继续逃避根本的问题。什么是根本的问题？就是台湾的薪资结构太低嘛，薪资低薪的问题，还有产业不升级。产业升级的话，你用自动化或是 AI，很多东西是可以处理的。但是对资本家来说，做这些东西太高刚了，那还不如直接引进便宜的这个印度移工。而且跟印度合作的话呢，这个企业又可以往台湾的资本家的企业，可以往印度那边的市场进攻。所以这整件事情来说，我们应该要把国族、国界的那些因素都拿掉来看这件事情。我们就会发现，其实在这整件事情里面，台湾的劳工跟印度移工都是资本主义跨国发展下的受害者。大家要辨识清楚敌人到底是谁。你以为印度移工进来台湾啊，台湾人就要遭殃了，好像印度人是台湾人的敌人一样。其实真正的敌人是谁啊？是在上面布局的，这个资本家跟政府哎，这个布局已经好几年了，这不是今年才开始的。那最后牺牲的是什么？牺牲的是台湾老百姓的利益嘛，因为低薪的结构就不会被改变，然后整个产业结构也不会被改变。好，我们如果再放更长远来讲，我们来想象一下，如果这个印度移工接下来势必会进来的话，接下来五年、十年，台湾的整个劳动力结构会怎么改变？有一些欧美的社会学家，因为我觉得我们坐在台湾有一个优势，就是后发的优势，我们算是后进国家嘛。我们的资本主义是近几年起飞的。那我们就可以看到过去十年、二十年，欧洲、欧美国家发生的事情，我们就可以引以为戒。那欧美的社会学家，他们其实有发现一个，不能说到规律。但是你可以说是一个资本主义的机制。就是当一个国家他从外部引入更多听话的移工的时候，他其实可以让整个国家、整个社会的劳动标准降低，就是他的下限可以维持在很低的地方。资本家可以说比如说本地的劳工，他如果要更好的待遇，就我们台湾人想要更好的待遇。他就可以说啊你们台湾人这个都很不能吃苦喔，都不能做这些粗重的工作。那你看移工多么听话，叫他做多久就做多久。所以这个时候他不只会牵扯到薪资这些问题，他也会牵扯到整个劳动标准跟条件。好，那这个是比较长期的，长期来看，五年十年可能会出现的一个发展，一个隐忧。就我自己的我自己在看这件事情。我觉得五年十年后，未来整个台湾的资本主义的这个结构会更严重。因为资本主义现在，台湾的资本家现在找到了一个新的来源嘛，一个新的转嫁危机的来源。所以他等于是延缓台湾的资本家去面对现实，去认清现实的一个手段。好，我喝一口水喔。
Speaker 1: 嘿嘿，快来看一下留言区的留言啊。
超级歪: 没错，有一个留言说的很对喔，就其他的亚洲国家他们一样也是在引进移工嘛。那如果他们能够开出更好的条件的话，你自己想想看吧。你如果是一个在东南亚国家的人，你为什么来台湾？你就去日本、韩国就好了，或是去澳洲啊。那所以这个时候这个台湾的政府跟资本家，他们就是等于是要联手起来去处理这件事情。那他们的处理方法就是去找一个新的来源国。那这个新的来源国同时又是一个这么大的市场，然后印度的这个十四亿人口，印度现在几亿啊，我上次看一下印度的人口，十四点七亿，快要十五亿了。好，十四点七亿的人口。那这么大的市场怎么可能不要呢？好，所以这可能是一个资本主义发展的，你可以说必然的趋势吧。就是台湾现在有一些人想要挡这个挡印度移工进来嘛。可是我们如果去看过去资本主义发展两三百年的历史，其实很少看到有任何一个国家的劳工真的挡住外来移工的。我们如果去看这些历史的话，反而出现的是什么？是移工进来之后，国内的种族歧视增加了，然后排外的情绪也在增加了。然后这些排外情绪增加的时候，如果有一个政党可以利用这些情绪的话，他就可以掌握权力。这个是我们从过往两百多年来资本主义的历史中看到的趋势。所以我觉得大家在吵这些印度移工的事情的时候，其实也可以想一下，我们现在这些很愤怒、很愤慨的情绪，有可能会被一些政治的势力给利用。
Speaker 1: 就就呃对啊好。
超级歪: 但是呢我觉得我刚刚讲到台湾作为比较晚近才发展出资本主义的国家，它只有一个优势嘛，就是我们不需要重做车轮，我们可以直接借鉴那一些已经发展过。比如说像日本，像西方他们已经高度发达资本主义的时候，他们在面临这些移工的问题的时候，他们的经验是什么？那所以我会觉得台湾可能需要有更多的社会科学的人去做这方面的研究。那像我刚刚讲，我最近想要找一些资料，结果只有找到一篇关于印度移工的研究，只有一篇就近期的这个争议只有一篇研究。那我们明显需要更多的学者进来做这个研究。好，那我也讲一下我自己的这个期许吧。我的期许是我认为在台湾我们如果可以做到一件事情。就你看不管是在日本还是在西方，现在都有非常高涨的反移民、反移民的情绪，这是非常明确的。在日本跟西方。但是如果台湾呢在未来的五年十年，它能够发展出一个不同的模式，就是它能够保住某一些基本的人权底线。不管是性别的，不管是种族的，不管是基本的人权，同时他又能够接纳世界各国的人进来，那他就可以展现出竟然有世界上有这样一个地方，它已经发展成一个高度资本主义的国家。然后资本家也利用移工来转移他的危机，但同时他的国家的人民竟然没有很直接地被挑起。比如说种族歧视的情绪啊，或是排外情绪啊，然后同时他也可以自己想出一些解方来处理种族歧视的危机。那我觉得台湾就会在未来十年、五年、十年。如果这个事情发生的话，他会被写进教科书。哎，就以后的所有社会学 Immigration 移民研究，他都要来参考台湾这个案例，到底台湾人是怎么解决这么多重的危机的？就西方解决不了，日本解决不了。但是如果台湾能够有发展出一个模式的话，他会让未来的教科书就有一个台湾的地位在那边。好，这是我自己有时候乌托邦的期许，但是这个东西就是需要大家一起共同努力的方向。好，那么这个就是今天直播想要跟大家分享我对于最近在吵印度移工这件事情的看法。那最后我留个二十分钟左右来回复一下，看有没有留言区的留言，或是频道会员想要问问题。那因为这个直播一开始之所以会想要重启炉灶，就重新回来开直播，就是因为频道会员有这个建议，可以以直播每个月的一场直播来回馈会员喔。所以这个会员这个直播基本上是开给会员看的了。好，这边中场休息一下，放个音乐。然后大家如果有问题想要问的话，可以在留言区提问。那接下来最后十分钟、二十分钟就会回复观众的留言。
Speaker 4: the songs that i chose were a very modern.
Speaker 1: 哎哎啦啦啊哈 你嗯哈啦好，
Speaker 1: 来看一下留言区有没有什么问题喔。
超级歪: 留言区有人开始在讲说那个租客的印度人，然后因为开始分有不同阶级嘛，那很明确的。我们现在台湾政府想要引进的那些就不是白领的，而是蓝领的印度移工。那阶级真的是一个。我觉得在这一次的讨论里面也很常被忽略的因素。你知道我真的是在搬到英国去读书之后，才意识到这个印度的高阶级人士是什么样子。你知道在印度，你知道在英国，因为他们在二战后也是有缺工的问题。所以英国是在二战后就引进了大量的印度人。那他们说是印度当时战后第一代的移民。那这些印度人你知道他们很多都会让他们的小孩当医师跟律师，就是做那种中产阶级、中上阶级的职位。然后他们很多都是读剑桥、牛津毕业的，然后就有自己的一个小圈圈这样。然后我在英国的时候就认识了一个在他是 NHS 就英国的健保体系的医师。然后他们是整个他们的讲话的样子，跟他们的穿着，他们会有一个很固定的形式。然后他的那个形式，他的那种讲话方式就是在展现出他是一个阶级比较高的印度人这样。然后他们你知道他们阶级比较高的印度人，会歧视****阶级比较低的印度人啊，让他们内部有自己的鄙视链这样。对，但是这个。对，所以你会发现这其实有另外一个很有趣的议题。就是当印度人他们歧视自己人的时候，我们是作为外人嘛，那我们就不能说什么。就他们印度人也会歧视自己人。可是我们如果是台湾人，我们去歧视****印度人的话，这样就很政治不正确嘛。所以你作为台湾人，你反而不能你就不能歧视****印度人。可是印度人他们可以歧视自己人。所以这就会造成一个问题，说那个歧视的链条其实还是存在吗？只是他就是因为你自己本身的国族而得以延续下去。可这其实是一个蛮奇怪的事情。对，因为常常在这这就变成说西方国家他们在追求政治正确的时候，然后就说啊不能歧视****印度人，不能因为他们是亚洲人就歧视他们。然后你的确可以看到，因为这些政治正确的论述，所以让西方现在比较年轻一辈的人，他们的确比较少。对于亚洲人或者印度人有所歧视。但反而你去看印度自己这个国家，他们内部的那个歧视反而是根深蒂固的。所以你会发现一个很吊诡的事情，我们通常会认为都是西方的白人在歧视其他人。可是现在你看反而过去二十年来，西方慢慢在改变他们自己的这个歧视的问题，所以他们慢慢有改善了。但同时这个印度的内部，因为他有内部的鄙视链，他反而没有改善他们内部的歧视的问题。所以其实反而是存在在亚洲人自己的社群里面。好，哦，看到了有一个超级感谢的留言中。谢谢 master puffer fish。留言说，重点是台湾社会不想政府一直一路走投无路的人，就是撤退性、掠夺成本外部化。没错，嗯，的确是这样。没错，目前这个印度移工这件事情的确是要把成本外部化嘛，就是能够能够找到一个更廉价的劳动力成本来源。那资本家对资本家来说，何乐不为。那现在只是要能够走过这个风波？就目前台湾社会不欢迎的这个风波。那对资本家来说，当然这个是小问题，这个对他们说是短期问题。那我觉得作为劳工啊，就我们自己作为劳工应该要比较在意的是，那不管这些印度移工最后会不会进来，我我认为最后一定是会进来的，只是时间早晚的问题。那进来之后呢，那我们还是一样要面对这个资本主义低薪的问题，然后缺工问题也不会这么快解决喔。因为他那个缺工，他不是一次让印度就十万人就进来，他是分批的。他是今年来多少？今年来一千吗？今年可能来个一千，或者今年可能也不来了。因为现在的这个风波，所以今年可能就他们可能又会延缓看哪一个可能等到那个选后看哪一个政党刚接手这个问题。所以你可以说现在的这个争议风波的确是有起到一些效果，就是让现在政党觉得这个是一个烫手山芋，都不敢去碰这一块。那等到下一个政党选上之后，再来碰这一块这样。嗯嗯，
Speaker 1: 嗯有一些留言说这个是认知作战。
超级歪: 你是说印度移工要进来，然后大家要反对这件事情是认知作战吗？我觉得人住在国外的一个好处，就是我的演算法，似乎是跟在台湾国内的这个演算法是不太一样的。所以大家在讲的那个很多，比如说认知作战这个东西，我好像没有被推到这一块。就我在我的河道上，不管是在脸书还是推特，上面是比较少看到这些东西。反印度移工游行背后有明确的境外操控痕迹。嗯，好，有意思，让我来搜寻一下。好，我找到的一个新闻说，公司二〇二四年报道，根据台湾民主实验室分析，政府引进十万印度移工的运动，是中国操作的认知作战假讯息。
Speaker 1: 什么意思啊？
超级歪: 这但我我不懂这这个是一个在立法院里面拍板定案的事情，为什么会变成认知作战？这个是应该是一年前的事情吧，我们现在讲好像是不同的时期的事情。哎，好，我想讲啊，就算现在我们现在的这一波台湾，现在社会在炒的这一波印度移工的事情背后，有明确的境外势力。也不管是中国在做的这些认知作战也好，或是任何一国，不管好的这个那些势力，如果他能够这样轻易地影响台湾人对于印度人的认知。但是就说台湾在台湾人自己在读取这些资讯的时候，也就是不批判，不加置疑地就接收嘛。那你看到那些印度人的性侵的新闻，或是印度人做了一些很奇怪的事情的那些新闻或是影片的时候，然后就直接接收。那是不是某种程度上也是说你就是很容易被认知作战的这个社会。对，但如果你有一些很基本的，我现在讲这个是很基本常识。我觉得这是应该是要在国小的课本里面就有要写的基本常识，也就是不管个人做了什么极端的行为，性侵的行为或是性暴力的行为，这是这个人个人的行为，他不能上升到这个民族。你不能用这个某一个印度人来说啊，所以所有印度人都是这样。这个在基本的逻辑上就是 generalization 就是概化的偏误嘛。那只要你知道这是一个概化偏误的话，就算外部势力有多么强大的认知作战，想要洗脑，你说你看印度人就是这样或是那样，你也不会这么轻易地就被这个风向给扫过去吗？好像有有一些人留言区的人会说哪个镇长，哪个镇长怎样。可是大家要知道这个移工的这个政策是是在立法院通过，那立法院的多数通过的。那这应该去。你如果想要炒作成政党的问题的话，你一定会失败的。因为这个很明确，就是资本家需要需要这个便宜的劳动力。那现在只是现在在台面上的哪一个政党要去扛这个烫手山芋而已。所以这不是政党的问题，这是资本主义内部的结构的问题，他就是需要更便宜的劳动力来维持资本主义的运作，否则就会遭遇危机。主要的说法是，中国要从台湾内部分化台湾人，这样他们比较好攻效。好，我可以理解这个说法。但是我不能理解的是，为什么去操作让台湾人讨厌印度人能够让中国得逞什么？就他在政治上可以获得什么？这个我们就不能理解喔，你你是想要说中国可以得逞的，是他让台湾人更分裂，这样台湾社会更分裂。好，这个我是可以理解。
Speaker 1: 那但是我也要说一件事情。
超级歪: 就是我刚刚所说的，你如果去看整个资本主义的发展，不管是在日本也好，在西方也好，只要在引进移工的这个时期，都会有大量右派的人士，他们会散布这些讯息。就是说如果移工进来的话就会怎样。这个是这个是几乎一百年来的一个非常明确的 pattern 模式。你都可以看到有这个模式。那你可以说现在因为中国的认知作战，让这个模式变更增强了，这个当然我觉得是合理的。但是我要说就是就算没有中国认知作战这一块了，一样会有这些讯息一直出现。所以在我看来这个还是要去处理台湾人对于印度人的认知这一块就是种族歧视是一个问题。再来性别这一块，就是台湾人自己的性别认知，也需要加强。然后最后是这个大家人，大家要意识到我们的敌人啊，真的不是印度人啊，我们的敌人就是在最上面签约的那些人，在最上面布局的那些人就是政府跟资本家。好，感谢另外一个超级感谢的留言。说想收一些走投无路的人，就要证明有能力能管理好这些走投无路的人，就是再管理失联八万人。就是讲那个失联的移工的问题吗？那对啊，这个这个绝对是我觉得这应该是要是全民共识啊，就那些失联的移工的确是要找回来，这个是政府的管制能力的问题。可是就我刚刚讲的嘛，这个管制能力跟现在企业那一端想要处理的问题是两回事，就失联的八万人就是失联的没错。可是现在缺工，就是现在企业跟资本家必须要迅速处理的问题吗？那尤其是在在建筑业，在营造业这些地方，我听到的消息是的确他们开了很高的价格，但是台湾年轻人不愿意做嘛。那所以最后就是只能一定要请外国的移工来做这些事情。好，我最后再回答一个观众的提问。然后我们今天的直播就大概到这边。还有没有频道会员有想要聊什么问题也不一定。要是今天的内容的主题喔，也可以是一个很随机的问题，也都可以。因为直播的目的就是要回馈频道会员嘛。这好，有一个会员问说我有看到一个提议是应该由需要移工的资本家出来，对民众说明为什么需要，而不是把问题丢给政府。的确是这样啊，照理说的确是这样。
Speaker 1: 呃。
超级歪: 但是这个资本家当然是不会出面的嘛。资本家会在年度每一年的时候跟政府开会，那开会开，比如说调整基本薪资啊，还有人力需求啊，这些是会跟政府开会。那出面讲出面跟民众交代的，当然是政府，而不是资本家。给大家知道，其实你上网查你是可以查到这是哪些资本家，哪些企业现在要进要扩张印度的市场，
Speaker 1: 这是你上网查都查得到的喔。
超级歪: 有一些会员问说是不是要推书？所以原本的构想是直播的时候呢，我们就有点类似读书会的形式跟大家介绍一本书。可是我后来发现就是直播的这个效益，可能因为是比较及时的嘛，所以它的用处应该还是在我能够及时回应一些。我觉得社会上正在发生的事情，一些社会议题。因为作品要做这么久了，我就发现现在的这个时效啊，一个话题的时效性，大概一周就没了一周喔。所以你看今天我们还在吵印度移工的事情。下礼拜我跟你讲，台湾人就吵下一个问题了。所以你如果没有办法在一周内做出一次影片，你那个时效性就没了。所以直播的一个效果，我觉得就是未来我每一个月都开一次直播，然后我就可以在某一个社会议题爆发出来的时候来讲讲我的看法。那也等于是给频道会的一个回馈。这样对，所以就不做读书会了。因为读书会就比较没有那个时效性，真的啊一周啊现在真的时效就是一周啊。比如说我上一集影片不是在讲那个汉娜·阿伦特吗？那就是因为两周前柯文哲讲了一集汉娜·阿伦特的影片。我想说喔，好，那有这个时效性。现在大家突然在吵汉娜·阿伦特那，我们就来做一集汉娜·阿伦特的影片。结果我做完的时候已经是一周过了，所以大家也没有什么人在讨论了，所以那个点阅也没有很高啊，就是现在也才四五万而已。所以怎么办呢？这个社群媒体时代，大家就是看了就忘，然后也没有真的想要认真讨论什么话题的时候，你就发现你如果要在这个时代能够生存下去，你真的是要跟着这个时效性。好，那么我们今天的直播影片就差不多差不多到这边。那之后呢我也会把每一集的直播上传到 podcast 上面。所以你们也可以在 Spotify 上面找到音频档案，就不一定要看直播影片可以用听的。好，那最后就来宣传一下，如果你喜欢今天的内容，欢迎在 Spotify 上面订阅超级歪电台，也可以到 YouTube 上关注超级歪最近更新的影片。那我们就下期再见喽，拜拜。