汪精卫的“曲线救国”之路

吴律: 如果美国不参战，我估计咱们日语早就很好了。

贾老师: 这是当了元首的。

嘉宾: 我如果不是我们参战，你们现在都已经都在说德语了。

贾老师: 对对。我觉得这个大概率是美国只要不参战，所以日本人犯的最大错误是和美国去较量。

吴律: 你这期节目播出来，你的言论主要会被骂成是汉奸。

贾老师: 不是，我说的是事实，我不是希望这样。

西安事变后的汪精卫

嘉宾: 蒋介石在 12 月，就 11 月 1 号他被枪杀。蒋介石 12 月以全面抗战之姿重掌党政军大权，然后他就去了德国。那德国养伤这部分，就是到这个汪蒋合作的时候。之后是这个西安事变跟庐山会议，到他的出走河内之前，那这一段二位觉得有什么很关键的点要讲的？就是他枪击之后，到出走河内之前这个周期。因为这个周期我觉得很关键，因为出走河内是他人生中的一个特别大的决定。他是如何从这个时候还属于国民政府的一部分，但承担了一些责任，到最后决定要出走河内的？

贾老师: 西安事变的时候，刚把蒋抓了之后，所谓的蒙难蒙尘还半个月，国民党中央立刻向汪精卫发发电，让他回来主持事情。也就是说，在国民党内部认为，反正你们仨嘛，你们哥仨是谁来搞都行。胡汉民已经去世了，对，胡汉民 32 年去世的。就是他去德国之前在香港见了胡汉民。胡汉民之后，就是讲当时被抓了，那你汪回来主持嘛。所以汪当时在加纳颁发加纳奖的那个海边城市，坎城是吧？对，就是坎城嘛，就是加纳那城市去了。他又在那儿养病，然后就从那儿回来，打算要回国。

嘉宾: 而且可见，就是说在国民党的历次风波和震荡当中，汪其实都有一种压舱石的那种感觉，至少就是这段历史看下来。

贾老师: 但是他从西安事变回来之后，他的位置又很尴尬。因为当时这个西安事变确实，不管是共产党怎么操作，确实在全国形成了抗日的大的舆论。这抗日舆论之中，有一个之前边缘的人，现在重新回到了政治的中央，就是张学良。对，因为张学良必讲抗日的嘛，一下就成了民族英雄了。所以说这个民族英雄孙太尉是掌军的蒋介石和张学良。那么汪精卫去安排执行新的统一战线和对日政策，你说，“这个是当时多么凶险的职位？”其实是非常难的。

嘉宾: 我觉得到这个时候已经有点危险了。危险的是啥？就是张学良逼蒋抗日，然后蒋为了安抚副总司令张副总司令的心情，以及迷惑共产党，也向全国人民表态说要抗日。如果汪这个是从法国回来，就是他一贯的和谈路线，或者说他一贯的和平路线，在西安事变这个时刻可能已经在民意当中已经是下风了。已经是下风了，已经是下风了，对对。而且这个时候他也远离这个权力中心。

贾老师: 其实在 37 年这个卢沟桥事变之前，一直往前推到这个西安事变，他其实在国内的影响力几乎是没有的，因为他在长病嘛，是在法国养病嘛。

嘉宾: 他现在在党内的声望应该还是有的，因为你想蒋介石一拿掉，就马上要让他回来主持大局嘛。

贾老师: 他虽然让他回来，但是他不是蒋身边的人。蒋身边那些人马上分成两派嘛，一部分武力营救，一部分怎么怎么着，都是身边的人说了算。

嘉宾: 因为他一直在国民党声望是有的，但是总是接近不了权力核心，因为你没有……

贾律: 对对对。反正回来之后，37 年庐山会议，庐山会议蒋介石发表全国通电，就是正式表达抗日决心。然后抗日决心之后，庐山会议，汪精卫也发表了叫《临界点》的广播讲话，也说中国不能太不能在这个退。但很多研究者说，汪精卫这个讲话的后半段其实已经在追问了，如果把整个国土和人民一起拼光，怎么办？打仗，这怎么办？这事儿值不值？所以我觉得这个他一直在考虑这个问题。其实我觉得，首先骨子里我觉得他当时是比较清晰地认识到是打不赢的。对，他是一个悲观主义者，是一个悲观主义者，是一个战败派。他觉得是打不赢的。

低调俱乐部与和谈

嘉宾: 打不赢。最重要事情，刚才我们讲的是第一次上海战役，现在是第二次上海战役，就是四行仓库保卫战那次。那么这次上海战役进一步加剧了汪精卫的担忧。因为这一次打到这个地步，也没有得到西方任何实质性的援助，就是西方舆论挺支持的。那本来就是四行那次，本来就是像打给外国看的嘛。对，在租界边上嘛，他妈打给外国人看的。这仗打了，西方报纸很关心，但西方没有任何实质性的援助。

吴律: 特别像乌克兰。

嘉宾: 对，更就是乌克兰现在还是有些实质性援助了。更强化了汪精卫觉得没戏，打这条路没戏。所以这个时候就进入到一个非常有意思的。当时国民党内部其实一直有一个国民党内部，蒋介石虽然一边高调说一定要打，但国民党内部一直有一个小小的这个主和派——低调俱乐部。

吴律: 低调俱乐部。

嘉宾: 对，我觉得低调俱乐部很有意思。我就二位，你们看谁介绍，你介绍一下低调俱乐部。

贾老师: 我觉得低调俱乐部最著名的人物应当是胡适、汪精卫、周佛海。对，而且都是那些使用话筒是不低的人。都是南京的高级知识分子，而且那个地点陈独秀同志都参与过。对，我觉得他们说的还不能完全没有道理。那么蒋介石这种焦土政策的话，你可能一整个党都打没了。你党打没了，这个人也打没了。人不可能全死掉。我觉得他们推论的意思就是军队可能会打没，党打没了，那就是共产党的天下了。然后这个国家，如果我们不执政了，对我们还有什么意义？他可能是完全考着的。

嘉宾: 但是蒋介石是完全退不得。

贾老师: 蒋介石他的日记当中他写的问题，你们都可以去推我推我推什么。但实际上我看这边研究，就是这个低调俱乐部早期的资金是蒋直接出的。就蒋本人其实没有像他说的那么严格抗日。37 年，这个陶德曼就美国陶德曼来负责中日调停，就是德国的大使。德国陶德曼那次对德国大使来参加调停。蒋介石还非常深度地参与了这次调停。所以蒋介石对于他来讲，如果能够主和的话，这个问题是蒋介石从即使全面开战之后，他也有也一直在打和和都是几条线。那个上回我们说那个妙兵，就是到四二、四三年的时候，蒋还派妙兵来日本见天皇。但是蒋介石基本上也是打为主的，就是因为把自己都打没了。

嘉宾: 我觉得他表面是打为主。当时既是全国民意在那儿，之前西安事变对他本人应该够极大的。

贾老师: 讲有那种上海滩青帮那个小痞子那种鸡贼。他的鸡贼是什么？就是在全国人民在和报纸面前，民族大义面前，他是必须这样，我要坚决打。是。然后在底下事务上面要推进，要要考虑到具体行动的时候，他会不放弃和谈的。对。其实你想想，作为一个首都，37 年下半年，然后南京一失守，整个国民党内部的那个气氛，你看写的那些传记上，基本上讲那时候就是士气很低落了。武汉失守之后，那基本上就整体上不行了。对。所以你，所以这是个亡国之君的征兆。水汉可就是你士气会很低落的。

嘉宾: 你说到一个低调俱乐部，我原来在南京的时候我还去过，有周佛海的宅子，在西流湾七号，就离玄武湖不远，那个地下室特别大。周佛海是宣传部长，对，宣传部长也是什么国民政府的副秘书长之类的，对，就也是很要。就是周佛海的宅子。然后这个西流湾七号院，往上北山南左西有多远，西边走大概不到 700 米，就是国民党丁家桥中央党部，汪精卫那个三枪就是在那儿排的。现在应该是铁路医学院的位置，对对对对对。反正当时汪精卫就跟这个低调俱乐部过从甚密，成为了低调俱乐部的核心人物。低调俱乐部在南京有，在香港也有分社。香港分社当然就是汪精卫的大本营了，因为汪精卫之前在香港有经营嘛。那么但在这个时期，汪都拒绝来做这个和谈的主角。

贾老师: 对，其实有很多人让他去这个和谈，唐绍仪、陈璧君都推动他直接出面跟日本和谈。但汪精卫可能之前在行政院长期对于和谈对他的声誉打击太大了，都没有直接来当和谈的角色。

嘉宾: 然后就像贾老师说的，然后南京、武汉、重庆，就退到重庆了，他就是在重庆出走的。他一直想的是和谈是什么状况，就是按照汪精卫自己解释，是以蒋委员长为首的人，你仍然是领导。你可以安排我去和谈，或者我带你去和谈，就必须是达到蒋介石同意。但恰恰在这个问题上，他经常和蒋介石吵到什么程度，两个人就要打起来，就要动起手来。然后有几次，最后一次从这里走的时候，他在蒋介石那里，蒋介石直接不理他了，吵完了之后直接上卧室睡觉去了。他就在这里怎么办？就到这种程度。

高宗武与陶希圣：蒋介石的“无间道”？

贾老师: 其实高宗武当时候，高宗武去香港的时候，其实是奉了蒋的命令的嘛。对，高宗武自己讲的，奉了蒋的命令。只不过是，高宗武到了香港之后，蒋其实只让他到香港，但是高宗武跟汪聊完之后，多走了一步去了日本。他去了日本，对，是是是。他去了日本之后，那影佐贞昭跟他表态了嘛，说不跟蒋谈，不以蒋介石为谈判对象。对。那，那高宗也很老实，高宗武回到重庆之后，他把这事儿跟蒋说了嘛，说了之后蒋立刻说，“这事儿以后不要管了。”就是他把高宗武在香港的经费全都停了。对。

嘉宾: 然后接下来才是汪才跟高宗武说，“你接着再试试。”我们跟朋友们稍微说一下高宗武他的简介，因为这个人很重要。高宗武是日本九州帝国大学毕业的，也是日语非常好。他在日本学习了八年，然后 29 岁就担任国民政府亚洲司司长。国民政府亚洲司司长，也是你们记者出身。从记者然后直接去当亚洲司司长。一开始大学老师，他是后来是大约是 29 年，29 年还是不是 29 年，他是哪一年三几年去？39 年左右嘛，去到香港。就是蒋介石派他，38 年。

贾老师: 其实我强烈地认为，哈，是这样的，就是我认为高宗武和陶希圣这些人都是蒋介石派到汪精卫身边的人。我一直认。所以说，之后他们才逃走，你就说有点挖坑的意思。就是因为当时是近卫首相他们一直放风说，“我们不和蒋介石谈了，我们要选择中华民国当中那些优秀的人和他谈。”那无非最优秀的就是汪精卫嘛。好，你不是我需要选择汪精卫，我提前给你准备好了。汪精卫身边的人物都给准备好了。那你想从亚洲司司长直接不干了，到香港去做一个什么报社的什么研究所的所长之类的。

嘉宾: 香港研究所。对，香港研究所。而且蒋介石一个月给他 3000 美金。什么概念？当年的 3000 美金，完全不得了。而且关键是什么？他们从南京伪政府跑出来之后，陶希圣又直接到蒋介石侍从室，陈布雷下面当官去了。然后高宗武到美国，陈布雷亲自和美国大使馆说，多次说要关照。然后后来他又回到台湾。真是奇迹！但这两个人从那个南京伪政府出来是立了大功，立了大功。说实在的，也不能说，也不能完全是。实际上，我认为，包括汪精卫，就说他，你的心思不就是一直在蒋公那边，你就忘不了那本。我我我认为蒋介石非常不简单。包括这个高宗武的自传，就这两个事情就略过去了。这个大家就是我们观众，其实可以去看一下那个非常精彩的高宗武的回忆录，绝对高级无间道，写得很详细。

贾老师: 对，高宗武的回忆录这个在国内有出版。

汪精卫出走河内与“艳电”

嘉宾: 对。我们把时间倒回来一点点，就来说这个汪精卫的出走。然后，反正这国民政府已经退守到重庆了。在重庆，汪精卫其实基本上是一个非常边缘化的职位。他是一个咨议机构，是这个国民参政会这个咨议机构。他是这个咨议机构的副总裁加这个参政会的议长。是，基本上是个荣誉职位，是一个非常边缘的职位。

贾老师: 这个是临时参政会，其实是取代国会的那个作用的。相当于你在战争时期，只有军队最重要。

嘉宾: 相当于人大。对，相当于政协。相对这个是，对政协的议长。然后当时这个，其实整个退守过程中是很残酷的。就黄河大决口，就冯小刚拍那个《1941》，就里边故事，包括他的老家，就是他出生地广州。撤守时候不是守军纵火嘛？然后广州一发火烧掉，然后撤长沙的时候，长沙一把火烧掉。汪精卫在信件里也写，这种事情让他特别痛心。因为他其实一直对于战争的残酷是比较难接受的一个人。可能像贾老师说的，他这个同情心很强的一个人。他在 10 月份广州沦陷的时候，他接受路透社采访说，“仍然表达了自己愿意和谈的决心。”当时主战派都疯了。宋庆龄跟何香凝然后那个联名致电中央政府说，“不要制止汪精卫这种丧心病狂的举动。”

贾老师: 对，蒋介石好像对他也没办法。毕竟这是孙中山的政治执行人嘛，政治遗嘱的。

嘉宾: 但他当时就非常强调要这个，可能非常非常导向这个和平路线了。对，而且他一直有个判断，这个判断是对的。这个判断其实吴律应该会更喜欢。他觉得持久战对于中共非常有利。他觉得持久战打久了会让中共做大。所以说，你看他之后去了南京政府，他从来没跟国民党打。对对，但是，在敌后剿匪，他那个，他那个国是，是最重的工作。

贾律: 新天白日写的是抗日救，不是不是，和平反共建国。

嘉宾: 和平反共救国。实际上，反共一直是汪精卫的主线。

贾老师: 早期真不是。

嘉宾: 早期不是。他是有有早期，早期是有。

贾律: 我恰恰是因为他早期，他第一次在国民党内失势就是因为左派身份嘛。

嘉宾: 是的。所以我觉得他当时应该是有很大的这个点的。是后期从这个卢沟桥事变之后，他强烈反共，强烈反共。是的。所以他其实一直认为持久战对于中共非常有利。他不愿意国民党投入持久战。他在那个时代对共产党的认知，我觉得是非常了不起的，超出现代很多人对共产党的认知。对对。

贾老师: 然后最后，就是他在 1938 年底就离开了重庆。

嘉宾: 对，其实很多人都劝他。当时有很多人知道他要走这个和谈路线，都劝他不要这个。这个还是跟怎么讲，这中间有一些，就我觉得吴律刚才讲的这个判断是有可能的。就是高宗武停下来之后，高宗武停下来之后，是想让高宗武停下来，不要到香港去做预备，不要再不要再接触日本人。对对。然后，汪又觉得说，似乎日本人还愿意谈。是。然后就跟周佛海聊完之后，周佛海由周佛海出面，拨的钱，让梅思平去谈。对对。然后梅思平跟那个松本重治。那松本重治当时是时事通讯社驻上海的记者，但其实是跟跟那个跟满洲和关东军都是有非常密切的联络。就是日本在上海那个情报机构嘛，叫什么？

贾老师: 就是没什么，没工作是？

嘉宾: 不是，有一个他叫“竹工作”。

贾老师: “没工作”，“蓝工作”是？

嘉宾: “没蓝竹局”什么。对对对，梅机关。

贾老师: 梅机关，对对，梅机关。

嘉宾: 它是梅机关，就臭机关嘛。那个大家就是除了看刚才的高宗武回忆录之外，松本重治也有自己的回忆录，叫《上海时代》。《上海时代》里面，松本重治讲了说他跟梅思平、高宗武甚至跟张继 celestial接触。就是张当然张继 celestial是代表讲那边，讲的是代表讲那边。其实地下人来来回回的，其实都有跟日本多多少少的接触。是的，是的。

贾老师: 那梅思平接触完之后，汪精卫觉得有戏。对，当时那个梅思平拿回来的方案，里面有个很扭的点，汪精卫在犹豫。第一个点是特别厉害的一个点，是只要和平协议达成，日本两年内撤出中国，撤军。但第二个点，是要正式承认满洲国。对，就要求这个国民政府要承认满洲国。那承认满洲国是一个挺难的一个点。对。

嘉宾: 那什么难的？

贾老师: 不，满洲国很难。承认满洲国不是当时的要点。孙中山当时都都都说那么清楚了。

嘉宾: 但是在张学良是抗日英雄，然后整个叙事又接上了。在那个时候，承认满洲国还是有难度的。我觉得我我我们现在当然觉得还蛮铁家的国民党，你承认满洲国不是。对对对对。反正当时当时那个点，因为两年内撤出中国是非常非常有诱人的。对，两年撤军是特别诱人的。但是这是 11 月的事情。但 12 月 22 号，近卫声明发了一个声明嘛。这个声明是删除了撤军内容的。

贾老师: 是的。

嘉宾: 对，那删除撤军内容。而且是御前会议已经做决定了，要把这个华北、蒙古、长江下游，就是日本现在占领区，对对对，做成这个特殊经济控制带。对，这特殊经济控制带其实是一个很严重的事情。

贾老师: 实际上是《崇光堂协议》在前。

嘉宾: 对对，崇光堂是 11 月嘛。《崇光堂协议》大家都感觉还不错，就符合汪精卫那个和平理念。对，而且他其实也想着，他将来的政府根本不是伪政府，什么伪政府，他就是一定要建在日本占领区之外。这是高宗武他们，他本来建在云南，建在云南。然后云南、广西、广东都跟我走，都跟我走。然后你两年撤军，我们中日两国，你的利益我我我我我保障。什么满洲国也给你了，什么最近一些很多利益也给你了。他想的是很好，崇光堂想。而且他当时还派谁在贵州一直在做准备工作嘛。是。对，贵州派谁？而且他认为和龙云，包括和广东这边，他关系都是他的老底细。不对，他觉得问题不大。而且而且他也不觉得他要跟蒋介石是彻底决裂。对。只是当时他也意识到了他为什么军委起义为难，就是他意识到了蒋介石现在占据了整个所有的合法性，就是抗战到底。所以说，如果要重庆方面和谈，合法就崩了嘛。对。重庆方面当时的情况是绝对不可能和谈的。所以他就认为我以私人方式谈定一个协议，然后再以这个党外的方式实现它，最后再。

贾老师: 这不就是中国人那个那个过特有的智慧红白脸。对。

嘉宾: 而且我觉得，我觉得这也形同于他第二次刺杀。第一次是个人的生命殉道，这次他自己也知道了，这就是合法性殉道。我的声誉从这次之后就没有了。对对。那这个我我其实看历史，看到这里，我我还完全理解汪精卫。这个时候好像还是以国家和民众这种利益为主的一种选择。我觉得那个撤军，对他的那个吸引力实在是诱惑太大了。对对对。

“艳电”背后的困境与刺杀事件

嘉宾: 那关键的来了，他 12 月 18 号到昆明，然后 19 号转到河内。转到河内，就是他要开始做这些事情嘛，在外面比较好。然后但是蒋介石是最后才知道他走了的。但 12 月 22 号，近卫声明发了这个对华的新声明，就没有撤军，就只有睦邻、共同防共和经济合作三原则。但没有撤军之后，那么因为之前的日本的御前会议已经对于中国采取了这个，就不是之前近卫声明政府的方针，采取了分治合作，要把中国就是后来的方法。是，要华北的控制带，华南控制带，华东控制带，而不是一次性完整的交换主权给中国的这个新模式。那么在这个模式之下，肯定不是最开始，就最优人的条件就没有了。那问题就逐渐来了。那汪，汪精卫在这个城，那这个是。那在这个情况之下，为什么还是要发艳电？艳电是在这个之后发的。对对。

贾老师: 是的，艳电是 12 月 29 号。

嘉宾: 7、8 天之后再发的。七天之后发，29 号。那为什么在已经知道日本的方针变成这个之后，汪精卫依然要发艳电？这个是，我觉得艳电其实是中国历史上的一个非常值得探讨的东西，也改变了中国历史的走向。

贾老师: 汪对崇光堂是是深为赞许的，尤其是这个撤军的东西。然后崇光堂谈完之后，你大家注意，汪去河内，在这个“近卫三原则”之前。汪到昆明应该是八号，到河内应该是 19 号、20 号左右。

嘉宾: 我这边看到是 18 号的昆明。

贾老师: 18 号的昆明。对，第二天就去了河内。然后到了这个，到了这个，八号从重庆走，八号从重庆走。然后这个，他 19 号到了河内。近卫声明是 22 号发的，中间只有三天。然后近卫声明下来之后，汪看到近卫声明里面没有撤军的表态。但他要响应这个近卫声明。因为日本人已经表态了，说只要汪主席愿意出来，我们就愿意支持，一切可谈的。对，可谈。那那日本人给了这个空间，给了这空间之后，汪要利用这个空间。

贾老师: 对，这个空间是怎么利用法？就是汪在艳电的最后一段是写了的，回应了撤军的问题。就是说你日本人忘了，但是我没有忘。我现在发这个电出来，就是你们要注意到，我要正式地提出来撤军问题。对，里面写了“尤其要者”。

嘉宾: 最后一句。对对对。他“尤其要者，日本军队全由中国撤去，必须普遍而迅速。”对。之前也提到了，不但北方。他为什么要做这个事儿？“不但北方各省可以保全，即抗战以来沦陷各地亦可收复。而主权及行政之独立完整亦得以保存，国家之生存独立可保，即抗战之目的已达。”就是“尤其要者，日本军队全部由中国撤去，必须普遍而迅速。”所以这个就是汪精卫在这个时候还是强调日本撤军的这一点的。对他为什么后来发的艳电？

贾老师: 还有一个细节，就是我认为我们作为后人，可以在处理中重大事情上来讲，我我想要坚持一个挺重的原则。就按当时如果近卫这个声明的话，汪精卫完全可以不点他。然后需要给他施加压力，或者直接到欧洲，或者再担任时间。

嘉宾: 但这时候，高宗武回忆录他是这样说的。“日本人一个是当时是那个当时影佐贞昭，影佐贞昭他是一个类似一个军部的什么中国科科长这么一个角色，基本上是在主管中国事务。”

贾老师: 情报口，对。

嘉宾: 情报口的。他和犬养毅的孙子还是儿子，儿子，儿子犬养健，到河内，抱住这个，抱住这个，痛哭痛哭，抱着汪精卫腿，三个人痛哭。然后日本人这种老牌的间谍，他知道，都和中国人那种感情，“一切报到我们身上。”然后“那只是个声明，我们我们主要原则没变。”就整个的过度相信了这种个人的承诺。其实当时那两个人的最高目的啥？一定要把他骗到上海去，让他在上海占领区做南京政府。日本人真坏！

贾老师: 所以那个高宗武说，“高宗武最后谁把他赶到上海去了？不是日本人。”高宗武在香港，一个记者给他发了个电报，“你坚决不能去哈，你坚决不去。”然后他知道日本人一定会说服打动汪精卫。

嘉宾: 而且我觉得那个时候还有一个背景是啥？就是汪在河内，蒋在重庆。就是他们对于日本国内政治，尤其是高层政治那种不了解的那种状况，让人有点不了解。

贾老师: 有点吓人。当时日本人未必了解了。因为日本国内是局势，日本是了解。但高宗武是唯一的专家不在身边。近卫的那个东西发出来之后，那个军部特别生气。还要你青青壮年那个这个军人，甚至叫刺杀近卫。就是军部他们认为近卫那个是个投降主义的一个一个东西嘛。是是是。

嘉宾: 而且而且，蒋主席蒋委员长也不错。蒋委员长有一个有一个细节是这样的，就是因为因为到 19 号左右，就是汪已经不在重庆的消息已经被蒋所掌握。

贾老师: 蒋是 21 号知道的。

嘉宾: 对对。就是 20 号或者 21 号，就是已经被蒋所掌握。然后 22 号，近卫发出这个声明之后，蒋特别担心。因为汪在河内。为什么要去河内？因为河内是法属殖民地。汪精卫对法国，这一直他比较比较比较比较迷信。他喜欢那些法法餐之类的。然后蒋就担心说近卫声明，担心汪会回应这个近卫声明。他很担心。然后到 12 月 26 号，蒋还特意给那个在香港的张继 celestial打电话说，“最近不要报道汪的行为，就是别刺激他了。”对，就就是说，他的他那个意思就是说对汪，因为因为汪去了河内之后，就是已已经在各报已经在在说这个汪可能要投敌。是，可能要投敌。对。然后那个蒋跟张继 celestial说的是说，要要手下留情，就不要多报道这个张继 celestial。然后那个时候，国民党中央宣传部长是周佛海。当时周佛海，是周佛海。反正已经跟跟各个跟跟这个上海、还有香港、还有重庆的各报纸的负责人都说，“那个汪主席在河内养伤，心情不太好，你们最后蓝通告。”对对，你们要低调一点，不要报道他的事情。是是。其实已经是讲，已经一直在替汪去想兜一下。

贾老师: 而且当时重庆的人还派人来劝他去欧洲休息，39 年 2 月，还把护照给他送到了河内。拍他多了。

嘉宾: 去找他去谈谈，说要不然就去法国算了。是的，是的。对你去法国。但是没想到这时候刺杀事件。而且而且还让那个不是国民政府，就蒋那边是先礼后兵嘛。对，让那个王宠惠，还有郭泰祺，还有胡适。对郭泰祺去劝他写信，或者打电话，或者或者是人去，然后劝汪。

贾老师: 但是我要说的是，说 26 号的时候，蒋其实还对汪留有余地，兄弟之情。但是 29 号艳电出来以后，我觉得蒋应该放弃了。

嘉宾: 也没有，你看，39 年 2 月还派人把护照给他送去，意思是说你就拿着护照你就去。这都是两，这都是两手。一方面拉拢，另一方面他的什么侄子就已经被刺杀了。他的另一个亲戚被刺杀，在香港被刺杀。就是他周边的人已经被刺杀过几次了。

贾老师: 这里面还有一个重点一定要说。对，就 1 月 1 号之后不久，近卫文麿就辞职了。对，就是说当时其实汪精卫陷入绝境了。近卫文麿是他的对日沟通的窗口嘛，他就堵在近卫文麿身上的。但近卫文麿失去了权力，军部掌权。所以接下来的对日的工作只会更糟糕。那现在他在国民党内部又被。他当时已经被国民党褫夺所有权力，开除党籍了。就是，那在这个情况之下，他成为了一个纯粹的孤家寡人。对他本来认为大家会跟我至少有三分之一跟我们走嘛，他大致是这么思路。所以日本人后来解释自己没有遵守约定，也是从这个角度出发，说本来你说好的是地方将领都跟你走。结果你艳电了之后，一个跟你走的没有。就这几个文人嘛，就几个干部嘛。就是龙云、张发奎跟那个湖南的那个何健嘛。对。所以日本人也在改变自己。所以你看这种大的政治格局下。对。所以一切都对他本人非常非常不利。

贾老师: 是的。那你就来说，他为什么这个时候，甚至我看高宗武都跟日方说过，如果近卫声明令汪精卫不能满意，他就去法国了，就不跟你们谈了。对。所有现在他人，他本来好像是想去来的。对，这是他人生中最应该去法国一次。就他，他艳电，他艳电发完之后，蒋跟那个那个蒋劝他说，“那你你还是去欧洲，去欧洲疗养比较好，多看看病。”然后那个蒋当时，是郭泰祺还是谁给他带了？郭泰祺对，带了这个三本护照。然后那个，然后陈璧君跟那个曾仲明那个护照是外交护照，红皮儿外交护照。然后那个给汪精卫的那个，那个是黑皮儿的英国护照。汪精卫就很生气，说，“你要么给我三本外交护照，或者三本普通护照。”

嘉宾: 因为汪精卫已经开除党籍了。怎么拿外交护照？对。

贾老师: 因为所以因为这个破事儿，他跟蒋还吵架，吵到了三月。那他为何最后他为什么没有去法国，铤而走险去了上海？郭，郭老师这本，郭代军老师这本《中日抗战史》，他的解释就是汪精卫被气糊涂了。就这个刺杀事件之后，那你想，这个曾仲明是他很得力的助手。

嘉宾: 曾仲明是他的秘书嘛，等于是对。然后，也就等于睡错了床，临时调整床。对。反正蒋介石要来河内刺杀汪精卫。对。由于他们换床睡，换床睡。

贾老师: 然后曾仲明的死对汪精卫压力非常大。为什么？就这个人几乎是管汪精卫全家吃吃喝喝，就是一个办公室主任角色。离了他，汪精卫还真的在海外很难过。而且死本身对汪精卫刺激很大。所以一怒之下。然后后来又说可能是就是他的妻子就是陈璧君，因为陈璧君在重大关头，总是能影响汪精卫。然后就去了上海。我觉得刺杀，我在那个河内的时候我还去过那个他们高朗街。我去过。我去过那个刺杀现场，那个房子我还拍了照片。一个黄色的，就是就是那个现在那个建筑已经已经被拆了。我 17 年去的时候，那个建筑还在。这两年拆的。高朗街 27 号到 27 号那个黄色的房子，还那个底下还能看到那个窗。我去的时候能看到那个窗户跟那个门还是之前的，很很很旧。所以刺杀对于汪来讲的话，他主要跟曾仲明关系太好了。

嘉宾: 而且那像方君璧也受伤了嘛。方君璧又是他们一家特别重要的亲人一样的人。这都是他早早年的法国就交往的人。你知道，还有方家对对中国革命的贡献太大了。那个方君瑛，还有他哥哥是叫方先觉是，就是是黄花岗七十二烈士之一。方家当时给革命死了好好多人。

贾老师: 对，方家。然后到了 22 号那天，我也讲这个人，他写日记一定会觉得后人会看他的日记。他写日记。然后 23 月 22 号那天，他的日记里面也写，“未刺中汪。”“此不幸中之大幸也。”他为什么觉得不幸中是大幸？他如果把汪真刺了，可能舆论就是另外一个，就是说你讲你讲，可能但汪现在已经是人人喊打了。基本上，我我我觉得，我觉得是这样，就是蒋介石日记当中，很多就是来为自己开脱责任的。包括高宗武到日本去，他肯定是知道的。因为事实表明他是知道的。所以你说他那么写，就是说不是我派人杀的。对的。全是这样的掩盖。因为这个在越南刺杀汪精卫事件，直到 60 年代是几 10 年代。到了台湾那些刺客，因为当时很多人认为是日本人干的，还是什么什么各种人干的。那些人都干了台北警察局局长了，什么什么警察局长了，才撰文回忆，“确实都是我们干的。”那时候他真相大白。

嘉宾: 周佛海在他的回忆录里面，包括何梦痕在他的回忆录里面都认为说，曾仲明的死对汪的打击是很大的。打击很大，刺激也很大。而且认为说，汪下定决心跟蒋决裂，不和国民党完了，另立中央。对。这个跟曾仲明之死关系很大。

贾老师: 何梦痕，就我刚才说的那个高朗街那个房子，何梦痕，何梦痕的女儿前年也去拍过一组照片。贾老师这个说的必须注视一下，是汪精卫的外孙女。就是何梦痕是汪精卫的女婿嘛。是汪文惺的丈夫。对。同时也是汪精卫的助手。对。何梦痕在他的回忆录里面也说是曾仲明之死的刺激很大。对。然后周佛海也这么说，就是可见，就是当时大家目睹了汪精卫在曾仲明之死的那一刻，他那个状态。我记得是谁的谁的一本书，我不记得名字了，但是书名我记得，台湾出版的叫《河内刺汪始末》。台湾出版了一本书，我在我北京家里，我我我以前读过，就是还原了当时那个刺杀的那个那个状况。那那可能就是那几个暗杀的人，当时戴笠手下那几个人，就是刺客。因为他们后来成为警察局长退休了。我我说的这个意思说，后来包括郭代军老师编的这三本抗战史，他就从史家的角度来说，说刺杀这个事情，那个意思是不要常用。就刺杀是有可能会改变历史走向的。也就是说，你不刺杀，几乎就没有汪精卫到上海。这个他基本就要去法国了，大概率去法国。因为他到了越南就是法属基地。

嘉宾: 对他本来就是要观察一下，或者说他建立另外一个政府，肯定不是上海伪政南京伪政府。他本来就是在西南边陲那个地方。因为那一会儿就到了云南嘛。对。对对。他本来云南建的。所以郭代军老师从史家的角度来说，真的是这种暗杀会成功数的。是，成功说的是军统的那军军军军统的。他有一本书是台湾出版的，叫《河内汪案始末》。对对。这个大家可以参考。就这个事件才最终揭开了。当然，很多历史是验证的。

南京伪政府的建立与汪精卫的挣扎

嘉宾: OK。然后汪精卫这时候铁了铁了心了，就要去上海了。对。然后他还去复日谈判了。这个时候，但是去上海其实我觉得跟犬养健跟影佐那个有关系。那个痛痛哭，抱着谁大哭，谁受得了？就是说汪精卫是重革命感情的，他就轻易相信了这两位日本人的承诺。然后汪精卫从这是刚才刺杀 39 年初的事情。对，就是 39 年三月。

贾老师: 3 月。

嘉宾: 然后 39 年 6 月复日谈判。汪精卫的条件还是比较坚持的。对撤军，要保持 50 万的军队，日军要立即撤出。对。然后不干涉中国的未来内政，立即承认中国的新政府，提供贷款并交还北中国的行政权。但是东京还是坚持这个分治合作。

贾老师: 那既然东京坚持分治合作，汪精卫最后的条件就是把北平的王克敏政府和南京的这个梁鸿志政府并入他的政府。他不想只做这个上海。对。

嘉宾: 所以汪，就就汪其实不甘做地方傀儡政府，就还是要做一个能跟重庆来争夺中央政府殖民。他应当说也做了非常重大的一个争取斗争。也是他尽最大努力做的，尽最大努力。

贾老师: 但但我觉得其实，就是到了上海，如果实在谈不下来，还能退一步，这个时候也没有问题。就是高宗武说的上中下嘛。对对对对。上三策，就是当时日本人说实在的，对他们监视没有那么严密。就是你看日本人确确实也够君子的。这个高宗武逃跑也很很容易逃跑，陶希圣逃跑也很容易逃跑。高宗武说上策，上策就马上走。中策，进法租界，不管了，就来个抬不动，下车装病，原地不动。我觉得他都有点在上海的那段时间，我觉得有点可怜，有点精神病化了。那种可怜在于什么？就是连那个王克敏跟梁鸿志。你说这俩人难道不应该是日本人告诉他们说你们和了就算了？对。日本人连这个话都不讲。然后这个王克敏是汪精卫自己去谈下来的。

嘉宾: 对。而且这两个人直接和这个汪精卫说了，“当汉奸不好当，你最好别干这个事。”不是说我们不想让你管，说日本人答应你的好好的，全骗你的。这可是这两个人说的都大实话。但这个时候就该停下来了。因为其中那个那个那那个王克敏，王克敏和这个高宗武是好朋友，忘年交的关系。就是大家都说到位了，说日本人答应的全是空头支票，什么都不会落实。说当汉奸是真不好当，你不要去张他的当。

贾老师: 对。反反冲时间上，他 6 月访日，8 月就到了上海。到上海就召开了国民党第六次全国代表大会。对。这全国代表大会修改了国民党党章。是搞民主的，废除这个总裁制。对。然后选他为这个中执会的主席。然后重新定义三民主义：反共、对日满友好。然后强调这个言论结社等权利。和平之后就要召开国民大会，实行宪政。他是他高举两个大旗，反共和宪政成为了他的两个非常重要的两个主张。

嘉宾: 万航渡路 76 号。对。这里面这里面就是说他成立。现在说到那个成立他的政府了，六大六大的。

贾老师: 所以说是对。

嘉宾: 现现在说到六大，国民党六大。对。对我现在说是成立他这个政府。成立政府。我我前两天是大前来看书。我觉得很热闹。它是 40 年 3 月 30 号成立的。本来是 4 月 1 号成立。但 4 月 1 号，现在愚人节是几号？4 月 1 号。

贾老师: 4 月 1 号。

嘉宾: 日本人本来说要定 4 月 1 号成立这个南京国民政府，什么什么中央政府。结果后来突然有个人说，“不对，4 月 1 号是愚人节。”所以咕噜咕噜，赶紧抢的那天。你想多么匆忙。3 月 30 号，其实就是。我是觉得从那个从从 6 月份在上海开始谈，到 3 月 30 号成立政府中间的一个大半年的时间，九个月的时间。其实他还是在一直一直在跟日本试探这个。对。而且一直在争取这个这个条件，争取权利。对。

贾老师: 越来越难的。就日本新亚院在 10 月 1 号拿出了一个秘密草案。跟他谈条件更苛刻了。就是连这个时候就该停下来。对。这个时候连之前那个地方共治都没有了。对。日本就是要把中国分层分层吞并。就是这个 11 月的这个文件。这 11 月这个文件里面明确讲了说驻军要维持。对。明确讲了驻军要维持。我觉得汪如果在这个时候停下来，也没关系。但汪当时根本知道，就是汪看到这个之后大哭，说这个文件不能叫卖国器，因为中国不是我能卖的。顶多是我的卖身器。就是看到这个新条约文件之后说的。对。

嘉宾: 所以他其实知道这个文件有多苛刻。后来的这个日本投降之后，他们很多，包括今井武夫这帮人，他自己检讨整个政策，说在汪精卫这个地方，他们犯了严重的错误。别，太狠了。就是他们自己是不想逼，但是他们决定不了东京。这是第一方面。第二，对华战争，他们忘了为什么打仗了。因为军方根本管不住，收不住。他说，“如果当时不那么往上海打，停留在华北，问题不大。或者说打了武汉，打了广州之后，让汪精卫来主持，他们就像建立一个满洲国一样，他的包袱也比较小。”

贾老师: 军部是一帮疯子。

嘉宾: 当然了，军部是玩，军部的权力是。

贾老师: 军部是一帮仗打得越大，权力越大。但是情报部门反而其实很清楚，他们就是在中国是是是是肯定你维持不住的。

嘉宾: 汪精卫，我再再替他说一句。他虽然说要电要签卖生气了，但他还是做了很多努力。1939 年 10 月 10 号，他们就签了《调整新中日关系之原则》。对。这里面就有。但是多了一点点，就是和平宣称和平达成两年内日军撤出中国占领区。但是中国已经没有完整主权了。但比起最开始那个新亚院的密约，其中国的行政权和经济政策的空间比之前大。而且答应不把满洲国在这个方协议中列为单独独立的谈判主体。就是满洲国在里面是一个很特殊的地带。对对。不作为满洲国、日本、中国三方的三方条约来签订。对。

贾老师: 那么但是就算是犬养健都认为，这个就是把 30 分的这个协议拉高到了 57 分，就过不了及格线的。是的，是的。

嘉宾: 当然后来他也和满洲国建立什么大使级外交关系。然后很糟糕的就是，在这个时候，高宗武和陶希圣就外逃了。是的。外逃就把日本草案内容交给了大公报刊出。然后 40 年 1 月，大公报就刊出了要签的这个协议，高陶事件。对。然后就全国震怒。这当然就对很难了。

贾老师: 我我说一下高陶事件这个这个历史意义哈。就是 40 年 3 月 30 号之后，签了南京南京伪国民政府成立之后，高宗武和陶希圣其实很多人就是想走。和陶希圣。但是他两个人一拍即合。其实高宗武，高宗武主要是大学生那条线。陶希圣是另有人保护他。但是最后快速就走了，走到上海。其实很偶然。就是汪精卫和日本谈判的那些密约，我们称之为卖国密约哈，都是秘密的，不能公布的。因为这只能在对非常机密的。他们到香港一公布了之后，为什么说他们也算立了非常大的功？马上就证明蒋介石的抵抗政策是绝对正确的。你投降政策就是完蛋，就是亡国，亡种。然后蒋介石对高宗武非常表扬嘛，说，“仍然是浙江好人”之类的。类类类类似。这个对日本，对包括对汪精卫打击是非常非常大的。当然了，当然就是非常非常大的。他所有的这个合法性就丧失殆尽。是是。如果说之前还有一些对外宣传的合法性，但是从此就坐实了什么汉奸。

嘉宾: 坐实了汉奸。对。然后 3 月 30 号，南京政权就成立了。对。成立之前，跟这个郑理文主席一样，带着个葛元去中山陵祭奠孙中山。他们也到中山陵了。对。然后含泪读。他也是含泪上的遗嘱。没有。他把孙中山的三个遗嘱读了一遍。

贾老师: 他自己起草的嘛。对对。然后，然后南京政权就选择在重庆的林森来做总统。然后但是实际上由汪精卫代理总统。

嘉宾: 他为什么要选林森做总统？林森是重庆国民政府主席。但但是那个合法性，他是谁？他剥夺合法性，就是剥夺他的合法性嘛。他敲掉，他他剥夺重庆政府的。我知道，知道。对。但是你也知道林森人在重庆嘛，一定会激烈反对。就这个，你反对也没用。意义何在？他就是偶像嘛。

贾老师: 然后林森就反水了。

嘉宾: 林森不是反水了。林森在此时怒斥汪精卫卖国，然后说他一定会出现的结果。说他是汉奸，一定会出现的结果。然后，然后汪精卫汉奸这个这个这个定性是林森定的。就是从林森这儿开始。对对对对对。然后汪精卫，就是现在掌握了这个南京、福建一点点、江西、然后北中国的政权，北边。但实际上北边的控制力很有限了。北边主要还是以这个日本人在这个占领。然后大概就是汪精卫非常，反正非常遗憾的，就成为了这个南京政权时期。

南京伪政府的“功过”与汪精卫的遗产

贾老师: 我觉得那个高陶事件的时候，就是如果高宗武跟陶希圣在 40 年 1 月的时候，就在那个汪日密约给香港的之前，能跟汪精卫再好好聊几次。

嘉宾: 他们之前聊过了。就是能好好再聊几次，劝劝，他说不定也。他已经聊了 N 多次。高宗武和他的记录很详细。因为他都是很很。陶希圣不说了，就是我们都觉得是赌酒。我们喝到一半不想喝了，只有汪主席要一口气把它都喝了。高宗武因为很年轻嘛，高宗武那时候也是 30 多岁。然后就就和这个汪精卫说，“如果你现在立马立马刹车，我们还跟你干。”就是死都不要紧，你再往前走，我们就完全和你扯皮了，完全和你要分清楚，我们不会往你走了。所以我是高度怀疑高宗武是什么的，他是蒋介石，就是安在汪精卫身边这么一个人。因为他走的也很正确。有一件事还很奇怪，就是陶希圣不是先跑到香港之后，后来从那个贵州转到重庆。对。转到重庆之后，又成了侍从室的干部了。做了蒋介石的大秘。对。

贾老师: 对。笔杆子。是。

嘉宾: 也又是那个陈布雷手下的，就是侍从室，就是蒋介石秘书。说到这个，这部分就是我们观众也可以去看陈布雷的回忆录，也是在国内出版过的。陈布雷的回忆录。

贾老师: 唉，可惜。行。我们把它说完。就最后 40 年到 44 年，就是这个南京政权时期。

嘉宾: 对这个政权时期，你们俩觉得有什么值得说可圈可点的？我觉得南京清乡运动是，虽然我们我们称之为是个伪伪政权，但是客观来讲，即使在伪政权，也需要有有政府来保护人民利益。而且从来没有过我们的道长。对他第一，他，不和国民党发生战争。是。因为他最他认为最重要的敌人是共产党嘛。对。

贾老师: 中国人不打中国人。对。这个他不仅这么说的，确实这么做了。对。

嘉宾: 第二，善待了一批国民党的俘虏。因为日军和共产党，和国民党打架，在战争，也抓了很多国民党的俘虏。就交给他了。然后交给他就成为伪军了。然后一律受到优待。

贾老师: 一律受到优待。这点也是难点。

嘉宾: 第三个就是对于维持生活沦陷区的基本秩序，对这个做的也是非常好。因为那时候土匪也很多。我觉得土匪和共产党有关系。他可能亲就是清乡运动嘛。清乡主要是对付共产党。

贾老师: 当然了，当然了。主要是对付共产党。

嘉宾: 第四个，教育普遍地给予很高的评价。那么他存在有五年多的时间，四年半还是五年？

贾老师: 四年五年五年半。

嘉宾: 五年六个月。对。五年半。做的教育很好。江泽民也是你们，你你算你们的校友。

贾老师: 我只能说叫沦陷区中央大学。我也，我说伪全然伪中央大学，我觉得好像有点。不，我们就不看。就是汪正，汪政权的。对，汪政权。中央大学。中央大学毕业。对。朋友。江泽民。对。但江泽民他后来不称了。

嘉宾: 我觉得还有一个，还有一个比较重要的是，在史书上记载汪精卫在那个时候并不是绝对卖国。也就是他经常和日本那些顾问开桌子。就是为了为了什么？为了税收，为了中中国人民的这个租借租借这些东西，经常是吵得一塌糊涂。以至于很多安插过去的那种蒋介石的人都感觉，这比蒋介石还好多了。真是保护国家民族利益。所以我觉得汪精卫给我们的，真的，一个非常大的一个冲击是，不是汉奸那么简单。首先，他个人绝对没有要卖国。对他，他就是到最后，他的底线就是我来做这个事儿，忍辱负重，来保民，保中国。保中国。因为他的想法就是一定打不赢嘛。对。在一定打不赢情况之下，我在我能够控制的地方，把我能控制的事儿做好。是保民生，扫死人。他就是做这个事情。

贾老师: 我就说，如果说有可点可圈之处，这个是非常难得的。清乡运动肯定是你觉得可圈可点之处。

嘉宾: 清乡，对，反共歼灭共军，在这个农村势力是。对。包括那个李士群直接将干自封江苏省省长是怎么。是。对。但他俩里面有一个比较做不好的事儿，就是侵摄入鸦片贸易嘛。

贾老师: 那共产党也做。这当然，当然，当然。那时候鸦片贸易就是都靠那个赚钱。但是国民党在之前有这个反鸦片的声浪浩大的运动嘛。所以他直接介入鸦片贸易，这个是一个比较。当然，他肯定是日本人，日本政府授意他做。

嘉宾: 我认为能维持当地人民生活。因为他总共几个省嘛，就管几个省，已经很难能可贵了。对。

贾老师: 难能可贵了。对。然后 1943 年，日本启动这个新的中国政策。宣布终止日本在中国的治外法权。对。当然不是为了还法权于中国，是为了让南京政府向英美宣战。然后等等等等。是的。也而且也希望他能够做跟重庆谈判的桥梁。因为日本在这个时候开始这个四面开花，四面出击了。其实在中国这个战线有点难维持。对。

嘉宾: 因为日本随着太平洋战争爆发之后，他的形势越来越危机。对对对。他曾经让汪精卫要组织 60 万民兵部队去支持他的整个太平洋战争嘛。这个汪精卫是严词拒绝。实际上后来，日本人对汪精卫政权越来越依赖，或者越来越尊重的感觉。他需要汪精卫帮他控制住中国。对。所以某种程度上，汪精卫之前想实现那个东西，在逐渐后期慢慢在实现。

贾老师: 在逐渐靠近。对对。而且 43 年 10 月还有大东亚会议。大东亚会议就大东亚会议是日本所有占领区的政府嘛。对。汪精卫是代表中国去大东亚会议上露面的。是是。所以还上了这个外交舞台。基本上这个情况。对。然后当然，慢慢慢慢，他在这么艰难的情况之下，这个身体也基本上好不了。然后 44 年 3 月份飞往名古屋就医，10 月 10 日在名古屋病逝。他病逝那个是因为美军轰炸名古屋，然后那个医院停电，停水停电。他把他的病床转移到地下室。所以就身体就受到了很大的那个那个。

嘉宾: 他当时是因为留在脊柱那颗子弹导致的。对。

汪精卫的逝世与历史评价

嘉宾: 我，我们不得不说，关于汪精卫逝世这，逝世去世这个事情有两点给我印象特别深刻。第一，作为一个基本上那时候日本马上就要被轰炸完蛋的国家，但是对于这样一个伪我们称之为伪政权的一个一个一把手，日本人尽了最大努力来给他医照顾医疗。这点让我感觉到，虽然也是刽子手，也虽然是战争贩子，但是对于汪精卫这个人，真的日本人也尽到了一个没有抛弃的这么一个感觉。

贾老师: 日本是个很体面的国家，非常体面。

嘉宾: 对于汪精卫最后动手术的去看病的，是天皇的御医。然后书中写，书中想写的那些本来给汪精卫看病的事，就是日本医疗界最厉害的人。结果御医来了，我那些人因为日本人很尊重前辈，就整个日本医疗界第一第一的来了。那那就那就是日本人做了最大努力。

嘉宾: 第二个，第二个问题是说，汪精卫从太平洋战争爆发之后，他的日子就不行了。对。最先是日本政府重视他，但是他也知道自己要完蛋了。因为身体不好，蒋介石终于等到那一天来了。对。蒋介石的好日子来了。他也知道他所面临的一定是审判。对汪精卫，心理上，我觉得这个打击是极大的。是极大的。那么他毕生想追求的那个东西，彻底失败了。对。然后汪精卫死之后，这个南京政府群龙无首，立马就这个败相毕露。然后但是给他做了国葬。但是之后那个坟最后被蒋介石炸掉了。

贾老师: 就是那个我去过。你去过南京梅花山。然后我去的时候，我去的时候被炸了。

嘉宾: 没有没有，我去的时候已经炸了两回了。就是 46 年国民政府还都南京之后，把汪墓就炸了。其实汪墓本来就没建没建好。然后日本就投降了嘛。对。然后汪墓就 44。国民党就炸了一次。然后 66 年文革的时候，红色政权的人又搞了一次，又搞了一次。然后之前那个在那个梅花山山顶那有一个汪的一个跪像。因为老有人在上面吐痰。所以 97 年，我是 98 年到南京的。97 年那个跪像就被撤了。撤了之后那里有个亭子。有个亭子是汪墓的那个汪墓的那个原址。然后那个亭子边上有一个小牌子，就是指汪精卫墓遗址。那时候就已经没东西了。然后到 88 年的时候，有一个日本人叫上山宽夫，把汪墓的一些水泥的残片拿到东京来，给他做了一个，就你在东京那个汪精卫，去看那个汪精卫墓，是这个墓。然后，然后南京那个墓现在现在就剩下一个一个梅花山的那个那个亭子。现在那个小牌子我估计应该都不在了。对对。

嘉宾: 反正说到这里，我我我我就有一个堵到汪精卫这的地方，我一个特别疑惑的地方。当然除了汪精卫这个个人，因为汪精卫本身的价值是和日本侵华战争的正当性密切相关的。对。但是我们要说的是，元朝是侵占，如果以宋朝为中国的话，以以以我们所说的那个中国的话，元就是日本了。元就是日本。难道因为它在中国站稳了脚跟，站了很多年，他就成了民族大融合了？他就不是清朝。

贾老师: 我知道你的言外之意是，如果日本打赢了，那现在就是清朝跟元代一样，统治了几百年，他也成了民族大融合了。日本搞了 10 多年战败走了，他成了侵略者了。如果日本是侵略者，清朝、元朝都是侵略者。是。

嘉宾: 最后就是黄汉的这个。你知道为什么，到底你们怎么去解释这个问题？这个事情日本人也讨论过。就是说，日本人在 30 年代的时候，他们认为，他们进入中国侵略中国，跟元和清没有任何区别。对。而且中国人，那也会接受像像王宋和王明一样，也会融合，也会接受这种融合的这种叙事。你后来写历史，又会说民族大融合了。

贾老师: 可是日本人跟日本跟元和清不一样的，是遇到了现代民族主义的这个东西。对对。

嘉宾: 而且我觉得还有一个不一样的，就是元和清都是最后成立二元王朝。最后他们在中国统治的地方还是用中国传统的儒家，用中国传统的官制去统治。如果日本统治的话，可能还是会以日本方。

贾老师: 这个不又涉及到汪精卫的评价。对。就是汪精卫，是不是保不住那个统？如果他做了很多先锋，那个男人大方。对对对。汪精卫不就是合法的了，合乎道义的了？这汪精卫是不是构成中华传统延续的那个点？对。只是因为这日本没有没有那么长时间。

嘉宾: 最后简单说一下，除了墓被炸之后，就是汪精卫政权的很多人都遭到了清算。包括汪精卫的妻子也被判死刑。汪精卫之后，他那个政府主席，叫啥来着？我认为那个最后是周佛海。

贾老师: 周佛海代理主席是？

嘉宾: 不是不是，陈公博。那是因为情感。真的是因为感情。那陈公博最后也是非常快速的死刑。对。然后所有人里面只有周佛海是蒋公开恩，死刑改无期徒刑。

贾老师: 周佛海。对，周佛海。

嘉宾: 所以周佛海最后没有判判处死刑，是无期徒刑。但无期徒刑很快就死于狱中。48 年。

贾老师: 周佛海这些人早有和蒋介石勾勾搭搭。是最最对。

嘉宾: 反正整个汪伪政权很多人都遭到了这个清算。在 2011 年出版《双照楼》的时候，《双照楼》的诗词搞会有两个人做的序。第一个人做的序是云石。云石是从政治角度去谈的，说谈这个汪这个人，他要给他论定。大家可以去看。但第二个人是谁？是叶嘉莹。叶嘉莹是一个文学家。对。叶嘉莹研究宋词的。叶嘉莹高度评价汪精卫的词。但是叶嘉莹在这个序之外，叶嘉莹此前接应该是某个谈话里面他说，“46 年国民政府还都南京之后，搞得一塌糊涂。”

贾老师: 就是就是就是金元券，什么什么什么，各种接收都很差。

嘉宾: 接收大员。

贾老师: 贪污大员。

嘉宾: 贪污大员。接收大员。那个时候流传一句话，“人心思汉。”人心思汉是什么意思？大家都在想念汉奸。

贾老师: 汪精卫当时在南京的日子，叫人心思汉。对。对。

嘉宾: 而且这里面另外一个历史人物陈璧君我们没有过多说嘛。这个人也是其实非常非常精彩的，非常非常精彩。以后有机会可以再说。对对。

嘉宾: 对。所以说最后问二位一个问题。我觉得这个节目也很长了。问二位问题。如果汪精卫的一生，我们不做完全的批判，然后有功过之分的话，你们觉得过的有多少？

贾老师: 我我我其实一半对一半。有有有一半对一半。我我觉得一个人的历史顶点在他刺杀摄政王时期。就在那一刻，就是做这件事情面临杀头，然后在在监狱里写那些脍炙人口的诗歌。然后迅速就北京大街小巷都认为这是个历史人物。他他不会想到自己会活下来。这个人那个时候他已经完成了汪精卫的整个人格塑造了。从此之后走的是下坡路。

嘉宾: 活的都是赚的。对。活的都是赚的。在那个时，就汪精卫的那个历史时刻，没有几个人在中国历史上能达到那个标准。而且他是一个现代化的。

贾老师: 但我觉得，我我觉得那一刻，我我我我不赞同把那一刻拔高到这么高的高度。那毕竟是一个青年人的冲冠一怒。我我我我我对他完全没有侮辱。我觉得 82 都行。而且是二分过的一个评价。因为我确实认为他知道自己在做什么。他在有限的情况之下做了他能做的所有事情。我从道德之上，我不觉得他有很大的问题。甚至民族主义也不是。我觉得他的问题就是我我最简单说，我觉得他的问题就是我之前说了，他确实没有。我觉得他没有认清史实。他没有认清哪些是真正的掌控国民党这个党机器能够做的，哪些是在对日谈判中真的能够去争取到的。他完全以一个道德主义的方式来做任何事情。他把自己做成一个道德完人。然后能做好的事情就是道德完人。做不好的事情我也自己背负所得到的重担。但是这是一个很令人敬佩的抉择，但不是一个能把事儿做成的一个抉择。我我只是强调的说，我说，我只是强调的说，他给谁造成了损失。因为他只是给自己造成损失。如果没有他，日本也照样会在那统治。他对蒋介石的政权，他在蒋介石里面当官，也其实对蒋介石也没什么太大的太大的价值。因为他已经不占核心岗位了。他就是一个礼仪角色嘛。他，他损伤的是我们心目当中那个气节。也就是你你不能和真的是对。对于我，对于我党来讲，他损伤了很多敌后的党员。清乡运动剿灭了大量这个敌后的这个游击队。所以我我觉得他在道德上是有亏，但是也没有那么大，就是完全是一个汉奸。大家不要忘了，在那个时候，如果有更多的人像他这样，可能，可能中国真的是，是会更好一点。对。

嘉宾: 我其实对他一直都挺复杂的。我，我读了他两遍那个《双照楼》。他他是一个内心情感特别丰富的一个人。他看到，他对，他看到一点点，他就跟大部分文人一样伤春悲秋。他的情感波动非很剧烈。所以也能够解释说为什么曾仲明对他对他的那个冲击影响那么大。还有就是，我想借用李宗仁的话讲什么。就是李宗仁在很多年后，别人让他回忆汪精卫。他说，张发奎、黄琪翔那些人都是他的老部下、老旧熟了。他没有任何的片言只语给张发奎、给黄琪翔他们捎话说，“你到我这儿来。”他没有。也就是说，当他在发出艳电到成立南京政府的时候，他没有任何想法说，“我要把现在正在抗战的人拉过来。”对对对对对对。他没挖任何墙角。所以李宗仁说，“从这个意义上来讲的话，我不觉得他是卖国。”对。李宗仁还是肯定了他那个维持的那个意义。他没有挖国民党墙角，完全没有。当然，他被日本人利用，这是肯定的了。对。

贾老师: 我觉得都不叫利用，就名片嘛。对。就是汪精卫知道他面对的是什么。就是汪精卫知道面对的是什么。只是日本人用那个词一直是“又降汪精卫”嘛。对。但汪但汪精卫其实也不算降嘛。就是他也，反正他要的就是日本撤军。其实我反而觉得他这个在南京做这件事情，跟他当年刺杀摄政王，人生高光时刻，是他两个高光时刻。

嘉宾: 两个高光时刻本质上是一样的。就是我要做这个烈士。就刚才说嘛，一个是身体的烈士，一个是道德的烈士。对对对。他就是要做，一个是身体上死，一个是道德上死。或者精神上死。

贾老师: 精神上死。就是他他他的殉道情节特别强烈。他只要在 40 年在那一刻做了南京政府的这个这个国民南京国民政府的主席之后，他在灵魂上就死了。对对。所谓所说的他自己说的，“我不入地狱，谁来地狱？”所以这句话是在你，那汪精卫那个南京中央大学所说的，就在开学典礼还是毕业典礼上说的。所以那时候学生都很感动。因为这个人说的这个这很多情况很动情。

嘉宾: 他就是烈士。他就是烈士。他有烈士情结。所以今天我们又发明一个新的烈士：道德烈士。我就说这个很难做一个很糟糕的事情。保全一个对东西，相当于自毁。这这个跟那个董存瑞，不是董存瑞，就跟他当年炸摄政王。对对对。一样的。就是看《汪精卫传记》，我们总是感觉到有一个特别让人纠结的地方。就是他能不能更做得更好？能不能？因为他很明显是一个特别特别好的人。对。

贾老师: 所以要我说，汪精卫真正错误是啥？他的真正错误就是之前那么几次为难情绪，一出事了去欧洲，一出事了去欧洲。导致他在岛内的权力其实一直掏空，一直掏空，一直掏空。蒋介石做大。如果他当时咬住那几次不去欧洲，扛住不去欧洲，他做老大，我觉得再来和谈是。

嘉宾: 军队会有做的几个。

贾老师: 不是到了那会儿，那会儿和谈有更好的条件嘛。因为有军队。对。是的，是的。那你去和谈，就是你自己，你能怎么样？但是我们也感觉汪精卫他并不是一个阴谋家。就是你完全感不到史，感觉不到史学家在后边写他怎么和蒋介石争权夺利。他不是争权夺利，他不是要要权力，我要找嘛。拜拜。我去完了。他每次遇到我，就找嘛。然后每次蒋介石要给他发电报，“快来，兄弟，怎么怎么了？”

贾老师: 而且我我是觉得那个那个有，不管是共产党还是国民党的叙事，对于汪精卫那种抹黑，我是我是觉得是有严重的逻辑的。那个合适，对上了谬误的。比方说他卖国求荣。他是他没缺到任何荣。其实他一是没缺到任何荣。而且是说以汪精卫跟孙文的关系，在国民党内的独一无二的大佬的地位，他还需要什么？是是是。对对。他完全什么都不需要。

嘉宾: 我现在也是回想，就他没有利益的那个指向。我回想汪精卫的心路历程，就是日本人这个两年撤军对他诱惑力实在是太大了。在当时中国的环境下，你根本看不到中国人战胜日本的任何希望。我跟你说，现在那个只要普京说我撤军，换换泽连斯基下台，泽连斯基肯定会马上下台。别撤会干。别撤军了。泽连斯基说，“只要他自己说的，只要这个主权问题拿走，在和平协议，他就能辞职。”你看，就对。就是日本人的军地。一个正规师团足以打败中国所有的。就是一个正规师团的自己的高炮，超过蒋介石所有部队的高炮。因为那时候炮就是导弹。就是你炮有多少多少挺大炮，就是你的战斗力。你没有炮，没有机关枪，你靠什么？所以那个时候，在战争角度来讲，完全不可能有任何。

贾老师: 如果美国不参战，我估计咱们日语早都很好。这是这是。当然这么说的。我，如果不是我们参战，你们现在都已经说都在说德语是？

嘉宾: 对对。我觉得这个大概率是美国只要不参战，所以日本人犯的最大错误是和美国人去较量。因为这就实事求是。是。

贾老师: 那时候山东人可能见了面不是说吃饭了，说“空鸡蛙”，都说这个。因为几 10 年就就全和台湾基本都说好了。

吴律: 吴律，你这期节目播出来，你的言论主要会被骂成是汉奸。

贾老师: 不是，我说的是事实，我不是希望这样。不不不，你假设，假设事实。因为汪精卫的路线。

嘉宾: 如果当如果当时日本没有攻击珍珠港。对。因为汪精卫的路线。等等等等的，可能还能学中文。我跟你说，如果没有珍珠港这件事情的话，真不好说。对。当然，真不好说。对。这个事。而且所以军部那帮人是疯子。而且我们没有日本 37 年侵华。没没是没没有 31 年到 30 年到打到华北之外。西安事变不会爆发。我党还干什么？早就第五次反围剿，就根本就没有我党了。只要没有长城战役，第五次反围剿绝对都少。没有我党。有意思了。所以你说对日本是又爱又恨。就是因为日本又导致这个这个党国国民党。

贾老师: 不是日本就欠我们的。

嘉宾: 日本欠我们的。不，你不能也不能这样想。真的就历史很难这样说。我倒是那个，有一条信息跟大家分享。就是那个，就是刚才我们在里面讲到汪精卫的那个助手叫何梦痕嘛。何梦痕的女儿叫何从嘉。然后他在他手上有大批汪精卫的遗物跟书信。对。然后何从嘉就在台湾成立了一个汪精卫纪念托管会。这么一个非非盈利组织。然后汪精卫纪念组委会的这个这个工作就是把汪精卫的诗、词、书信、文稿整理出版。那现在这个工作已经进行了大概 10 来年。但是出版品是集中在这两三年之内做的。其中有汪精卫政治论述、汪精卫蓝色书画。还有还有一个是汪精卫的那个啥。反正那套书，是汪精卫推荐给大家。他是一个文献学。我是从文献学的意义上来讲，它是很有意义的。因为可以让更多的历史学家去通过汪精卫自己本人的书信和这个和这个材料去分析他。我觉得这个是非常有意义的。这个大家可以去搜一下。叫这本这套丛书的名字叫《汪精卫与现代中国》。但主要是汪精卫自己的材料编纂的。对对对。这个这个是有助于历史学者进行更深一步的研究。

贾老师: 我看了一本，我看其中一本还是不错的。南社诗话。我看了。我是喜欢他这些文学的东西。我是一个文艺青年。所以我对汪精卫的。

嘉宾: 你是个文化青年。那个。对。我觉得汪精卫关注的这个重点主要是在他的诗词文人那个诗词。对。这确实是一个非常复杂又非常有争议的人物。他的人生也很精彩。很精彩。对对。那欢迎大家在评论区跟我们互动。而且我觉得我们可能未来还会有别的汪精卫的节目。对。不管是我们三个做，还是教授这边有机会去访谈到一些研究汪精卫学者。对。这期特长三个小时。然后大家可以边搓地板边洗衣服边做饭。对。好。那我们就到这里。那就在评论区跟大家继续探讨了。好。大家记得感谢一下。什么又说我自己的了。哈哈。那请大家我们下期节目再见。对。那请点赞订阅。酷查再见。分享。对。分享给朋友们。拜拜。欢迎大家收看《世界酷查》。好。世界酷查。因为。