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author: 三個水槍手
date: '2026-04-16'
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layout: post.njk
source: https://www.youtube.com/watch?v=T2WFrelwuR8
speaker: 三個水槍手
tags:
  - peace-negotiations
  - historical-reassessment
  - wartime-politics
  - nationalism
  - collaborationism
title: “曲线救国”汪精卫：从和谈到南京政府的复杂抉择
summary: 本期节目深入剖析了汪精卫在抗日战争期间的复杂历程。探讨他从早期政治生涯到“低调俱乐部”的形成，以及与日本和谈的动因，包括崇光堂协议和近卫声明。节目涵盖河内刺杀事件、南京汪伪政府的成立等关键节点，并对高宗武、陶希圣等关键人物的作用进行探讨。主持人旨在超越单一的“汉奸”叙事，提供对汪精卫动机和行为的多维度历史评估。
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category: politics-society
area: society-thinking
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people:
  - 汪精卫
  - 高宗武
  - 陶希圣
  - 蒋介石
  - 周佛海
  - 胡适
  - 曾仲明
  - 陈璧君
  - 林森
  - 陈公博
  - 宋庆龄
  - 何香凝
  - 张学良
  - 李宗仁
companies_orgs:
  - 国民党
  - 南京国民政府
  - 共产党
  - 日本军部
  - 路透社
  - 大公报
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media_books:
  - 《1941》
  - 《双照楼》
  - 《河内刺汪始末》
  - 《上海时代》
  - 《中日抗战史》
  - 《汪精卫与现代中国》
  - 《陈布雷的回忆录》
status: evergreen
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### 汪精卫的“曲线救国”之路

**吴律**: 如果美国不参战，我估计咱们日语早就很好了。

**贾老师**: 这是当了元首的。

**嘉宾**: 我如果不是我们参战，你们现在都已经都在说德语了。

**贾老师**: 对对。我觉得这个大概率是美国只要不参战，所以日本人犯的最大错误是和美国去较量。

**吴律**: 你这期节目播出来，你的言论主要会被骂成是汉奸。

**贾老师**: 不是，我说的是事实，我不是希望这样。

### 西安事变后的汪精卫

**嘉宾**: 蒋介石在 12 月，就 11 月 1 号他被枪杀。蒋介石 12 月以全面抗战之姿重掌党政军大权，然后他就去了德国。那德国养伤这部分，就是到这个汪蒋合作的时候。之后是这个西安事变跟庐山会议，到他的出走河内之前，那这一段二位觉得有什么很关键的点要讲的？就是他枪击之后，到出走河内之前这个周期。因为这个周期我觉得很关键，因为出走河内是他人生中的一个特别大的决定。他是如何从这个时候还属于国民政府的一部分，但承担了一些责任，到最后决定要出走河内的？

**贾老师**: 西安事变的时候，刚把蒋抓了之后，所谓的蒙难蒙尘还半个月，国民党中央立刻向**汪精卫**发发电，让他回来主持事情。也就是说，在国民党内部认为，反正你们仨嘛，你们哥仨是谁来搞都行。**胡汉民**已经去世了，对，**胡汉民** 32 年去世的。就是他去德国之前在香港见了胡汉民。胡汉民之后，就是讲当时被抓了，那你汪回来主持嘛。所以汪当时在加纳颁发**加纳奖**的那个海边城市，坎城是吧？对，就是坎城嘛，就是加纳那城市去了。他又在那儿养病，然后就从那儿回来，打算要回国。

**嘉宾**: 而且可见，就是说在国民党的历次风波和震荡当中，汪其实都有一种压舱石的那种感觉，至少就是这段历史看下来。

**贾老师**: 但是他从西安事变回来之后，他的位置又很尴尬。因为当时这个**西安事变**确实，不管是**共产党**怎么操作，确实在全国形成了抗日的大的舆论。这抗日舆论之中，有一个之前边缘的人，现在重新回到了政治的中央，就是**张学良**。对，因为张学良必讲抗日的嘛，一下就成了民族英雄了。所以说这个民族英雄孙太尉是掌军的**蒋介石**和张学良。那么汪精卫去安排执行新的统一战线和对日政策，你说，“这个是当时多么凶险的职位？”其实是非常难的。

**嘉宾**: 我觉得到这个时候已经有点危险了。危险的是啥？就是张学良逼蒋抗日，然后蒋为了安抚副总司令张副总司令的心情，以及迷惑共产党，也向全国人民表态说要抗日。如果汪这个是从法国回来，就是他一贯的和谈路线，或者说他一贯的和平路线，在西安事变这个时刻可能已经在民意当中已经是下风了。已经是下风了，已经是下风了，对对。而且这个时候他也远离这个权力中心。

**贾老师**: 其实在 37 年这个**卢沟桥事变**之前，一直往前推到这个西安事变，他其实在国内的影响力几乎是没有的，因为他在长病嘛，是在法国养病嘛。

**嘉宾**: 他现在在党内的声望应该还是有的，因为你想蒋介石一拿掉，就马上要让他回来主持大局嘛。

**贾老师**: 他虽然让他回来，但是他不是蒋身边的人。蒋身边那些人马上分成两派嘛，一部分武力营救，一部分怎么怎么着，都是身边的人说了算。

**嘉宾**: 因为他一直在国民党声望是有的，但是总是接近不了权力核心，因为你没有……

**贾律**: 对对对。反正回来之后，37 年**庐山会议**，庐山会议蒋介石发表全国通电，就是正式表达抗日决心。然后抗日决心之后，庐山会议，汪精卫也发表了叫《**临界点**》的广播讲话，也说中国不能太不能在这个退。但很多研究者说，汪精卫这个讲话的后半段其实已经在追问了，如果把整个国土和人民一起拼光，怎么办？打仗，这怎么办？这事儿值不值？所以我觉得这个他一直在考虑这个问题。其实我觉得，首先骨子里我觉得他当时是比较清晰地认识到是打不赢的。对，他是一个悲观主义者，是一个悲观主义者，是一个战败派。他觉得是打不赢的。

### 低调俱乐部与和谈

**嘉宾**: 打不赢。最重要事情，刚才我们讲的是**第一次上海战役**，现在是**第二次上海战役**，就是**四行仓库保卫战**那次。那么这次上海战役进一步加剧了汪精卫的担忧。因为这一次打到这个地步，也没有得到西方任何实质性的援助，就是西方舆论挺支持的。那本来就是四行那次，本来就是像打给外国看的嘛。对，在租界边上嘛，他妈打给外国人看的。这仗打了，西方报纸很关心，但西方没有任何实质性的援助。

**吴律**: 特别像乌克兰。

**嘉宾**: 对，更就是乌克兰现在还是有些实质性援助了。更强化了汪精卫觉得没戏，打这条路没戏。所以这个时候就进入到一个非常有意思的。当时**国民党**内部其实一直有一个国民党内部，蒋介石虽然一边高调说一定要打，但国民党内部一直有一个小小的这个主和派——**低调俱乐部**。

**吴律**: 低调俱乐部。

**嘉宾**: 对，我觉得**低调俱乐部**很有意思。我就二位，你们看谁介绍，你介绍一下低调俱乐部。

**贾老师**: 我觉得**低调俱乐部**最著名的人物应当是**胡适**、汪精卫、**周佛海**。对，而且都是那些使用话筒是不低的人。都是南京的高级知识分子，而且那个地点**陈独秀**同志都参与过。对，我觉得他们说的还不能完全没有道理。那么蒋介石这种焦土政策的话，你可能一整个党都打没了。你党打没了，这个人也打没了。人不可能全死掉。我觉得他们推论的意思就是军队可能会打没，党打没了，那就是**共产党**的天下了。然后这个国家，如果我们不执政了，对我们还有什么意义？他可能是完全考着的。

**嘉宾**: 但是蒋介石是完全退不得。

**贾老师**: 蒋介石他的日记当中他写的问题，你们都可以去推我推我推什么。但实际上我看这边研究，就是这个**低调俱乐部**早期的资金是蒋直接出的。就蒋本人其实没有像他说的那么严格抗日。37 年，这个**陶德曼**就美国陶德曼来负责**中日调停**，就是德国的大使。德国陶德曼那次对德国大使来参加调停。蒋介石还非常深度地参与了这次调停。所以蒋介石对于他来讲，如果能够主和的话，这个问题是蒋介石从即使全面开战之后，他也有也一直在打和和都是几条线。那个上回我们说那个妙兵，就是到四二、四三年的时候，蒋还派妙兵来日本见**天皇**。但是蒋介石基本上也是打为主的，就是因为把自己都打没了。

**嘉宾**: 我觉得他表面是打为主。当时既是全国民意在那儿，之前**西安事变**对他本人应该够极大的。

**贾老师**: 讲有那种上海滩**青帮**那个小痞子那种鸡贼。他的鸡贼是什么？就是在全国人民在和报纸面前，民族大义面前，他是必须这样，我要坚决打。是。然后在底下事务上面要推进，要要考虑到具体行动的时候，他会不放弃和谈的。对。其实你想想，作为一个首都，37 年下半年，然后南京一失守，整个国民党内部的那个气氛，你看写的那些传记上，基本上讲那时候就是士气很低落了。武汉失守之后，那基本上就整体上不行了。对。所以你，所以这是个亡国之君的征兆。水汉可就是你士气会很低落的。

**嘉宾**: 你说到一个**低调俱乐部**，我原来在南京的时候我还去过，有**周佛海**的宅子，在西流湾七号，就离玄武湖不远，那个地下室特别大。周佛海是宣传部长，对，宣传部长也是什么**国民政府**的副秘书长之类的，对，就也是很要。就是周佛海的宅子。然后这个西流湾七号院，往上北山南左西有多远，西边走大概不到 700 米，就是**国民党丁家桥中央党部**，汪精卫那个**三枪**就是在那儿排的。现在应该是铁路医学院的位置，对对对对对。反正当时汪精卫就跟这个低调俱乐部过从甚密，成为了低调俱乐部的核心人物。低调俱乐部在南京有，在香港也有分社。香港分社当然就是汪精卫的大本营了，因为汪精卫之前在香港有经营嘛。那么但在这个时期，汪都拒绝来做这个和谈的主角。

**贾老师**: 对，其实有很多人让他去这个和谈，**唐绍仪**、**陈璧君**都推动他直接出面跟日本和谈。但汪精卫可能之前在**行政院**长期对于和谈对他的声誉打击太大了，都没有直接来当和谈的角色。

**嘉宾**: 然后就像贾老师说的，然后南京、武汉、重庆，就退到重庆了，他就是在重庆出走的。他一直想的是和谈是什么状况，就是按照汪精卫自己解释，是以蒋委员长为首的人，你仍然是领导。你可以安排我去和谈，或者我带你去和谈，就必须是达到蒋介石同意。但恰恰在这个问题上，他经常和蒋介石吵到什么程度，两个人就要打起来，就要动起手来。然后有几次，最后一次从这里走的时候，他在蒋介石那里，蒋介石直接不理他了，吵完了之后直接上卧室睡觉去了。他就在这里怎么办？就到这种程度。

### 高宗武与陶希圣：蒋介石的“无间道”？

**贾老师**: 其实**高宗武**当时候，高宗武去香港的时候，其实是奉了蒋的命令的嘛。对，高宗武自己讲的，奉了蒋的命令。只不过是，高宗武到了香港之后，蒋其实只让他到香港，但是高宗武跟汪聊完之后，多走了一步去了日本。他去了日本，对，是是是。他去了日本之后，那**影佐贞昭**跟他表态了嘛，说不跟蒋谈，不以蒋介石为谈判对象。对。那，那高宗也很老实，高宗武回到重庆之后，他把这事儿跟蒋说了嘛，说了之后蒋立刻说，“这事儿以后不要管了。”就是他把高宗武在香港的经费全都停了。对。

**嘉宾**: 然后接下来才是汪才跟**高宗武**说，“你接着再试试。”我们跟朋友们稍微说一下**高宗武**他的简介，因为这个人很重要。高宗武是日本**九州帝国大学**毕业的，也是日语非常好。他在日本学习了八年，然后 29 岁就担任**国民政府亚洲司司长**。国民政府亚洲司司长，也是你们记者出身。从记者然后直接去当亚洲司司长。一开始大学老师，他是后来是大约是 29 年，29 年还是不是 29 年，他是哪一年三几年去？39 年左右嘛，去到香港。就是蒋介石派他，38 年。

**贾老师**: 其实我强烈地认为，哈，是这样的，就是我认为**高宗武**和**陶希圣**这些人都是蒋介石派到汪精卫身边的人。我一直认。所以说，之后他们才逃走，你就说有点挖坑的意思。就是因为当时是**近卫首相**他们一直放风说，“我们不和蒋介石谈了，我们要选择中华民国当中那些优秀的人和他谈。”那无非最优秀的就是汪精卫嘛。好，你不是我需要选择汪精卫，我提前给你准备好了。汪精卫身边的人物都给准备好了。那你想从亚洲司司长直接不干了，到香港去做一个什么报社的什么研究所的所长之类的。

**嘉宾**: **香港研究所**。对，**香港研究所**。而且蒋介石一个月给他 3000 美金。什么概念？当年的 3000 美金，完全不得了。而且关键是什么？他们从南京伪政府跑出来之后，**陶希圣**又直接到蒋介石**侍从室**，**陈布雷**下面当官去了。然后**高宗武**到美国，**陈布雷**亲自和美国大使馆说，多次说要关照。然后后来他又回到台湾。真是奇迹！但这两个人从那个南京伪政府出来是立了大功，立了大功。说实在的，也不能说，也不能完全是。实际上，我认为，包括汪精卫，就说他，你的心思不就是一直在蒋公那边，你就忘不了那本。我我我认为蒋介石非常不简单。包括这个**高宗武**的**自传**，就这两个事情就略过去了。这个大家就是我们观众，其实可以去看一下那个非常精彩的**高宗武**的**回忆录**，绝对高级**无间道**，写得很详细。

**贾老师**: 对，高宗武的**回忆录**这个在国内有出版。

### 汪精卫出走河内与“艳电”

**嘉宾**: 对。我们把时间倒回来一点点，就来说这个**汪精卫**的出走。然后，反正这**国民政府**已经退守到重庆了。在重庆，汪精卫其实基本上是一个非常边缘化的职位。他是一个**咨议机构**，是这个**国民参政会**这个咨议机构。他是这个咨议机构的副总裁加这个参政会的议长。是，基本上是个荣誉职位，是一个非常边缘的职位。

**贾老师**: 这个是临时**参政会**，其实是取代国会的那个作用的。相当于你在战争时期，只有军队最重要。

**嘉宾**: 相当于人大。对，相当于政协。相对这个是，对政协的议长。然后当时这个，其实整个退守过程中是很残酷的。就**黄河大决口**，就**冯小刚**拍那个《**1941**》，就里边故事，包括他的老家，就是他出生地广州。撤守时候不是守军纵火嘛？然后广州一发火烧掉，然后撤长沙的时候，长沙一把火烧掉。**汪精卫**在信件里也写，这种事情让他特别痛心。因为他其实一直对于战争的残酷是比较难接受的一个人。可能像贾老师说的，他这个同情心很强的一个人。他在 10 月份广州沦陷的时候，他接受**路透社**采访说，“仍然表达了自己愿意和谈的决心。”当时主战派都疯了。**宋庆龄**跟**何香凝**然后那个联名致电**中央政府**说，“不要制止汪精卫这种丧心病狂的举动。”

**贾老师**: 对，蒋介石好像对他也没办法。毕竟这是**孙中山**的政治执行人嘛，政治遗嘱的。

**嘉宾**: 但他当时就非常强调要这个，可能非常非常导向这个和平路线了。对，而且他一直有个判断，这个判断是对的。这个判断其实吴律应该会更喜欢。他觉得**持久战**对于**中共**非常有利。他觉得持久战打久了会让**中共**做大。所以说，你看他之后去了南京政府，他从来没跟国民党打。对对，但是，在敌后剿匪，他那个，他那个国是，是最重的工作。

**贾律**: 新天白日写的是抗日救，不是不是，**和平反共建国**。

**嘉宾**: **和平反共救国**。实际上，反共一直是汪精卫的主线。

**贾老师**: 早期真不是。

**嘉宾**: 早期不是。他是有有早期，早期是有。

**贾律**: 我恰恰是因为他早期，他第一次在国民党内失势就是因为左派身份嘛。

**嘉宾**: 是的。所以我觉得他当时应该是有很大的这个点的。是后期从这个**卢沟桥事变**之后，他强烈反共，强烈反共。是的。所以他其实一直认为**持久战**对于**中共**非常有利。他不愿意**国民党**投入**持久战**。他在那个时代对**共产党**的认知，我觉得是非常了不起的，超出现代很多人对**共产党**的认知。对对。

**贾老师**: 然后最后，就是他在 1938 年底就离开了重庆。

**嘉宾**: 对，其实很多人都劝他。当时有很多人知道他要走这个和谈路线，都劝他不要这个。这个还是跟怎么讲，这中间有一些，就我觉得吴律刚才讲的这个判断是有可能的。就是**高宗武**停下来之后，**高宗武**停下来之后，是想让**高宗武**停下来，不要到香港去做预备，不要再不要再接触日本人。对对。然后，汪又觉得说，似乎日本人还愿意谈。是。然后就跟**周佛海**聊完之后，**周佛海**由周佛海出面，拨的钱，让**梅思平**去谈。对对。然后**梅思平**跟那个**松本重治**。那**松本重治**当时是**时事通讯社**驻上海的记者，但其实是跟跟那个跟**满洲**和**关东军**都是有非常密切的联络。就是日本在上海那个情报机构嘛，叫什么？

**贾老师**: 就是没什么，没工作是？

**嘉宾**: 不是，有一个他叫“竹工作”。

**贾老师**: “没工作”，“蓝工作”是？

**嘉宾**: “没蓝竹局”什么。对对对，**梅机关**。

**贾老师**: **梅机关**，对对，**梅机关**。

**嘉宾**: 它是**梅机关**，就臭机关嘛。那个大家就是除了看刚才的**高宗武回忆录**之外，**松本重治**也有自己的**回忆录**，叫《**上海时代**》。《**上海时代**》里面，**松本重治**讲了说他跟**梅思平**、**高宗武**甚至跟**张继 celestial**接触。就是张当然**张继 celestial**是代表讲那边，讲的是代表讲那边。其实地下人来来回回的，其实都有跟日本多多少少的接触。是的，是的。

**贾老师**: 那**梅思平**接触完之后，汪精卫觉得有戏。对，当时那个**梅思平**拿回来的方案，里面有个很扭的点，汪精卫在犹豫。第一个点是特别厉害的一个点，是只要和平协议达成，日本两年内撤出中国，撤军。但第二个点，是要正式承认**满洲国**。对，就要求这个**国民政府**要承认**满洲国**。那承认**满洲国**是一个挺难的一个点。对。

**嘉宾**: 那什么难的？

**贾老师**: 不，**满洲国**很难。承认**满洲国**不是当时的要点。**孙中山**当时都都都说那么清楚了。

**嘉宾**: 但是在**张学良**是抗日英雄，然后整个叙事又接上了。在那个时候，承认**满洲国**还是有难度的。我觉得我我我们现在当然觉得还蛮铁家的**国民党**，你承认**满洲国**不是。对对对对。反正当时当时那个点，因为两年内撤出中国是非常非常有诱人的。对，两年撤军是特别诱人的。但是这是 11 月的事情。但 12 月 22 号，**近卫声明**发了一个声明嘛。这个声明是删除了撤军内容的。

**贾老师**: 是的。

**嘉宾**: 对，那删除撤军内容。而且是**御前会议**已经做决定了，要把这个华北、蒙古、长江下游，就是日本现在占领区，对对对，做成这个**特殊经济控制带**。对，这特殊经济控制带其实是一个很严重的事情。

**贾老师**: 实际上是《**崇光堂协议**》在前。

**嘉宾**: 对对，**崇光堂**是 11 月嘛。《**崇光堂协议**》大家都感觉还不错，就符合**汪精卫**那个和平理念。对，而且他其实也想着，他将来的政府根本不是伪政府，什么伪政府，他就是一定要建在日本占领区之外。这是**高宗武**他们，他本来建在云南，建在云南。然后云南、广西、广东都跟我走，都跟我走。然后你两年撤军，我们中日两国，你的利益我我我我我保障。什么**满洲国**也给你了，什么最近一些很多利益也给你了。他想的是很好，**崇光堂**想。而且他当时还派谁在贵州一直在做准备工作嘛。是。对，贵州派谁？而且他认为和**龙云**，包括和广东这边，他关系都是他的老底细。不对，他觉得问题不大。而且而且他也不觉得他要跟**蒋介石**是彻底决裂。对。只是当时他也意识到了他为什么军委起义为难，就是他意识到了蒋介石现在占据了整个所有的合法性，就是**抗战到底**。所以说，如果要**重庆**方面和谈，合法就崩了嘛。对。**重庆**方面当时的情况是绝对不可能和谈的。所以他就认为我以私人方式谈定一个协议，然后再以这个党外的方式实现它，最后再。

**贾老师**: 这不就是中国人那个那个过特有的智慧红白脸。对。

**嘉宾**: 而且我觉得，我觉得这也形同于他**第二次刺杀**。第一次是个人的生命殉道，这次他自己也知道了，这就是合法性殉道。我的声誉从这次之后就没有了。对对。那这个我我其实看历史，看到这里，我我还完全理解**汪精卫**。这个时候好像还是以国家和民众这种利益为主的一种选择。我觉得那个撤军，对他的那个吸引力实在是诱惑太大了。对对对。

### “艳电”背后的困境与刺杀事件

**嘉宾**: 那关键的来了，他 12 月 18 号到昆明，然后 19 号转到河内。转到河内，就是他要开始做这些事情嘛，在外面比较好。然后但是**蒋介石**是最后才知道他走了的。但 12 月 22 号，**近卫声明**发了这个对华的新声明，就没有撤军，就只有睦邻、共同防共和经济合作三原则。但没有撤军之后，那么因为之前的日本的**御前会议**已经对于中国采取了这个，就不是之前**近卫声明**政府的方针，采取了分治合作，要把中国就是后来的方法。是，要华北的控制带，华南控制带，华东控制带，而不是一次性完整的交换主权给中国的这个新模式。那么在这个模式之下，肯定不是最开始，就最优人的条件就没有了。那问题就逐渐来了。那汪，汪精卫在这个城，那这个是。那在这个情况之下，为什么还是要发**艳电**？**艳电**是在这个之后发的。对对。

**贾老师**: 是的，**艳电**是 12 月 29 号。

**嘉宾**: 7、8 天之后再发的。七天之后发，29 号。那为什么在已经知道日本的方针变成这个之后，**汪精卫**依然要发**艳电**？这个是，我觉得**艳电**其实是中国历史上的一个非常值得探讨的东西，也改变了中国历史的走向。

**贾老师**: 汪对**崇光堂**是是深为赞许的，尤其是这个撤军的东西。然后**崇光堂**谈完之后，你大家注意，汪去河内，在这个“**近卫三原则**”之前。汪到昆明应该是八号，到河内应该是 19 号、20 号左右。

**嘉宾**: 我这边看到是 18 号的昆明。

**贾老师**: 18 号的昆明。对，第二天就去了河内。然后到了这个，到了这个，八号从重庆走，八号从重庆走。然后这个，他 19 号到了河内。**近卫声明**是 22 号发的，中间只有三天。然后**近卫声明**下来之后，汪看到**近卫声明**里面没有撤军的表态。但他要响应这个**近卫声明**。因为日本人已经表态了，说只要汪主席愿意出来，我们就愿意支持，一切可谈的。对，可谈。那那日本人给了这个空间，给了这空间之后，汪要利用这个空间。

**贾老师**: 对，这个空间是怎么利用法？就是汪在**艳电**的最后一段是写了的，回应了撤军的问题。就是说你日本人忘了，但是我没有忘。我现在发这个电出来，就是你们要注意到，我要正式地提出来撤军问题。对，里面写了“尤其要者”。

**嘉宾**: 最后一句。对对对。他“尤其要者，日本军队全由中国撤去，必须普遍而迅速。”对。之前也提到了，不但北方。他为什么要做这个事儿？“不但北方各省可以保全，即抗战以来沦陷各地亦可收复。而主权及行政之独立完整亦得以保存，国家之生存独立可保，即抗战之目的已达。”就是“尤其要者，日本军队全部由中国撤去，必须普遍而迅速。”所以这个就是汪精卫在这个时候还是强调日本撤军的这一点的。对他为什么后来发的**艳电**？

**贾老师**: 还有一个细节，就是我认为我们作为后人，可以在处理中重大事情上来讲，我我想要坚持一个挺重的原则。就按当时如果**近卫**这个声明的话，汪精卫完全可以不点他。然后需要给他施加压力，或者直接到欧洲，或者再担任时间。

**嘉宾**: 但这时候，**高宗武回忆录**他是这样说的。“日本人一个是当时是那个当时**影佐贞昭**，影佐贞昭他是一个类似一个**军部**的什么**中国科科长**这么一个角色，基本上是在主管中国事务。”

**贾老师**: 情报口，对。

**嘉宾**: 情报口的。他和**犬养毅**的孙子还是儿子，儿子，儿子**犬养健**，到河内，抱住这个，抱住这个，痛哭痛哭，抱着汪精卫腿，三个人痛哭。然后日本人这种老牌的间谍，他知道，都和中国人那种感情，“一切报到我们身上。”然后“那只是个声明，我们我们主要原则没变。”就整个的过度相信了这种个人的承诺。其实当时那两个人的最高目的啥？一定要把他骗到上海去，让他在上海占领区做南京政府。日本人真坏！

**贾老师**: 所以那个**高宗武**说，“高宗武最后谁把他赶到上海去了？不是日本人。”**高宗武**在香港，一个记者给他发了个电报，“你坚决不能去哈，你坚决不去。”然后他知道日本人一定会说服打动汪精卫。

**嘉宾**: 而且我觉得那个时候还有一个背景是啥？就是汪在河内，蒋在重庆。就是他们对于日本国内政治，尤其是高层政治那种不了解的那种状况，让人有点不了解。

**贾老师**: 有点吓人。当时日本人未必了解了。因为日本国内是局势，日本是了解。但**高宗武**是唯一的专家不在身边。**近卫**的那个东西发出来之后，那个**军部**特别生气。还要你青青壮年那个这个军人，甚至叫刺杀**近卫**。就是**军部**他们认为**近卫**那个是个投降主义的一个一个东西嘛。是是是。

**嘉宾**: 而且而且，蒋主席蒋委员长也不错。蒋委员长有一个有一个细节是这样的，就是因为因为到 19 号左右，就是汪已经不在重庆的消息已经被蒋所掌握。

**贾老师**: 蒋是 21 号知道的。

**嘉宾**: 对对。就是 20 号或者 21 号，就是已经被蒋所掌握。然后 22 号，**近卫**发出这个声明之后，蒋特别担心。因为汪在河内。为什么要去河内？因为河内是**法属殖民地**。汪精卫对法国，这一直他比较比较比较比较迷信。他喜欢那些法法餐之类的。然后蒋就担心说**近卫声明**，担心汪会回应这个**近卫声明**。他很担心。然后到 12 月 26 号，蒋还特意给那个在香港的**张继 celestial**打电话说，“最近不要报道汪的行为，就是别刺激他了。”对，就就是说，他的他那个意思就是说对汪，因为因为汪去了河内之后，就是已已经在各报已经在在说这个汪可能要投敌。是，可能要投敌。对。然后那个蒋跟**张继 celestial**说的是说，要要手下留情，就不要多报道这个**张继 celestial**。然后那个时候，**国民党中央宣传部长**是**周佛海**。当时**周佛海**，是**周佛海**。反正已经跟跟各个跟跟这个上海、还有香港、还有重庆的各报纸的负责人都说，“那个汪主席在河内养伤，心情不太好，你们最后蓝通告。”对对，你们要低调一点，不要报道他的事情。是是。其实已经是讲，已经一直在替汪去想兜一下。

**贾老师**: 而且当时**重庆**的人还派人来劝他去欧洲休息，39 年 2 月，还把护照给他送到了河内。拍他多了。

**嘉宾**: 去找他去谈谈，说要不然就去法国算了。是的，是的。对你去法国。但是没想到这时候刺杀事件。而且而且还让那个不是**国民政府**，就蒋那边是**先礼后兵**嘛。对，让那个**王宠惠**，还有**郭泰祺**，还有**胡适**。对**郭泰祺**去劝他写信，或者打电话，或者或者是人去，然后劝汪。

**贾老师**: 但是我要说的是，说 26 号的时候，蒋其实还对汪留有余地，兄弟之情。但是 29 号**艳电**出来以后，我觉得蒋应该放弃了。

**嘉宾**: 也没有，你看，39 年 2 月还派人把护照给他送去，意思是说你就拿着护照你就去。这都是两，这都是两手。一方面拉拢，另一方面他的什么侄子就已经被刺杀了。他的另一个亲戚被刺杀，在香港被刺杀。就是他周边的人已经被刺杀过几次了。

**贾老师**: 这里面还有一个重点一定要说。对，就 1 月 1 号之后不久，**近卫文麿**就辞职了。对，就是说当时其实**汪精卫**陷入绝境了。**近卫文麿**是他的对日沟通的窗口嘛，他就堵在**近卫文麿**身上的。但**近卫文麿**失去了权力，**军部**掌权。所以接下来的对日的工作只会更糟糕。那现在他在国民党内部又被。他当时已经被**国民党**褫夺所有权力，开除党籍了。就是，那在这个情况之下，他成为了一个纯粹的孤家寡人。对他本来认为大家会跟我至少有三分之一跟我们走嘛，他大致是这么思路。所以日本人后来解释自己没有遵守约定，也是从这个角度出发，说本来你说好的是地方将领都跟你走。结果你**艳电**了之后，一个跟你走的没有。就这几个文人嘛，就几个干部嘛。就是**龙云**、**张发奎**跟那个湖南的那个**何健**嘛。对。所以日本人也在改变自己。所以你看这种大的政治格局下。对。所以一切都对他本人非常非常不利。

**贾老师**: 是的。那你就来说，他为什么这个时候，甚至我看**高宗武**都跟日方说过，如果**近卫**声明令汪精卫不能满意，他就去法国了，就不跟你们谈了。对。所有现在他人，他本来好像是想去来的。对，这是他人生中最应该去法国一次。就他，他**艳电**，他**艳电**发完之后，蒋跟那个那个蒋劝他说，“那你你还是去欧洲，去欧洲疗养比较好，多看看病。”然后那个蒋当时，是**郭泰祺**还是谁给他带了？**郭泰祺**对，带了这个三本护照。然后那个，然后**陈璧君**跟那个**曾仲明**那个护照是外交护照，红皮儿外交护照。然后那个给汪精卫的那个，那个是黑皮儿的**英国**护照。汪精卫就很生气，说，“你要么给我三本外交护照，或者三本普通护照。”

**嘉宾**: 因为汪精卫已经开除党籍了。怎么拿外交护照？对。

**贾老师**: 因为所以因为这个破事儿，他跟蒋还吵架，吵到了三月。那他为何最后他为什么没有去法国，铤而走险去了上海？郭，**郭老师**这本，**郭代军老师**这本《**中日抗战史**》，他的解释就是**汪精卫**被气糊涂了。就这个刺杀事件之后，那你想，这个**曾仲明**是他很得力的助手。

**嘉宾**: **曾仲明**是他的秘书嘛，等于是对。然后，也就等于睡错了床，临时调整床。对。反正蒋介石要来河内刺杀**汪精卫**。对。由于他们换床睡，换床睡。

**贾老师**: 然后**曾仲明**的死对**汪精卫**压力非常大。为什么？就这个人几乎是管汪精卫全家吃吃喝喝，就是一个办公室主任角色。离了他，汪精卫还真的在海外很难过。而且死本身对**汪精卫**刺激很大。所以一怒之下。然后后来又说可能是就是他的妻子就是**陈璧君**，因为**陈璧君**在重大关头，总是能影响**汪精卫**。然后就去了上海。我觉得刺杀，我在那个河内的时候我还去过那个他们**高朗街**。我去过。我去过那个刺杀现场，那个房子我还拍了照片。一个黄色的，就是就是那个现在那个建筑已经已经被拆了。我 17 年去的时候，那个建筑还在。这两年拆的。**高朗街 27 号**到 27 号那个黄色的房子，还那个底下还能看到那个窗。我去的时候能看到那个窗户跟那个门还是之前的，很很很旧。所以刺杀对于汪来讲的话，他主要跟**曾仲明**关系太好了。

**嘉宾**: 而且那像**方君璧**也受伤了嘛。**方君璧**又是他们一家特别重要的亲人一样的人。这都是他早早年的法国就交往的人。你知道，还有**方家**对对中国革命的贡献太大了。那个**方君瑛**，还有他哥哥是叫**方先觉**是，就是是**黄花岗七十二烈士**之一。方家当时给革命死了好好多人。

**贾老师**: 对，**方家**。然后到了 22 号那天，我也讲这个人，他写日记一定会觉得后人会看他的日记。他写日记。然后 23 月 22 号那天，他的日记里面也写，“未刺中汪。”“此不幸中之大幸也。”他为什么觉得不幸中是大幸？他如果把汪真刺了，可能舆论就是另外一个，就是说你讲你讲，可能但汪现在已经是人人喊打了。基本上，我我我觉得，我觉得是这样，就是蒋介石日记当中，很多就是来为自己开脱责任的。包括**高宗武**到日本去，他肯定是知道的。因为事实表明他是知道的。所以你说他那么写，就是说不是我派人杀的。对的。全是这样的掩盖。因为这个在**越南**刺杀**汪精卫**事件，直到 60 年代是几 10 年代。到了台湾那些刺客，因为当时很多人认为是日本人干的，还是什么什么各种人干的。那些人都干了**台北警察局局长**了，什么什么警察局长了，才撰文回忆，“确实都是我们干的。”那时候他真相大白。

**嘉宾**: **周佛海**在他的**回忆录**里面，包括**何梦痕**在他的**回忆录**里面都认为说，**曾仲明**的死对汪的打击是很大的。打击很大，刺激也很大。而且认为说，汪下定决心跟蒋决裂，不和**国民党**完了，另立中央。对。这个跟**曾仲明**之死关系很大。

**贾老师**: **何梦痕**，就我刚才说的那个**高朗街**那个房子，**何梦痕**，**何梦痕**的女儿前年也去拍过一组照片。贾老师这个说的必须注视一下，是**汪精卫**的外孙女。就是**何梦痕**是**汪精卫**的女婿嘛。是**汪文惺**的丈夫。对。同时也是**汪精卫**的助手。对。**何梦痕**在他的**回忆录**里面也说是**曾仲明**之死的刺激很大。对。然后**周佛海**也这么说，就是可见，就是当时大家目睹了汪精卫在**曾仲明**之死的那一刻，他那个状态。我记得是谁的谁的一本书，我不记得名字了，但是书名我记得，台湾出版的叫《**河内刺汪始末**》。台湾出版了一本书，我在我北京家里，我我我以前读过，就是还原了当时那个刺杀的那个那个状况。那那可能就是那几个暗杀的人，当时**戴笠**手下那几个人，就是刺客。因为他们后来成为**警察局长**退休了。我我说的这个意思说，后来包括**郭代军老师**编的这三本**抗战史**，他就从史家的角度来说，说刺杀这个事情，那个意思是不要常用。就刺杀是有可能会改变历史走向的。也就是说，你不刺杀，几乎就没有**汪精卫**到上海。这个他基本就要去法国了，大概率去法国。因为他到了**越南**就是**法属基地**。

**嘉宾**: 对他本来就是要观察一下，或者说他建立另外一个政府，肯定不是上海伪政南京伪政府。他本来就是在西南边陲那个地方。因为那一会儿就到了云南嘛。对。对对。他本来云南建的。所以**郭代军老师**从史家的角度来说，真的是这种暗杀会成功数的。是，成功说的是**军统**的那军军军**军统**的。他有一本书是台湾出版的，叫《**河内汪案始末**》。对对。这个大家可以参考。就这个事件才最终揭开了。当然，很多历史是验证的。

### 南京伪政府的建立与汪精卫的挣扎

**嘉宾**: OK。然后**汪精卫**这时候铁了铁了心了，就要去上海了。对。然后他还去复日谈判了。这个时候，但是去上海其实我觉得跟**犬养健**跟**影佐**那个有关系。那个痛痛哭，抱着谁大哭，谁受得了？就是说**汪精卫**是重革命感情的，他就轻易相信了这两位日本人的承诺。然后**汪精卫**从这是刚才刺杀 39 年初的事情。对，就是 39 年三月。

**贾老师**: 3 月。

**嘉宾**: 然后 39 年 6 月**复日谈判**。**汪精卫**的条件还是比较坚持的。对撤军，要保持 50 万的军队，日军要立即撤出。对。然后不干涉中国的未来内政，立即承认中国的新政府，提供贷款并交还北中国的行政权。但是东京还是坚持这个分治合作。

**贾老师**: 那既然东京坚持分治合作，**汪精卫**最后的条件就是把北平的**王克敏**政府和南京的这个**梁鸿志**政府并入他的政府。他不想只做这个上海。对。

**嘉宾**: 所以汪，就就汪其实不甘做地方傀儡政府，就还是要做一个能跟**重庆**来争夺**中央政府**殖民。他应当说也做了非常重大的一个争取斗争。也是他尽最大努力做的，尽最大努力。

**贾老师**: 但但我觉得其实，就是到了上海，如果实在谈不下来，还能退一步，这个时候也没有问题。就是**高宗武**说的上中下嘛。对对对对。上三策，就是当时日本人说实在的，对他们监视没有那么严密。就是你看日本人确确实也够君子的。这个**高宗武**逃跑也很很容易逃跑，**陶希圣**逃跑也很容易逃跑。**高宗武**说上策，上策就马上走。中策，进**法租界**，不管了，就来个抬不动，下车装病，原地不动。我觉得他都有点在上海的那段时间，我觉得有点可怜，有点精神病化了。那种可怜在于什么？就是连那个**王克敏**跟**梁鸿志**。你说这俩人难道不应该是日本人告诉他们说你们和了就算了？对。日本人连这个话都不讲。然后这个**王克敏**是**汪精卫**自己去谈下来的。

**嘉宾**: 对。而且这两个人直接和这个**汪精卫**说了，“当汉奸不好当，你最好别干这个事。”不是说我们不想让你管，说日本人答应你的好好的，全骗你的。这可是这两个人说的都大实话。但这个时候就该停下来了。因为其中那个那个那那个**王克敏**，**王克敏**和这个**高宗武**是好朋友，忘年交的关系。就是大家都说到位了，说日本人答应的全是空头支票，什么都不会落实。说当汉奸是真不好当，你不要去张他的当。

**贾老师**: 对。反反冲时间上，他 6 月访日，8 月就到了上海。到上海就召开了**国民党第六次全国代表大会**。对。这全国代表大会修改了**国民党党章**。是搞民主的，废除这个总裁制。对。然后选他为这个**中执会**的主席。然后重新定义**三民主义**：反共、对日满友好。然后强调这个言论结社等权利。和平之后就要召开**国民大会**，实行宪政。他是他高举两个大旗，反共和宪政成为了他的两个非常重要的两个主张。

**嘉宾**: **万航渡路 76 号**。对。这里面这里面就是说他成立。现在说到那个成立他的政府了，六大六大的。

**贾老师**: 所以说是对。

**嘉宾**: 现现在说到六大，**国民党六大**。对。对我现在说是成立他这个政府。成立政府。我我前两天是大前来看书。我觉得很热闹。它是 40 年 3 月 30 号成立的。本来是 4 月 1 号成立。但 4 月 1 号，现在愚人节是几号？4 月 1 号。

**贾老师**: 4 月 1 号。

**嘉宾**: 日本人本来说要定 4 月 1 号成立这个**南京国民政府**，什么什么**中央政府**。结果后来突然有个人说，“不对，4 月 1 号是愚人节。”所以咕噜咕噜，赶紧抢的那天。你想多么匆忙。3 月 30 号，其实就是。我是觉得从那个从从 6 月份在上海开始谈，到 3 月 30 号成立政府中间的一个大半年的时间，九个月的时间。其实他还是在一直一直在跟日本试探这个。对。而且一直在争取这个这个条件，争取权利。对。

**贾老师**: 越来越难的。就日本**新亚院**在 10 月 1 号拿出了一个秘密草案。跟他谈条件更苛刻了。就是连这个时候就该停下来。对。这个时候连之前那个地方共治都没有了。对。日本就是要把中国分层分层吞并。就是这个 11 月的这个文件。这 11 月这个文件里面明确讲了说驻军要维持。对。明确讲了驻军要维持。我觉得汪如果在这个时候停下来，也没关系。但汪当时根本知道，就是汪看到这个之后大哭，说这个文件不能叫**卖国器**，因为中国不是我能卖的。顶多是我的**卖身器**。就是看到这个新条约文件之后说的。对。

**嘉宾**: 所以他其实知道这个文件有多苛刻。后来的这个日本投降之后，他们很多，包括**今井武夫**这帮人，他自己检讨整个政策，说在**汪精卫**这个地方，他们犯了严重的错误。别，太狠了。就是他们自己是不想逼，但是他们决定不了东京。这是第一方面。第二，对华战争，他们忘了为什么打仗了。因为**军方**根本管不住，收不住。他说，“如果当时不那么往上海打，停留在华北，问题不大。或者说打了武汉，打了广州之后，让**汪精卫**来主持，他们就像建立一个**满洲国**一样，他的包袱也比较小。”

**贾老师**: **军部**是一帮疯子。

**嘉宾**: 当然了，**军部**是玩，**军部**的权力是。

**贾老师**: **军部**是一帮仗打得越大，权力越大。但是情报部门反而其实很清楚，他们就是在中国是是是是肯定你维持不住的。

**嘉宾**: **汪精卫**，我再再替他说一句。他虽然说要电要签卖生气了，但他还是做了很多努力。1939 年 10 月 10 号，他们就签了《**调整新中日关系之原则**》。对。这里面就有。但是多了一点点，就是和平宣称和平达成两年内日军撤出中国占领区。但是中国已经没有完整主权了。但比起最开始那个**新亚院**的密约，其中国的行政权和经济政策的空间比之前大。而且答应不把**满洲国**在这个方协议中列为单独独立的谈判主体。就是**满洲国**在里面是一个很特殊的地带。对对。不作为**满洲国**、日本、中国三方的三方条约来签订。对。

**贾老师**: 那么但是就算是**犬养健**都认为，这个就是把 30 分的这个协议拉高到了 57 分，就过不了及格线的。是的，是的。

**嘉宾**: 当然后来他也和**满洲国**建立什么**大使级外交关系**。然后很糟糕的就是，在这个时候，**高宗武**和**陶希圣**就外逃了。是的。外逃就把日本草案内容交给了**大公报**刊出。然后 40 年 1 月，**大公报**就刊出了要签的这个协议，**高陶事件**。对。然后就全国震怒。这当然就对很难了。

**贾老师**: 我我说一下**高陶事件**这个这个历史意义哈。就是 40 年 3 月 30 号之后，签了南京南京伪**国民政府**成立之后，**高宗武**和**陶希圣**其实很多人就是想走。和**陶希圣**。但是他两个人一拍即合。其实**高宗武**，**高宗武**主要是大学生那条线。**陶希圣**是另有人保护他。但是最后快速就走了，走到上海。其实很偶然。就是**汪精卫**和日本谈判的那些密约，我们称之为**卖国密约**哈，都是秘密的，不能公布的。因为这只能在对非常机密的。他们到香港一公布了之后，为什么说他们也算立了非常大的功？马上就证明**蒋介石**的抵抗政策是绝对正确的。你投降政策就是完蛋，就是亡国，亡种。然后**蒋介石**对**高宗武**非常表扬嘛，说，“仍然是**浙江**好人”之类的。类类类类似。这个对日本，对包括对**汪精卫**打击是非常非常大的。当然了，当然就是非常非常大的。他所有的这个合法性就丧失殆尽。是是。如果说之前还有一些对外宣传的合法性，但是从此就坐实了什么**汉奸**。

**嘉宾**: 坐实了**汉奸**。对。然后 3 月 30 号，**南京政权**就成立了。对。成立之前，跟这个**郑理文**主席一样，带着个葛元去**中山陵**祭奠**孙中山**。他们也到**中山陵**了。对。然后含泪读。他也是含泪上的遗嘱。没有。他把**孙中山**的三个遗嘱读了一遍。

**贾老师**: 他自己起草的嘛。对对。然后，然后**南京政权**就选择在重庆的**林森**来做总统。然后但是实际上由**汪精卫**代理总统。

**嘉宾**: 他为什么要选**林森**做总统？**林森**是**重庆国民政府主席**。但但是那个合法性，他是谁？他剥夺合法性，就是剥夺他的合法性嘛。他敲掉，他他剥夺**重庆政府**的。我知道，知道。对。但是你也知道**林森**人在重庆嘛，一定会激烈反对。就这个，你反对也没用。意义何在？他就是偶像嘛。

**贾老师**: 然后**林森**就反水了。

**嘉宾**: **林森**不是反水了。**林森**在此时怒斥**汪精卫卖国**，然后说他一定会出现的结果。说他是汉奸，一定会出现的结果。然后，然后**汪精卫汉奸**这个这个这个定性是**林森**定的。就是从**林森**这儿开始。对对对对对。然后**汪精卫**，就是现在掌握了这个南京、福建一点点、江西、然后北中国的政权，北边。但实际上北边的控制力很有限了。北边主要还是以这个日本人在这个占领。然后大概就是**汪精卫**非常，反正非常遗憾的，就成为了这个**南京政权**时期。

### 南京伪政府的“功过”与汪精卫的遗产

**贾老师**: 我觉得那个**高陶事件**的时候，就是如果**高宗武**跟**陶希圣**在 40 年 1 月的时候，就在那个**汪日密约**给香港的之前，能跟**汪精卫**再好好聊几次。

**嘉宾**: 他们之前聊过了。就是能好好再聊几次，劝劝，他说不定也。他已经聊了 N 多次。**高宗武**和他的记录很详细。因为他都是很很。**陶希圣**不说了，就是我们都觉得是赌酒。我们喝到一半不想喝了，只有汪主席要一口气把它都喝了。**高宗武**因为很年轻嘛，**高宗武**那时候也是 30 多岁。然后就就和这个**汪精卫**说，“如果你现在立马立马刹车，我们还跟你干。”就是死都不要紧，你再往前走，我们就完全和你扯皮了，完全和你要分清楚，我们不会往你走了。所以我是高度怀疑**高宗武**是什么的，他是**蒋介石**，就是安在**汪精卫**身边这么一个人。因为他走的也很正确。有一件事还很奇怪，就是**陶希圣**不是先跑到香港之后，后来从那个贵州转到重庆。对。转到重庆之后，又成了**侍从室**的干部了。做了**蒋介石**的**大秘**。对。

**贾老师**: 对。笔杆子。是。

**嘉宾**: 也又是那个**陈布雷**手下的，就是**侍从室**，就是**蒋介石秘书**。说到这个，这部分就是我们观众也可以去看**陈布雷**的**回忆录**，也是在国内出版过的。**陈布雷**的**回忆录**。

**贾老师**: 唉，可惜。行。我们把它说完。就最后 40 年到 44 年，就是这个**南京政权**时期。

**嘉宾**: 对这个**政权**时期，你们俩觉得有什么值得说可圈可点的？我觉得南京**清乡运动**是，虽然我们我们称之为是个伪伪政权，但是客观来讲，即使在伪政权，也需要有有政府来保护人民利益。而且从来没有过我们的道长。对他第一，他，不和**国民党**发生战争。是。因为他最他认为最重要的敌人是**共产党**嘛。对。

**贾老师**: 中国人不打中国人。对。这个他不仅这么说的，确实这么做了。对。

**嘉宾**: 第二，善待了一批**国民党**的俘虏。因为日军和**共产党**，和**国民党**打架，在战争，也抓了很多**国民党**的俘虏。就交给他了。然后交给他就成为伪军了。然后一律受到优待。

**贾老师**: 一律受到优待。这点也是难点。

**嘉宾**: 第三个就是对于维持生活沦陷区的基本秩序，对这个做的也是非常好。因为那时候土匪也很多。我觉得土匪和**共产党**有关系。他可能亲就是**清乡运动**嘛。**清乡**主要是对付**共产党**。

**贾老师**: 当然了，当然了。主要是对付**共产党**。

**嘉宾**: 第四个，教育普遍地给予很高的评价。那么他存在有五年多的时间，四年半还是五年？

**贾老师**: 四年五年五年半。

**嘉宾**: 五年六个月。对。五年半。做的教育很好。**江泽民**也是你们，你你算你们的校友。

**贾老师**: 我只能说叫**沦陷区中央大学**。我也，我说伪全然伪中央大学，我觉得好像有点。不，我们就不看。就是汪正，汪政权的。对，汪政权。**中央大学**。**中央大学**毕业。对。朋友。**江泽民**。对。但**江泽民**他后来不称了。

**嘉宾**: 我觉得还有一个，还有一个比较重要的是，在史书上记载**汪精卫**在那个时候并不是绝对卖国。也就是他经常和日本那些顾问开桌子。就是为了为了什么？为了税收，为了中中国人民的这个租借租借这些东西，经常是吵得一塌糊涂。以至于很多安插过去的那种**蒋介石**的人都感觉，这比**蒋介石**还好多了。真是保护国家民族利益。所以我觉得**汪精卫**给我们的，真的，一个非常大的一个冲击是，不是**汉奸**那么简单。首先，他个人绝对没有要卖国。对他，他就是到最后，他的底线就是我来做这个事儿，忍辱负重，来保民，保中国。保中国。因为他的想法就是一定打不赢嘛。对。在一定打不赢情况之下，我在我能够控制的地方，把我能控制的事儿做好。是保民生，扫死人。他就是做这个事情。

**贾老师**: 我就说，如果说有可点可圈之处，这个是非常难得的。**清乡运动**肯定是你觉得可圈可点之处。

**嘉宾**: **清乡**，对，反共歼灭共军，在这个农村势力是。对。包括那个**李士群**直接将干自封**江苏省省长**是怎么。是。对。但他俩里面有一个比较做不好的事儿，就是侵摄入**鸦片贸易**嘛。

**贾老师**: 那**共产党**也做。这当然，当然，当然。那时候**鸦片贸易**就是都靠那个赚钱。但是**国民党**在之前有这个反鸦片的声浪浩大的运动嘛。所以他直接介入**鸦片贸易**，这个是一个比较。当然，他肯定是日本人，日本政府授意他做。

**嘉宾**: 我认为能维持当地人民生活。因为他总共几个省嘛，就管几个省，已经很难能可贵了。对。

**贾老师**: 难能可贵了。对。然后 1943 年，日本启动这个新的**中国政策**。宣布终止日本在中国的**治外法权**。对。当然不是为了还法权于中国，是为了让南京政府向英美宣战。然后等等等等。是的。也而且也希望他能够做跟重庆谈判的桥梁。因为日本在这个时候开始这个四面开花，四面出击了。其实在中国这个战线有点难维持。对。

**嘉宾**: 因为日本随着**太平洋战争**爆发之后，他的形势越来越危机。对对对。他曾经让**汪精卫**要组织 60 万**民兵部队**去支持他的整个**太平洋战争**嘛。这个**汪精卫**是严词拒绝。实际上后来，日本人对**汪精卫**政权越来越依赖，或者越来越尊重的感觉。他需要**汪精卫**帮他控制住中国。对。所以某种程度上，**汪精卫**之前想实现那个东西，在逐渐后期慢慢在实现。

**贾老师**: 在逐渐靠近。对对。而且 43 年 10 月还有**大东亚会议**。**大东亚会议**就**大东亚会议**是日本所有占领区的政府嘛。对。**汪精卫**是代表中国去**大东亚会议**上露面的。是是。所以还上了这个外交舞台。基本上这个情况。对。然后当然，慢慢慢慢，他在这么艰难的情况之下，这个身体也基本上好不了。然后 44 年 3 月份飞往**名古屋**就医，10 月 10 日在**名古屋**病逝。他病逝那个是因为**美军**轰炸**名古屋**，然后那个医院停电，停水停电。他把他的病床转移到地下室。所以就身体就受到了很大的那个那个。

**嘉宾**: 他当时是因为留在脊柱那颗子弹导致的。对。

### 汪精卫的逝世与历史评价

**嘉宾**: 我，我们不得不说，关于**汪精卫**逝世这，逝世去世这个事情有两点给我印象特别深刻。第一，作为一个基本上那时候日本马上就要被轰炸完蛋的国家，但是对于这样一个伪我们称之为伪政权的一个一个一把手，日本人尽了最大努力来给他医照顾医疗。这点让我感觉到，虽然也是**刽子手**，也虽然是**战争贩子**，但是对于**汪精卫**这个人，真的日本人也尽到了一个没有抛弃的这么一个感觉。

**贾老师**: 日本是个很体面的国家，非常体面。

**嘉宾**: 对于**汪精卫**最后动手术的去看病的，是**天皇**的**御医**。然后书中写，书中想写的那些本来给**汪精卫**看病的事，就是日本医疗界最厉害的人。结果御医来了，我那些人因为日本人很尊重前辈，就整个日本医疗界第一第一的来了。那那就那就是日本人做了最大努力。

**嘉宾**: 第二个，第二个问题是说，**汪精卫**从**太平洋战争**爆发之后，他的日子就不行了。对。最先是日本政府重视他，但是他也知道自己要完蛋了。因为身体不好，**蒋介石**终于等到那一天来了。对。**蒋介石**的好日子来了。他也知道他所面临的一定是审判。对**汪精卫**，心理上，我觉得这个打击是极大的。是极大的。那么他毕生想追求的那个东西，彻底失败了。对。然后**汪精卫**死之后，这个**南京政府**群龙无首，立马就这个败相毕露。然后但是给他做了**国葬**。但是之后那个坟最后被**蒋介石**炸掉了。

**贾老师**: 就是那个我去过。你去过**南京梅花山**。然后我去的时候，我去的时候被炸了。

**嘉宾**: 没有没有，我去的时候已经炸了两回了。就是 46 年**国民政府还都南京**之后，把**汪墓**就炸了。其实**汪墓**本来就没建没建好。然后日本就投降了嘛。对。然后**汪墓**就 44。**国民党**就炸了一次。然后 66 年**文革**的时候，**红色政权**的人又搞了一次，又搞了一次。然后之前那个在那个**梅花山**山顶那有一个汪的一个**跪像**。因为老有人在上面吐痰。所以 97 年，我是 98 年到南京的。97 年那个**跪像**就被撤了。撤了之后那里有个亭子。有个亭子是**汪墓**的那个**汪墓**的那个原址。然后那个亭子边上有一个小牌子，就是指**汪精卫墓遗址**。那时候就已经没东西了。然后到 88 年的时候，有一个日本人叫**上山宽夫**，把**汪墓**的一些水泥的残片拿到东京来，给他做了一个，就你在东京那个**汪精卫**，去看那个**汪精卫墓**，是这个墓。然后，然后南京那个墓现在现在就剩下一个一个**梅花山**的那个那个亭子。现在那个小牌子我估计应该都不在了。对对。

**嘉宾**: 反正说到这里，我我我我就有一个堵到**汪精卫**这的地方，我一个特别疑惑的地方。当然除了**汪精卫**这个个人，因为**汪精卫**本身的价值是和日本**侵华战争**的正当性密切相关的。对。但是我们要说的是，**元朝**是侵占，如果以**宋朝**为中国的话，以以以我们所说的那个中国的话，元就是日本了。元就是日本。难道因为它在中国站稳了脚跟，站了很多年，他就成了**民族大融合**了？他就不是**清朝**。

**贾老师**: 我知道你的言外之意是，如果日本打赢了，那现在就是**清朝**跟**元代**一样，统治了几百年，他也成了**民族大融合**了。日本搞了 10 多年战败走了，他成了侵略者了。如果日本是侵略者，**清朝**、**元朝**都是侵略者。是。

**嘉宾**: 最后就是**黄汉**的这个。你知道为什么，到底你们怎么去解释这个问题？这个事情日本人也讨论过。就是说，日本人在 30 年代的时候，他们认为，他们进入中国侵略中国，跟元和清没有任何区别。对。而且中国人，那也会接受像像**王宋**和**王明**一样，也会融合，也会接受这种融合的这种叙事。你后来写历史，又会说**民族大融合**了。

**贾老师**: 可是日本人跟日本跟元和清不一样的，是遇到了**现代民族主义**的这个东西。对对。

**嘉宾**: 而且我觉得还有一个不一样的，就是元和清都是最后成立**二元王朝**。最后他们在中国统治的地方还是用中国传统的**儒家**，用中国传统的**官制**去统治。如果日本统治的话，可能还是会以日本方。

**贾老师**: 这个不又涉及到**汪精卫**的评价。对。就是**汪精卫**，是不是保不住那个统？如果他做了很多先锋，那个男人大方。对对对。**汪精卫**不就是合法的了，合乎道义的了？这**汪精卫**是不是构成中华传统延续的那个点？对。只是因为这日本没有没有那么长时间。

**嘉宾**: 最后简单说一下，除了墓被炸之后，就是**汪精卫**政权的很多人都遭到了清算。包括**汪精卫**的妻子也被判死刑。**汪精卫**之后，他那个政府主席，叫啥来着？我认为那个最后是**周佛海**。

**贾老师**: **周佛海**代理主席是？

**嘉宾**: 不是不是，**陈公博**。那是因为情感。真的是因为感情。那**陈公博**最后也是非常快速的死刑。对。然后所有人里面只有**周佛海**是蒋公开恩，死刑改无期徒刑。

**贾老师**: **周佛海**。对，**周佛海**。

**嘉宾**: 所以**周佛海**最后没有判判处死刑，是无期徒刑。但无期徒刑很快就死于狱中。48 年。

**贾老师**: **周佛海**这些人早有和**蒋介石**勾勾搭搭。是最最对。

**嘉宾**: 反正整个**汪伪政权**很多人都遭到了这个清算。在 2011 年出版《**双照楼**》的时候，《**双照楼**》的诗词搞会有两个人做的序。第一个人做的序是**云石**。**云石**是从政治角度去谈的，说谈这个汪这个人，他要给他论定。大家可以去看。但第二个人是谁？是**叶嘉莹**。**叶嘉莹**是一个文学家。对。**叶嘉莹**研究**宋词**的。**叶嘉莹**高度评价**汪精卫**的词。但是**叶嘉莹**在这个序之外，**叶嘉莹**此前接应该是某个谈话里面他说，“46 年**国民政府还都南京**之后，搞得一塌糊涂。”

**贾老师**: 就是就是就是**金元券**，什么什么什么，各种接收都很差。

**嘉宾**: 接收大员。

**贾老师**: 贪污大员。

**嘉宾**: 贪污大员。接收大员。那个时候流传一句话，“**人心思汉**。”**人心思汉**是什么意思？大家都在想念汉奸。

**贾老师**: **汪精卫**当时在南京的日子，叫**人心思汉**。对。对。

**嘉宾**: 而且这里面另外一个历史人物**陈璧君**我们没有过多说嘛。这个人也是其实非常非常精彩的，非常非常精彩。以后有机会可以再说。对对。

**嘉宾**: 对。所以说最后问二位一个问题。我觉得这个节目也很长了。问二位问题。如果**汪精卫**的一生，我们不做完全的批判，然后有功过之分的话，你们觉得过的有多少？

**贾老师**: 我我我其实一半对一半。有有有一半对一半。我我觉得一个人的历史顶点在他**刺杀摄政王**时期。就在那一刻，就是做这件事情面临杀头，然后在在监狱里写那些脍炙人口的诗歌。然后迅速就北京大街小巷都认为这是个历史人物。他他不会想到自己会活下来。这个人那个时候他已经完成了**汪精卫**的整个人格塑造了。从此之后走的是下坡路。

**嘉宾**: 活的都是赚的。对。活的都是赚的。在那个时，就**汪精卫**的那个历史时刻，没有几个人在中国历史上能达到那个标准。而且他是一个现代化的。

**贾老师**: 但我觉得，我我觉得那一刻，我我我我不赞同把那一刻拔高到这么高的高度。那毕竟是一个青年人的冲冠一怒。我我我我我对他完全没有侮辱。我觉得 82 都行。而且是二分过的一个评价。因为我确实认为他知道自己在做什么。他在有限的情况之下做了他能做的所有事情。我从道德之上，我不觉得他有很大的问题。甚至**民族主义**也不是。我觉得他的问题就是我我最简单说，我觉得他的问题就是我之前说了，他确实没有。我觉得他没有认清史实。他没有认清哪些是真正的掌控**国民党**这个党机器能够做的，哪些是在对日谈判中真的能够去争取到的。他完全以一个**道德主义**的方式来做任何事情。他把自己做成一个**道德完人**。然后能做好的事情就是**道德完人**。做不好的事情我也自己背负所得到的重担。但是这是一个很令人敬佩的抉择，但不是一个能把事儿做成的一个抉择。我我只是强调的说，我说，我只是强调的说，他给谁造成了损失。因为他只是给自己造成损失。如果没有他，日本也照样会在那统治。他对**蒋介石**的政权，他在**蒋介石**里面当官，也其实对**蒋介石**也没什么太大的太大的价值。因为他已经不占核心岗位了。他就是一个礼仪角色嘛。他，他损伤的是我们心目当中那个气节。也就是你你不能和真的是对。对于我，对于我党来讲，他损伤了很多敌后的党员。**清乡运动**剿灭了大量这个敌后的这个**游击队**。所以我我觉得他在道德上是有亏，但是也没有那么大，就是完全是一个**汉奸**。大家不要忘了，在那个时候，如果有更多的人像他这样，可能，可能中国真的是，是会更好一点。对。

**嘉宾**: 我其实对他一直都挺复杂的。我，我读了他两遍那个《**双照楼**》。他他是一个内心情感特别丰富的一个人。他看到，他对，他看到一点点，他就跟大部分文人一样伤春悲秋。他的情感波动非很剧烈。所以也能够解释说为什么**曾仲明**对他对他的那个冲击影响那么大。还有就是，我想借用**李宗仁**的话讲什么。就是**李宗仁**在很多年后，别人让他回忆**汪精卫**。他说，**张发奎**、**黄琪翔**那些人都是他的老部下、老旧熟了。他没有任何的片言只语给**张发奎**、给**黄琪翔**他们捎话说，“你到我这儿来。”他没有。也就是说，当他在发出**艳电**到成立**南京政府**的时候，他没有任何想法说，“我要把现在正在抗战的人拉过来。”对对对对对对。他没挖任何墙角。所以**李宗仁**说，“从这个意义上来讲的话，我不觉得他是卖国。”对。**李宗仁**还是肯定了他那个维持的那个意义。他没有挖**国民党**墙角，完全没有。当然，他被日本人利用，这是肯定的了。对。

**贾老师**: 我觉得都不叫利用，就名片嘛。对。就是**汪精卫**知道他面对的是什么。就是**汪精卫**知道面对的是什么。只是日本人用那个词一直是“又降**汪精卫**”嘛。对。但汪但**汪精卫**其实也不算降嘛。就是他也，反正他要的就是日本撤军。其实我反而觉得他这个在南京做这件事情，跟他当年**刺杀摄政王**，人生高光时刻，是他两个高光时刻。

**嘉宾**: 两个高光时刻本质上是一样的。就是我要做这个烈士。就刚才说嘛，一个是身体的烈士，一个是道德的烈士。对对对。他就是要做，一个是身体上死，一个是道德上死。或者精神上死。

**贾老师**: 精神上死。就是他他他的**殉道**情节特别强烈。他只要在 40 年在那一刻做了**南京政府**的这个这个**国民南京国民政府**的主席之后，他在灵魂上就死了。对对。所谓所说的他自己说的，“我不入地狱，谁来地狱？”所以这句话是在你，那**汪精卫**那个**南京中央大学**所说的，就在开学典礼还是毕业典礼上说的。所以那时候学生都很感动。因为这个人说的这个这很多情况很动情。

**嘉宾**: 他就是**烈士**。他就是**烈士**。他有**烈士情结**。所以今天我们又发明一个新的烈士：**道德烈士**。我就说这个很难做一个很糟糕的事情。保全一个对东西，相当于自毁。这这个跟那个**董存瑞**，不是**董存瑞**，就跟他当年炸摄政王。对对对。一样的。就是看《**汪精卫传记**》，我们总是感觉到有一个特别让人纠结的地方。就是他能不能更做得更好？能不能？因为他很明显是一个特别特别好的人。对。

**贾老师**: 所以要我说，**汪精卫**真正错误是啥？他的真正错误就是之前那么几次为难情绪，一出事了去欧洲，一出事了去欧洲。导致他在岛内的权力其实一直掏空，一直掏空，一直掏空。**蒋介石**做大。如果他当时咬住那几次不去欧洲，扛住不去欧洲，他做老大，我觉得再来和谈是。

**嘉宾**: 军队会有做的几个。

**贾老师**: 不是到了那会儿，那会儿和谈有更好的条件嘛。因为有军队。对。是的，是的。那你去和谈，就是你自己，你能怎么样？但是我们也感觉**汪精卫**他并不是一个**阴谋家**。就是你完全感不到史，感觉不到史学家在后边写他怎么和**蒋介石**争权夺利。他不是争权夺利，他不是要要权力，我要找嘛。拜拜。我去完了。他每次遇到我，就找嘛。然后每次**蒋介石**要给他发电报，“快来，兄弟，怎么怎么了？”

**贾老师**: 而且我我是觉得那个那个有，不管是**共产党**还是**国民党**的叙事，对于**汪精卫**那种抹黑，我是我是觉得是有严重的逻辑的。那个合适，对上了谬误的。比方说他**卖国求荣**。他是他没缺到任何荣。其实他一是没缺到任何荣。而且是说以**汪精卫**跟**孙文**的关系，在**国民党**内的独一无二的**大佬**的地位，他还需要什么？是是是。对对。他完全什么都不需要。

**嘉宾**: 我现在也是回想，就他没有利益的那个指向。我回想**汪精卫**的心路历程，就是日本人这个两年撤军对他诱惑力实在是太大了。在当时中国的环境下，你根本看不到中国人战胜日本的任何希望。我跟你说，现在那个只要**普京**说我撤军，换换**泽连斯基**下台，**泽连斯基**肯定会马上下台。别撤会干。别撤军了。**泽连斯基**说，“只要他自己说的，只要这个主权问题拿走，在和平协议，他就能辞职。”你看，就对。就是日本人的军地。一个正规师团足以打败中国所有的。就是一个正规师团的自己的高炮，超过**蒋介石**所有部队的高炮。因为那时候炮就是**导弹**。就是你炮有多少多少挺大炮，就是你的战斗力。你没有炮，没有**机关枪**，你靠什么？所以那个时候，在战争角度来讲，完全不可能有任何。

**贾老师**: 如果美国不参战，我估计咱们日语早都很好。这是这是。当然这么说的。我，如果不是我们参战，你们现在都已经说都在说德语是？

**嘉宾**: 对对。我觉得这个大概率是美国只要不参战，所以日本人犯的最大错误是和美国人去较量。因为这就实事求是。是。

**贾老师**: 那时候山东人可能见了面不是说吃饭了，说“空鸡蛙”，都说这个。因为几 10 年就就全和**台湾**基本都说好了。

**吴律**: 吴律，你这期节目播出来，你的言论主要会被骂成是**汉奸**。

**贾老师**: 不是，我说的是事实，我不是希望这样。不不不，你假设，假设事实。因为**汪精卫**的路线。

**嘉宾**: 如果当如果当时日本没有攻击**珍珠港**。对。因为**汪精卫**的路线。等等等等的，可能还能学中文。我跟你说，如果没有**珍珠港**这件事情的话，真不好说。对。当然，真不好说。对。这个事。而且所以**军部**那帮人是疯子。而且我们没有日本 37 年**侵华**。没没是没没有 31 年到 30 年到打到华北之外。**西安事变**不会爆发。我党还干什么？早就**第五次反围剿**，就根本就没有我党了。只要没有**长城战役**，**第五次反围剿**绝对都少。没有我党。有意思了。所以你说对日本是又爱又恨。就是因为日本又导致这个这个**党国国民党**。

**贾老师**: 不是日本就欠我们的。

**嘉宾**: 日本欠我们的。不，你不能也不能这样想。真的就历史很难这样说。我倒是那个，有一条信息跟大家分享。就是那个，就是刚才我们在里面讲到**汪精卫**的那个助手叫**何梦痕**嘛。**何梦痕**的女儿叫**何从嘉**。然后他在他手上有大批**汪精卫**的遗物跟书信。对。然后**何从嘉**就在台湾成立了一个**汪精卫纪念托管会**。这么一个非非盈利组织。然后**汪精卫纪念组委会**的这个这个工作就是把**汪精卫**的诗、词、书信、文稿整理出版。那现在这个工作已经进行了大概 10 来年。但是出版品是集中在这两三年之内做的。其中有**汪精卫政治论述**、**汪精卫蓝色书画**。还有还有一个是**汪精卫**的那个啥。反正那套书，是**汪精卫**推荐给大家。他是一个**文献学**。我是从文献学的意义上来讲，它是很有意义的。因为可以让更多的**历史学家**去通过**汪精卫**自己本人的书信和这个和这个材料去分析他。我觉得这个是非常有意义的。这个大家可以去搜一下。叫这本这套丛书的名字叫《**汪精卫与现代中国**》。但主要是**汪精卫**自己的材料编纂的。对对对。这个这个是有助于**历史学者**进行更深一步的研究。

**贾老师**: 我看了一本，我看其中一本还是不错的。**南社诗话**。我看了。我是喜欢他这些文学的东西。我是一个**文艺青年**。所以我对**汪精卫**的。

**嘉宾**: 你是个**文化青年**。那个。对。我觉得**汪精卫**关注的这个重点主要是在他的诗词文人那个诗词。对。这确实是一个非常复杂又非常有争议的人物。他的人生也很精彩。很精彩。对对。那欢迎大家在评论区跟我们互动。而且我觉得我们可能未来还会有别的**汪精卫**的节目。对。不管是我们三个做，还是教授这边有机会去访谈到一些研究**汪精卫**学者。对。这期特长三个小时。然后大家可以边搓地板边洗衣服边做饭。对。好。那我们就到这里。那就在评论区跟大家继续探讨了。好。大家记得感谢一下。什么又说我自己的了。哈哈。那请大家我们下期节目再见。对。那请点赞订阅。**酷查**再见。分享。对。分享给朋友们。拜拜。欢迎大家收看《**世界酷查**》。好。**世界酷查**。因为。