中国在美洲的基建投资与地缘政治
主持人: 看看大家有什么想说的。今天这期连麦人可能不多，很正常，因为这期我觉得技术性比较强。我们来听听大家的看法。第一位，坚臣所害张又霞，你有什么要说的？看来是张又霞同志只是来这里深渊，可能未必想连麦。我们在等张又霞同志五秒钟。好，那他可能没有。那么我们来第二位，Tan Zemo。
Tan Zemo: 我觉得我反而要给你的说法举一个反例，就是我觉得事实上，今天算我来有一个反驳和问一个问题吧。我觉得你给说这一个模型不能作为全体的模型覆盖，因为我最近听了一个从巴西回来的，负责外物开发、外物合作和国内开发的一个官员，他现在是在巴西外交部上班的。他给了我一点，然后他给了六点数据来我们大学做演讲，就是中国在美洲的开发进度是非常大。并且他们不像你现在讲的说，主要关注在一些比较细致的工程和对国家安全相关联的项目上，相反他们依然在美洲大举地搞基础设施和交通方面的扩张。
比如他们在巴西搞了一个承诺，签了一个合作书，在2026年准备开始动工，从里约热内卢要建设一条跨国铁路，横跨整个巴西南部、整个玻利维亚，一直到秘鲁的一条跨国港口，中间横跨高原雨林和峡谷。更疯狂一点，就是哥伦比亚他们要建所谓的跨洋走廊，由中国土建承包，从卡塔赫纳一个加勒比海附近的城市，这条铁路一直通到太平洋。它基本上就翻越了至少潮基平原、高原以及沼泽这种复杂地形。然后包括像在阿根廷和在乌拉圭这些，他们也在做这种大型的铁路建设项目。所以我觉得至少在美洲方面和我自己看到的信息来看，中国没有停手，并且试图用这种方式去渗透美洲国家，或者是搞所谓的债务陷阱也好吧。我觉得这是对你模型的一个反例。
主持人: 等一下，我们先把这个说下，你再来问一个问题。我觉得这个还是属于模型里面的第二种，就是中国因为央企和央企相关体系进行的地缘政治经济合作。这些还是地缘政治经济合作，第一，这些可能是央企推动的，不是民营企业推动的，它是国家意志，而不是企业意志，对吧？它本身也是跟地缘政治高度相关的。所以这个东西从2019年开始在收缩，现在可能又要投，但我认为最近可能会变少。
为什么会变少呢？我觉得从美国搞了西半球战略之后，你也看到了，最近哥伦比亚总统不是又去白宫跟他谈好丰盛吗？所以我觉得中国现在要面临委内瑞拉问题。什么是委内瑞拉问题呢？因为一带一路过去委内瑞拉是最多的，委内瑞拉可能就吸收了1100亿美金左右的投资，是以石油为主的。也就是说，如果委内瑞拉这样的问题再发生，一个亲中国政府被美国以武力或其他方式颠覆，或者以施压的方式颠覆，那中国在当地的这个地缘政治投资，第一这钱合不合算，第二就委内瑞拉问题，这钱甚至拿不拿得回来，这债务收不收得回来，都是个问题。
所以我觉得委内瑞拉这个事情之后呢，像巴西它是个大国嘛，它抗衡美国的能力比较强，某种程度上比较容易。但比如印度这两天跟美国突然关系的大缓和，我觉得对中国也是敲响警钟。因为巴西跟美国是因为伯尔萨拉罗问题基本停滞嘛。但你看阿根廷之前跟中国关系那么好，现在米莱上来之后，当然米莱不可能跟中国切断经济关系，但基本很难回到之前那个贝隆党政府的时期了。所以我会觉得，刚才你说这个东西依然是中国的央企配套的地缘政治经济合作模式。而这个地缘经济模式，我觉得随着伯尔萨拉罗问题，中国可能会再三思，就是值不值得在这个上，在南美花这么多钱。这是我对刚才南美这个问题的一个简单回应。
Tan Zemo: 那我就有另外一个疑惑，就是那他们在阿根廷同样有这个项目在搞，包括有一条从布宜诺斯艾利斯到内陆和基本上没有什么鸟人去的阿根廷北部的两条铁路，他们现在也在搞，并且就是在米莱任内签署。当然，这件事是放在他签署这条建铁路的协议之后的，但是无论如何，他在美洲的整一个交通建设格局现在已经铺开了。当然我同意你说，他肯定会放缓，但是未来只要局势稍微有所缓解，他肯定会继续重新铺开来，这是一个基本上挡不住的趋势。并且，其实我不理解的是，他这样做事实上是一定会亏损，并且基本上拿不回来的。而且他这些铁路建的异形，基本上要不然是在雨林，要不然是在沙漠，要不然是在沼泽里面，那他的维护费用是什么来维持？那雅万高铁这个例子就已经至少说明了一个很严重的问题，就是它的维护现在很成问题，要三天两头坏一次，或者有延迟，对吧？那这类超大型基建项目又是在复杂环境之中，那这样维护的成本谁来承担？那后续它是被作为一种类似于绑架的资产呢，还是说交通集团其实有想过去维护他们的方案还是弱？
主持人: 我觉得没想过。现在其他国家我觉得看到了一个比较好的方法，因为美中有两个大国在嘛，其他国家如果想去对冲中国的这个债务陷阱，就拉着欧盟和美国去对冲。所以我觉得中国真的要好好三思，这个钱砸到其他国家到底行不行。包括现在砸到这个，我们之前不是狂砸这个宏都拉斯吗？这宏都拉斯大选又给这个保守派选上了，说明要给台湾建交。那你之前这个钱，你给宏都拉斯建立水电站的钱合不合适？就是你这钱花的值不值？
尼日尔油管与中国地缘政治模式
Tan Zemo: 我第二个问题就是，刚好其实你也回答这一部分，但是也没回答全。我刚刚听到你讲那个尼日尔油管的例子，但是就像我们之前知道的，尼日尔不是一个局势很稳定的国家，它三天两头政变一次。然后我记得他是2021年就把管道建好了，但是内战2024年就停了下来。中国大基建输油管道这个例子就很明显是一个维护国家战略安全的例子，但是它同样不断地在这些地方建管道，事实上也是把自己射入了那些国家基本上非常不稳定的内政之中。那如果要保卫自己的战略资产，那中国势必要卷入当地的政治局势，成为调停者，可能未来不知道什么时候会下场做干预。那这样的一个投资，事实上似乎也不是对，事实上是对自己外交更大的负担，而不是在外交上对自己争取了相对比较良好的利益。之前是法国人在尼日尔投资油矿，然后当时也是因为尼日尔巨大的政治不稳定，结果就连夜跑路。然后法国自己曾经在尼日尔干涉过两次三次，也没有最终平定。中国所谓的这种一带一路项目，看起来也没有对在地的政治局势或者具体情况做了很多分析，那以后未来这些资产会不会成为中国在海外的这种沉重负担？
主持人: 你这个问了个非常好的问题。这个问题就是，如果你要用地缘政治的方式去维持一个国家，现在有两种模式：一个是苏联模式，一个是美国模式。美国模式就是你把它拉入到自由市场经济体系里面来，你给它建立一个民主政府，用这个方式促使它成为你的地缘政治利益的一部分。当然美国还有另外一个很强烈的武器，你来保持它的安全，但你保持它的安全是在它有一个国家军队的情况之下，你以这个军售和这个北约武器系统来保证它的安全。这是一个模式。
第二个模式就是俄罗斯模式。你不要小看俄罗斯这个国家的地缘政治影响力，虽然这个国力比中国少得多得多得多，但这个国家涉足地缘政治的能力比中国强得多得多得多。比如说你看斯诺登最后是去莫斯科，不是去北京。包括这个阿萨德最后是去莫斯科，也不是来北京。那么俄罗斯这么糟的情况之下，还是能够伊朗、叙利亚、马里等等很多非洲国家都还是瓦格纳或者俄罗斯的军团在当地维持。也就是说，俄罗斯模式就是军头模式。俄罗斯使用军售，然后军人、军事顾问，再加上派驻雇佣兵的模式，来帮助一个军阀和军头，以这个方式来维持本地，以巩固俄罗斯在当地的利益，不管是石油利益、稀土利益、地缘政治利益都行。
那么这是两个方法，就是我这个国家我在当地有地缘政治利益，像你说的，我怎么能够摆得平当地，我怎么能够保持当地具有一定的秩序？这个秩序是对当地人民好还是当地人民不好，I don't fucking care，我就来做。那中国在一个国家是做到了，就是缅甸，对吧？你也知道，中国在缅甸两头下注，军政府中国给了，尤其是民族武装跟中国的关系更近。北部跟中国边境的三兄弟集团一定程度上，中国确实控制了缅甸的局势。但这是中国投送的边境就在这了。委内瑞拉、古巴、伊朗，中国完全没有办法。非洲更没有办法。
所以你问的问题就是这个，中国还没有建立一个，没有一个中国模式，用这个中国模式可以来控制当地，以维持中国的地缘政治利益。那缅甸是怎么搞的呢？甚至可能印尼也是个搞法，中国是用这个商人和这个资金输入的方法来做。中国是用这个资金输入，但一直输血输钱啊。你也知道，你看这个美国模式、俄罗斯模式都有一个基本上有个均衡态。你要一直给人输钱，其实最累、最费力不讨好的模式，也是最容易。你用这个钱来买，其实是个很累的方法。买到半截，别人不愿意还钱了，别人直接倒向另外一个大国，就竹篮打水一场空。所以你说这个呢，是一个很严肃的问题，其实也是摆在中国的南美洲的问题。你在南美洲用这种方法搞，你到底能搞得定？也就是说，你能给别人短期的经济利益，别人当然愿意要。阿根廷当然愿意你给我修一条鸟不拉屎的高铁，我愿意啊，你给我带来就业啊，对吧？你给我带来外国投资啊，你最后这个高铁废的无所谓啊。中国地方政府也愿意啊，高铁最后不开就不开呗，反正我在之内利税也来了，就业也来了，收入也来了，对吧？问题就是你中国有没有地缘政治能力能保得住这些东西？我觉得这是一个打问号的。中国在这方面很显然能力比俄罗斯都还差得很远，更不用说跟美国来比了。虽然美国现在处于自废武功之中，但是，中国现在的问题是中国其实不具备这个比较远的地缘政治控制的能力。
老挝电力与东南亚地缘政治
Tan Zemo: 我来解释一下老挝的那一个问题，就是老挝为什么有70%的电力输入，几乎整个国家的电网都是中国元件的。而且不只是元件，股权是国家电网的，股权是中电的，人是中电出的。基本上，上来清理地皮的人都是中电，因为派过去的派遣工去做清理。因为老挝之前是越南的附庸国，他们甚至有一个国内一个最大的银行叫老越银行。然后越南后来经济形势的原因，从老挝逐步撤出，也没有能力给他做这么多输血。但是老挝的一个特殊情况，就是老挝在印度支那战争期间被美国列为秘密轰炸的目标之一，整个国土70%覆盖着未爆弹、地雷和弹药。所以你要在老挝做再开发是非常非常昂贵的事情。当时我去老挝的时候，他们甚至有讲解，就是说他们甚至不能跟完地，直接跟，你要先用浅浅的跟一遍，确保这个地面上没有爆炸物和子弹药，然后你才能去做深，才能去进一步做开发。所以他就无形中多了一个很大的成本。那对于老挝这样一个，他们的目标是在未来十年，在老挝共产党的老挝人民党的目标，是在未来十年内摆脱最不发达国家，这样一个地方来说，可能他们唯一能有指望帮他们做全面开发的，的确是只有中国，也只有中国人有这个资本愿意去给他们做这么昂贵的再开发效果。
主持人: 但我觉得中国，我说说东南亚，反正我们今天连麦人不多，随便聊一下。我觉得中国在东南亚的另外铁杆盟友可能有点危险，就是柬埔寨。因为柬埔寨之前就是洪森政府跟中国超级好，但洪马内上台之后，我觉得柬埔寨这个国家最近跟美国关系突然走得很近。那个云壤基地，就中国援建那个军港，现在看起来也岌岌可危。洪马内跟美国又有军事协议，要买美国军火。我觉得柬埔寨钱可能要白下了。而且最近柬埔寨在疯狂地打击国内的电诈集团。但大家可能也知道，这个柬埔寨的电诈集团其实不是真正的电诈集团，里面是半中国国家化的电诈产业。所以柬埔寨以打电诈之名，完全根除国家电诈园区和电诈园区。柬埔寨最近真的在疯狂，就是最近我们说话的时候，柬埔寨这一两个月在疯狂地铲除中国电诈。那这个事情其实背后是在，就是产出我们说的那种中国式地缘政治在当地影响力的一个点。所以中国在柬埔寨的经营可能遭遇到了很大的冲击。这是我的看法。
黄家豪: 我觉得不一定，因为有一说一，这可能是因应泰国跟泰国的互动比较有关。
主持人: 对啊，因为泰国现在倒中国嘛，所以柬埔寨就要倒美国啊。我刚才没说这个，因为泰柬战争之中，中国不管是军火等等方面，是全面占泰国嘛，所以柬埔寨作为泰国的敌人，就现在只能倒美国了。
黄家豪: 但我的意思是说，在这里有一个很特殊的关系，就是事实上泰国的军方以及泰国是家族政治嘛，泰国的他信家族和几个国内重大的实业家族和柬埔寨上层是有联系，并且是有世代交连的。他们肯定是在最近在磋商合约，并且他们也在持续谈判过程之中。对中国电诈集团的打击是泰国对柬埔寨发起边境攻击的一个主要的诉求之一。那他们现在在抓中国的电诈集团，当然有可能是在把中国的一部分干预势力清除出去。但我想真正有比较关联，有在地勾连的是泰国的政治集团，在要求洪森家族他们去把这一部分清理掉，说你有这个前提条件，好，那我们就可以来有一个基础，我们就给了一个基础去说我们怎么做谈判。因为泰国就要大选了，而且保守派现在的选情一坨，基本上要差十个点。我觉得泰国这次人民党应该能够组阁。
主持人: 不能，因为上一届还是军方控制，你能有一定的在部长职位上。但我觉得他们这次能出总理，是因为人民党这次其实不像之前在比如说君主制、大不敬法方面做了很大程度的后退。
黄家豪: 但是问题就是，现在泰国上层是基本上把人民党，即人民党的后续政党，都视为前进党，前进党的后续政党，视为这一个反皇室集团。他做了后退，但是组阁肯定是要由国王信任的人来组。那谁能来组？那肯定是为泰党，为泰党的人来。
主持人: 不一定啊，泰自豪党也可以啊。比如他们跟泰自豪党继续合作，他们出总理，泰自豪党出一堆部长，我觉得也是可能的。大概就是这个格局，就是他们出，就是肯定是中右派出阁，然后人民党出部长。我是觉得人民党是能够出总理的这次。不过这也是我的希望，这我们可以继续观察。你不如去买DraftKey，DraftKey上面有这个栏目，你可以去买DraftKey。对，为泰党能不能出总理。当然本来这人民党优势没有那么大，也要再继续观察，不然为泰党应该是不太行了。OK，好，谢谢，拜拜。
中国对外投资的经济目的与劳动力问题
李: 我觉得在国外建厂，我觉得是要达到两种目的。第一种就是出口转内销，就是你在国外建的厂，洗成国外的牌子，然后再卖给中国人，就赚一个品牌溢价。
主持人: 你能举个例子吗？我觉得就像垫北模式，到中国人往那里骗中国人，在那里建个厂，然后还是继续赚中国人的钱，就这样的模式，出口转内销。我觉得这个比较难，为什么难呢？就是因为现在内需比较糟糕，这是很明显的了。现在国内就靠降价的卷不动，你还出口再加这个成本，这更难卷了。所以我会觉得现在总的来说国内的需求比较糟糕，所以说如果最近有出口的话，如果你出口是反而为了国内市场，应该这个钱是算不过来的。我是觉得现在国内市场连中国企业都未必愿意。最近这个价格战，汽车价格战又打起来了，你还从国外往户逛国内不更麻烦吗？我觉得现在转移一下，就是把这个洗成国外的高端品牌，然后把它卖给国内有钱，然后直接只准进口这类中国产品。这种我觉得总量还是比较少吧，可能某些小领域有，就是大的领域，我觉得这种相对少一点。
李: 第二种我觉得第二个目的，就是换取那些国家的主权主权债务，就是以来达到某种政治目的。我也反正不知道这个最后的政治目的是什么，反正就是你欠了别人钱，然后下一届政府如果不认账的话，我觉得反正你也干不了什么。
主持人: 问题就是现在中国不是唯一大国，所以说其他国家还是可以对冲美国或者欧洲来给中国施压，做这个债务重组。这个坦桑尼亚就是。这个确实中国这个算盘不容易，不一定打得好。如果其他国家，就是换政府环境，就是他如果针对那个主权，我认为的话，就是汇部队真的有一天就要把解放军派出去，然后占领当地那个政府。我觉得我们没有这个能力。因为是这样的，你派解放军占领当地政府，你不能给当地提供秩序，对吧？就是你就算解放军把当地政府斩首了，然后呢？就是比如说美国给这个马杜罗斩首了，他得有办法跟当地的反对派沟通，或者马杜罗的建制派沟通，达成协议，输送秩序，美国企业投资，这些得跟得上才行。不然的话，我们现在去，就像斯里兰卡那次，中国其实无力，因为斯里兰卡总理不是跑了吗？那会儿斯里兰卡全国因为那个货币政策、货币秩序大崩溃，跑了之后，中国无法为斯里兰卡带来秩序。这个就没办法。包括你看委内瑞拉、伊朗都一样，这两个国家都是经济陷入极深困境，产生很大的问题的。那中国在伊朗你只能买石油，除了做这外，你无法为伊朗提供秩序，你没有办法帮伊朗的货币或者情况提供秩序。就是你光派军队没有用，军队不提供社会秩序，我一直有这个观点。
李: 那还有这种第三种，可能就是马来模式，就是用当地华人操纵当地政治，然后用政治陷阱让当地政府做出一个让步。
主持人: 有可能，有可能。但这种其实也有风险，就是如果你培植的这一支如果在政治上失势，尤其如果是个民族选举的国家，在政治上失势被另外的一支人上来的话，可能你之前也要打水漂。再加上他有本地的利益，他未必你的利益有那么强大。但你跟一个本地党派长期合作可能是个办法。现在中国这个还不是马来，在印尼是最成功的。中国大举渗透印尼的整个政商环境，来用中国的晶圆控制印尼的政商环境。这个现在看起来在印尼是成功的，但这个能成功多久不知道。但现在看起来印尼确实很成功。但印尼是个很重要的国家，所以中国愿意给这么多钱。但就看中国愿不愿意给其他国家也给到印尼这么多钱了。我觉得这也是国家实现社会主义，就是全人类帮别人实现社会主义，无产无所帮，直接中国出货出钱，帮其他国家实现共产党。
李: 我来最后一部分，就是和这不大相关，就是我觉得以后有必要像印度和尼日利亚出生率人口高的国家大量引进人口，因为我觉得劳动力就是置身不了。
主持人: 但我跟你说中国没有这个环境。中国为什么没这个环境？这个问题我可以很完整地回答。就是因为你输入这种劳工，这些劳工就要来占据社会的比较低级的蓝领工作为主，对吧？比如说美国、西域、墨西哥，还有中美洲移民，就是来做农业，对吧？他来做农业的采摘，他来做工厂的工人，他来做快递的分拣。这就是。那因为呢，你本国的国民能够有相对其他工作来承接。但中国有个很大的问题，比如日本现在也是，日本其实吸引很多外劳。你来看东京的711便利店里面的劳工和东京拆房子的人基本都是外国人了，来做。但中国的大问题是，中国的就业蓄水池，快递外卖，然后网约车等等，网约车都不是，就快递外卖、网约车700多万，快递外卖加起来应该有1800万左右，全是本国人在做。也就是你没有办法让外国人来了，那你这1000万本国人干啥呢？就是现在中国也没有大量的农业人口可以让外国人来替代。中国本来本土就业率就岌岌可危，大量本土国人在从事最低端的蓝领工作。在这个情况之下，你很难找外国人来替代。你把外国人找来了，你只不过是让本国人的就业率更低。所以这个是中国的一个问题，就中国的就业率太低了，人口基础太大了，你用外国人来替代产生的这个社会矛盾其实比欧洲、美国更大。欧洲、美国、日本都能够让外劳来承接社会的低端蓝领工作，本来本国人也不愿意做。但中国就比较难，这个是比较难的一个事情。所以我觉得还是只能回到第一，刚刚说的那个就是在国外建设厂，然后出口转内销。好，我就说这些，谢谢。
中国经济现状与社会韧性
Aero: 我说一个跟这个关系不是很大的。你整体还是在说这个东西，就是不会影响中国经济萎缩什么的。然后你之前，我想说的是你之前说中国人吃草也能活这个说法有问题。然后我想说的是，我觉得我们吃草没什么问题。就是我看到这些，就是我们低端人口这一块的年轻人，就是他们已经习惯了一个就是4000块钱的5000块钱的工资，他们不认为这有问题。他们可能成年，就是刚开始的时候，他们就这样，让他们每个月花光。然后比较有活力的人，他会去找更高的工作。然后还有一个就是，这种一些非必需品的价格在下降。通常说什么健身房啊，打车呀，或者是还有拼好饭这种，对于这些比较有钱的人来说，比如工资7000块钱以上，他们的感觉真的还不错。就是他们也不觉得有什么问题。然后他们每天会在社交媒体上分享他们的生活。然后部分行业真的很好。我认识了一个就是电车那边的一个发小，他工资是1万以上，每个月随随便便。然后这些人，他们是会在网络上就每天分享自己的生活，就是他们是网络上的主流。他们每个季度发穿搭旅游打卡，然后剩下的人会去模仿他们拍照打卡，然后看起来就没有什么问题。然后对于穷人就消费降级，然后娱乐也降级。他们以前出去玩，现在就不出去玩了，就待在家里刷刷抖音，1000块钱就刷过了。很多人都已经习惯了。而且说比如说，我懂意思，就是资产缩水，就是好多人就说了，就我听他们聊天说的，就是我房子跌了，跌了跌了嘛，那你觉得他们不能接受吗？他们还能怎么样呢？他们难道上街？我们不可能上街吗？我跟你说我明白你的意思了。我觉得很多东西他们都可以妥协。比如说育儿什么的，你觉得他们没钱，他们管他们儿子上什么学，吃什么饭吗？你管他一口饭吃就完了。而且我真觉得，就是就我的观察来看，这个情况工资再降1000，就是他们也能活。
主持人: 我跟你说，你刚才说一个拿4500非常不错了。我跟你说不错到什么地步，中国缴大个税的劳动者只占整体劳动者的10%不到。中国整体劳动者7.4亿，缴个税人6500万。也就是工资5000，现在个税5000起征点，就是现在个税起征点也是5000。也就是说，说实话，中国每个月收入5000以上的人只占整体劳动者10%。就你说这个4500就不错了。我确实认为，在中国大城市4500能赚到4500的人上不了阶，但是呢，好多人工资是直接支付宝这样微信发的。就是能赚到这个数的人，在中国整体劳动者里面只有10%。就你说那种赚的挺好，一两万，那当然中国做得很舒服了，这更上不了线，在中国凤毛麟角。
我来说另外一个问题，我也认为两三千你忍着生活也能过。但最大问题是失业。就失业这个东西对于城市生活来讲就是手停口停，他们就回家啃老。我就认识这样的，我也知道。但是能够有这个条件啃得上老的，在中国其实不多。因为很多本来父母的收入就非常一般，如果孩子回家啃，其实啃不动的。所以说，中国啃老的比例有多大，是个非常有意思的数据。这个我也没，我还没有好好研究这个数据。我觉得这个很有意思，就是如果我们要了解未来中国社会韧性有多少，确实我们要考虑失业率和啃老比例的关系，就有多少人可以啃老。我也知道很多人是没有条件啃老的，就父母也是这个温饱边缘，所以添你这口饭是添不了的。所以说，你说这个问题，其关键就是失业。失业呢，就青年失业率。青年失业率绝对不用达到什么70%、80%社会出问题，青年失业率维持在30%以上，对社会就是巨大的压力了。那么就要问，那你刚才提出的假设就很有意思，青年失业率里面有多少百分，比如假设30%青年失业率，中国现在很有可能就有。那么这些人有多少能啃老，或者能啃多久？这是一个非常重要的问题。因为现在不止青年失业，确实中年失业也很多，不管是AI替代，还是自动化替代。那在这个情况之下，如果失业率上来，是中国未来经济的真正问题。所以你刚才在假设，就算工资很少，他也能活，这个我承认，中国人真的是两三千他也能活。但万一他失业怎么办呢？对吧？所以说这个我觉得是真正的问题。
Aero: 他这个现在居民消费的GDP是占比40%左右，如果这个东西不降，他这个失业率就靠吃这个内需，我觉得我们也，就是我觉得这些人真的能活。
主持人: 我跟你说，中国经济系统有一个不进则退的点。也就是说我们认为，哎呀，这个消费占37%能维持住也能活。但我跟你说，维持不住。为什么中国一定要要求每年GDP增长4%、5%？就是因为每年新增劳动的一千三百万进来。如果你不增长的话，失业的人口会快速地增加。而且失业人口快速地增加就会出现最近的情况——通缩。很多店就开不下去，失业人口会进一步快速增加。所以国家为什么三令五申要为温和通胀，温和通胀就是一定要CPI转正温和通胀，才能够遏制住失业潮继续蔓延，或者民营企业继续倒闭的趋势。所以说像中国这种经济，第一是深度负债，不管是居民还是国家都深度负债。第二呢，就是其实内需太弱。这种国家经济必须增长才能维持基本的就业稳定。如果经济一旦停滞，在普遍的利润都很低的情况之下，经济一旦停滞，就是说中国整个社会不是在均衡态维持的，它必须靠增长才能维持。它如果停止增长，会出现很大的问题。它不是像欧洲那种，像日本这种，或者平进平出，或者增长0.2%、0.3%，社会能维持的。中国如果GDP只增0.2%，不知道多少公司要倒。因为中国你什么意思呢？如果中国GDP只增0.2%，代表政府就没有每年投入十几万亿到市场去维持基本的就业。那是非常低效的基本就业，就会出很大的问题。
Aero: 可是现在再增长嘛，它那点出口，把电车卖过去，真的能增长吗？那个数据我根本不信。
主持人: 2%是有的。首先它肯定没有5%。其次，现在失业问题很严重啊，中国已经很严重了这个问题。这个我们继续观察。
国企央企对外基建的内部运作
黄家豪: 周老师你好，我可以提供一个比较微观但是又混沌的视角，就是来补充一下你这些说的这个对外基建的问题。就是你可以想象，就是在中国以前可能二三十年以来积累的那种国内的基建的那种企业，比如说一个长江电力公司吧，就是说它自己本来体系下面也是一套一整套全产业链的一个那种托拉斯形的那种垄断企业。它底下有从规划到建造，到比如说设备生产，它全都是全包的。就是它底下有无数的那种子公司、研究室、设计局，一整套。他们那种国央企他们是有一整套这种东西，这种人员、资本、公司实体。所以当他们现在国内，因为我也是有点靠近建筑行业，我跟这类型的这种国央企也有过一定程度的那种项目对接，我大概很清楚他们内部是怎么运行的。就是你其实以前节目提到过它中国政府这整套那种包括国央企他们的那个运作方式，对考NGO的方式。国家他们其实就要给政策。现在国内是他们不给政策，就他们要去拿那个叫什么特别国债、专项债。他们要去拿专项债，那国家得给项目、给由头，才能拿到专项债。那他们说这专项债就已经给了很少，就他们专项债现在有什么，就只有那种高清产业。包括你今天说的这一套，就是在对外投资。我就认识过一群人，他们就是在尼日尔搞发电项目。就是他们其实这个模式跟国内去拿专项债那是一模一样的。就是国家它有对外援助基建什么之类的，那种基建，然后他们就开始申报项目。那他们申报项目，他们会不会真的管这个项目能不能？他们从上到下，从政策研究到实际考察，一直到最后规划设计，他们其实每一个环节他们都会在他们的那个报告里面都会有那个比如说可行性报告或者说盈利性报告。他们在这里面，就是他们非常扯的那些报表，有可能就是两个小时就写出来。他们经过这层层部门，每个人都会写，都会写，这就是可行的，这就是能盈利的。就是因为他们从上到下，这就是一种那种死亡的驱动，就在驱动他们去那样子。因为他们不拿这个钱，他们这个部门就要，就今年就没有，就要解散，或者你今年就没有奖金。这是一套很混乱的从下到上去抢。而且它那个对外援助的那个资金也是有限。他们是在不同，比如说长江电力他就要跟南方电力去抢这个钱。所以，然后这里面又包括那种特征复杂那种官商关系。然后他们内部比如说领导拍板，他们全责也是不清晰的。你这个我今年我今天把这个项目，我把这件报告全都通过了，我们去我们去做这个项目，然后做十年，我们反正我们肯定盈利了。但是那个国开行他们亏钱，就拿了一大堆尼日尔的白条。他们就不管了，反正过两年我就去中央当部长、当常委了。所以这个，然后这个事情后面也不会有人再追进到他们手上，他们也他们也不管。有利益，反正他们是活央企。就是你只要你只要你只要一直能拿到钱，一直能从那个央行、国开行骗钱的话，他们他们一直活得很好。就是你可能你可能在你的那个市场方面有点强调，比如说中央的意志他们是要怎么样，想要推动国安问题，可能想要确保一些什么战略资源。但是其实可能你细看一下内部，它里面就非常困难。他就是说这些政策制定的那个过程里面，这些你能想象这些国央企的人，他们每个人都是起码是那个副部级以上，他们拥有的政治资源、商业资源也是非常非常巨高。他们他们也在推动了这些政策的制定。就是他之后他之后能实现什么，我觉得很难。因为因为他们就不是一个，他们他们唯一他们那个内部管理的有一个普通现代就是他们的KPI，就是他们KPI制度。但他们的KPI并不是他们KPI那个落实使用并不是他们能，也是他们能花多少钱。这就会这样扯，就变成了。
主持人: 我觉得你一个补充的特别好。确实是，就是这个其实跟国内也一样。就比如说雄安新区，或者大高铁项目，或者怎么样，就是中央有一个方向，这个方向的执行就变成了套利机会。其实对于很多人来讲，都是完成KPI、完成升官和套利的机会。最后到底能不能拿下印尼，让印尼成为中国的永久盟国，或者尼日尔这个项目是不是能够维持中国的产油安全和能源安全，就实际做事的人不是他的考量。他的考量是，在我这两年之内，如果他想贪的话，他把这钱贪够。他要不想贪的话，他把这中央的钱花完，把尼日尔的项目建出来，他能够给个报告，这水电站开始运转了，就是他的工作，对吧？就工作跟尼日尔的关系这个他不管。反正这个问题，我觉得你也点出了一个很重要的问题。就整个这套运作，如果是模式二，就央企和央企相关的地缘政治投资，他就是用这个专业词汇，就是软预算约束。他是典型的软预算约束，就是大家考虑的根本就不是预算，也不是利润，大家考虑就是我这个的KPI。
那我觉得你刚才其实又说了一个另外一个特别重要的点，就是你说的那个补充，我觉得可能比软预算约束更重要。就所有这些什么建的体系，这个体系内部都是一个复杂的利益格局。他又有他的设计院，有他的建设，有他的后勤等等等等。也就是说，就是我们之前讲过，就是中国政府是以NGO方式运作的。他就是要靠化政府的这个源，他化这个源来维持体系的生存。这个可能是除了他升官之外的另外一个第一要务。所以他像个生物一样，他就去化政府的源，然后来生存建设。所以这些东西都跟未来赚不赚钱，或者说甚至地缘政治能不能完成，可能都不是一回事。但是它是落实不下去的。所以这个东西国外又更没有制约了。国内你甚至你还得去管一管各地的民意，12345你还更可感。一个习近平可能对于济南人对于生活满不满意比较可感，但对于尼日尔人对中国满不满意这个事，真的就是大大的超出了他的这个感受范围。所以说他们更难去做一个理性的决策。你说的对，就是这个体系，就除了这个它不是一个商业运作，它不是中国产业之外，那往下它到底糟糕在哪里，它到底低效在哪里，我觉得你提的这两点就是一个，一个是软预算，一个是，一个是他本身这个全体系，都是很重要的点。
黄家豪: 所以我还有一个问题，就是这个整个他的利益集团和权利集团完全深入绑在一起，就是他这个他这个系统的关系太大，我现在是看不出来他不可能。
主持人: 我跟你说，这都不叫惯性，这不是惯性。这个系统只有这个动员方式。因为中国是一个皇帝动员官员的模式，或者我们说现在的吧，党中央动员官吏的模式。党中央动员官吏的，因为官吏要反腐，对吧？这个党中央动员官吏最好的方式就是升迁。也就是说，这个体系都不是有惯性，这个体系只能靠中央的目标、KPI来动员官吏来完成。这就是中国模式，就是这么搞的。这里面有些领域能够兼顾一点点商业利益，比如说芯片，比如说这个新能源汽车。它既跟产业有关，这种产业力量能够兼顾一定的商业模式，国家能够容忍一个，或者国家能够接受利润使用的一环。但一旦我们刚才讲，它上升到中国的国家安全观的领域，它就马上成为了别的东西。那这个东西，所以就是整个你说这个低效体系的运转，这不是体系的惯性，这就是体系本身，这个体系的模式就是这样的。
柬埔寨与泰国对中美关系的转向
Juice洋: 大家晚上好，我不知道我信号怎么样，因为我现在在国外，然后在酒店里面，不知道信号怎么样。
主持人: 信号挺好的，很清楚。
Juice洋: 好的好的。因为今天本来不想上线的，我是准备了一些跟张又霞有关的话题，等哪天你去聊这个话题的时候，我倒可以提供一些我这边的视角。那上线的主要是想，就你刚才提到的一个观点我很感兴趣，想跟你讨论一下。就是说到这个，当然这个也跟今天主题有关，在一带一路项目里面，一带一路有关的国家里面，你说柬埔寨和泰国的这种导向倾向性会发生转变，这个我还是觉得有点惊讶的。我不知道这个你是如何得出这样的观点的？
主持人: 我得出这个观点就是，就是泰国过去是一个比较典型的安全靠美国，经济靠中国的国家。就是它的整个安全上层领域跟美国的关系很近，然后经济上因为地缘政治包括这个距离的原因，跟中国的关系也很近。然后现在泰国呢，就是购买，就是整个购买中国武器的量有点太大了，而且是全面的，从陆军到海军，尤其是海军。现在因为过去泰国的海军主要是跟美国的合作，最近泰国海军开始大量购买中国的舰艇，包括驱逐舰和潜艇都开始买了。所以我觉得泰国整个高层，而且我也能感觉到，这是泰国国内的政治的一个考量。因为刚才我们聊到泰国那个前进党，就是现在人民党，整个前进党、人民党代表了泰国城市中产阶级。这个城市中产阶级是非常亲美的。就这个政党是比较强调民主制，强调亲美的。而传统这个军方和这个保守派现在就没有办法亲美了。就他们的这个制度，就是2021年政变之后，基本上他们的这个政治利益和政治倾向是亲中的。这里面有好多个信号，信号就是去年的下半年吧，他们那个国王瓦基拉龙公来访问中国，见了习近平。这是泰国好几十年首次国王访问中国来见习近平。我觉得这个信号是不一般的。所以说这是泰国倒中国，这是我的一个看法。就从这个角度之上，泰国跟中国的这个关系好像是在非常快速地拉近。而且这个拉近呢，跟泰国国内就保守派军政府跟这个前进党人民党就民主派这个对应有关系。好我来说柬埔寨。
Juice洋: 这个可以理解。
主持人: 柬埔寨曾经跟中国的关系非常非常近，这个没办法。但是呢，柬埔寨最近这个事情，我觉得柬埔寨跟美国从打电诈开始，柬埔寨跟FBI的关系走得非常非常近。就我们能看到，不管是柬埔寨之前，但城市引渡回中国是一个指标性的事件。在城市之前为什么能够扣住城市太子集团那么多的比特币账户？就是整个柬埔寨打诈部分跟美国这个司法部门的合作是非常紧密的。就为什么这个打诈过程跟美国的司法部门合作这么紧密呢？这个肯定是一个主权事项。再加上，这个云壤基地一直来讲有点若即若离。这个云壤基地先让日本的驱逐舰停过，又让美国的航母停过。这个都是对中国特别特别不利的信号。所以最近，再加上柬埔寨在大规模地打诈。但我们也知道，这种国家打诈肯定不是打诈，就是梳理国内的利益格局。当然刚才黄家豪提了一个方向，其实是梳理国内可能跟泰国相关他信相关的这个利益格局。但我从最近打仗跟FBI合作来讲，其实我也是认为在梳理国内跟中国相关的这个利益格局。那我会觉得，为什么这个柬埔寨要梳理跟中国相关的利益格局呢？就是因为他跟泰国最近的冲突是一块。第二块呢，我就觉得这个可能洪马内政府就是跟过去洪森政府的价值取向，我一点不认为他要倒向民主，完全不是这个。就是对于这个地缘政治的选择有点不一样。这个可能也是柬埔寨国内这个政治利益洗牌的一个点吧。当然，我对柬埔寨的这个政治了解就没有泰国那么多，当然他还没那么透明。所以我想听听你的意见，你怎么看柬埔寨？我只是看他最近居然跟FBI在打仗上合作到这个地步，我非常惊讶。
Juice洋: 好的，那这样，我从我了解渠道提一下，为什么我感到非常困惑。就是我个人认为柬埔寨转向的可能性还是比较低的。当然就像你说的，洪马内上台以后他怎么想，这个大家不知道。但是就以前来说，中国不管是一带一路也好，还是说从对外投资也好，柬埔寨应该是一个相对成功的案例。泰国是少数几个在跟中国做军贸方面除了中东是自己花钱来买武器的。而像柬埔寨也好，包括这个非洲大部分国家也好，那么他们来中国买东西基本上是没有钱的。因为这个就是来要，但是用其他东西来利益交换。但从利益交换角来讲，这个洪森政权应该是，他是怎么讲呢，就是老国王退位，新的柬埔寨新国王叫什么来的拉拉列上台以后，洪森这等于是中国的武器帮助武装了柬埔寨的皇家卫队。而这笔钱基本上是由这个北方公司让中国的这个银行信贷来支持的。就是基本上就是洪森装备他的金卫队是没有用这个，就是没有怎么花钱的。那么从这个角度开始逐渐绑定了柬埔寨，就是中国政府绑定了柬埔寨国内的这个局势。也就是这么多年一直把柬埔寨作为东盟里面最重要的一个支点。当然你说这种利益交换有多牢固，这个我不清楚。但是以洪森家族的这种利益诉求来看，我不认为他导向美国会得到更多。这是我的看法。
主持人: 我刚说了一下，有个最近的信号，这个也是最近一个很大的信号。就柬埔寨在12月17号突然宣布要全面加强于美国在军事与经贸领域的合作。然后同时他让美国的军舰停了西哈努克港，而不是云壤港。所以这个也是很多人最近捕捉到一个信号，就是他已经就是高调宣布要跟美国全方位合作，包括这个。
Juice洋: 是的。那么他的愿望可能是好的，但是他实际上他有什么样的能力来完成这样的转向呢？就是他第一，这个出售或者说出租军港，这个是可以获利的，也是可以获益的，这个毫无疑问。但是跟美国合作，洪森家族可不可以像跟中国合作那样获利，这个是打个问号的。第二呢，他们如果是去采购美国的武器的话，他们的钱从哪里来？这个我觉得是要打个问号的。
主持人: 还有一个就最近的信号跟军事相关，就是因为以前美国是对柬埔寨做武器禁运的嘛，就是12月解除了武器禁运。可是你想，就是洪森家族他们武装起来难道是为了对抗柬埔寨？难道是为了对抗泰国吗？他无非就是为了镇压国内，跟中国是一样的情况。
Juice洋: 对，他们的军队不是为了对外的，只是为了维持自己家族统治的。那他为什么要去跟一个像美国这样的国家合作呢？他和像这个和美国去这个支持叙利亚和支持阿根廷是不一样的。因为那边再怎么样，他是个理想政府，他支持上他是说得过去的。那如果说这个美国会贷款给柬埔寨让他来买美国的武器，我觉得这个在美国国会也通不过吧？
主持人: 但我在想一个原因，有没有可能，当然这个我也没去柬埔寨真不知道了。就是因为中国如果要真的控制柬埔寨的政坛，除了洪森家族之外，中国其实跟印尼一样，我觉得中国会比较全面地渗透到柬埔寨的整个政商体系关系之中。那么这个政商体系的关系渗透多了之后，其实某种程度上会削弱洪森家族的能力。也就是中国一定也是让就算洪森家族和柬埔寨政局有改变，柬埔寨各方各派都是中国的亲信，或者都是亲中的，来维持中国的整个地缘政治利益。那在这个情况下，我在想会不会就洪马内就最近这么高调地跟美国，其实是想通过美国的加入介入来制衡他跟国内其他政治势力，包括尤其是柬埔寨。
Juice洋: 对，柬埔寨是一个强烈的地方政治势力为主的。
主持人: 他也是通过打击电诈等等跟美国合作，相当于是他是现在柬埔寨中央政府又引入美国跟柬埔寨中央政府合作，跟中国亲近的柬埔寨地方政治势力之间来进行一个抗衡。这个就是可能涉及太多高层或者内部的东西，这个我觉得但是从外部的这种资讯来观察，我觉得得出这样的一个判断其实是合理的。只是说，我觉得以前洪森家族跟中方绑定的太甚了。就是北方公司的一个做轻武器的一个户籍干部去柬埔寨谈生意，都可以让洪森的专车去接他。如果要是洪马内，我应该心里也挺不爽这个情况的吧。我可能也想找美国人来抗衡一下。如果中国已经到这一步了，我可能也很不爽。然后至于我想这么多年的话，他们应该像你说的，也肯定是努力在渗透。至于渗透什么效果，这个不好说了。只是我觉得这么多年经营，可能柬埔寨算是中共输出自己的这种不管是价值观也好，或者说控制力也好，应该算是一个最成功的案例了。会不会这么轻易地去改变？我觉得就是我个人观点，以洪森家族他们的期望值来说，可能还是跟中共这样的政府合作会更加的现实一些。
主持人: 其实很有可能，有可能最近亲美只是想做一个对冲，给中国一些压力，就是来换取中国更多的支持。这种中间国家很有可能会这么做。
“一带一路”对外投资的顶层决策
习近平: 老师能听到吗？
主持人: 能听到，请说。
习近平: 是这样的，就是你说就是2025年中国一带一路对外投资算清高，就是我的想法是跟上位连麦的人差不多的，有没有可能就是国企之间为了维持自身的存在，然后所以才是去投资？
主持人: 这个是这样的，我觉得不太可能。不太可能是因为首先这是一笔大钱，其次中国从2024年开始逆转了一带一路小而美的倾向。那么这个东西最后有一个最大的是中央一定要说了算的，就是国开行有多大的授信额度。也就是说，中央最后要下个决策，这是2024年完成的，就是央行发行超长期特别国债给国开行注资2万亿来补充国开行的资本充足率。就这个决策必须中央来做，中央来做国开行才能拿到这个钱。国开行拿到这个钱，才有所有东西去来支持这些这个建那个建在海外的扩张。所以我认为在中国体系不太可能是自下而上的，因为这些建要维持自己的生存倒逼国开行、倒逼央行提供这个政策。那我觉得央行到国开行这个政策是更可能是自上而下的政策。
习近平: 好，我了解了，我没其他问题了，谢谢老师。
主持人: 好，谢谢。这个总书记问了一个关于这个顶层决策的问题，也符合总书记的身份。好，今天要连麦的就是这些了。非常感谢，今天很有意思。其实我是真的很关心东盟、东南亚的，我觉得大家应该关心。对于中国的地缘政治来讲，东盟、东南亚是最重要的。我觉得能跟比较能够稍微了解一下东盟、东南亚的朋友们讨论上这个问题，我也很感兴趣。包括尤其是泰国我熟一点，毕竟我在泰国生活了大半年，但你说这大半年我有多少的一手经验也说不上，但是你可能在那你要关心就多了一点点认识。但柬埔寨我其实真的很想知道，也不知道如果有时在柬埔寨生活过，我也很愿意从你这儿了解了解柬埔寨政坛的这个消息等等。那么OK，今天我要讲就这些。同样，就是我是一个，我提供的所有服务，从这个视频、文章、书籍，都是Wikipedia型的。就是如果大家愿意支持我的创作呢，可以在Patreon支持我的创作，可以让我把这个事更可持续地做下去。明天是有直播的。好，我们今天到这里结束。大家记得感谢相信，预感分享也相信。那我们透明茶室就下周一晚再见了，拜拜。