罗永浩: 今天我们邀请到的是一位 AI 领域的明星创业者，他的公司在中国乃至全球范围内都属于 AI大模型 的第一梯队。他就是 MiniMax 的创始人严俊杰。严俊杰出生在小县城，一路读到了清华博士后，又从商汤科技的实习生一路做到了副总裁。早在2021年，在 GPT 还没有爆发前，他作为一个资深的人工智能专家，就意识到技术革命即将发生，于是决定出来创业，做一家大模型公司，并很快取得了全球瞩目的成绩。严俊杰的外表沉稳敦厚，内心却异常火热，放松警惕，说出更多的时候，也常常语出惊人。今天，我会引导他放松警惕，探讨关于 AI 创业、技术推动的社会变革，以及一些关于人类命运的终极问题。好，接下来欢迎收听罗永浩的十字路口，对谈 MiniMax 创始人严俊杰。
罗永浩: 好，那我们开始吧。你们十月份发布了一轮新的模型。
严俊杰: 我觉得我们还是又取得了一个新的进展。我们大概是在两年前的时候，当时是我们的语音开始做到国际上比较领先。大概在去年的时候，我们的视频又做到国际上比较领先。但是我们有一个事，其实一直还没有做到国际领先，这就是我们的语言模型。这次我觉得一个比较核心的事情是，我们的语言模型在国际上也比较受到认可，有很多开发者用我们的语言模型来做 Agent、来写代码。这个事我觉得是一个非常大的进展。那这个事之后，客观来看，我们应该是中国几乎是唯一一家公司，就是语音、视频，还有文本都可以做到国际上比较领先。
罗永浩: 包括音乐现在也是第一梯队。
严俊杰: 对对对，然后强强之对。但这个事其实是一个很难的事，就很奇怪，为什么一个创业公司啥都干？为什么一个创业公司不聚焦？
罗永浩: 就是很多人问的。
严俊杰: 其实这个事我们一开始就想得比较清楚，我们觉得真正的这种 AGI，它一定是一个动态的输入、动态的输出。只是这件事实在太难了。三年多以前我们刚开始创业的时候，那个时候其实完全没有技术路线。那我们的想法就是每个模态至少先走通，然后到了时机合适的时候就可以加一起来整合。实际上，比如我们看 OpenAI 那个 GPT-4，其实就是一个非常典型的几个模态来整合的例子，取得了巨大的成功。我觉得通过这次，我们基本上具备了一个基础，就是至少每个模态都已经有了数据上、模型上到它的使用场景上。我希望在接下来几个月，我能够真的把它整合到一个下一代的模型里面去。我觉得我们应该是属于全球来看都非常少的公司，有机会能够做成这件事。
罗永浩: 明白。但是好像跟国外的这些竞争对手比，花的钱还是少了不知道多少倍。我的意思是，中国的追随者跟美国的追随者比，钱还是花了无数倍。你你知道我意思吧？在美国那些追随的也花了比中国多得多的钱。
中美AI发展差异与人才优势
严俊杰: 我觉得这里面一个比较核心的原因是这样的。我觉得这其实跟中国本身的一些固有优势是相关的。我觉得最核心一个点是，比如在美国，你可以看，真正能够来做大模型的，美国只有四家公司：谷歌、OpenAI、Anthropic（SR pic），还有 Inflection AI（SAI）。就比如连微软、Meta 这样的曾经认为也是巨头的公司，美国最好的公司的估值是中国创业公司里面大概是一百倍，然后收入基本上也是一百倍，但是技术可能就领先百分之五。花的钱可能也是几十倍，可能五十到一百倍之间的一个数。那话说回来，为什么中国的公司可以花他们五十分之一的钱就可以做出来，效果可能就差的可能只差百分之五了，甚至这个差距在过去一年其实是在不停变小的。我觉得这边真实的原因是核心原因是因为中国的人才还是非常好的。现在中国有非常多的优秀年轻人，并且包括我们在内，其实还是能够有种机制把这些优秀的年轻人组合在一起。我觉得这是比较关键的。甚至我还想过什么时候我们可以做得更好。我觉得这面的一个真正的突破点，其实是当中国的这些优秀年轻人里面出来几个那种旗舰型的技术天才，这个事我觉得就有可能可以实现了。我觉得可能两三年吧。
罗永浩: 绝对会出这样的人。
严俊杰: 因为这个人的话，他一定不是美国这样的人回来的，他一定是在中国本土的这样人在中国这样环境里能够成长起来。
罗永浩: 你们大部分人都是本土的吗？就是没有去硅谷挖人或者怎样吗？
严俊杰: 海归也不少吧，我们的海归是不少的。但是真正在公司里面能够起到非常关键作用的同学，其实很多人基本上都是他的第一份工作。
罗永浩: 这是这个也挺神奇的。因为刚开始的时候，大家都想着这事要从硅谷挖人或者是找海归。但是无论是你们还是梁文峰那边，梁文峰甚至一个海归都没有当时的说法。所以这个是怎么回事？就这些年发生了什么变化，以至于这方面我们明显是学习和追随者，但是有的时候不依赖海归的华人也能搞定。是什么原因？
严俊杰: 我觉得这边最重要的原因是因为人工智能这件事，它其实也不是一个玄学，它还是有很多第一性的客观规律的。比如说这个算法该怎么来设计？比如说数据链路该怎么搭建？比如说训练效率该怎么来优化？这个事每个东西都是一个有非常明确的优化目标，可以拆解成一些非常详细的技术，可以持续积累的这么一件事。因为这些东西都是可以第一性原理来拆解的，所以它其实不神秘，它其实就是我们把一些东西做好，它就自然能得到一个比较好的结果，这是第一点。第二点是中国的客观来看，算力其实又比美国有差距很大。那在这个情况下，必须得用更加创新的方式，才有可能做到美国公司那样的效果。它不是把美国那些做的东西直接拿过来就可以了，其实是因为这些算力的限制，所以我们需要做很多创新逼出来的。所以其实我们可以看，中国的这些大家做的东西跟美国做的东西其实是不完全一样。
罗永浩: 至少方法不一样。
严俊杰: 大的原则可能是一样，但是方法上在每个模块上其实都有很多创新。
罗永浩: 就是前一阵不是扎克伯格从 OpenAI 花了很大价钱挖了很多人，每个人都年薪上亿之类的。那个时候大家说好像上亿的年薪很恐怖，但是实际上考虑到这些人在 OpenAI 烧过很多钱，做过很多事，那个经验远比这个值钱。所以他们去挖这样的人，性价比是很好的。但是前提是那些人去到新的公司也是要烧钱做的。所以是不是可以理解成我们从硅谷挖过来的人，如果他很牛的宝贵经验是靠烧钱做的，我们就没那么实用？
严俊杰: 我觉得这是一个好的视角。我觉得首先烧钱的精力一定是有用的，但是光这肯定是不够的，肯定不是一个拿来主义，把他们做的东西拿过来就可以了。肯定是需要做本土的创新，我觉得这是比较重要的事。
罗永浩: 还有一个趋势是我们过去在硅谷看的话，大部分公司百分之三十的华人，百分之三十的印度人，其他人总占到百分之四十。这个在硅谷大公司是标配嘛。然后这两年过去看的时候，就发现 AI 这一波怎么华人的比例远远高于印度人，这个是什么原因？
严俊杰: 其实是这样的，在 AI 这个领域，其实一直都是这样的。大概应该在十几年前吧，当时我刚在读博士的时候，那个时候其实还没有通用人工智能，那个时候就是计算机视觉、自然语言处理那些东西。那个时候我当时是做计算机视觉，当时就参加学术会议，基本上每年去一次美国。那个时候在计算机视觉这个领域里面，基本上可能就百分之四四十吧，基本上就是华人，华人在里面占比就很多。然后在这个大模型时代，华人占比就更多了。我觉得这里面一个比较核心的原因是肯定是因为华人在里面做得比较好嘛，所以人数才会越来越多嘛。那为什么很多时候中国人或者华人能做得比较好？我觉得这边比较核心的原因是因为在人工智能这件事里面，它最重要的能力是第一足够聪明，第二数学跟编程能力比较好，第三也需要非常长时间的努力。具备这三种特点的人，确实很多是中国人。
罗永浩: 但过去印度人这三点不也还可以吗？
严俊杰: 我觉得这里面一个非常核心的区别是，这个事是需要非常长时间的积累的，它不是可以短平快的。
罗永浩: 就变得我们这一方面积累的比他们更早是吗？
严俊杰: 我说的是每个人都需要自己做很长时间的积累，这个事就没法走捷径。因为这个领域的技术变化太快了，需要可能一个事就得坚持做好几年，这是一个非常核心的区别。
MiniMax多模态布局与AGI愿景
罗永浩: 然后你们现在在这四块，就是语言、图形图像、音乐、语音这几块，全都做到第一梯队是四个负责人吗？在内部就你怎么能每一块都找到那么强的人，还是你自己就是四块都很强啊？这个是怎么实现的？
严俊杰: 这个其实是我们这家公司刚组建的时候，我觉得是我们打破的第一个认知。就是说我们把大模型做好，这件事一定不能迷信之前的经验，得第一性原理拆开来看。区别是什么呢？大概在四五年前的时候，人工智能领域大家追求的东西，其实是说因为要写很多数学公式，要把这个东西理论上搞得很好，要搞得很花哨。但是这代人工智能，一个最核心的东西其实就是 scaling，就是让它能够用最简单的方法，把它效果做得更好。并且是说随着数据跟算力变多，效果就能够持续往上涨，这是两个非常核心的思路区别。虽然我之前在创业之前就做了大概从读博士开始就做了有十年的这个人工智能研究，但是客观来说，我觉得我之前的经历很多东西其实是没用的。真正重要的东西就是找到一种能够 scaling 规模化的方式来组织我们的团队，来组织我们的研发技术路线，来组织我们的实验，来组织我们的业务。这里面其实是需要全新的认知。在这么一套认知里面，我发现实际上不同的类别之间，比如说语言、视觉、声音，其实之间的差距没那么大，它里面很多方法基本上都是相通的。核心的东西是我们的这套底层的算法是能够规模化的。
罗永浩: 所以听起来这四个方向，其实底层的原理很多是相通的。
严俊杰: 你可以认为几乎是一样的。
罗永浩: 那为什么别家做的，就是跟你们同期创业的很多公司，他们基本上只专精一两项，你们是样样都行，都是第一梯队？
严俊杰: 我觉得这个核心的原因是因为我们对 AGI 的定义是不一样的。全球来看这个市场，在当前这个时间点，比如语言模型这个市场全球可能是两百亿美金。图片跟视频这个市场大概可能是二三十亿美金，声音这个市场可能是大概三亿美金这么小。在当前这个时间点，我指的是基于大模型的这三个市场。
罗永浩: 音乐就更小了。
严俊杰: 音乐的话大概可能是几千万美金吧，大概是这么一个量级。有些人的做法是，我就在最大的那个市场里面占据一个份额，这是大部分正常公司都会这么来考虑问题。我们考虑问题的方式是，我认为最终随着模型能够把部分模态整合在一起，这四个市场可能会慢慢融合在一起。这是我们的思考问题的方式。所以我们一开始其实就会说看起来没那么聚焦，同时做了这几个模型，只是有些模型可能是比较晚才做好，有些模型是比较早就做好了。
罗永浩: 我倒没觉得不聚焦，是经常有人说你们不聚焦吗？
严俊杰: 很多。
罗永浩: 我理解是四个模态都做的创业公司，大部分是因为资源不够，就是这样吗？
严俊杰: 我觉得不完全是。我觉得这个事最终可能是取决于大家的背后出发点是不一样的。
罗永浩: 那你们是不是也跟变现能力、融资能力相对于同期的那些创业公司更加出色有关系？所以才能想做的都做了，资源也够，跟这个没有关系吗？
严俊杰: 这个我创业之后才意识到一件事。就比如有些指标，比如你融了多少钱，或者你的商业化进展怎么样。刚开始创业的时候，思路是直接来优化这两个东西，我怎么样让我能够融到钱，或者怎么样让我的业务变得尽可能增长速度快。但是创业了一两年之后，我突然间发现不是这样的。真正重要的东西其实是一个更简单的道理，就是把技术能力做好。当把技术能力做好，真的做到了这个行业里面需要你的时候，商业化的进展自然就会变好。
罗永浩: 所以它是一个结果。也不能那么说吧，你像你们这种纯科研的公司，C端产品做得那么好的也不多呀。
严俊杰: 这个是这样的。第一，我们对理解什么是 C端产品 这个事，其实也是一个可以被拆解成一个有第一性原理的领域，不是随便撞、随便试。它其实也是一个底层的原理，这是第一点。第二点是，我们自己的理解是，在大模型这个时代，真正的产品其实是模型本身。因为大模型的产品本质上是给人提供一些智能的东西，不管这个智能东西是一段文字，还是一个视频，还是一个声音，本质上是在给大家提供智能。那提供智能这件事，给大家这个智能是模型算出来的。所以最核心的产品其实是这个模型。我们传统意义上认为的这些产品，它其实更像是一个渠道。我们自己的产品，基于我们自己的模型的我们自己的产品，你可以认为是我们自己开了一家店。然后还有一些我们的合作伙伴，也用我们的模型做一些他们的产品，可以认为它是另外一个渠道。这是我的理解。
AI时代产品经理的未来
罗永浩: 这个又涉及到一个问题，就是很多人都说这个模型最强的，模型本身就是产品。那按那个说法不应该模型最强的就通吃吗？之所以问这个问题，是因为我是做产品经理的，我很慌，在 AI 时代，这个产品还重不重要，以及它如果重要的话，还能有那么几年重要的那么一个时期。如果它后边彻底不重要了，那模型本身最强的就是最强行的产品。如果是这样的话，我们这整个行业都在提心吊胆地在看这个事情。虽然我们内部已经发现某些部门没用，就把整个部门裁掉了，但是我是产品经理出身，所以对我们来讲，如果有一天产品经理也要裁掉了，我就有点慌。因为很多产品做得好的公司，在过去的时代里，它并不是技术驱动型的，有很多是产品驱动型的公司。但是如果现在未来全是硬科技本身就是产品的话，那产品经理这个行业可能就要没了。这是我的一个出发点。所以来接着说回刚才那个问题。
严俊杰: 我猜一定会出现一种新的形式。我我说一下我观察到的一些行为。我我是真心这么觉得的。其实我觉得有两个事是比较重要的。这件事在 AI 没那么强的时候，根本不太会发生。第一点就是刚才您说的，比如产品经理经常会有很多想法。之前强调依赖于排期，选一个最靠谱的，然后让开发来排期来做，基本上是这么一套流程。但是现在我们至少在我们内部发现很明显的一件事，现在很多时候产品经理可以自己来做原型。这个事其实相当于不是说产品经理我想了一个 PRD，一个需求文档让大家来开发，而是说产品经理拿了三个 Demo 出来。我觉得这是一个很大的变化。只有那种真正大家认为它相对来说更靠谱了，可能才是真正的开发同学会过来一起来做，把它做得更专业、更好。我觉得这是第一个变化。第二个变化是，开发，比如在传统的定义里面，认为开发就是有了需求文档才能干活。但是现在我们发现，在这个时代里面，一些原来的设计，一些产品的需求，基于大模型，工程师也可以来做。所以说开发同学也可以来做很多很有创意的想法。
罗永浩: 所以这块的变化是因为什么？这一个能听懂。
严俊杰: 这个变化是因为之前阻碍开发出来做这些想象的东西的主要原因，是因为他得需要依赖于设计的人来配合他，还得依赖产品经理来配合他，这个东西至少不是一个被阻碍的东西了。所以我觉得这边更好的一个形式，其实是产品经理，不管是产品经理还是开发还是算法，大家的边界会变得越来越模糊。只是在一个不同阶段，可能会有不同人同学来主导。比如一开始在最底层的时候，做算法的时候，算法也不是说算法做好一个模型，然后给开发或者给产品。而是说做这个模型的过程中，就有很多开发跟产品的人参与。只是在这个时候是算法同学是来最主导的。然后比如在做这些一开始的脑爆的时候，也是大家在一起都可以有想法，只是产品经理是那个主导他的人。当然在后面，真正的开发过程中，大家也都可以来帮忙，只是开发是来主导的。只是在不同的阶段，大家的角色发生变化。我觉得这种形式其实是一个更加和谐的，也是上限更高的方式。实际上我们看，比如美国已经出现了只有几十个人，估值几百亿美金，一年收入十亿美金这样的公司。看一下他们那种组织结构其实也很类似。
罗永浩: 他好像都是工程师出身的，做了这样公司没有几个产品经理。说现在代码也不用找工程师了，就把它做成了。是因为那个时间点还没到吗？
严俊杰: AI 写的代码能用这件事，其实是在过去几个月才发生。但虽然是这样，但是我们其实可以看，可能在这个软件上可能还没这样。但是我们可以看到一些内容领域里面，比如现在用 AI 做的视频可以得到一些奖项。这种事其实很多时候就是一些非常有创意的人来做出来，不是公司来做出来的。这种事在过去几个月已经发生很多了。
罗永浩: 所以你理解将来就是说很小的一个公司能做很大的事情。这个他可能创始人有产品经理出身，也有工程师出身都有可能。
严俊杰: 对，因为我觉得这边就是 AI 还是提升了，非常大地降低了做创意跟做生产力的门槛。所以本质上这个事符合的东西是，最核心竞争力是想象力。原理上说谁有最好的想象力，谁能最坚持它，然后以这个东西真的对社会价值很大，那就应该是这样的人出来的。而不是说我只会写代码，我只会搞算法，或者我只会来做产品。我觉得这其实是把这些约束去掉了。
罗永浩: 那从概率上当然也可能是我的偏见。就从概率上我觉得产品经理想法多的要远多于工程师想法多的呀。虽然工程师想法牛的也很常见，但是就是从概率上，多数还是基本上就是被动地去写代码。这个是偏见吗？我也不知道。
严俊杰: 那比如 Elon Musk 对吧？你说他的想法他是一个工程师对吧？
罗永浩: 我倒没想 Elon Musk，我是想说在互联网公司里比较常见的，就是产品经理想法很多，能实现的只有一小部分。但是工程师我的感觉，除了那种特别脑子特别活、特别顶尖的那种，多数还是基本上就是被动地去写代码。这个是偏见吗？我也不知道。
严俊杰: 这个问题我也思考很长时间。我说一下我现在理解。我现在理解是说我们不应该只是认为 AI 行业是互联网行业的一个延续。那如果从这个角度来看，我们不应该太在意在移动互联网时代大家是怎么来分工的。
罗永浩: 你是这个意思，要重新定义这个分工。明白。听完了心里更打鼓了，也不知道对我们产品思维的人，未来是好事还是坏事。
严俊杰: 其实实话实说，我们有时候其实也很慌。因为有的时候确实能够感受到，基本上就是说，比如我们会做一些模型，有的模型我们最终做得比较成功，还有的时候其实做得比较失败。但是我们所有做得比较成功的模型，在做出来之前都会有一个感觉，就是其实都会有点害怕。
罗永浩: 然后是要达到预期？
严俊杰: 不是，是比人，就至少比人强的。
罗永浩: 呃。
严俊杰: 就至少比我自己强。这感觉还挺吓人的。有的时候其实还是会有点害怕。
AI的未来与人类命运
罗永浩: 那说到这个问题，我就提前问一下，本来准备到后边的问题。就很多人，科技界很多人对于未来是乐观的，也有很多是非常悲观的，包括顶尖的学者、技术人员。这里有一个好玩的现象，就是我发现国外对这个乐观和悲观的都有。咱们国内悲观的就是有头有脸的技术圈、科技界有头有脸的人物对这个表示悲观担心，他可能毁灭人类。这种基本上没有，你觉得这是什么原因？比如前一阵上海那个大会，那个 Sam Altman 说的贼吓人的吗？然后大家都在讨论，但是在中国科技界从来没有人这样讲，你觉得是什么原因？是因为我们这个环境不方便这么讲吗？
严俊杰: 其实真实情况是这样，大概在两年前的时候，我其实也是不慌的。因为那个时候我的模型根本看不到它那么聪明。根本它就不聪明。但是随着我的模型开始变得越来越聪明之后，其实也能非常明显地感受到，比如再过两年，模型会变得非常聪明。
罗永浩: 甚至比人强，也是只是个时间问题。
严俊杰: 我觉得基本上只要一个东西能被定义出来，只要一个东西是能被评估的，这个评估指的是说是一个可以被量化的一东西，只要是一个东西能被量化，我们认为模型它一定会强于人，或者一定是能到最好的人的那两个水平。
罗永浩: 所以感觉很害怕。那想过毁灭人类这种吗？
严俊杰: 我觉得这个还不太会。原因是，我觉得现在核心是 AI 还是被人类控制住的。我觉得真正考虑的问题是，首先第一，模型的智能水平的提升速度一定是非常快的。不管是害怕也好，或者是欣赏也好，至少在接下来三年我觉得提升速度还是会非常快的。这个事我觉得是不可逆的一件事。然后我觉得真正应该考虑的事情是，我们在做产品跟做业务的时候，怎么样让它尽可能地对生产力是一个比较好的促进。
罗永浩: GPT-3.5 突破以来，那个时间点被认为是 AI 革命嘛。从那天一直到现在，你觉得整体上的发展速度是超出你当时的预期，还是晚于你的预期？
严俊杰: 那个时候 GPT-3.5 那个时候其实很神奇。记得很清楚，发布 GPT-3.5 之前是世界杯，就是中东的那个世界杯。然后在 GPT-3.5 之前大概半个月，我去中东转了一圈。当时每到一个国家，别人就问你是干啥的？我当时就跟他解释是说我是做 AGI 的。他们就很震惊，每个人都会很震惊，说是不是就很奇怪，什么叫 AGI？
罗永浩: 听着挺扯的一个。
严俊杰: 听着很扯。并且还有这种没那么流畅的英语跟各种各样的人来讲什么叫 AGI。然后那个时候讲完之后就回来。当时还是疫情期间，回来之后当时想要住一段时间酒店，然后那个时候就出来了 GPT-3.5，一用就感觉变天了，就变天了。然后那个时候就是那周去之后，基本上就有人会再问我什么叫 AGI。
罗永浩: 突然成了一门显学。
严俊杰: 然后那个时候是那一年的十一月份吧，我记得。在国内成为显学，其实又是过了两个月。国内大概应该是到了春节之后，那个时候才真正传播起来。
罗永浩: 对，那个春节都很可怕，后边 DeepSeek 也是一个春节就变天了。好，那我们就正式开始从这个企业家的童年追踪情况，我们这个人物专访一般都是这样的。好，我之前看报道说你是在河南小县城出生长大的。
严俊杰: 是啊。
严俊杰的成长与教育
罗永浩: 所以给我们说说你的成长经历和父母、家庭这些状况。
严俊杰: 我小时候感觉还是比较有趣的。现在想起来，虽然当时的教育环境，跟大部分人比起来，不能算好。但是我觉得它已经是父母能够给我提供的最好的。我爸是教师，中学老师，我妈是公务员。小时候他们也都很忙，教育资源整体来说还是比较匮乏的。所以就慢慢变成了一个自己来学习的过程。
罗永浩: 几岁的时候就开始有这个意思了？
严俊杰: 我觉得是上小学的时候吧。自己学的意思是，不是要考试考一百分。更多的事情是自己会看很多书。这些书有可能不应该是那个时间里的人来看的。比如很多高中甚至大学的书，上小学的时候提前就看。我爸是教初中嘛，我就开始看初中的一些东西。可能后面的话，比如上初中的时候开始看高中的东西。那高中的时候，开始学过那些东西，也没有人教，更多的是自己看。
罗永浩: 也没有父母和老师引导，就自己就产生兴趣了。
严俊杰: 我大概上小学的时候，我爸就是教初中嘛。当时在我的地方，初中的话，我记得他经常会答疑，比如上晚自习可能有个晚自习，大家都可以问问题，然后老师就给大家来答疑。我基本上上小学的时候就可以帮他教的那些初中生来答疑了。
罗永浩: 你帮老师答疑。
严俊杰: 对对对。基本上就慢慢变成这样了吧。
罗永浩: 然后这是对你有很好的正向回馈吗？
严俊杰: 我觉得是有很好的正向回馈的。因为在九零年代初的时候，在河南的一个偏远地方，生活是很枯燥的，可能甚至连电视什么的都看不了太多，有时候还会停电，更不要说那种 DVD、CD 那种东西，娱乐非常匮乏。就都是天方夜谭了。其实也就只有这些东西可以干。所以有时候就会来研究这些东西吧。我觉得这个对我后面是比较重要的，就是相当于可以自己学习。然后很多时候学习成绩也没那么好，但是每次老师都会鼓励我一句。
罗永浩: 说为了骗你干活。
严俊杰: 就比如小学的时候，老师就会鼓励说可能等你上了初中，我仍认为你很有潜力，上初中的时候应该会表现很好。那初中的老师就会说，我认为你很有潜力，非常适合读高中。高中的老师就会说，你非常适合读大学，基本上就是这样。
罗永浩: 但这个是先有因还是先有果呢？你知道我意思吧？是因为你表现出色，他们这样，然后你不断得到正反馈就越来越强，还是他们肯定还是你先表现出了跟你的同学不一样的一些东西，然后才让他们有这个意识。
严俊杰: 我觉得是至少在那个时间点吧，确实觉得这些东西是一个乐趣，我觉得这是比较重要的。
罗永浩: 你小的时候调皮捣蛋吗？在学校还是老实巴交的呢？
严俊杰: 其实还是比较调皮的。
罗永浩: 是吧？但是没有被打击，反倒是得到了这种鼓励。
严俊杰: 对，我其实我觉得就像刚才说的，虽然整体的教育资源比较匮乏。但是那个时候的老师、家长，现在我想起来其实都是非常感激的。就像您说的，就是相当于没有被打击到，一直在鼓励成长。
罗永浩: 所以其实也有运气成分。
严俊杰: 我觉得是运气非常好的。
罗永浩: 因为我长大了以后回头看的时候，小地方的教师资源其实肯定跟大城市比不了嘛。所以很多孩子如果生在一个相对落后的小地区，他长大过程中被那些不怎么样的老师打击的可能性远大于得到一个比较好的鼓励的这种环境。
严俊杰: 客观上说可能会是这样。但是可能在那个时候，他们比如有些觉得比较有希望的小孩，他们反而会多给一些鼓励。
罗永浩: 我小时候就这个严重匮乏。我上学的时候，其实我虽然是个学渣，跟别人理解的还不太一样。一般的学渣是样样差，我作为学渣是差的特别差，零分十分考试，好的话都是满分或接近满分，就偏科特别夸张。比如别的学渣都是五十分，我是这边十分，那边九十分，大概是这样的一种学渣，总分肯定还是学渣。然后我因为调皮捣蛋，一路基本上是被打压长大的。但是中间来过一个非常年轻的小伙子，教物理的老师，长得也贼帅。他来了以后呢，课讲得好，长得也帅，然后观念也就比较开放。然后我们在那个小破地方长大，来了这么个老师，男女都很折服，女生崇拜，男生也很敬佩，就拿他当大哥这样一个。然后他很快就发现，其实我物理学得很好。虽然调皮捣蛋，但是他不讨厌我。然后有一次他发现原来那个课代表老收不上来作业，因为那些课代表老实嘛，大家都欺负他。然后他就有一次开玩笑，就是像开玩笑的语气，其实是真的让我做了物理课代表。然后他说你当着全班面，他说你肯定能把作业都收上来，说谁不交作业，你收拾他。
严俊杰: 对。
罗永浩: 然后全班哄堂大笑，结果就真让我做了课代表。然后我那个学期物理就学得格外好，就本来也很好，就觉得格外好。所以他们老说文科生，其实我理科有一些学得也很好。但是就这种正向的激励，在我长大过程中，在学校里太少了。所以我一听你们这种被老师那样鼓励长大的，我就特别羡慕。
严俊杰: 我再给你举个例子。其实我觉得您这个问到这个问题，还是让我非常想很多事。比如大概上小学三年级的时候，当时我们有个老师，就比如我眼睛是怎么近视的？就是小学三年级的时候，每天放学之后，老师就把我留下来教我学奥数。但那个时候学校条件不太好，只有一个非常灰暗的白炽灯，学了一个学期，眼睛就近视了。但是好处是，那个时候我记得当时有本数学书，他就带着我每天做题，我觉得是提升了很多的。
罗永浩: 你小时候就喜欢数学是吗？
严俊杰: 对，我小时候很喜欢数学。
罗永浩: 你父亲数学老师吗？
严俊杰: 对，这个的话其实也是一个教育资源匮乏的典型。我父亲他学的是历史的，但他教的是数学的。
罗永浩: 哎，很常见。就是我们那会儿更夸张，我是72年生人嘛。我们那会儿更夸张，动不动一个是教俄语的老师，突然被派去教英语。然后他也是现学，自己学，一天过来给学生上一节，自己回。然后讲到十几节课，发现前面讲错了，他又过来去纠正。那个时候很常见。所以你打小就对数学本身就感兴趣。
严俊杰: 其实我当时对很多东西都感兴趣，对数学、物理。
罗永浩: 文科都不感兴趣？
严俊杰: 其实文科的话是这样，文科我还是挺感兴趣的。但是文科我没得到正向激励，就像你说的，所以就没有找到感觉。
罗永浩: 写作文什么的呢？
严俊杰: 写作文的话，我觉得其实也是没得到感觉。我觉得核心的原因是，比如这些数学、物理这种东西可以看书，然后一些文学啊这个东西其实是需要来看很多作品的。在那个时候其实也没有，那个时候连 CD 我都没听过。所以其实电影什么可能更没。
罗永浩: 那你们在小县城没有图书馆吗？
严俊杰: 反正我们那是没有的。
罗永浩: 这么小的地方。明白。哎呀，这还挺不容易的。所以长大的时候，虽然这些客观条件资源比较差，但是你家庭和老师来的反馈还是比较好的。
严俊杰: 对，我还是非常感激的。
罗永浩: 就是我到了中年以后，就看了太多朋友家的孩子们那些事儿，才意识到一个孩子的长大其实是非常凶险的。咱们和平年代倒不是说什么夭折啊，医疗资源现在也还可以，就不是指那些。但是就他会长成一个什么样的人，然后能不能得到一个应有的健康环境，什么这些其实过程还是大量的随机性、意外，这些东西非常凶险。
严俊杰: 其实现在这个当然说得有点远，现在的话就是至少在过去两年，AI 这个领域的发展也很像这件事。就是比如很多 AI 算法，过去两年的很多算法，一个最核心的思路就是说假设训练模型是一个人，那应该怎么样把这个人变得更好。然后用类似这样一些机制，把它变成算法来训练 AI 模型。这个思路在过去两年其实非常流行的，并且取得了很大的进展。
罗永浩: 但我们能说清楚，人就不说机器，也就说人我们能说清什么人是好的，什么人是不好的吗？这个事就没法达成一致。
严俊杰: 这个问题实际上是很难定义的。我觉得应该可以说大部分人都是好的。
罗永浩: 因为每个你对人性很乐观。
严俊杰: 人生中肯定会经历一些事儿。那个时候你觉得世界反正我至少我觉得在有些时候会觉得世界很灰暗。但是后面可能过了一段时间之后再重新回想一下，你发现虽然有些人在某些事上确实有很多问题，但是有可能他也是被迫的，有可能是基于那个环境，他不得不这样。
罗永浩: 那这个借口不就成了所有人都可以干坏事的理由吗？
严俊杰: 虽然在有些地方，有些人因为他有问题，但是比如我们整体来看，统计上看，一个人的大部分时间和这个社会上的大部分人，我觉得如果稍微理解一下他们，我觉得都是很不容易的。
罗永浩: 这个我是同意的。但是比如你看中国的互联网公司，这个竞争环境有很多特别恶劣的东西。然后大家以前是说就是创业不容易嘛，但后来你发现他挣了几百亿几千亿、几万亿，然后该做的坏事一个也没落下，而且利润率都好的要死。我就不点名了。那么多的互联网公司，利润率也好的要死，但还是那些脏事儿一个也不落，而且他们自己凑在一块还觉得挺不容易的。
严俊杰: 没事，这个跑题了。
罗永浩: 对，你那个时候对学习那些东西的喜欢，是单纯的就是感兴趣和得到正向激励，所以就一直很喜欢。还是也有一些就是小地方的孩子想长大了离开这个地方，然后到更大的世界去，那个有意识地被那个驱动，还是单纯的就是热爱和兴趣？
严俊杰: 我觉得这是一个比较有趣的一件事。其实小时候的理想就是当科学家。因为那个时候我猜应该很多时候我那一代，我们那代人就是八九年的那代人，很多人的理想就是当爱因斯坦。
罗永浩: 当然尤其数理化好的。
严俊杰: 对对对。他其实并没有说是说我一定要学习变好，然后能够成为什么样的人。不是，就是我一定要学习变好是说能够找到更好的工作，还是说能够赚多少钱。其实那个时候并没有这些意识。因为那个时候在一个县城这种地方，或者就是河南一个偏远地方，那个时候其实大家都没什么钱，大家可能也没有谁比谁好特别多。所以那个时候其实更多的还是说就是反正就是做一些自己比较感兴趣的东西就好了。
罗永浩: 但是基本的资讯还是有的吧。你看到那些大城市的生活，这个生活，包括物质生活，也包括什么科研条件或者能做的事情的可能性、多样性什么这些，对这些没有刺激过？
严俊杰: 我这其实有，这是有的东西。当时那个时候舅舅当时他在南京，有时候暑假就会去南京，但是南京就是我见过最大的城市。然后那个时候其实当时南京的时候，那个时候记得有个特别流行的叫什么“北有中关村，南有那个”。
罗永浩: 什么每个地方都有这么一个说法。
严俊杰: 对，大概就是这样。
罗永浩: 都叫什么小中关村。
严俊杰: 对对对。那个时候就去就感觉这个哇这个那个就得有个工作了，各种各样的东西的，其实觉得还是很崇敬。所以那个时候的想法就是说这个长大之后可能就是还得去大城市了，去到城市读个书，然后可能就找个工作，对吧？就是找工作，然后可以在这个大城市能够安家立命，其实就是这些非常简单的一些想法。明白。其实并没有一些特别宏大的一些追求。
罗永浩: 所以也是年轻时候该迷茫，该想不明白的，这些都有是吧？因为我们后来见过一些企业家很年轻，他就想得特别清楚。我也不觉得是他事后成了以后在那吹牛。我不觉得是有一些孩子就是打小，就不知道为什么他天生目标就非常明确。你不是那种类型的。
严俊杰: 我觉得我肯定不是。
罗永浩: 对，然后你除了数学这些突出得到老师认可以外，还有什么其他方面的能力，打小就跟别的孩子不太一样吗？
严俊杰: 我觉得其实还是自己学习的能力吧。这个学习的能力，这个事，我觉得其实一直贯穿到现在吧。
罗永浩: 明白。这还是特别特别重要的。因为你要是靠碰到好的老师，那其实这里边就有很大的概率是听天由命的。有自学能力的话会强很多。然后你有一次在访谈中说，小县城的出身，让你感觉到那些落后地区的人更需要 AI 的帮助。这个是具体是指什么东西？因为我们会想说，新技术开始给大众造成一些好的福祉啊、普惠啊，这些东西都是从发达地区先开始，然后慢慢下沉过去的。但是你在小地方看到什么，有了这样想法，比如说哪类的应用或什么东西，是可能小地区的人、落后地区的人更需要？
严俊杰: 客观来说，比如每次春节或者什么时候会回老家，就会感触到很多东西。比如每次回老家，我外公就会给我讲说他想写本自传，他已经跟我讲了好多年了，可能至少有讲了五次了。但是可能是所有人都觉得他在，他可能又是喝酒喝多了。
罗永浩: 明白。对对对对。然后就觉得这是很不现实。这个例子我好像听过。对对，这个其实很有道理。
严俊杰: 对对，这是非常触动我的一件事。
罗永浩: 我可以这样理解吗？就比如说有一些人呢，自己可能文笔什么的不是很好，或者忙不过来。有一些成功人士，他到了某一个阶段，想写一本回忆录。这样的时候他会找一个传记作者，或者什么乔布斯到 Elon Musk 都是这么做的嘛，找个传记作家过来一起聊，那个人想到什么就密集的聊几百小时，把这个素材拿过去，写成一本很好的传记出来。但是这个肯定普通人是没有这个资源的嘛。那对应的就一个人想把他的一生记录下来，留下来一本东西。其实这个本身是肯定都是有价值的。那有了 AI 以后，你可以零七八碎的，想到什么都告诉他，最后他就整理成一本书，这个现在已经可以了吧？
严俊杰: 对，这其实已经可以了。但是它还是需要一些积累。我再举一些例子，比如像刚才讲的，我们小时候经历的这些教育资源的匮乏，现在其实还是非常匮乏的。
罗永浩: 现在有教育资源，别的资源匮乏，我同意。就教育资源匮乏，有这个问题吗？我们小时候呢真叫教育资源匮乏，想学什么什么都找不着。现在只要有一个手机，哪怕农村少年只要能上网，有一个手机，他想学什么都有啊。
严俊杰: 首先现在的这些学生，他们在学校里面是不能用手机的。
罗永浩: 对。回家也不能回，回家还是可以的吗？
严俊杰: 在河南的很多地方，其实是不能回家的。
罗永浩: 其实就得住在学校住校的那种。对对对，明白了。就比如什么留守家庭是吧？
严俊杰: 就是说在县城可能才能回家，对吧？那可能在镇上的可能就没法回家的。
罗永浩: 哎，那我问一下那些县城的孩子，不让用手机，但是他们用电脑，现在也不是想用就能用吗？
严俊杰: 在学校里面是不行的。
罗永浩: 宿舍和学校都没有。
严俊杰: 这样的话，其实我觉得是一些管理问题吧，就是说一般情况下，用手机会导致比较难管，就是学生就比较难管理。那这个事那可能是。然后呢，比如在这样的一些地方，大家可能家长会更在意说能不能考上高考，对吧？能不能通过高考来改变命运或者怎么样。所以说其实就会变成这样。
罗永浩: 就天天学那些东西，应试教育的那些。
严俊杰: 对。但是问题是应试教育这些东西，其实我觉得有很多很好的东西。然后就比如在一个大城市里面可能会有很好的鼓励，对吧？然后老师可能比如在北京，很多高中老师可能都是清华的博士，然后毕业去找专业老师去教的。真老师是在他肯定不是这样的。
罗永浩: 但是我不知道。如果手机我也确实认为未成年的孩子给他们发手机，其实可能反倒是灾难性的。但是电脑在落后地区如果能普遍用的话，基本上已经挺梦幻的了。就我们小时候在山沟里长大，可做梦都没想到，有一天中国农村孩子只要有个联网的电脑就能上斯坦福的免费课，这个听起来太梦幻了。
严俊杰: 对，第一是确实现在是可以上的，但是问题是可能没有人会来上。
罗永浩: 你说大家都去玩去了。给他一个联网的电脑，其实该玩的孩子还是去玩嘛。但是那些爱学习的孩子有这个的话，基本上我觉得没有教育资源的问题。只要有一个能上网的电脑，哪怕是一个破电脑。
严俊杰: 对，是非常少。
罗永浩: 明白。好，你那个学我发现你的学历很不一样，跟别人就是你是东南大学本科，然后去了重庆邮电大学。
严俊杰: 不是，没有没有。就是东南大学本科，然后就是中科院。
罗永浩: 重庆邮电大学学那个是错的信息。那那是错的。
严俊杰: 没错，我是那个在东南大学读本科，我其实学的是数学。然后学数学的时候，首先我是很喜欢学数学的。但是我学数学的时候，我开始意识到一件事，但这个事可能有一些其他人也讲过类似的，但对我来说确实是真实的。就是说我还是意识到，有些人数学上就是比我有天分，然后这个东西让我开始意识到我不可能变成很好的数学家。
罗永浩: 然后原来也想过做数学家。就这个通常在那个时代被认为是就是牛但又很穷的这么一个方向吧。
严俊杰: 就那个但是其实觉得那个时候觉得很神圣，就觉得当然就很神圣的。
罗永浩: 就感觉一切的根基都是数学嘛。
严俊杰: 对对对。所以说开始意识到是说好像没法变成一个一流的，也不叫数学家吧，叫数学从业者吧。我觉得可能都是不太行的。所以说呢当时的话然后就开始想，但那个时候大学就确实是有图书馆了，就开始来天天在图书馆里看到底什么东西可能是自己感兴趣，然后又跟数学相关。因为那个时候只知道自己喜欢数学。然后那个时候其实就开始看了很多人工智能相关的东西。那个时候，人工智能在国内可能被叫做模式识别，就会开始看很多这种东西。
罗永浩: 所以接触人工智能，在大学期间。
严俊杰: 对，大学期间，其实就是也是自己在图书馆来看。那个时候在国内其实做人工智能最好的，其实有两个地方，一个就是中科院，一个就是清华。然后当时就读完本科，保研，然后就去了中科院。然后就反正就开始真正来做这件事了。
罗永浩: 所以那个时候已经就研究生阶段已经在学那个人工智能方向了。
严俊杰: 对，其实就是研究生的话，硕士跟博士就放在一起嘛，要读五年。所以一开始想法就是说这个事儿可能就是至少先干个五年吧。
罗永浩: 然后就那为什么读完了又去读了个博士后呢？因为一般社会平庸的看法是读博之后是因为找不着工作才去读的。你是什么情况？
严俊杰: 我其实是这样，那个不是全职的，其实是一边工作，一边参与的。明白了。就是主要还是要体验一下两种不同的方式吧。因为那个时候在国内可能最好的，反正除了中科院，就是清华，两边都经历一下。但是其实在清华那边的时间其实很少。
罗永浩: 我听我一些朋友就也都是什么像清华、中科大出来的这种，当年也都是学霸了。他们说他们当年读书的时候，这个被认为是一个没什么出息，挺歪门邪道。然后成果和未来遥遥无期的这么一个，确实是这样，你读书的时候应该也是这种观念比较流行吧。
严俊杰: 确实是的。我读书的时候是2010年。那个时候我读博士之前，我的想法就是说当时能找个工作，当时最好的工作是去 IBM。然后当这个 Java 软件开发工程师，当时那时那个可能大家我还记得非常清楚，年薪二十八万。
罗永浩: 当时时候听着很吓人了。
严俊杰: 对，当时就觉得是最好的工作。因为那个时候我当时那个实验室里面最好的师兄，他就是去干这个了。所以说其实那个时候其实就是反正想法就是说那反正你就读个博士，然后这个方向就是自己喜欢的。然后读博士其实也没什么钱，上次说过就是一个月就只有一千多块钱。
罗永浩: 基本生活费。
严俊杰: 后面可能变成了三千吧，就是很穷的五年。然后那反正那就这么来干吧。然后干的时候，实际上也是很少有人教的，基本上就是靠自己来做研究，然后写论文，然后做实验，基本上就是这样。然后在这个里面的话，所以说其实那因为五年很长嘛，所以说其实是可以沉下心来做很多东西的。
罗永浩: 没忙着谈恋爱什么的。
严俊杰: 这个当然有了。其实那种环境里面压力还是挺大的，因为可能很多人就每年都要写一些论文吧。然后我觉得也是运气比较好吧。我其实大概两年就基本上那个时候被认为博士毕业是很难的。然后反正就写了很多论文。应该可能是我们那个实验室，应该有史以来可能是质量不能说是最好的，但至少数量肯定是最多的。
罗永浩: 别别别这么客气。因为很多人说你在这些创业公司 CEO 里也是非常特别的，你是到现在发过上百篇。就是学术上，如果没去商业公司的话，在学术上肯定成就也是特别高的。
严俊杰: 我大概当时读完博士的时候，我本来应该去当老师的。但是后面的话，其实也是因为当时经历一些事儿吧。就像刚才回到你刚才那个问题，就是说当时就是觉得这个专业行业也找不到什么特别好的工作。也不是，好像他主要是那个时候的这些技术其实没啥用，带来不了什么实际价值，可能只能去搞，就只能去当老师或者怎么样。然后其实变化发生在这个大概应该是2014年，就是深度学习开始出来的时候。然后那个时候呢其实正好我非常有幸吧，当时中国那个时候其实是做得很快的。那个时候中国最好的地方其实是百度。虽然可能很多人对百度有些质疑吧，但至少在2014年的时候，百度是当时中国技术最好的地方。
罗永浩: 是，对，那时候顶尖的人才是扎堆嘛。
严俊杰: 对，并且那个时候百度就可能是当时国内最大的 GPU 的集群。
罗永浩: 然后这个条件基本上是不敢想的对吧？
严俊杰: 对，然后其实就是有一些非常神奇的事，比如像 Andrew Ng 对吧？那个时候其实是在百度的。比如美国那个 Anthropic 的 CEO，他那个时候其实也是在百度的。比如当时那个于凯，当时是百度我们那个部门的负责人。反正就是在那个时候，其实就是一个工业的环境。开始知道是说，然后那个时候当时百度其实有很多的 GPU，我当时是一个实习生，但是因为整个环境非常的好。我其实可能就我猜我当时应该用了他们应该有三分之一的 GPU 来做实验，就一个人。然后其实做了非常多的实验。
罗永浩: 那个时候是算是特别梦幻的条件了吧。
严俊杰: 是非常梦幻。
罗永浩: 我记得前两年我们要挖的一孩子特别优秀的，然后他的带过他的那个 Leader 也要给他弄过来。他都答应了，拿完 Offer 了。结果突然他们我不说哪个公司了，是个大公司，然后突然给他调到另一个组去，说他很年轻。刚毕业没多久说有机会给他们去操作那些万卡集群，然后这孩子就疯了，然后就过来跟我一个劲道歉，他说确实来不了了。他说对我们学这个来讲，这就是特别梦幻的事儿。你们那会儿就更夸张了是吧？
严俊杰: 对，你想就是现在万卡集群还是有的吧。但是当时在2014年的时候，那是国内那个时候可能没有万卡。但是那是国内唯一的一个真正意义上的 GPU 集群。所以那个时候就开始意识到 AI 这件事，它真的是可以带来一些实际的价值，而不是说只是写一些论文。
罗永浩: 所以你们其实提前就能看到一些东西了，有没有？其实就是我们公众是其实是因为 GPT-3.5 突破嘛。但之前你们在那儿如果有条件有资源的话，已经能看到一些很不一样的东西了，是吗？
严俊杰: 对，这是一个非常关键的一件事儿。其实我觉得这个事我坦白说我觉得国内稍微有点遗憾。就是说比如其实你看那些境外的访谈，也是，比如那个 Anthropic 的 CEO，他当时他发现那个 Scaling Law（缩放定律），就是大模型里面最核心的那个东西。其实他是在2014年的时候发现的，就是因为当时他是在百度是做语音的，那个上面其实他就已经发现了这件事了。所以说其实就是比如真正这个 Scaling Law 起来，其实是大概可能是2020年左右。但是其实大家发现他六年前，六年前其实就有了，并且那件事其实发生在中国公司的。所以说其实后面的事儿就有点遗憾。就比如那为啥 GPT-3.5 不是中国公司做出来，还是美国公司做出来的？
罗永浩: 这里边偶然性也挺大。
严俊杰: 对，其实比如做出来 GPT-3.5 其实没有花多少钱，可能也就大概一亿美金。
罗永浩: 但对创业公司是不敢想象的吗？
严俊杰: 对，但是中国有一亿美金的公司太多了。是，其实这件事给我的触动还是挺大的。我在过去几年，我其实见过两类企业家，一类中国的最 top 的这些，一类是美国的，也是最 top 的那些。然后我发现我的这两个两边的区别非常的明显，就是中国的基本上会关心自己家里这件事儿，本质上就是竞争什么之类的。然后美国的这些呢，你可以发现非常明显，他们关注的其实就两个东西，一个人类，一个就是愿景，就全人类，一个就是战略。他怎么样来变成第一。
罗永浩: 就为啥呢？
严俊杰: 我觉得这个跟成长环境相关的。
罗永浩: 对，我60后能理解。因为他们是那个年代过来的嘛，我70后我也赶上过，我没赶上饿肚子，但我赶上过营养不良和严重匮乏。但是80后好像有追求的，也没有那么多是在改善，但是也没有那么多吧。
严俊杰: 我的感觉。
罗永浩: 对，我觉得是好像90后、00后如果都成长起来了，这个会有很大改观。像蔡浩宇他们，你看挣了钱，他也是你们股东，对吧？他对，他挣了钱，然后又去投那些风险高的，什么可控核聚变啊，他会去投一些这个。但是老一辈的真的特别少。对，有时候你想象如果中国有一个学人工智能的，刚好他爸爸是王健林，可能这事儿就中国先突破了，是不是有的可能就比如说他学这个突然发现哎这个集群是管用的，他就买了一万张卡就把烧出来了。
严俊杰: 我觉得可能还有一个是钱，可能还有一个东西就是自信。就是说美国那些企业呢，因为很多浪潮是他们引领起来的，所以他们其实是有自信。在他们就是要引领这个行业。我觉得中国的话其实在有些产业里面，其实引领的，比如通讯什么之类的。
罗永浩: 已经领先的地位。
严俊杰: 但是我觉得在人工智能这个行业，我觉得目前实际上还至少还没有到一定的地步吧。我觉得但是我觉得这个事儿，它的客观条件其实已经越来越具备了。如果再往三年之后看，我觉得即使不是我们，也会有中国的其他人能够做到这件事儿。
罗永浩: 对，我现在也是对这个越来越有信心。对，尤其是在中国，再往下一两代，等到某一个点，到了孩子们就打算彻底躺平。现在已经有这趋势了。在那个彻底躺平出现之前，可能还有一代人左右的时间，中国企业家应该是无敌的。然后再往下我也不敢说了，因为你看所有发达国家的例子，就是他发展完了富裕完了，打小没受过穷的很快，也就没什么什么那个大的追求了，只有个别的那种就是有引领精神的。另外硅谷还有一个是我看一个统计是百分之五十以上是创业公司老板是非美国出生的，这个其实说明问题。
严俊杰: 对对。
罗永浩: 所以说回你那个学员吧，就是你当时在学校的时候学的东西，跟今天的人工智能底层的逻辑还是高度相通的吗？还是完全是天翻地覆的变化？
严俊杰: 它最基本的原理其实是一样的。最基本的原理实际上是数学跟编程。数学呢就是相当于理解得深，就是对它的底层原理也深。编程是说如果编程好，就是做实验速度就很快，就可以得到反馈速度。其实这两个本质上就是这两个能力。但是区别还是挺大的。区别就是说之前的话，可能是因为在当时读书的时候，当时的假设是人工智能可能就没啥用，可能就是一个漫长的研究。所以说就是那可能就是研究上怎么样做得更花哨一点。现在的话是说人工智能一定它的价值就会越来越大，要怎么样。什么样的模型对经济带来价值更大，那用来做什么样的模型。这是两个非常不一样的出发点，导致做的东西，还有技术路线就完全不一样。我甚至觉得，比如那些传统的这些人工智能里面积累的这些东西，有很多其实是跟现在做的这个东西是相悖的。人工智能为什么是年轻人事业？为什么不是专家事业？本质上是说实际上在很多时候是要抛弃掉那些传统的一些经验的。
罗永浩: 其实所有领域都这样吧。我现在五十三岁了，到了老邓的年纪以后，我越来越理解一些东西了。比如说我四十来岁的时候，我身边很多企业家都热衷那个生物黑客，想寻求长生不老，或者是至少是极大地延长寿命，是吧？后来到了某个年纪以后，就觉得还是淘汰是对的。然后我有这个想法的时候，就看到 Elon Musk 说就是长生不老不是好事，就老的就是要被淘汰。因为很多人就从我们基因上到了一个年龄段以后，其实就不太想突破学习进步，就想吃老本。这是生物本能的一些东西，所以他就是应该被淘汰。所以我觉得所有学科都是这样吧，最后就是一定要淘汰这些老东西。我现在是老东西了，所以可以讲这种话了。
严俊杰: 我现在在公司里面有一次有被叫中等。
罗永浩: 你看中等化。对，现在这个词挺流行的，这是年轻人打击。完了老邓还嫌不过瘾，把中等人还有重等打击一下。
严俊杰: 但是我确实觉得就是比如在公司管理技术团队，我觉得其实一个非常核心的目标就是怎么样让公司的年轻人能够有一个足够好的环境，能够变得越来越好。这里面一定会犯很多错，一定会有很多代价。但是我觉得这件事其实是最核心的。
罗永浩: 所以你们现在团队整体是非常年轻的。
严俊杰: 对。
罗永浩: 其实是年轻的，你那个你是几几年？
严俊杰: 我是八九年的。
罗永浩: 八九年啊，那离中等还早啊，他们有点太过分了。
严俊杰: 对，可能是我的行为有点太中等了。
罗永浩: 对，长得一步到位啊。
严俊杰: 对。
罗永浩: 你这个头发是什么时候开始剪，就是全推掉的？
严俊杰: 读博士的后期吧。
罗永浩: 读博士的后期。
严俊杰: 就是当时不是有照片嘛，对吧？那个就是本科的时候头发很多，硕士的时候头发长了一些，博士就没了。我是非常完美的，符合这个特征这个状况。
罗永浩: 那你第一次推光头的时候，感觉有什么心理负担吗？
严俊杰: 有啊。
罗永浩: 有啊。但总觉得比那种特别猥琐的那种地中海那种发型，这什么叫什么地方资源？中央那种，那那个猥琐了。
严俊杰: 对对对。
罗永浩: 是就想开了哈。
严俊杰: 是，那个时候其实也意识到是说这个反正做啥事也不可能有完美吧，反正有一个东西不好，那就不好了，那就面对他就好了。
罗永浩: 聪明绝顶他没事，他搞学术研究的人秃了，大家都会这么说嘛。
商汤经历与创业萌芽
罗永浩: 那个说说你那个在博士后时期就在商汤实习了，对吧？然后后来去了商汤，好像很短的时间就做到了副总裁，然后还是一个业务线的什么技术负责人，还是 CTO，我也忘了。是因为什么？就是单纯就是因为技术实力吗，取得那么快的发展，我感觉你性格上肯定不是靠什么政治手腕什么这种。
严俊杰: 实际上我觉得是两个事吧。我觉得主要还是就是一方面确实是承担了一些比较重要的责任。就基本上就是说把一些之前没做那么好东西，把它变到至少是行业第一的水平了。这其实也是通过一些研发来实现的。
罗永浩: 这是第一点。这种是比较实的，看得见摸得着的成绩。
严俊杰: 其实我觉得那段经历我的收获是很大的，是说在之前我可能就是一个做学术的人。那个时候我对很多事情的理解，其实就是说我不需要团队。我觉得一个人起来嘛，一个人做实验挺好，我为什么需要团队？我在之前我是这么来看待这个事情的。
罗永浩: 讨厌管人什么的。
严俊杰: 然后那个时候开始意识到，就是要真正做一个最好的东西。那个时候做的第一个最好的东西其实是人脸识别。当时其实对社会的帮助还是挺大的，在很多地方。那个时候其实把它做到第一了。在那个时候，但是我开始做的时候，其实不是第一，大概花了一年半。这一年半里面实际上是非常痛苦的。原因是，在一开始的时候，那个时候大家不停要做技术测试。当时我们所有的技术测试其实都是排在后面的，所以说其实是压力很大的。因为每次考试你都是倒数第几名。
罗永浩: 只是学霸生涯里没有过的。
严俊杰: 然后并且那个时候其实也是公司里面最多的资源，是来支持我来做这件事儿。但是每次都是最后几名，然后这件事持续了一年多。也正是因为这样一个东西吧，让我开始意识到几件事儿。第一件事就是说，一定要做取舍，就一定要选一些更加长期、更根本性发生变化的东西，而不是说去做一些修补的东西。第二的话呢是说，那个时候其实就开始意识到，比如现在的 Scaling Law，其实在那个时候我又重新意识到一次。就是说那个时候就是其他人的话，是要同时做好几个模型，就每个模型来干一件事，然后他们干一个场景。因为资源少人少，那也是我们那公司当时最多的资源了，但是还是不够。当时想法就是说那我们就只做一个模型来用到所有的场景里面去。这个路线其实跟其他人是非常非常不一样的。但是这样的好处是，可以把所有的计算资源、人才、数据，包括整个链路迭代都可以进入到这一个模型里面去。所以它的进步速度跟上限也是高的。所以就花了大概一年多吧，终于把流程给做出来。做出来之后大概过了一年之后，第一次测试里面就排第一了。然后后面就一直都是第一了。这段经历我觉得给我的第一就是要相信这种上限比较高的东西。第二的话呢，就是说其实这个过程中是需要靠团队，显然不是我一个人做出来的。它其实是靠很多人跟我一起来做出来的。在这里的话有算法的人，有工程的人，有优化的人，有数据的人。其实就是在这个里面的话，开始意识到怎么样能够让很多非常优秀的人，能够跟自己在一起来工作，然后一起能够做一个推动行业变化的这么一个技术。在这里面，开始意识到什么是管理，怎么样找聪明的人，怎么样来让大家能够在一起来工作，怎么样能够来交付一个好的结果，遇到挫折的时候该怎么来坚持。其实我觉得这段经历，那一年半其实是很痛苦的。就是说因为老输嘛，并且经常有时候可能就经常会搞到晚上三点。然后可能第二天早上八点就开始弄，基本上就是很多时候是这么过来的。
罗永浩: 那时候就是到离开的时候带多大的团队？
严俊杰: 最多的大概可能有七八百人吧。
罗永浩: 待了七八百人团队。那个时候是去商汤的第几年？
严俊杰: 商汤总共待了七年。
罗永浩: 然后那个时候我就是于界去去看的时候，觉得你在那个点上离开商汤，然后自己去创业做 AI。好像还是看不着什么希望的时候，去做了这么激进的事儿。但实际上你们在圈里是已经看到了很多端倪了，对吧？并不是说像我们公众看到 GPT-3.5 的爆发才知道的。但是你们其实在里边早就见过一些东西了。
严俊杰: 对，我们刚创业的时候，创业的时候，过了一年才有的 GPT-3.5。
罗永浩: 那就是快一年了。
严俊杰: 对，大概十个月之后。
罗永浩: 这跟大部分你的同行不一样。是他们都是看到 GPT-3.5 以后才成立的公司。因为他学得快，他学的就是这个方向，所以他动手很快。但你们是唯一一个好像就是一年前就已经做这个事了。所以其实是因为在工作中已经见到了一些东西。
严俊杰: 其实不是在工作中，其实是在娱乐中。为什么呢？是这样，就是说 OpenAI 在做出来 GPT-3.5 之前，其实它是非常不成功的。他们在做出来 GPT-3.5 之前，他们当时做的最成功的项目，其实是用 AI 来打游戏。其实用 AI 来打 Dota 2。我呢其实是一个 Dota 2 的爱好者，虽然水平不高。
罗永浩: 不光是下围棋哈。打游戏也能打赢了。
严俊杰: 对。然后在那个时候，就是当时 OpenAI 在 Dota 2 上打赢了人类的冠军，但是 OG。那个时候我正在看他们的直播，那个时候其实非常的激动。
罗永浩: 不光是下围棋。
严俊杰: 然后那个时候其实就开始关注 OpenAI。但那个时候更强的其实是 DeepMind。就是他们做 AlphaGo 做围棋，后面他们做了打了星际。OpenAI 其实是打了 Dota 2。然后那个时候其实就开始关注 OpenAI 这家公司到底在干啥。他们那个时候 OpenAI 其实做了很多东西，除了游戏 AI 之外，还做了那个操纵一个手那种，反正就做了一些，还那个就是玩魔方，很多 Demo 他们当时都不成功。然后就但我感觉这个团队很奇怪，为什么要干这些事儿？这好像也都不是特别成功，然后好像这公司也没什么钱，对吧？DeepMind 毕竟有 Google，他们好像也没。就为什么，然后到底在干啥。然后我就开始看他们的论文。其实那个时候我就看到了 GPT-3 的论文。GPT-3 论文应该是在2021年好像。
罗永浩: 所以 GPT-3 引爆之前，你就看了他的论文。GPT-3.5 才引爆的，但他更早知道 GPT-3。
严俊杰: 那个时候就看到那个论文，看那个论文的时候，我其实就很快就意识到这个行业发生变化。原因是之前我们做的那些东西，基本上都是说比如需要一个语音识别模型，需要一个人脸识别模型。所以说我们就做一个模型，或者需要一个推荐模型，它一个模型只能解决一个问题。然后 GPT-3 呢，其实它是第一次有一个模型，它可以解决很多问题。只要一个模型可以广泛地解决不同的问题。这个事儿我觉得其实是，我觉得是一个非常本质的变化。就算是说不要针对一个需求来定制了，而是说它本身就是一个像人一样的智能，可以同时来干很多事儿。但是那个时候我自己其实不是做，我自己都没有做过自然语言处理。我只做过计算机视觉跟深度学习。
罗永浩: 然后也没碰过。
严俊杰: 对，我都没碰过。然后我也没做过产品，啥都没有，我更没有创过业。但是那个时候就意识到这个事它要发生变化了。然后那个时候其实我就开始跟很多人讲，我觉得这个东西是一个未来。但是坦白说那个时候，即使我跟很多人讲，很多人也没那么理解这件事儿。尤其是对这种传统的 AI，就是抱有，就是在传统 AI 时代已经取得成功的这些人。因为这些人他已经有自己的这些成功的东西了，他也不太会愿意切换一个东西。所以就跟很多人讲，其实反正大家也大部分人是不太信的。包括那个时候国内非常顶尖的一些人。所以说其实后面创业的时候，基本上就只能跟最年轻的人一起来做了。
罗永浩: 他们是盲目信任你，还是他们跟你看到了一样的未来？就第一批的那波兄弟。
严俊杰: 其实那个时候坦白地说，其实是比较惨的。就是说那个时候其实属于一个 AI 的低潮期。他有点像是那种就是处在一些低谷中的人，然后聚在一起做了几个下一代的事。
罗永浩: 所以起步的时候还是很困难的。
严俊杰: 还非常困难。
罗永浩: 你你你刚开始张罗了多少人？
严俊杰: 启动起步的时候，大概只有十几个人吧。十几个人。
罗永浩: 那你融资呢？起步的时候。
严俊杰: 我觉得这个还是比较顺利的。
罗永浩: 对啊，因为你有商汤的这个经历，一般说来这个是对创业是特别值钱的。
严俊杰: 至少第一步我觉得这个其实是比较感谢那些期待这些同事的信任吧。坦白说，我觉得我们后面做的事儿，我们在第一天的时候就讲给大家了。我们那个 PPT 里面，其实一开始我们现在做的事儿，包括我们现在做的事，我们其实在第一天 PPT 都能找到一模一样的对应。
罗永浩: 而且另一个可以理解的是，你投资人那个时候能听懂也很难。除非他刚好是学这个的，但是学这个的他也未必有那么乐观。
严俊杰: 因为学这个人如果乐观的话，就会不会一起来做了，对吧？所以说我觉得其实是非常非常感激的。因为我猜他们显然当时不知道我要做啥。
罗永浩: 而且没太听懂，也就投了。其实有时候 VC 就是真的运气好的话就是这样，他没太听懂，但觉得这个人值得信赖，然后也就投了，特别是最早期的天使轮，结果后来发现对的时候，其实也有很大运气成分。哦那你那个时候出来做事有紧迫感吗？就比如说别人觉得是低谷期，这个方向遥遥无期。但是你因为看到了一些东西，所以你是觉得再不做就来不及了。有那种吗？
严俊杰: 我觉得坦白说，如果再重新能回到那个时间点，我觉得应该更紧迫一些。原因是那个时候虽然我认为这件事是对的，就是做通用模型，一定要是全模态来做通用模型是对的。但是那个时候我并不知道这件事会这么快地发生，就是我并没有意识到 GPT-4 能这么快地做出来。
罗永浩: 等于是你也有紧迫感，但是做着做着突然还没反应过来就变天了。
严俊杰: 对。
罗永浩: 但至少你比你的绝大多数同行快了一年到一年半，这还是至关重要的。所以你其实要跟他们同期的话，可能现在还拉不开差距。
严俊杰: 我觉得如果是同期的话，可能我们应该就挂掉了。
罗永浩: 就对这么悲观。
严俊杰: 我觉得我们整个团队其实属于这种比较纯粹，就是大家真的是热爱这个东西，因为一早开始就这么来做。但是呢其实是说其实我们也是比较草根的团队，就是我们自认为大家都很草根，也没啥背景，然后我们就是在比较踏实地再往下来做。然后这样背景其实是在一个，比如后面的有一段时间里面其实是不占优势的。
罗永浩: 你说草根和不占优势是指什么？有更豪华更明星的团队？
严俊杰: 对对对对对。
罗永浩: 所以就是说在投资人看来，你们不是最明星的团队。
严俊杰: 对，就至少在那个时候肯定是。
罗永浩: 然后你那个时候就知道这事儿要做成的话，其实是要烧钱的。那那个就是你你对融资一轮一轮的有信心，还是觉得你过程中就能用各种方式挣到钱，然后滚动走下去。那个是那个时候有清晰的一个脑子里有画面吗？
严俊杰: 那个时候其实没有画面，但那个时候其实定了三个原则。那三个原则我们到今天也是在坚持的。第一个原则是，我们一定要直接服务用户，一定不能是说去来做项目，这是一。
罗永浩: 当然这是一旦接项目，公司就没出息了。
严俊杰: 然后第二个是，我们一定要做国际化。
罗永浩: 国际化是基于什么考虑？是因为中国人软件付费这事儿很难搞定是吗？主要就这个原因。
严俊杰: 一个是这个原因。其实还有一个原因是因为那个时候还没有说国内这些巨头都在做这个行业。但是我们现在意识到，一旦这个事儿变成更大众的关注，国内它一定是一个一开始是一个纯免费的模式。在这种模式里面，创业公司是没法生存的。
罗永浩: 这个也是很要命的，就是搞得寸草不生。你看美国他当然可能也还是一个用户基础吧。就美国的话，你看最顶尖的也是收费的，咱们这儿最顶尖的不收费，然后就创业公司太难了。
严俊杰: 但是我们在刚成立的时候基本上定了，就是我们要一定要做国际化。然后呢，其实还有第三个东西，就是说我们是纠结过，但是最终我们定的东西是，我们一定要技术驱动。其实这个选择对我来说是最难的。
罗永浩: 就是说为什么呢？你们不是科研出身的，自然就应该技术驱动嘛。对啊。
严俊杰: 所以这是一个很直接的事对吧，认为技术驱动。但是我们为什么这个事在我们这儿，其实我们是挣扎过的内部。核心的原因是因为我们认为我们这家公司不应该靠纯烧钱。我们应该是说能够，我们认为真的实现 AGI 也必须得用这种可商业化的方式来实现 AGI。
罗永浩: 这是基于这个经济上的账算出来的。
严俊杰: 就是基于这个可持续性吧。因为首先第一，我觉得 AI 也会实现的，但是它需要一个足够长的时间。
罗永浩: 那而且它成本比互联网公司传统互联网公司要少得多。
严俊杰: 对。在这里面，其实就是说一开始想的，那比如你既然要 To C 要国际化，对吧？那之前中国最成功的国际化 To C 的，其实就是移动互联网公司。那所以说那一开始的想法就是说那这个事儿很简单，就是我们有一个 AI 的人才了，做了一些东西了，然后再加一些互联网的人才，两边大家加一起，那这不就都成了吗？这是一开始的想法。但是后面发现这件事根本就不 work。原因是这种通过模型能力来让产品变好，或者业务变好，和通过把这种移动互联网的这些经典的东西复制过来让它变好。这两个东西有可能都是对的，但这两个东西是没法共存的。
罗永浩: 我明白你的意思，就它的驱动力其实只能有一个。而且第二种的话，可能变现更容易比起纯技术驱动了。听起来那个更务实。
严俊杰: 对。其实我们有大概有半年的时间，其实是非常迷茫的。
罗永浩: 纠结这个事儿。
严俊杰: 但是后面我们开始意识到，有可能那样一条路也是对的。但是它不适合我们的，我们能做的就只能是技术驱动这种方式。
罗永浩: 特别是从在这个赛道上，反正肯定是至少这个阶段技术驱动肯定是明显占优的，只不过风险更高感觉对吧？
严俊杰: 但这个东西在两年前其实是非常那个的。我觉得可能当然有谁更好，谁不更好。我觉得可能一直是说一家公司到底会怎么样这个事儿。我觉得它实际上还是取决于虽然说有一些我们主观的想法，但它更多的还是取决于这家公司对这个行业的价值到底是在什么地方。就是如果我们没有提供好的价值，那我们应该被淘汰掉。那如果我们提供了足够的价值，那我们就应该能发展得更好。我觉得还是但这个东西呢就是我们没法提供所有东西，但是我们一定要能够提供我们独特的东西。我觉得这是我觉得我们能够做到这一步，其实就已经非常好了。
创业初期挑战与团队管理
罗永浩: 那你们在创业初期遇到的最大困难是什么？除了刚才说的那个迷茫的阶段。
严俊杰: 困难还是非常多的。
罗永浩: 就回想起来还挺触头的，或者是挺挺挺就还留了些，不说阴影吧，反正至少就想起来还是挺沉重的，那些都有什么？
严俊杰: 我稍微想一下。
罗永浩: 你们也有过资金断裂的时期吗？就马上要不行了那种。
严俊杰: 没有过。我们经历过硅谷银行破产。
罗永浩: 那个什么当时钱在那里吗？
严俊杰: 我们所有的钱都在那个银行里。我天哪。并且我们那个时候我们其实也没法发工资了，因为所有钱都在那个里面。
罗永浩: 我们也有钱在那里。我对当时就觉得要要要出大事了，结果还好。
严俊杰: 是这样的，有些我们自己觉得我们不擅长的东西，其实反而不容易出问题。然后有些呢就是我们自己觉得自己本来应该做的最好的东西，或者我们最擅长的东西反而非常容易出很大的问题。我举个例子，比如今年春节的时候，对吧？比如 DeepSeek 最火的时候。那个时候回到家，春节发现所有人都说，就连我姥姥都问我，知道 DeepSeek。
罗永浩: 这个太难了。是这些公司烧了不知道多少个亿去推广。然后你这一分钱没花，就全世界都装上。
严俊杰: 对。但这个事儿其实坦白说其实也并不嫉妒，我觉得是他们应得的，因为他们在那个时间点确实是做得很好的。让他们有自己的这种独特的认知。然后他们有大概七八年的这种从量化开始的各种各样的技术积累。但那个时候，我觉得最大的一个触动，还是说我们为什么没有做得那么好。然后那这个东西最终会发现是说，我们有些明明我们知道应该要做出来的东西，但是我们降低了要求，没有思考得更深。然后以及我们也在那个时间点，在一些选择上其实没那么坚定。
罗永浩: 还有那时候第一梯队的都没做开源嘛。
严俊杰: 对对吧？
罗永浩: 这也是一个很大的变数。
严俊杰: 就是我们经历的大部分的这样的挑战，最终都还是变成了怎么样能够提升我们自身的能力。我们整个团队做得比较好的事是说，我们能够在接受，在受到很多打击的时候，其实能变得更好。并且这个更好其实是一个可以持续积累的过程。
罗永浩: 那事情去低迷的时候，你通常用什么方式呢？吃饭打气，搞邪教还是什么洗脑还是什么的，就这个对创始人都是一个非常严峻的课题嘛。
严俊杰: 这是非常严重。其实坦白说我觉得我有时候其实做得可以提升的。就是比如有的时候也会很着急，有时候也会，比如开会的时候，大家也会公开的吵架或者怎么样。
罗永浩: 吵架会演变成，如果对事不对人的吵架，那其实是健康的。但有时候也会变成人身攻击是吗？
严俊杰: 因为我是这个公司的创始人嘛，所以说那可能一般人不太会人身攻击。
罗永浩: 你们公司里边没有合伙人级别的，有人想攻击你的？
严俊杰: 肯定有吧。
罗永浩: 有几个人关起门的小屋里啊？
严俊杰: 对。其实我觉得有时候在一些特别那个的时候，其实我觉得我是人身攻击过别人的，这其实我是非常后悔的。
罗永浩: 然后你看着性格特别温和，外边也都这么传说。但压力大的时候也会失态。
严俊杰: 我觉得在有时候会，但这个次数其实越来越少了。但回到刚才那个问题，就是说遇到这种非常大的打击的时候，怎么样跟团队一起起来。因为我们是一个非常崇尚技术跟崇尚第一性原理的团队。我们大部分时候是通过把它拆解成一些我们真正可以改变的一些东西，然后拆解成一些我们的做事原则。并且这些原则基本上都可以积累。然后大家通过这些原则，最终变成了一些我们要遵守的原则。
罗永浩: 共识。对，大部分人都很理性。所以说有了这样的东西，大家认为是说后面会变得更好。然后大家也都认为基于这样东西会变得更好。
严俊杰: 把它彻底拆解完了，从理性上，大家认为它是可行的，不是盲目定了一个激进的目标，非要怎么着。
罗永杰: 对。
严俊杰: 其实在我觉得在有一段时间，其实我是这么干过的，但是我发现就不 work。因为这个事它不是一个个人英雄主义的事，它其实是一个非常理性，需要非常多聪明人一起来合作才能做好的一件事。
罗永浩: 技术驱动型的公司应该尤其是这样吧。
严俊杰: 对。其实在我非常遗憾的一件事，比如我并没有在 OpenAI 工作过，我其实很想知道他们是怎么样。
罗永浩: 那找人问问不就行了。OpenAI 发现那么多华人去硅谷的时候找几个。
严俊杰: 这都聊过。但是，我怀疑那可能不是他们最精髓的东西。
罗永浩: 明白。只有最核心的人可能才了解。很多人看的是表象。那你们士气低迷的时候，通常给大家恢复信心的方式就是拆解。然后用第一性原理就让大家接受这件事是可行的，然后就能有股士气。
严俊杰: 这是一部分。还有第二部分，就是给大家发更多的钱。
罗永浩: 所以等于你研发进展不顺利。本来是一个倒霉的时候，但是你们在这样时候往往选择更多钱。对啊，管用吗？
严俊杰: 我觉得还是管用的。
罗永浩: 我这样的时候就很难把握。就是你不知道这样的时候你给了钱，大家就我我遭遇过那种事情，就是困难的时候，你给他们多做了一些，他们就觉得这老板这账能算明白吗？就对他有些人还会有这样的想法。
严俊杰: 这种事儿就是有的时候就好像这种行为好像很傻。
罗永浩: 那理由是什么呢？发下去的时候，就是说前一阵大家辛苦了，接下来还要辛苦，是这次这类的理由，还是还是那时候你们就资金比较充裕，说我们就还是有信心的，所以给大家多发一些，就还是有什么样的理由呢？还是啥也不说，就发下去。肯定是要说点。
严俊杰: 对，肯定是要说点东西的。我觉得其实核心还是说，我觉得这个行业，虽然说我们给大家提供了比较，我觉得这个行业也比较高水平的薪酬，但是他但我猜他可能不是最多的。然后呢，我觉得这些东西其实更多的还是这些东西背后的意义吧。我觉得背后的意义，还是说就是大家在一起是有希望能做成更好的东西的。我觉得核心还是讲白这件事，让大家不要有担心。然后我们还是要，虽然说我们遇到了一些挫折，但是还是要做的更好的东西。并且是说那这些条件我们确实是具备的，就是只要我们智商是在线的，那我们总有一天会做出来的。
罗永浩: 明白。对，你们起步的时候相对比较容易。刚才你也说了，因为你过去的那些资历、履历那些都很值钱。然后但是走到比如说第二轮第三轮往下走的时候，是很快就实现了很好的收入吗？
严俊杰: 没有。
罗永浩: 后边的融资越来越烧钱，应该是很困难的呀。
严俊杰: 我觉得这是一个逐渐建立信任的过程吧。就是说我们大部分时候跟我们股东讲的东西，包括跟我们公司员工讲的东西，我们大部分时候其实都实现了。
罗永浩: 承诺过的都实现了。
严俊杰: 客观来说，我觉得不是所有的，但是我觉得大部分就是我们严肃承诺的东西，我们确实几乎都实现了。
罗永浩: 所以你前面的股东一直跟投了吗？
严俊杰: 有很多股东其实是投了好多轮。
罗永浩: 对，所以虽然没很快地实现，比如说很好的收入什么的，但是你阶段性答应的基本都兑现了。
严俊杰: 一个是阶段性答应基本上都兑现了。另一个是，比如我们客观来看，跟每个公司的对比，跟国内其他人的对比。那我们确实是很多时候是做得领先的。
罗永浩: 因为有一些一测就知道嘛。
严俊杰: 对对。
罗永浩: 那靠这个一直能融到钱是你你开始实现大规模收入之前，有没有到就是实现大规模收入之前的那一轮就融资特别困难，因为钱越烧越多。然后你即使阶段性的技术上的 milestone 全实现了，仍然可能面临挑战，就觉得这个东西是不是遥遥无期啊？然后中途有一阵大家都挣不着钱的时候，还有那个说是不是泡沫太大了什么，这些也都有过吗？那个时期没有融资很困难吗？
严俊杰: 我们是遇到过的。但是这里面我觉得是有两个逻辑，它一直是我们努力达到的。第一是技术的领先性。第二是技术的领先性能带来收入的跳变。这两个事其实是我们一直在从公司的经营层面，我们是在优化两个目标。这两个目标在我们这其实都实现过好几次。并且是说每当我们实现一次，我们那个规模和数的量级就能大很多。我觉得实际上就是说，首先 AGI 它是整体来说，它的社会价值其实越来越大的。然后头部的公司的收入增长很快，这是一个确定性的事儿。那第二个呢是说真正在这个浪潮里面参与的公司实际上是越来越少。就至少是说从模型开始来做的公司，比如在一年多以前还百慕大战，对吧？现在其实已经只有几家公司了。
罗永浩: 明年背景履历，包括资金都很雄厚的都放弃了。
严俊杰: 对，明年可能会更少。所以说就是相当于这个事儿，相当于是在一个越来越大的市场里面。但他参与的人是越来越少的。然后在这个里面的话，只要是说你能够持续地给我好的东西，能够证明自己的价值。我觉得可能钱都不是最大的问题。最大问题是说能不能持续变得更好。
罗永浩: 你觉得你是擅长融资的人吗？
严俊杰: 我觉得这个能力我肯定不是很强的。我们基本上就是还是会，就是有自己的特点，就是说其实会比较坚持自己认为对的东西。
罗永浩: 融资的时候，这个跟投资人是顺着说，还是坚持说自己，这也是个学问。
严俊杰: 对。但是我觉得但是就这样吧，反正也改不了。那我觉得就是嗯，其实我觉得我们也不应该奢求所有人都认为你是对的，或者所有人都喜欢你。那我觉得我们只要有只要能跟有一部分人能够一起往前走就好。
罗永浩: 你起步的时候，那些人愿意追随你，你觉得是什么东西打动的？你你刚才说你反倒比较资深的跟你做这个方向的那个说服不了，你弄了一堆年轻人新人，然后去去他们为啥跟着？就是一开始是工资高，还是你原来的那个履历的光环，还是你在这个领域发过的论文和学术成就，是什么原因吸引的第一波年轻人？
严俊杰: 我觉得核心是说对那些同学来说，我确实跟他们讲的东西，他们是相信的，但不是因为相信我。最主要是因为相信那个东西本身。对，因为那个东西它确实是很有逻辑的。而现在来看它确实也是对的。然后呢，就是当一个人放下自己的 ego，然后放下这些各种各样一些东西之后，就真的来想这个问题，他就会认为他确实就是对的。就我觉得其实很多事儿也都是这样的，可能有很多东西就是说如果抛开偏见来想，其实很容易想明白。并且我觉得好的东西可能大部分时候其实都是这样的。
罗永浩: 所以你是用逻辑说服他们的。但是相对资深一点的，反倒是有了一些思维定式，或者冲劲没了，所以就没有没有摘出来。明白。那这个往下走的时候是一轮一轮的实现了，技术上里程碑完成了，然后新的融资又到了，所以始终招人就还可以，没有出现特别难的情况。包括后边不是大厂，都是使劲烧钱两倍三倍的挖人。那个时期你们是怎么熬过来的？应该你们的人也是重点重点被挖的对象了。
严俊杰: 对，我觉得其实核心还是这样的。就是说我觉得对这些最优秀的人来说，首先钱肯定是要到位的。但是呢其实钱我觉得可能是只是里面最最优秀的人来说，钱我觉得可能是排第二位的。
罗永浩: 那差不多对第一位的东西还是说到哪都能拿那个。
严俊杰: 对对，第一个东西还是说他能不能做成他，就是比如我自己觉得我做这个东西我很骄傲，他能不能做成这样的事儿。以及他在里面能不能发挥非常重要的作用，我觉得这才是最核心的。然后还有的话是说就客观来说，就是中国。比如我们虽然说有非常多优秀的人才了，但中国其实还是没有那种 Sam Altman 那样的人。比如当时最早把 OpenAI 的那个做出来那种最 top 的，就天才级的这种人，中国有这样的潜质的人，但是还没有变成那样。那他能不能在一个环境里面能够变成这样？我觉得这个事其实是对他们来说其实是更重要的。
罗永浩: 你这儿可能这个氛围更好，但是大厂嘛动不动就有一万张卡五万张卡的这个对他们难道对那些顶尖人才也应该是巨大无比的诱惑？
严俊杰: 他们总共是有这么多，但是他们那个东西也是好多人比我们好多人在分的。如果你要分成每个人有多少卡，他们其实还不好说谁多呢？
罗永浩: 他们其实还不好说谁多呢？
严俊杰: 我觉得他肯定是没我们多的。明白了。
罗永浩: 哎，所以你们这儿对技术人才全程还都是挺吸引人的。包括初期。
严俊杰: 我觉得这个其实跟我个人，包括是说跟我们整个公司是很相关的事。就是说我觉得我最大的特点是说我们可以持续进步。其实我们的人才其实也是在持续进步的，这个我觉得是比较重要的。
罗永浩: 明白。所以你们整个过程里没有什么空降的那种技术大牛，大部分是自己团队里长出来的。
严俊杰: 对，这这个其实是我们也是很长时间被人诟病的东西，就是说好像你们这个团队的这些技术的人就怎么不闪光呀。但他在我们内部其实非常闪光的。是因为其实是这些人在我们自己公司里面，按我们这种环境，然后他们变成这样了。
罗永浩: 可能是因为投资人没有你们那么专业那么懂，所以他比较容易信的是一个有光环的技术明星，发现你们都是自己养出来的，就长出来的。自己土壤里长出来的一群年轻人的时候，他有点没底气跟这个有关系吧。
严俊杰: 对。
罗永浩: 是我之前对这个领域最震惊的。就是我之前知道大厂很多骨干都是海归的，硅谷挖回来了。就梁文峰那个出来的时候，发现媒体报说，他们内部就没有一个海归，全是在国内找的苗子，当时还是真的非常震惊的。
严俊杰: 其实我们客观来想想，这其实非常符合第一性原理的。
罗永浩: 是，对，你要说第一性原理的话，这是特别对。还有说实话就是咱们说消费品领域也是现在就是说工业设计。我们一一年一二年那会儿搞锤子科技的时候，工业设计在中国还是整体上特别土的，这在短短的多少年呢？也就十来年间，今天很多企业找工业设计，找什么所谓国际团队，什么找个欧洲的特别装那种出来什么做一个形象啊，那真的是市场公关的需求，真的不用他们。
严俊杰: 就比如说那种车一般都会有一个。
罗永浩: 对。就现在我我去看那些深圳那边二十多岁设计师，好的就不正常的好。我说怎么会这么好呢？但后来一想，原理也比较简单，就他打小是吃什么长大的，这个太重要了。
严俊杰: 哎，那他们那种人是怎么来出来的？美术工业设计那些就是就二十几岁的深圳的年轻人，他是他是怎么出来的？
罗永浩: 就是就相当于他怎么样被放到那样，那样有很多甚至不是牛校，就是那种技术就是有那个就像偏什么中专、大专技术类的那种工业设计。就是他打小见的是好东西。然后审美本来好，然后又见过好东西，就是等于吃过见过，然后一路练。然后现在什么资源也不缺，工具啊什么那些昂贵的，过去过去用盗版的话，也都硬撑着走过来了。现在也都不需要订阅的话，很多年轻人也买得起，然后就一点一点就是我眼睁睁看着现在工业设计好到什么程度。我我到欧美国家到日本什么的，有的时候整体上人家底蕴还是在的。但是你有时候去消费品的那个市场一看，哇，这么土的东西，我说中国企业可做不了这么土的东西，就是这种感觉。所以我相信技术领域也是一样的，就这东西到到一个阶段以后，真的就不太需要非要从那边弄一个人什么的。
严俊杰: 对，其实我觉得把技术做好，就是抛开这些所有的这些东西就是积累啊各种各样的东西，我猜有可能跟消费品是一样的。其实我觉得最重要的东西说到说到底其实是两个词，一个是想象力，一个是自信。
罗永浩: 这一点很典型，就是我创业的那个过程里，国内的这些大佬们基本也都见过。但是老一辈的是整体上真不相信，有一些事中国人能做。因为他们那会儿是 Copy to China 的受益者。然后后边到 TMD 这一代企业家，就基本上不相信有什么东西是中国人一定做不了的。对，他不敢说中国人一定能做，但你要说一定做不了，这个是很难相信的。然后再到更后边的企业家，那更是了。对，我觉得这个是一个很自然的一个过程。你当时那个跟投资人讲的那些承诺的那些 milestone 技术技术研发，产品研发的这些，除了那些比较理性务实的部分，也有一些吹过牛的嘛，豪言壮语的那些当时自己也不是很有把握，后来居然也实现了的，有吗？
严俊杰: 很多时候我们不是说比如十月份实现嘛，就十月份就实现了。然后有很多东西其实是可能是晚了几个月实现了。但是确实它都实现了。
罗永浩: 呃你们在就是招人的时候，是对技术人员都是看什么背景啊？都是要学跟这个相关的吗？
严俊杰: 这个问题我觉得实际上是对人才的定义，其实是导致不同公司做的东西非常不一样的一个非常核心的因素。我说一下我的理解，就是说实际上我自己是花大量的时间去来面试的。至今为止，我们公司所有的算法同学，我基本上都是最后一个面试官。我觉得比较核心的东西是三个东西。第一个是足够聪明。这个足够聪明主要是指能够有悟性，就是可以自我学习，然后可以自己来发现一些东西。第二个是说对这个领域非常有热情。这个热情这个事儿，是没法被表演的。他就是有热情的人跟没热情的，其实区别是很大的。还有第三个东西，就是这个领域它其实是没法个人英雄主义，它一定是需要和人合作，就这个人有没有非常好的能够跟其他人来合作的能力。
罗永浩: 那你们没碰到过那种特别有天才的那种性格，特别变态，特别讨厌，但是就是非常天才的那种啊，也碰到过吧。
严俊杰: 第一我们肯定是碰到过。
罗永浩: 对，那你会忍住不要吗？这个其实挺考验 CEO 的。
严俊杰: 对，这其实是一个非常关键的问题。据我所知，比如有些公司其实会有一些这样的人。我们公司的话呢其实是说，我们还是会把能够比较好的跟其他人合作，当成一个非常重要的标准来看待他。
罗永浩: 那你如果真的碰到那种天才型的，又很性格很变态的那种，你怎么处理？你会忍痛不要吗？
严俊杰: 我就会跟他直接讲，就是我们能不能。
罗永浩: 你很难嘛，他就本性难移嘛。
严俊杰: 对，是啊。其实我们有这样的人，然后他但他后面其实变成了是说他能够很好地融入进来。这个我觉得这个事呢就是其实跟环境也有关。因为足够好的人，他一定是想对他来说，一定是做把一个事给做成，一定是大于他自己的一些 ego 那些。
罗永浩: 对对对。你说什么都很云淡风轻的，我很羡慕。
严俊杰: 其实就是我们发现一个组织里面，但这个其实不太成熟，因为我们这个组织现在只有四百多人。
罗永浩: 你们整个公司现在才四百多人。对哦，你这行真不是堆人的啊。才四百多人做了这些四个领域都是第一梯队啊。
严俊杰: 然后呢我天，但是我们希望这四个领域都能够变成第一。
罗永浩: 这个不是第一梯队，对，你们个别已经是第一了吧。
严俊杰: 对，个别已经是了。但是那些那些市场更大的，我们其实现在还只能说说算是第一梯队，还不是第一，还有距离。其实我发现一个组织跟比如做一个好的 AI 模型，有些是相同之处。相通之处是什么呢？就是说比如对一个模型，一个重要的东西是它的多样性，就是它的上限，就是它能不能有。比如让这个模型做一个问题，比如做十次，它的结果能不能很不一样。基本上就是说它的 variance，它的多样性越大，证明这个模型的这个能力的上限其实越高。我现在发现其实对组织其实也是这样的。一个组织的核心，比如之前的公司可能会有两种习惯，一种习惯是说我所有的人都是一个模板。然后我这公司就只有一种文化，所有人都是符合这个文化，这是第一种。很多公司其实是这样的。还有第二种呢就是大公司。大公司的话呢是说其实每个人长什么样无所谓，但是他会有很多岗位，一个公司会几百个岗位，每个岗位反正会有一个自己的画像，这是第二种。然后呢，我发现其实就是对我们来说，可能一个更好的方式是说，我们公司有几个画像，就是我们公司其实没有岗位。那或者现在有，但是我认为他不应该有，我认为他应该是有几种不同画像的人。然后这些几种不同画像的人其实可以做很多事儿。然后呢，我们需要的东西其实是能够把几种不同画像的人，就是这个组织里面能够有比较好的多样性。然后这样大家能够在一个组织里面基于一些底层的原则，能够在一起来工作。
罗永浩: 就排列组合出更大的丰富。
严俊杰: 对对，多样的东西。我觉得这个事其实就是我认为一个 AI 原生的公司，它的人才结构应该是这样的。
罗永浩: 好的好的，对，这个是实践中摸索出来的。
严俊杰: 坦白说，我觉得现在我们还不是，但是我们很明显地我现在在后面才开始发现，如果能变成这样，我觉得我们还能再上一个台阶。
罗永浩: 所以你觉得这个在公司管理上的这个逻辑跟那个对你们技术研发的时候，那些是相通的。
严俊杰: 对，他那他其实两个问题肯定肯定是有区别。但是我觉得这些底层的原则好像是。
罗永浩: 其实我觉得还是挺像的。对，你是擅长做管理或喜欢做管理的人吗？还是就是创业的过程中不得不做，还是找了一个靠谱的合伙人负担了这部分？
严俊杰: 我其实不太喜欢做管理。
罗永浩: 哎，这个就是很邪门的事儿，好像没有几个老板是愿意做管理的。这是呃原至少我没听说，他也有可能他不承认。比如说他愿意做管理，但你对公众讲说，我是一个特别爱做管理的老板，这谁爱听啊，所以他肯定说我喜欢技术，我喜欢产品，我喜欢什么。
严俊杰: 我觉得核心是说其实管理带来的杠杆太低了。但是呢就比如说做一些东西的突破，带来的杠杆其实非常高。然后就是其实我觉得我自己不太喜欢来做管理，但是我自己非常研究，非常喜欢来研究组织。对，因为我觉得就是说比如很多管理的问题，我觉得其实是组织不顺导致的。组织不顺。就是像刚最开始提到就是说比如一个产品经理，或者一个开发同学，一个算法同学，或者一个测试同学。我觉得他在不同的阶段承担的职责，他不应该是按照一个互联网的一个公司的定义来的那样一个职责。他应该是在我们这种组织里面，他应该是有自己的一个定义的。不同阶段其实不一样。然后在不同阶段之间，不同的这种人，大家之间是一个什么样的关系？这个事我觉得其实是非常微妙的。毕竟这个事的杠杆其实非常的大。坦白说是说，如果我觉得我们如果不是说在某些时间点做了一些这样组织上的创新，我觉得我们很多的模型其实做不出来的。
罗永浩: 但说实话，要是四百来人的话，管理倒不是特别核心的一个问题。对，总产出上组织很重要，但管理可能没那么重要。
严俊杰: 对，我觉得是组织是一个。对，至少现在我确实是这么认为。
罗永浩: 还有你们这个领域现在又是一门显学，你们阶段性的成果又很好，可能整个团队士气什么的还是比较比较理想的一个状态吧。
严俊杰: 我觉得其实还是比较起伏的。对，原因是很多时候也会失败。
罗永浩: 然后各的时间点是不是能守住啊。
严俊杰: 对，这其实很关键。然后第二呢是说怎么说呢？就是说整个行业其实就是竞争也很激烈。但是这个东西我觉得客观说不能叫竞争吧。就是说从比如一年多以前百慕大战到现在，剩下的人都是非常强的人。对，是都是非常强的。然后呢，并且是说呢，就是我们很多的有部分的业务是在海外，海外内公司其实就更强了。就这个事其实还是会带来很多挑战的。
C端产品与用户数据
罗永浩: 来你们这个公司，我还觉得有一点在外边看不好理解是你们明显是一个技术驱动型的公司。从老板开始都是，但是为什么你们 To C 的那几个产品成绩那么好啊？就是你们过程中找了很靠谱的合伙人或产品岗位上的人，还是你们都是靠着聪明都是技术出身的，把产品也给学明白了还是怎样？
严俊杰: 首先我们公司里面其实是有非常好的产品经理的。然后我们也招过那种更资深的产品经理。但是坦白说，其实至少在我们的公司里面，但那个人都是好人啊，但是在我们这个公司里面其实是并没有那么成功。但是公司里真正成功的产品经理，其实是一些非常年轻的产品经理。
罗永浩: 也是自己土壤里长出来的。
严俊杰: 可以这么理解。
罗永浩: 就是就来的时候不资深呗。
严俊杰: 对，但来的时候不资深，但他们已经是产品经理了。
罗永浩: 对对，基本的专业素养是有的。对对对。
严俊杰: 然后呢，他们的特点是第一对技术的理解还是非常深的。然后第二是，我觉得在产品上还是有天分的。
罗永浩: 所以把好几个 To C 的产品做的好，是因为还是找对了几个非常优秀的人。
严俊杰: 对，但是坦白来说，我觉得我们的提升空间还是非常大的。
罗永浩: 提升空间是说他来这儿的话能做的事情比较就是他不像大厂里，你只能给你钉一个小块嘛，到这儿其实有发挥空间。
严俊杰: 是。我指的是说就是我自己的产品，它的表现还是可以再提升很多的。
罗永浩: 我知道就硬核的，技术也强。所以其实产品经理有想法，使技术能跟上，这在这个领域的这个阶段至关重要。要不然想了很多很牛的，你技术跟不上其实也没用嘛。
严俊杰: 对对。这个时候就是在传统的那种话语体系里面叫生产力跟生产关系。这个词有点土。
罗永浩: 但是不不土。但土这个里面其实上的关系只是被说烂了嘛。
严俊杰: 对，其实道理是对的。
罗永浩: 所以你们第一个被关注的那个是 GlowAI 吧。对，那那个是做国际化了吗？还是只做了国内？
严俊杰: 那个没有，那个产品现在其实已经不运营了。
罗永浩: 我知道我知道。对，就很快就不做了嘛。对，那个是前面数据非常好。
严俊杰: 那个产品那个其实是第一个类似这样的 GlowAI 产品吧。我觉得那个其实是我们第一次来，其实是我们自己公司第一次来知道怎么来做一个 C端产品。在其实我们最开始做的时候，我们甚至公司里面可能都没有客户端的开发。
罗永浩: 那怎么做的？现学现干的？
严俊杰: 对，就基本上就这么一个状态。我记得当时的最开始的他的 QPS 就是一，就是相当于一秒可以响应一次。那我们整个公司的算力的 QPS 是一。
罗永浩: 2023年的时候，你们估值就超了十亿。然后基本上整个发展轨迹看的话，每年都在翻几倍，这个增长是非常迅猛的。然后这个里边就是这么迅猛的发展，也是完全符合你当初的预期吗？还是对这个我特别想听一个真实的说法。就是你们实际发展是超出预期的还是低于预期的？
严俊杰: 我觉得大概是这样，如果现在看四年前或者其实是三年多以前，我觉得我们肯定是超出三年前的我们自我预期一个预期的。但是呢是说比如我们看这个，比如一个比较短期，比如看我们现在跟六个月之前比，不是跟一年前比。就是比如在一年以前到现在我们能不能做得更好。我们至少我自己大部分时候的理解都是我们可以做得显著的更好。
罗永浩: 对，那你你如果好几次都这样的话，那你觉得问题出在哪了呢？
严俊杰: 我觉得我觉得其实就是我自己觉得，但这个事儿我不知道算不算 PUA 自己。但是这个我会这么来想，就是我自己觉得这个核心还是其实核心还是很多时候的认知水平，就是不太够。认知水平不太够指的是对 infer 的理解，比如对业务的理解，比如对技术方向的理解。比如对团队的理解，包括对人才的理解。就是我发现当把某个东西的理解能够更深一层，往往公司就能够再上一个小台阶。然后呢但这个突破速度其实有时候是很慢的。因为我的很多突破。
罗永浩: 其实肯定是自我 PUA。对，但对 CEO 来讲，自己 PUA 自己是没什么毛病的。
严俊杰: 因为怎么说呢？因为有的时候这种东西其实很多时候得靠自己来悟，虽然也会可以跟很多优秀人来沟通学习，但是很多时候最终还是得自己能够跨过这个点。我觉得主要是这个我觉得其实是一个比较大的瓶颈。
罗永浩: 那你觉得这创业这几年自己的进步、进化、学习这个速度没有达到你自己的预期？
严俊杰: 因为行业里面有很多很强的人，对吧？比如梁文峰对吧？
罗永浩: 最顶尖的都凑一块了。
严俊杰: 对对对。其实有很多比，比如相比于三年前之间的差距，我觉得现在差距其实也小了很多了。但是呢就是你可以发现类似这样的人，其实还有非常多的值得自己学习的优点吧。
罗永浩: 对，你跟梁文峰熟吗？交流多吗？
严俊杰: 可能每年会交流几次吧。
罗永浩: 是他是在那个之前，你们就早就互相知道，对吧？就是在那个春节引爆之前。
严俊杰: 对对对。他们刚开始那个 DeepSeek 成立之前是当时就认识，就是他们就应该就是他在筹备 DeepSeek 的时候。
罗永浩: 对你们这几个最 top 的 AI 创业公司的老板们交流多吗？这个因为出席各种活动可能时不时的会见面，但是你们私下交流什么多吗？
严俊杰: 这些其实跟其中有一些人交流多吧。
罗永浩: 对，因为这种事儿我始终觉得是一个很好玩很复杂，有时候也是很尴尬的事。就是有的时候你可能因为某些原因，对这些竞争对手们有喜欢的，有尊重的，但是本质又是实实在在的残酷的竞争关系，所以就挺有意思的。你看车企的老板们很有意思，他们去车展其实都是竞争的你死我活，甚至互相捅刀子下黑手。但在那还要表演出那种亲如兄弟的那种感觉，特别有意思。你们倒不用这样，但是也有没有什么类似好玩的事情。
严俊杰: 我觉得这个主要矛盾实际上根本不是创业公司之间相互来竞争。更大的矛盾在于是说比如中国的这些传统的互联网巨头其实是非常强的。从资源的层面，虽然说资源利用效率不一定高，但是资源本身是足够多的。那比如中国公司跟美国公司的技术差距，那其实这两个才是主要矛盾。创业公司之间的唯一的竞争可能就是一些融资什么之类的。但这个东西其实是小事。
罗永浩: 明白。对，所以还没到那种。
严俊杰: 但本质上是有像个体那种你死我活的关系，我觉得本质上还是还得变得更强才可以。
罗永浩: 对，才有资格谈更更严重的更激烈的对抗。明白。那个现在动不动就什么“几小龙几小虎”的那种说法，你自己是怎么定位的？一般来讲，这种被并列成“几小龙几小虎”以后，头部的都不太高兴，然后尾部的倒挺高兴的。我肯定在这儿是有优势的，所以你你你是对这个是是无所谓啊，还是什么样啊？
严俊杰: 我其实也不太知道为什么会这么来叫吧。但是我认为嗯这个里面我觉得最重要的事儿还是就是就刚才说了嘛。其实两个最主要的矛盾还是跟美国最 top 的公司之间技术水平、研发能力、商业水平是什么样一个对比，跟中国的互联网大厂之间是一个什么对比。所以说呢，其实这两个东西来考虑，其实就是这些创业公司之间怎么来排名，实际上是不重要的。并且实际上比如人才的竞争，如果从数量上来看其实是在大厂的。
罗永浩: 对。然后其实我也觉得挺无聊的，就媒体喜欢炒这些东西。嗯，你怎么考虑你们未来寻求突破的方式，就是说你要一项一项的都攻克，然后最后把它整合起来是一个超强的这么一个多模态的模型。但是这如果朝这个方向去，听起来肯定是对的。但朝这个方向去跟大公司怎么在阶段性地完成差异化竞争呢？你们长大了以后，当然就不是问题。但这个过程中的差异化怎么实现呢？
严俊杰: 实际上这个问题我觉得是非常微妙的。就是说我们这么来做的代价，其实很大的。它的代价是说就是那比如你做了四个，那一定没有做一个资源更聚焦。但是好处呢它的好处还没见到，因为好处的这东西合在一起之后才会真正见到，但这个还没发生。所以说其实康老师我觉得我们现在实际上是最虚弱的时候。明白。首先合在一起这件事，我觉得它一定会发生。原因是 GPT-4 就是一个例子，它已经发生了。虽然它还没合得那么好，但它这个趋势其实已经出现了。然后第二的话呢是说我觉得是说那至少是说我们的技术积累，包括我们的人员组织，不会说这些人之间，每个人是一个自己的利益群体之间没法合作。然后这种事儿在我们这儿其实也没有。所以说我自己觉得就是说从这个技术积累跟组织上，我觉得我们的这个还是非常适合来实现这件事的。但下面当然的缺点是说，我们的资源比他们更少。
罗永浩: 但是我我没太听明白，就是你你怎么在阶段性的就是做差异。刚才我没太听明白。
严俊杰: 差异的话，实际上它是一些东西的取舍，它它就有点像一个车，对吧？那个车你的电池要搞多大，然后定价怎么来定，然后内饰怎么来弄，其实就是一些东西之间的取舍，然后定成一辆车。大模型其实也是一样。
罗永浩: 但最后这这样取舍的过程中，如果发展的足够壮大，将来就可以把每一个都做好。
严俊杰: 对。那比如我们这每个东西都有，那至少是说我们是有资格来取舍的对吧？
罗永浩: 对，过程策略嘛。
严俊杰: 对。
罗永浩: 然后那个你们目前为止 C端 最成功的是 Talkie，对吧？
严俊杰: 对，Talkie。然后其实我们的海螺也挺成功的。
罗永浩: 比例呢？
严俊杰: 比例的话大概就是如果从用户量最大的肯定是，那肯定是他。但是如果从收入的维度来说，其实现在最大的是视频，还有 API。
罗永浩: 然后就是当时做那个聊天机器人的那几家，后来都不太行了。为什么 Talkie 一枝独秀甚至超过了 Character AI 呢？你觉得做对了哪些事情？
严俊杰: 我觉得其实我觉得实际上我觉得还没有。
罗永浩: 我看数据是超过那个谁 Character AI。
严俊杰: 那个数据反正有有几个版本吧。
罗永浩: 就是说反正旗鼓相当嘛。
严俊杰: 我觉得实质还是那个吧，就是说我们自己还是在坚持地做更智能的模型。相当于说我们还是说做出来的 Talkie，我们的模型就停在那个产品里面了。而是说我们一定是把我们模型做得更智能，然后用更智能模型来升级它。然后那些其他人呢，就是说他们比如做这个产品，他们整个公司相当于就是说现在它的智能水平就被这个产品给限制住了。这个是这两个其实非常不一样的。因为这个里面最大的红利，还是说模型的智能程度在越来越好。就是一定要就是这个红利是最不能放弃的一个红利。
罗永浩: 我看到的分析，因为 Talkie 我没用过，Character AI 初期我用过，后来也不用了。我看到的分析是说，Character AI 你们比 Character AI 的话，那个技术上明显有优势吗？
严俊杰: 其实是因为我们那个图片、语言、声音，就本来他声音是肯定是对，就其实都有。他一开始其实只有文字，这其实就很不一样。
罗永浩: 对，现在他那些也都有了吗？
严俊杰: 对对，他他他有。但是呢那家公司他的核心团队去谷歌之后呢，他们其实也没有人做研发了。然后我们自己的模型还在不停地进步。
罗永浩: 对我记我对我看过新闻，他又被弄回谷歌了。
严俊杰: 对对对。其实我觉得就是说比如到底是技术驱动还是产品驱动，还是业务驱动，这个事他其实不太取决于是说我是就这个这个公司的主力人员是做啥的。他其实是取决于是说在不同的阶段，什么东西的进步速度最快。
罗永浩: 好的好的。
严俊杰: 就是在当前这个阶段呢，一定是技术进步速度是最快的。可能比如再过两三年，有可能是变成了是说技术可能会到一个瓶颈期。
罗永浩: 然后那个时候有可能是说比如技术差不多的，谁产品强谁。
严俊杰: 那对，我觉得就是不同阶段是不一样的。
罗永浩: 所以你认为 Talkie 的成功，其实主要还是因为技术方面的综合优势。
严俊杰: 对，我觉得首先我觉得也没那么成功，就是可能就是有一点小的一些进展吧。
罗永浩: 但这个时候我觉得可能这么谦虚吗？我看那个数据还挺好的。
严俊杰: 对，我觉得这个怎么说呢？就是核心还是要看的一些更牛公司，他们他们的情况就是你把目标定得更高。
罗永浩: 对对对。我看还有一个就是说你这个产品跟别人差异性比较明显的地方，就是加了很多游戏元素。使得这个对话本身是一个对话游戏，而不是一个单纯的对话机器人。
严俊杰: 对，这个的话其实有中国团队的这种优势嘛。因为中国的游戏其实也做得就很成功。
罗永浩: 所以你们这个产品团队有游戏背景的过来吗？
严俊杰: 有啊有啊。
罗永浩: 有我们的投资人我倒是知道。
严俊杰: 因为我自己其实也有时候也经常玩游戏。
罗永浩: 所以现在还有时间玩吗？
严俊杰: 基本没了吧。
罗永浩: 上次玩可能是半年前吧。所以你自己就是这方面也是有 sense 的。然后产品团队也有懂游戏的。明白。然后你们有了这些海量的用户以后，这件事对训练更好的模型本身有实质性帮助吗？还是有吗？
严俊杰: 对对，这这个其实是一个非常好的问题。
罗永浩: 因为我听到截然不同的两种说法。
严俊杰: 对。就比如在推荐里面，对吧？比如在抖音里面或者是在视频号里面显示用户越多，内容量越大，然后看的视频就越精越准。但是在这个里边呢，我觉得是不太一样的。原因是 AI 的产品，不管它是一个生产力的产品，还是一个娱乐型的产品，它本质上是在提供一些某种智力。然后呢就是某种按照 token 来算的智力。然后在这个里面的话呢，是说它的核心是说它的智力水平是不是足够高。然后呢，这种足够高这件事呢，它不太取决于是说你的用户量多大，而是取决于是说这个质量有多好。然后以及能不能找到那些真正有效的能够来让模型变得更聪明的这样一些分布。其实核心就是这么一件事，你可以想象成这个房间里面很多很多东西都在里面。但是其实需要做的事情是说，不是把所有东西都用起来，而是说从里面找到那些最精华的东西，然后把它给用起来。
罗永浩: 那你们这个 C端产品 有这么大的用户量以后，发现对大模型本身的贡献大吗？还是一些辅助的边缘的作用？
严俊杰: 首先这些东西是有用的，但是最但是这不是最有用的。然后最有用的东西，还是说我们对智能的定义到底是啥？然后这个东西呢它应该是什么样的分布，它应该怎么来被评测？就比如举例子这个东西其实就跟高考，比如跟人高考一样，对吧？比如大家在高中的时候学啥，很多人就是高考是啥，他就学啥，对吧？本质上是优化的，是这个东西当然它不一定完全对，但是它其实整体来说还是很好的。我觉得大部分也是一样的。它的核心是说就是我们要刷的那个题到底是啥？然后这个题它的多样性是不是足够高。我觉得这个时候其实决定了可能百分之七十的东西。然后对这个东西的定义其实不同的公司是非常不一样的。
罗永浩: 明白。还有一个理论是说那种高频使用聊天，去在那里边跟那个机器人聊天的这些人。有一些统计是表明他们在正常人，在人群里不是相对是一个特定的人群。比如说性格比较自闭啊，不愿意跟人家打交道啊，然后还有一些什么就那种倾向或比如容易幻想啊，对这这个群体。
严俊杰: 其实其实是这样的，其实里面是就是实际上他经常能够收到很多感谢信，就是说他确实是帮助一些人度过了他们人生中比较难的一段时间。
罗永浩: 像什么心理啊，什么精神啊，那样的一个周期什么的。
严俊杰: 对对对对。所以他这个数据我一直就奇怪，就是说其实如果它里边就算有有用的，然后你们采集的又足够庞大，但它是一个非常特定的群体的话，就怎么实现对更多正常群体的这个这个这个东西。
严俊杰: 比如为什么在过去几个月吧，有不少的中国公司，包括我们在内吧，有几家中公司，至少在语言模型上吧，其实都做出来一些水平比较高的模型。我觉得这每一个比较核心的原因是在于对智能的理解变高了，就对什么叫智能这件事的定义变得更加精准了。然后并且是找到了一些方法，能够来直接来优化它。这个东西其实它的核心不是用户数据。
罗永浩: 我也是之前认识就是特别浅的时候，就觉得如果一个做模型的公司同时又有海量的数据的话，应该是特别如虎添翼的一个事儿。但后来现在包括多模态也是。大家老想说，我们弄出一个 AI 眼镜，如果能让几千万人上亿人带上，是不是就啥都解决了？但这个我听搞多模态的人说，也不是这样的。呃，我看一个挺好玩，就是 DeepSeek 火了的时候，美国有一个脱口秀节目在那说说这个你看中国人多厉害，他说他们连名字，他连英文名字起的都是对的。他说你想因为盖一点那种 serious job 的时候，他叫 DeepSeek，你一听就知道是干啥的。他说你看我们这些什么，没有人知道什么是 Grok，然后什么就反正起了一大堆那种怪名字，什么 GPT，Sam Altman 自己都说是错误的名字。历史上就是在这个互联网上就见过最糟糕的产品命名。但他后边还是越来越怪，就每一个那个版本也是你看着一头雾水。太奇怪了。
严俊杰: 这个也是说明这个行业确实是非常技术驱动了。连这么奇怪的名字，这种时候在互联网公司都是事故，对吧？这么这么事故的名字也都能起出来。
罗永浩: 但他起步的时候是硬核硬核的科技，那那就没办法。但凡有一个技术旗鼓相当，起这名字基本就死定了。
严俊杰: 对。
罗永浩: 嗯，好，然后就是你们国内国外同时在做这件事，是一个有意识的吗？还是展展的过程中自然形成的？
严俊杰: 自然形成的。我们认为用户愿意给产品真正付钱，其实是一个非常核心的标准。然后这件事呢就是说这个事儿，它一定是在海外是最先发生的。并且是在海外的，竞争是更激烈的。这个的话其实也会能够帮助我们，就是真的把技术能够做到最好。因为在那边其实无依无靠嘛，就只能是靠自己的技术跟产品能力，其实也没有其他的可以靠的东西。
罗永浩: 对。嗯，你们海外团队有多少人？这个分驻扎在海外的和在国内做海外工作的。
严俊杰: 哎我们海外团队其实很小，大概可能就只有二三十个人吧。
罗永浩: 二三十个人。对，那那个就是研发可能是很多都是复用的，但是产品也还好，但是像什么运营啊，什么那些什么商业化，那些就这点人够是吗？
严俊杰: 呃，其实不够。我们现在非常明显地发现，如果我们的运营变得更多，那他的业务就会变得更好。如果我们在本地有一些，比如有一些市场的同学，那我们在当地的 B端 的提升也会很快。就是现在我们就正好处在一个是说这个非常明显，就是说跟不上。非常对，非常明显发现我们的人力是不够的。
罗永浩: 被盗的人力不够。对，那有有计划，就是在海外多招一些吗？
严俊杰: 有。
罗永浩: 你现在一年有多长时间在国内多长时间在海外？
严俊杰: 我大部分时间其实是在国内的。因为我大部分时间其实是花在做研发上。
罗永浩: 对，所以那些做具体业务的人，可能在海外时间多一些。
严俊杰: 对，他们的时间很多。然后有些同事其实主要就在其实主要可能大部分时间其实就都在海外。然后现在我们其实有一些这个在一些就是本来就是家就在当地的人。
罗永浩: 哎呀，我就不知道什么时候大家能在 AI 和大模型领域里想出那种非常天才的收费方式，不是直接收费，懂我意思吧？就以前你看大家都说中国人阅读不付费。后来出了个起点中文网，然后呢每次什么几分钱几毛的，那么看一个章节，然后他那种都是玄幻啊，什么盗墓那种特别每一每个章回结束的时候都是有钩子嘛，然后就吸引人，一直看一直看。最后在起点上看完一个长篇小说，所耗费的钱是比买一个实体书还要贵两三倍。大家也接受了。但是如果你直接按它三分之一的定价，要你一次性付费，这个好像就怎么都不 work。所以我是特别希望就是说谁能在这个领域里想出一个天才的收费方式，使得中国也能遍地开花。
严俊杰: 哎，这个事我正好想请教一下，就是因为你那个带货肯定是第一嘛。那比如在豆包里面带货你会怎么样？或者你觉得这是一个没有 sense 的事吧？
罗永浩: 说带货跟 AI 的结合。就比如豆包里面，比如回复的时候，给你来来几个推荐的商品。
严俊杰: 理论上呢将来的 AI 会比今天的任何一个什么用户画像都要来的准确嘛。因为他知道了你的全部嘛，然后会使得这么说吧。咱们现在用算法推荐的方式，那些大的电商平台，那个算法都优化的特别好。你像我在淘宝里，经常就啥也不买，我就在那那个推荐流里看。因为时间长了，他推的十个东西，我有三个感兴趣，这就很恐怖了。你要知道它是个商品，我就会经常买一些没必要的东西，但是都是零碎的了，不很值钱，但是就会一直买。但我我想象了一下，将来 AI 完全普及了之后，我打开一个电商的东西，可能我推十个有八九个想买。这个其实是很恐怖的，就很了不起的。所以我觉得他我很期待尽早看到那一天，但就是现在还是除了效率工具这类的实实在在的，大家要为这个花钱在中国还是太难了。但也有可能谁想到，天才的盈利模式不直接收费，变相收费的在中国特别多。你看游戏国外就是一个一个硬卖拷贝，咱们这虚拟产品这这这文化传统习惯，这些是客观事实，咱们就尊重事实吧。就是你要他一次硬的投入，买硬拷贝是很难的。但是很多游戏里边做了那种做钩子加那种引诱你付费的，最后比直接卖硬拷贝赚的还多。最后就说 AI 领域里是不是我尽快我不是这方面的头脑，但是我希望有这种天才的聪明的生意头脑的人，能尽快发明这个。这样的话可能对中国 AI 产业整体上是一个特别好的。
严俊杰: 之前有一次看过一个类比。我觉得挺有意思的。就是说他觉得可能就是生产力的这种产品，有点像做了一个冰箱。大家在冰箱发明之后，赚最多钱的其实是卖可口可乐的对吧？然后呢就是现在的话呢就是大家做的这些效率类的，反正就是本质上就是大家可以做冰箱了。然后呢，就是刚才你说的这种更加创意的这样的商业模式或者产品，有可能是那些消费品。我个人认为这个事儿其实是越来越有可能了。我个人认为 Sora 其实是一个例子，原因是 Sora 其实是第一个大众化的，AI 驱动的可以来做社交跟内容消费的这样的产品其实已经有了。
罗永浩: 但那个那个东西要不是补贴赔钱的话，盈利遥遥无期啊。
严俊杰: 但是呢其实你可以发现是说，比如它在内容相比于在大概是在十一的时候，它刚做出来的时候，其实也就过了一个月多一点。它的内容其实已经非常的不一样。
罗永浩: 我就当时试了一下，后来就没再用。当时内容你看其实都很无聊，对吧？
严俊杰: 对对对。现在的这种内容消费性其实已经很好了。
罗永浩: 所以就有一般刚有创意的头脑已经进去开做游戏试验了。
严俊杰: 对。但是这个它不一定就是一个 Sora 的这个 APP。我只是说这件事我觉得可能是一个标志，是说就是 AI 的消费性跟社交属性其实是越来越强了。就是非除了生产力之外，类似这样的产品其实也可以出现了。并且它的粘性也很好。我觉得再往半年之后来看，我觉得这样的事可能是真的会越来越多。
罗永浩: 对。但是我听到一个理论，我怎么怀疑是好像是你跟我说的。上次啊就是有一个理论是说虽然 token 成本会不断下降，但是实际上呢如果真正的要把 AI 用好，很多时候要超多轮的对话，所以导致他 token 的需求也会暴涨，甚至 token 需求的增长会高于 token 成本下降的速度。
严俊杰: 在这种体面确实是这样的。
罗永浩: 是，所以这是得我们希望很快实现这个 token 随便用这件事可能遥遥无期。
严俊杰: 但是好处是这样的，就比如之前比如你在一个 AI 助手里面给他的都是相当于他的回答，只是给你回答的对吧？他相当于是这个东西，比如我看可能是对我来说是没用的，所以他的这个所有 token 的消耗都是服务一个人的。但是现在比如像这种随着 AI 能够做出来的内容的水平越来越高，不管是 Sora 这样的做出来非常一些比较有趣的视频，还是比如来做深度研究，它出来的东西其实是可以值得被很多人看。那这样的话呢相当于说它虽然说它的成本变高了，但是它的消费性也变高了很多。
罗永浩: 这就涉及到另一个做 AI 产品的理论。就大家说老说 AI native 的软件，但是有一个方向是用 AI native 的方式，就是用 AI 做出一次性产出一个内容，或者是用可控的成本产出一个内容，然后让大家反复消费，而不是每个人过来都生成一次。
严俊杰: 对，我觉得其实 AI，我感觉随着它的模型能力越来越强，我觉得它可能会越来越到后面一个阶段。就是它可以被重复的消费跟跟使用。
罗永浩: 这个其实我们团队正在做一个类似这样的东西。
严俊杰: 后发布，那那还是挺期待的。我给你举个数据，比如你知道现在全世界每天用 AI 产生的视频有多少吗？不知道你猜这个数大概是什么范围的？
罗永浩: 千万级。
严俊杰: 对，其实应该一天是千万级。对，其实肯定比一千万大的。我们自己每天也产生大概两百万以上。
罗永浩: 这么大的量。
严俊杰: 但这个视频您不一定都被传播了。但是它产的量其实现在一天就这么多了。
罗永浩: 真是将来只要有想法就行哈。我看那个你们那个上完了以后，有那个是什么动物跳水那个。那个就是 UGC 的吧。不是你们团队。
严俊杰: 不是我们自己做人，是有人用这个模型自己做的。
罗永浩: 然后突然就火的到处都是。
严俊杰: 然后呢，我大概举个例子，比如挺过瘾的。比如小红书，每天有投稿量，可能也是这个量级的。
罗永浩: 你说 AI 创造的内容在小红书了。
严俊杰: 不是，就是整个的包括人在内，可能也就是千万这个量。
罗永浩: 哦，我明白你意思就是小红书这么一个巨无霸的这么一个软件，其实它也就不过是这个数。所以全球现在用 AI 的，已经能跟小红书的量媲美了，是这个意思吗？
严俊杰: 就是就产生的内容的数据跟要做较量。所以说我觉得这个事其实然后这个事儿其实在半年前还没有发生的。因为半年前没有一个视频模型能变的东西西用。其实这个这个例子其实是一个非常捷，也就是半年之内发生的事。
罗永浩: 这么想想还挺兴奋的。你看以前那个像那个拍摄的设备，贼贵，所以使得年轻人再怎么有创意。如果只有极个别的几个方式能去做影像工作者，比如说去电影学院呢去做什么，就做这种专业工种才有可能。后来先是 DV，再后来是数码的影像，然后现在民用的设备都好的要死。结果突然中国这个做视频的年轻人就优秀的一塌糊涂，拿到世界任何国家都是一线的。所以这个 AI 也是解放了这个，就是等于是他技术上解放了，然后使得有创意有头脑的，可能就10后吧，可能就会批量的出现那些天才的作品。
严俊杰: 对，因为他实际上他确实是让这个创作人群又变得更大了。
罗永浩: 然后又大了一个量级。
严俊杰: 门槛又进一步降低。
罗永浩: 对对。行吧，我希望这一天尽快来，因为现在就是压在头，我们做 AI 压在头上最最最大的一个难题就是就是这个成本问题。然后总是想了一堆东西，大家坐一块儿开聊聊成聊完了以后说这个再等两年什么就经常有这种话题。所以我特希望我们不是擅长做那种盈利模式，那种头脑的团队，所以就希望是不是有有人能琢磨出一道一个不是直接硬收费的，在中国实现遍地开花的这种效果。
严俊杰: 我是用你们的那个声音克隆的那个 feature 的时候感觉特别吓人。就是先是我同事复制了我的声音，他只不过在网上用了几分钟的。然后复制出来以后，我听完了，就汗毛都竖起来了。因为以前高德导航也叫我去录过音，那个年代的技术是拿着几万字，然后录上一个全天，可能六到八个小时，然后他们再去切那个语料，然后要求特别高。你讲的时候要在录音棚里连续，中间当然有休息时间，但是一个整天录六到八个小时，要求全程情绪是平稳的。要不然剪出来声音就哪哪都不对了，就反正很复杂。现在是用几十秒的声音就能克隆的，自己本人听着都毛骨悚然。然后我是自己听完了吓了一跳，然后我就一口气听了好几分钟，就发现那个以假乱真的情况下，如果你坚持听几分钟，那个语调的那个波动和那些还没有人的那么灵活丰富。但是我拿着他给我老婆听了好几分钟，他就问我，你给我放这干啥，我就找了一段文本，用我的声音读。我说你先听，然后他又认真听了一会儿，他说不是你让我听这个干啥？我说你接着听，然后他就很不耐烦，在那皱着眉头在那儿听听了好几分钟。然后他说行了行了，你到底要干啥？我说你有没有听出来这是假的，这就就不可思议。就是真的，如果你不是带着戒备或者是找茬，几乎听不出来。那这块是下了什么样的功夫，能能实现这个以及这个的长期价值在什么地方？因为很多人担心这个第一反应是哎用来做坏事，对吧？所以就第一是你们怎么做的，以至于这儿能做到全球第一，第二是这个长期的价值在哪里？
严俊杰: 我们做这个事，目的不是为了克隆声音。我的目的其实是为了提供很多高品质的声音。实际上它的真正用法呢最多的时候其实是来自于用户会生成一些新的音色。它的真正的大部分用法其实是说用户会用它创建出来一些比较好的一些音色，然后就是音色来创作内容。比如很多比如做视频的人，他的声音不一定好听，对吧？然后呢，比如举例子，比如现在很多人喜欢听有声书，但大部分的有声书呢其实是可能得需要人来读。但读的其实很慢。
罗永浩: 而且有一些纯电脑合成的品质很差，人很差进去啊。
严俊杰: 对对。然后呢，还有一些情况呢是说比如有一些这种，比如客服啊之类的，那就是相当于很多时候比如人也忙不过来。我们其实就是最开始的东西。其实我们只是想做一个声音模型，我们其实根本不知道这个东西会不会用在什么地方。只是我们用做语言模型的方式。一开始我们不是那个模模分别别嘛，然后我们就是用语言模型的技术做了一个声音的模型，就是一个纯这种 transformer 的这样一个声音模型。然后做出来之后呢，发现他就这样了。
罗永浩: 就因为克隆本身是个副产品。
严俊杰: 对对对，他就这样了。并且这个东西其实我们实际上我们公司里都没有几个人都没有几个语音专家。他就很早就变成这样了。变成这样之后呢，然后那其实我们就我觉得我们在这个领域面还是开创了很多这个使用场景的。比如最早的时候，其实是这种有声书，或者就是一些视频内容的，就是一些内容的创作。这是第一代。其实现在国内有很也有可能有我猜可能有近一半的有声书，其实是用我们这个模型来做出来的。然后这是第一个。然后第二个的话呢是说就是后面的话其实也有很多这种玩具啊，玩具里面的现在声音其实也高了很多很多。大概这边很多其实也是我们这个声音来驱动出来的。然后今年呢其实又会有一些就是我我觉得价值更大的一些场景，其实就是客服。然后呢，客服的话呢是说就是其实客服是一个压力很大的职业。因为那个经常就会有，比如有些人投诉可能就会情绪就发泄到那个客服上。其实那个然后呢并且有的时候比如出在一些事件的时候，客服也忙不过来。现在的话呢，其实就是说这个东西在国内的普及率还不高。但在海外其实 AI 客服的普及率非常高。那其实就是这里面的话就是有个比较标志性的东西。就是直到今年可以实现的东西。是说其实很多时候，比如用户打完这个 AI 的客服，用户就开始会说谢谢了。
罗永浩: 哦，这是个标志性的，意味着他的体验是足够好了。
严俊杰: 是是，那还真是了不起。
罗永浩: 而且我说实话，他们网上说这个克隆声音老想着干坏事，这个对我都我我其实我们短暂的在锤子科技那会儿短暂的做过智能音箱，后来就就一个项目做了一半就停了。我一直觉得克隆声音本身有很多价值，尤其现在有一个那个时候不流行这个词。现在老说这个情绪价值，情绪价值对人是很重要的人，是感性的嘛。那我觉得克隆声音有很多应用价值。比如说异地恋的情侣，用对方的声音去播报新闻哪，或者是去听那些东西。然后再比如说家里有人去世。就尤其是年轻，就是出事的那老了的不算哈，就年轻出事的。有时候你要走出那个心理的那个周期，可能还是把他的声音复制了。每天陪着你可能你知道吧？我在电影里看过科幻电影里看过类似的场景。然后再比如说那个用电子的音音给不住在一起的爷爷奶奶，每天报新闻报天气什么的。就我们当时做智能音箱的时候是考虑过了，但那个时候克隆一个音色可太疲劳了。就是第一，你不能用户自己做，必须专业的人给你做。第二的话，得用几个小时的材料，然后还得是有高度苛刻要求的几个小时的语料才能把这个做出来。而且那个真实程度跟现在你们做那个也完全比不了。所以我是觉得克隆声音本身有很多价值。
严俊杰: 就这个的话就是现在在国内的话基本上是这样。就是说其实还是花了非常多的精力避免他被滥用。一个的话就是只有企业才有才可以这么来。如果是个人的话呢，其实需要做非常严格的验证才可以。然后这个里面的话呢，就是说其实这个声音这个量还是非常还是非常惊人的。我们做的时候肯定是没想到。就是说现在的话基本上就是说每天我们发现就是因为这个模型合成的声音啊，大概一天其实可能有快近一百万小时了。
罗永浩: 每天哦那也很惊人了。嗯，以前没想有这么大需求。
严俊杰: 还有对追星的也是很好的心理安慰啊。那些明星偶像，他除了上班啊演出，平时也不能老陪着你。然后你把你喜欢的偶像的声音复制了，但你不商业化，你只能自己听啊，就你不能把它拿出去，让别人也用，就你只能自己用嘛。那这些其实对那些明星偶像来讲又不损失，但是对他的粉丝来讲是一个很好的，就是一个情绪价值。所以我觉得声音克隆有很多积极的。但是他们反正一听这个就就像 Photoshop 刚流行的时候说啊，那以后这个照片还有什么真的？其实最后发现还是就是正面积极的远大于那些对可能的负面，而且负面的还有技术手段来规避。
AI监管与隐私
罗永浩: 对。好，然后这就涉及到一个比较讨论的多的一个陈词滥调的问题。但我还觉得跟每一个搞 AI 的这些 CEO 们聊聊挺有意思。就是将来人们可以无限制地使用 AI 以后，我们说那些审查是说量上，然后 AI 的能力也越来越好的时候，我们怎么区分真的怎么是 AI 的。这些可能不可避免的要走到用立法途径来解决。就你们有的时候不管是工作的时候还是闲聊的时候，会想或会考虑这些问题嘛？
严俊杰: 首先这个事在中国其实是有法律的。中国有网络安全法。中国其实还有一些关于甚至是人工智能的一些规定吧。然后这里面其实我觉得中国在这一块是做得比较领先的。
罗永浩: 这个领先是指走在了前面，管的比较细致，然后安全考虑的多，还是基于对技术的理解，然后制定了相应懂行的靠谱的相关法规？
严俊杰: 我觉得是后面一个，就相当于中国至少是有个东西可以来依据的。这个事呢其实充分考虑了这个行业的发展，技术的发展，以及一些实际的可能的风险。
罗永浩: 就中国是盲目管控的。
严俊杰: 不是盲目管控，中国其实是有这个东西的。其实你可以看美国、欧洲其实现在是没有这些东西的，并且他们的话其实经常会被反复地推翻。当一个技术一开始有的时候总会有人会想要它来做坏事儿。其实你看当时短视频时代也是这样的，可能微信一开始也会有人上来做坏事。但是后面的话，当这个事变得越来越大众之后，其实发现大部分时候做的还是好事。
罗永浩: 对，那时候短信息突然免费了，大家不就说啊，那这是什么什么？对，用来干坏事，以前一条是一毛还是多少，对吧？手机时代。对，一毛就那个 Phase One 时代。
严俊杰: 对对对。
罗永浩: 其实我我觉得多数时候这类的都是就是杞人忧天。对，配套的安全措施肯定会跟进嘛，不知道。好，然后你想过那个 AI 眼镜这东西，但是现在还是我我们自己搞了一年的 AR 就放弃了。因为真的遥遥无期，要有一个我们理想的一个全功能的 AR 眼镜，要有十年内都不可能。但是我想说的是你想象将来如果我们人人都戴上 AI 眼镜或 AR 眼镜以后，这个隐私怎么怎么解决，它又录音又录像的。你你想过这些方面吗？这是纯闲聊的话题。
严俊杰: 我大概去年对吧？去年我买过一个 AI 眼镜，当时是那个雷朋跟那个 Meta 的那个对吧？买过那个戴了一段时间，发现这个反正戴上之后确实拍照就一天拍的照片，而且比日用手机多了很多。
罗永浩: 是，对，我们大概全天工作。嗯，对，我们现在聚会上经常有这种情况，饭馆一个包间，然后进来一个哥们儿，这个个也眼所。
严俊杰: 所以大家都不敢说话了。
罗永浩: 对吧？但是说你把那眼镜先拿下来，你想干啥？即使开玩笑也是严肃的。然后他也知道什么意思。然后呵呵一乐说，行行行行，拿下来。他说你看我当着你们面关了，就摁那个长按，然后把那个机器关了。所以我我一直在想，就是说这东西呢现在是技术上，产品上没有做到让人都想买想戴。但真到那一点的话，立法不配套跟上的话，其实会造成一个人人之危的这么一个社交氛围。
严俊杰: 对。其实还有你看比如 OpenAI 在做那个硬件，就是那挂在脖子上的其实也是类似的。
罗永浩: 所以全天记录，这谁受得了啊。对啊。
严俊杰: 但是其实原理来说，比如手机其实也可以录音，对吧？
罗永浩: 但他就比较显性嘛，而且很多国家还有法律是，你要打开那个什么拍照录像，什么还要有一个明确的音效，什么让人听到。对，还有一些好玩的数据。对，像那个 Poud 做了一个薄片的那个录音设备。那个在海外卖的很好。
严俊杰: 那个已经用过了。
罗永浩: 我我试过，对我没啥用。其实他就是说是怎么 AI，怎么其实就是录音笔嘛，淘宝录音笔只不过生成的东西用软件转了什么。就开会啊什么的，就做了一个什么总结呀，什么提炼任务之类的。所以对我来讲，它跟 AI 硬件没什么太大关系，就是个录音笔。我自己有个想法，不知道对不对。我觉得将来这种录音录像，如果变成是无感的，是全天的。可能只有立法是唯一的解决途径。就是让这东西吧，就就跟现在那个拍照，有一些国家是强制要咔嚓响嘛。对，就跟那个道理一样。哎，苹果手机挺有意思的，他你拿着到某些国家去，你关了静音，摁它也响。
严俊杰: 在日本响，他中国，中国是可以回来就没事了。
罗永浩: 对，就类似这种。所以我的理解是，这是我们做 AI 软件产品的时候，想的就是我们脑子的工作原理是什么？我们每天看的听的说的都在脑子里。但是没有原始的，其实我们脑子里有的是一个向量数据库。所以等于就是将来的立法。我觉得像眼镜什么这类的，全天录音录像的，应该是未给 AI 直接抹掉，不留原始的。这个是法律强制的。所以就等于我戴着眼镜，全天咱们聊的说的都有。
严俊杰: 现在就是流式的对吧？
罗永浩: 对，他留下来了一个向量数据库，留下了 RAG 这类的东西。但是呢原始的就是录完直接抹掉，就是他对流式的，就是边录边抹的。只是给他读一遍，其实跟着人脑的工作原理不就一样吗？你一天出去经历的所有事儿都在你脑子里，但哪个也调不出原始资料，是被你总结提炼够存下来的必要数据。你你你会关注 AR 眼镜、VR 眼镜这些领域吗？你有兴趣吗？
严俊杰: 硬件，就是比较早的时候，我们其实当时我们认为 AI 需要跟人交互嘛。当时其实我们一开始我们做的不是视频，其实我们一开始做的是 3D。但是后面我们没有做 3D，认为应该做视频跟图片的原因是当时的判断是手机还是一个更主要的一个交互载体。
罗永浩: 这个可能未来十年都是。
严俊杰: 如果是基于这个逻辑来看的话呢，这是一方面。但第二方面是，比如在手机上的这些智能，就即使比如没有一个新的交互硬件，比如怎么样把这些模型变得更聪明这件事本身就有一个巨大的提升空间。所以说呢就是基于这样的角度来考虑，好像是说这些智能水平的进步这件事儿，或者就是我们作为一个做大模型的公司来看，其实是相当于我们的主线。肯定是他肯定不是我们的主线。
罗永浩: 那当然。但我的意思是，为什么提到关注不关注这个是因为你看移动互联网可以认为是因为乔布斯和苹果为全人类把移动互联网往前愣提了三到五年，这是不夸张的。因为前辈也有智能手机也能上网，都贼难用。后来出了一个很牛逼的硬件之后，他就为整个人类把移动互联网往前拽了三五年。所以 AI 领域也可能出现某种硬件，也许就是改良过的手机不知道，但这个东西有可能尽早出现的话，能让整个 AI 也往前提几年。就我我说实话，我现在你也知道我做过手机并且失败了。然后我现在看他们那些手机真的很生气，就 AI 革命已经三年了，从苹果到华米OV到三星，基本上屁都没做。
严俊杰: 你觉得是为啥？我其实非常不理解这件事。
罗永浩: 我也特别奇怪。我一个可能的理解就是这个赛道里已经没有创业公司了。就它仅次于汽车，在工业制造上仅次于汽车这么大，然后越来越复杂，成本越来越高，然后竞争越来越激烈，导致中小企业全部出局了。然后全世界就剩这么几个大的。然后这几个大的呢没有那个动力。如果现在还有一堆中小的手机公司，我觉得 AI 革命这一波就会拼得特别凶，争奇斗艳地出好东西，我我感觉会这样。但是从另一个角度，我们国内尤其国内这个环境，你真有中小企业做了牛的，他们一看哦，这是对的，跟进一抄你又完蛋。所以真的中国创业环境真的挺凶险的。那那你看好那种，比如 OpenAI 要做那个，比如脖子上戴的。
严俊杰: 我完全不看好。
罗永浩: 你有点不看，你是在中国不看还是在全世界？
严俊杰: 我全世界都不看好。我本来就是因为做 AR 的时候，又赶上 AI 时代来了，特别兴奋。我觉得这两个怎么嫁接？最后弄了半天，一旦要这个眼镜，戴着全日佩戴，然后实实在在能干点事儿，然后全天续航，然后不发热，佩戴不像一个科学怪人，而是一个正常的眼镜，这些都遥遥无期。所以现在就是怎么说呢？未来十年我觉得有一些边边角角的什么小玩意儿、小挂件儿，有可能卖个百万级几百万。有可能，但是真正的未来十年可能主要的十年有点夸张了。五年吧，五年内可能主要的还是手机。所以这个就让我特别生气。因为如果只是按原来的那个路径继续做手机，维持一个什么小公司，我也没啥兴趣。但是如果借着 AI 这波做出特别使用特别解决问题的 AI 手机，我觉得是我从产品的角度是很有信心的。
严俊杰: 那这个手机它跟比如手机上装个智能的 APP，觉得它的区别会是啥呀？
罗永浩: 现在手机应用里在 AI 时代一个严重落伍的事情，就是你没法用一个全能的 AI 助理，接管所有的硬件，所有的软件，对三方软件。你相当于找了一个活人助理，找了个秘书，你给他个手机，结果这手机里只有一个应用，你能用，其他的都不能用。
严俊杰: 就数据没有打通。
罗永浩: 对对对，数据没有打通。这个事儿我觉得是第一步得是 OS 厂商做，就 iOS 或安卓做。因为硬件商很难做这个事，OS 厂商做呢那些三方应用就只能配合，但是也要充分考虑利益分配，不能搞得太太那个天翻地覆了。但是这些硬件厂商自己不掌握 OS 的，想做这个事儿，其实也是特别困难的。他们跟软件之间是一个复杂的工程关系，谁也不能不让谁活不了，要不然就会出现这个完全不配合和进行不下去的问题。所以这里边最大责任的现在就是谷歌和苹果。他们的从 OS 层面上做一些实实在在的对用户有好处，对自己有好处，对三方应用巨头有好处，对这样的事儿才行。但是反正你看到的结果就都很差。
严俊杰: 对。
罗永浩: 因为这里边最气人的是谷歌，谷歌本身就是 AI 巨头。结果全世界的安卓手机，除了中国大陆的，基本都是他们说了算，结果到现在还是做得的很差。
严俊杰: 我其实一直会用那个除了 iOS，一直会用那个谷歌的那个 Pixel。我确实也觉得做得显然是不够的。我觉得这个里面可能一个比较核心问题，还是就是利益分配的问题。就是说之前比如手机的操作系统跟那个比如手机上的 APP 之间，反正就通过那个 Google Play、App Store 其实有，反正是一套大家利益的分配机制，对吧？反正就是分多少钱，分百分之十五还是分百分之三十。但是呢就是说在 AI 上这个事儿它怎么来分配，其实是一个需要很长时间才能定出来的。
罗永浩: 所以可能最后还是被颠覆。这个所有的巨头到了这个时期，他不会自己革自己命的。
严俊杰: 因为因为这就是一个非直接的一个对一个公司非常大的一笔收入的事。
罗永浩: 哎呀，反正这个事儿是挺难受的，就是你眼睁睁看着 AI 日新月异，然后去到手机上还是做一些特别初级的，或者特别你你你想象一下以今天 AI 聪明的程度，车机就做得很好。现在接了 AI 的车机比以前聪明太多了。
严俊杰: 对对。
罗永浩: 手机反倒做得不行。
严俊杰: 对。所以说其实你看过去三年，AI 创新的主阵地，其实不是手机，其实是 Web。就是并且是说国际上就是可能这个领域里面，可能前比如从输入体上来说，前十的产品其实都是从 Web 上起来的。没有，就是除了中国的，比如豆包之外，其他所有产品都是先做，都是 Web 上靠自然量来做起来的。
罗永浩: 但这个是跟那个什么有关系吧，现在还是偏集中在效率工具上，所以导致桌面端的或者说网页端的能做的事情比手机上多，就是效率工具类的。
严俊杰: 我觉得这肯定是一个是一个原因。但是我觉得可能还有一个就是说比如你看像 Sora 这样的东西出来之后，其实可以来做娱乐了，对吧？可以来做这个内容消费了。可能比如明年假设有一些这种，比如用 AI 能驱动的，比如更加大的这种娱乐型的产品。我觉得大率有可能也是，我觉得就比如可能是一个类似游戏这样的东西，有可能它也是先在 Web 上，甚至这个桌面的客户端上先做出来的。然后可能再往后可能才会到手机这个事。我觉得一个比较非常核心的原因是因为就是 AI 产品，就除非除非我是自己掏钱，否则的话就 AI 产品其实是不太能靠买量，就它只能是靠这个技术带来的产品本身的竞争力，然后以及它的基于口碑的自然传播才能做起来。否则的话就是一方面要花很多这个算力的 token 的钱。一方面要花流量的钱，这个其实就非常的不 make sense。然后呢，那比如能够靠不买量来做起来的这个平台，其实就只有这个 Web 跟这个客户端。然后手机上的生态，不然在中国还是在海外，其实都是非常依赖这个流量分配的。
企业客户与内部AI应用
罗永浩: 是，好，是的。我们聊下一个哈，就是你们官网显示已经服务了超过五万家企业，这些企业客户主要集中在哪些行业？然后他们用你们的 API 最常见的最多的场景是什么？
严俊杰: 呃，其实这些企业的话有分这么几类，就是比如最开始的时候呢，第一类其实就是跟语音相关的。这边的话就是比如国内跟海外大部分的做声音相关内容的平台吧，其实都会使用我们的这些服务。然后除了一家公司之外，那这个服务相当于从一开始就是做声音内容的。后面的话就是做玩具的，然后做 AI 硬件的。然后后面的话就是做客服的，其实是这种做各种各样的一个品类，就声音的。然后呢，就是那个然后接下来的话就是做视频的。视频的话呢就是说就是相当于就是有很多做各种各样的素材的。不管是这种流量的素材还是做一些专业内容。这边其实有很多，这是我们的第二对这个用户群。
罗永浩: 这些大部分是中小企业吧。
严俊杰: 现在其实是有非常多的大企业。
罗永浩: 他们是什么部门用？像市场部。
严俊杰: 对对，他们的这个比如市场跟增长部门，市场增长，他们要做大量素材。现在其实很多素材，大家比如百分之八做。
罗永浩: 对对对，而且效果很好。如果有创意的话。
严俊杰: 对。比如这个成品率，大家可能比如百分之八十基本就这么一个标准，这是第二类。然后呢，最近的比如我们的 Agent 模型跟 Coding 模型做出来之后呢，其实会有很多企业来，不管是国内还是海外，会用我们模型来构建一些更复杂的智能代理，就能完成一些更复杂的任务。其实我们内部其实也不停在用。比如我们内部其实有一个最受欢迎的一个东西，其实就是这个我们内部叫实习生，就是一个 AI 的实习生。然后他可以比如内部就可以看我们内部的各种各样的代码库，然后线上的一些环境。比如有时候线上出了点问题，这个飞书里面跟他聊几句，他就可以来感谢线上代码，让我们来 review 就可以直接上线了。
罗永浩: 不好意思虐待小孩的都虐待他了。
严俊杰: 对，现在现在就是就实习生，我就是一句话就是实习生也有实习生了。
罗永浩: 实习生也有实习生了。
严俊杰: 对，这这个东西对我的帮助非常大。
罗永浩: 尤其重复性劳动烦躁的那些东西交给 AI 特别好。
严俊杰: 对对。就比如举例子，如线上，比如晚上两点线上的服务挂了这种事，正常的传统的时候要打开电脑，然后线上来 debug。现在的话就是跟他了解分析一下到底哪个问题。如果简单问题是了解，他自己就可以改改完之后，review 下就可以上线了。
罗永浩: 摄像头不用打开。
严俊杰: 对，这是非常。但是传统认为这是非常重的产品。
罗永浩: 对对对，其实就很多像科幻般的，就一个一个都要实现了。对对。嗯，我其实想就是对，尽早试试你们那些，我之前是试了，那海螺后还还有语音是么？
严俊杰: 你可以试一下我们的 Agent，真的强烈建议。就是我那个 Agent。我们当把它做的。我们认为做出来之后呢，其实就是比如在之前，比如在这个语言模型上，我经常还需要用到一些海外的一些产品。那个东西我做完之后呢，我现在基本上就是唯一一个我觉得海外值得用的产品其实就是 GPT-5 Pro 版，就那个一个月两万美金那个版本。对，两万美金一个，一个月两万美金的那个版，两百美那个二十美金的那个版本。我觉得其实也不太需要特意去用了。
罗永浩: 明白。那个 DeepSeek 爆火之后，你们从那个春节开始到现在也快一年了。就是这期间你们工作上有什么调整吗？
严俊杰: 其实是有非常大的一个。因为首先像我们这种公司肯定每年都得进步，因为不进步肯定就挂掉了。然后呢就 DeepSeek 这个事儿呢，我觉得其实让我们的进步其实是导致我们有了一些新的进步吧。我觉得这个进步的话，其实核心就是第一点让我们非常深刻地意识到，就是算法跟基础设施一定要是一体的，就是相当于一定是所有人要优化一个目标，而不是说每个人每一堆人，然后有自己的优化目标。这个事其实让我们的组织上发生了非常大的变化。然后呢，甚至就是有些人可能他不认同这件事，可能就离开了我们。
罗永浩: 对，这么大的调整。
严俊杰: 但就是相当于本来是大家个人可能会会有一个自己的 scope。但是现在认为那我们没有 scope，所有人都服务一个单一的目标。
罗永浩: 就是你们内部是用 OKR 吗？
严俊杰: 对，这的话就是其实是一个我觉得是一个比较典型的例子。就是我们我为什么认为我们这个其实 AI 行业不是互联网行业延伸，它是一个新的行业。一个比较典型的特点是说，其实我们认为其实我们试图用 OKR，我发现根本行不通。
罗永浩: 那 KBI 更行不通。
严俊杰: 更行不通。
罗永浩: 所以说我们需要全新工具。
严俊杰: 所以我们没有工具的，现在是一个状况。
罗永浩: 对，没有工具。
严俊杰: 然后我们只会。
罗永浩: 那这个没有工具，到了几千人规模还能 work 吗？
严俊杰: 这是我觉得这是一个非常大的挑战。然后为什么没有工具？原因是，我们只是说我们的下一代模型要做怎么样，我们会有一个非常详细的计划。但是呢它到底能不能做出来？
罗永浩: 其实严格严格上，严格意义上应该是这个工具，是你们这个行业自己弄出来才对。对，是吧？肯定不是用历史工具啊。
严俊杰: 对。但这个东西其实我觉得这是不应该的。因为随着就是要服务的人确实变得更多了。我们其实还是需要能够信守我们的承诺。但是我们现在其实研发也有非常大的不确定性，这个我觉得是一个非常大的矛盾。然后这是第一点，就是为什么跟他不一样？一个就是比如 OKR 我没法定。第二的话，其实人才的要求其实也不一样了，就是其实就已经不是一波人了。我觉得这这是两个非常典型的特点。
罗永浩: 都是全新的。
严俊杰: 或者至少很多是全新的。
罗永浩: 都是全新的。嗯，你你你之前说过，如果可以重新选择，你就想第一天就开源了。为什么会有这样的思想转变？因为我们这是给大众看的节目啊，不能聊得太技术了。所以你也顺便言简意赅地解释一下，就是大模型开源和闭源。对用户的差异，对企业的差异，对这个不同选择的利弊，什么简单三言两语也铺垫一下。
严俊杰: 就是开源呢其实就是说相当于把你的模型的所有权重告诉大家，大家都可以看。虽然说大家可能不一定会自己来，还是会通过产品来用，不一定会自己把这个代码下下来，自己跑。但是你想看都可以看到。闭源的话呢，就是说我这个模型多大，我这个模型是长什么样的，其实我不告诉你。但是然后你要你要想用的话，就是就用我的产品吧，我用我的 API 吧，只是这个。然后现在的话呢就是美国的公司基本上都是闭源的，就美国的头部公司。然后中国的比较好的公司，除了自己之外，大家都开源。
罗永浩: 那个谁核心的大模型也开源了吗？
严俊杰: 阿里的话要全部开源，阿里的对大部分的开源，但是最他认为最好的那个其实没有开源。我觉得第一个原因是这样，就是说实际上就是模型权重这个事儿。开源这件事儿，其实这个事儿，比如在手机操作系统上其实都发生过，对吧？苹果是闭源的，安卓是开源的。那第二名后面的人他必须得开源，才有自己的这个独特的定位，才能发出来新的生态。然后对模型其实也是一样，对模型来说的话是说我们还是比美国还是落后的。那在这个情况下的话呢是说那但是为了让这个我们能够进展，那其实他又需要能够，比如别人有选择我们的理由，然后模型的开放性这个事儿其实恰好是一个非常重要的理由。因为它开放性，它可以对你有足够强的技术信任的。他知道你的研发能力在这儿，然后呢他也愿意能够比如更加深度来合作这个事，我觉得是比较重要的，这是第一点。然后第二点呢是说开源这个事呢，其实我觉得呃就是其实就是一个模型一旦做完了，对我们来说其实闭源其实也没什么用。原因是真正给你竞争的企业都会有自己的模型。那那不给你就没有自己的模型的人，他其实也不是我们的竞争对手。
罗永浩: 对，所以你可以粗暴的理解成有条件闭源的话还是闭源更有利。
严俊杰: 对，商业上可能会更商业上更有利。但是呢就是说因为我们的技术还有差距吧，所以现在其实并不太具备这样一个资格。
罗永浩: 那你们现在开源了多少？
严俊杰: 我们的语言模型其实都是开源的。然后我们那个视频的音频呢现在还没有开源。
罗永浩: 那计划后边会走开源路线吗？
严俊杰: 有可能。我觉得这个东西核心还是取决于是说我们到底想要啥吧。我觉得开源闭源其实是一个手段。但它不是说我就是个开源的公司或者闭源的公司。它为了让我们把技术做到更好的中间可以用的一个手段。我这么来看的。明白。
创业的苦与乐
罗永浩: 我自己跟媒体聊的时候反思过，说这个去年让你学会了取舍以后就不再痛苦了。那你这个就是这个舍掉的什么，为什么舍掉的时候还还不痛苦？然后就是你怎么判断这些取舍的好？
严俊杰: 我觉得这么一个核心的东西是说，实际上是不能啥都想要，就是把其中一小部分做好，就是做成一些东西，只要能做到最好就已经非常不容易了。考虑的问题不应该是说所有东西都要是最好的。应该考虑的东西是说就是基于我们当前的能力，我们应该把什么事情能做到最好，我们是不是有机会来实现它。并且是说这件事是不是可以持续积累，我们将来是不是可以变得越来越好。我们也不需要要求是说所有事你都是第一。然后只要我们应该做好的东西做到最好，就好了。当这事想明白之后，我觉得其实就是至少会轻松一些。
罗永浩: 对，但这也就是一个阶段性的策略吧。因为因为你们目标是 AGI，要做通用人工智能，那肯定不是说一部分人喜欢就行，要解决全人类的问题。
严俊杰: 最终对，这个的话就是我们的 slogan，就是叫 Intelligence for Everyone，或者说我们叫 Everyone's AI。这个确实是我们一个终极目标一个想法。然后呢，其实开源跟这个事儿其实是有对应关系的。但是我们一开始实际上我觉得很多事想的还是没那么深。为什么？我们觉得是我们叫 Intelligence for Everyone 呢？原因是，我们觉得就是说这个世界上最终它一定会有两种东西。就是有一种东西可能就是哎我是这家公司掌控了全世界最好的东西，那其他人都给他来付钱。可能还有那当这种形式存在的时候，一定会有另外一种情况。就是说这家公司做了一个对所有人都开放的东西。然后并且它不需要那么高的使用成本，就是这两个东西一定会同时存在的。然后呢，那我们觉得那就是就是不管是说从我们的个人经历来说，还是说整个处的这个社会环境来说，我们认为我们应该做后面那件事儿，我觉得是对的。那所以说我们就往这个方向来发展。
罗永浩: 对你现在忙成这样，还有多少时间就是留给固定的看论文，看最新资讯这些东西。因为这个东西很痛苦，一方面你要没日没夜的干活，一方面你要紧盯行业动态，就两个都缺一不可。怎么分配这个时间可以，因为我自己有一个感受，就是我们还没有能力做大模型这么吓人的。我们只是做一些应用，都感觉就是这个日新月异的变化，让我感觉单是吸收资讯这一件事就已经牵扯太多精力了，就看不完。这个就是这个风起云涌的这些这些东西啊。
严俊杰: 对，因为因为看论文实在太多了。
罗永浩: 对你怎么取舍，这个时间分配什么的。
严俊杰: 实际的情况就是我看论文就跟就可能就跟看短视频是一样的。
罗永浩: 对，但是你看论文就算你们是专业的，是不是也挺烧脑子的，不什么可能性。
严俊杰: 不是不烧脑。是这样的，就是我觉得论文跟内容可能是一样的，就大部分论文其实是烧脑的。大部分内容就跟看短视频一样，其实两分钟就可以看完就知道他核心要说什么。其实也有一些非常好的，非常值得深入来看的东西。那这些东西可能需要研究很久。
罗永浩: 也分对对对。
严俊杰: 所以其实对大部分的咨询来说，其实都还挺都还是比较简单。可能就是可能就是花一个小时，然后就可以把一天的东西都可以，大部分的东西都可以研究。
罗永浩: 所以你们科研出身的，不是看到一个消息说什么什么东西挺牛，拿那个软件去试用，而是直接看他论文就知道这东西对不对。
严俊杰: 对，基本上就是就这么两种吧。一种的话就是 X 上，然后有很多新的人在分享，对吧？有些好的东西大家会在上面来分享。还另一类的话就是论文的话，比如对人工智能领域有个网站叫 arXiv，上面会有各种各样最新的论文，大概一天可能会有几十篇。然后呢基本上就一天干的事，就是把 X 让大家关注的东西也看一遍。然后把那一天更新的所有的论文大概几十篇，然后来看一遍，每天最好是每天吧。但有时候会两天。
罗永浩: 因为有时候会平均一天能占用多长时间。
严俊杰: 这可能一个小时吧。
罗永浩: 哦，那还行。对哦，哦，那还是专业看得快啊。
严俊杰: 当然还有第三点也比较重要，就是前面是个人。第三点就是说得在一个环境里面，就是他得是一个有足够多的专业的人，大家可以在一起来讨论跟分享。
罗永浩: 当然问你看了吗？你看了吗？
严俊杰: 待会儿有好东西来分享。很火的一个人看过了，说那个没啥意思，大家也就实在是非常的浪费时间。也其实这个东西还是一个持续积累的过程。
罗永浩: 嗯嗯。那行，至少比我想的要那个什么对，就轻松。对。然后这个无聊问题别问了，他们特别喜欢问企业家有没有经历过特别黑暗，特别绝望绝望。对我听起来你们这儿肯定是没有的。
严俊杰: 其实是有。
罗永浩: 是吗？哎那有的话跟我们说说。
严俊杰: 我跟其实就是就是每次模型研发，如果失败的话就是最绝望。
罗永浩: 那你离绝望还差得远啊，就是我们说的那种绝望是指很多企业家创业的过程中有甚至有过长达几个月，一年以极端的那些老一辈企业家，还有好几年就每天处在倒闭的边缘。那种那那种其实对人的那个心理承受能力啊，什么压力，那个是就是很很要命那种你们没有吧？
严俊杰: 那种的话我们可能是我觉得是我们心理就是脸皮比较厚，心理调节能力比较强。
罗永浩: 嗯，就有过几次要出灭顶之灾的情况吗？
严俊杰: 有也有哈。
罗永浩: 对啊。对，我觉得你性格特别好，就你感觉就是你知道我意思吗？嗯，对，有佛性。对对对，我们上次去办公室聊，也感觉就是什么东西，我也不觉得你不是装的，就你挺云淡风轻的，能面对很多东西。
严俊杰: 我觉得其实是因为经历过一些事儿。
罗永浩: 你你之前说过，就是这个创业是一个苦乐参半的这么一个事儿，还是苦乐参半的教训哈。用 license 啊，然后这个形容创办一个 AGI 的公司。所以对你来讲，这三年最大的苦和最大的乐能分享几个吗？这是都观众，其实就通常会比较爱听。我我先先说乐吧。
严俊杰: 但是但是苦其实也比较多了。但我先说好，对说乐。我觉得乐的东西其实还是这样，还是比较有机会。比如说假如如果创业，其实我觉得跟有机会跟很多优秀的人在一起的。因为这个领域太难了，它真的得需要很多好人在一起才能才能做出来。然后呢，我觉得如果是说没有一个比较好的目标的话，也没有说真的是在做一些非常挑战年的话，其实不可能有这么多优秀的人，大家在一起来工作的。我觉得这个事儿是其实是最本质的。然后第二点的话呢是说嗯也发现是说当能做出来一些东西，虽然可能有时候很多时候只是一些小的进展的时候，其实就可以认识很多外面的优秀的人。然后呢这个事儿其实也有很大的收获。对，就比如有些人可能可能比如在三年前可能都不会觉得会认识他们。对，但是跟他们认识他们之后，发现第一可能实际上也实际上确实也没那么神秘。但是也能发现一些可能平时之前不太理解的他们那种真正优秀的地方。我觉得两个其实我觉得就是说能够认识很多优秀的人，跟很多优秀的人在一起合作。我觉得这是最大的一个乐吧，对人生的收获嘛。其次的话呢是说我们发现是说每当技术提升一代之后，确实是能带来一些新的东西。然后这新的东西呢就是说大家现在还比较虚，比如它可能就是一些模型变得更聪明了什么之类的。但是我觉得就是说具体这个事，比如 AGI，比如他我认为什么叫 AGI 成功了，我觉得应该是 AGI 能够提升，也能够真的提升 GDP 了。我觉得才叫 AGI 成功了。
罗永浩: 是是。对这个想想还挺兴奋。
严俊杰: 对对。我觉得我觉得相当于说它已经不是一个就是科学研究或者技术了吧。它相当于是一个真的能够帮助社会变得更好的这么一类技术。并且是说自己在里面能够发挥一些小的作用。我觉得这个是力革命嘛，我觉得这个其实是一个可能嗯其实是一个非常幸运的事儿。比如那那这个事这么大，那他凭什么是你们这些人来做呀？
罗永浩: 对这个最搞技术的人真的特别幸运。对对。
严俊杰: 那那因为你你你你还是那么聪明，还是学了那么多东西，赶上技术平台的那个停滞期，可能就很多年就浪费青春。对对吧？
罗永浩: 毕竟这个事凭什么是我们来做啊。
严俊杰: 因为我们可能我那我也不是最好的那个对吧？或者我甚至那并不用聪明的人多，其实多了去了，对吧？所以我觉得其实是非常幸运的事情。这两个我觉得是这个喜吧。然后苦的话，我觉得大部分的苦其实是来自于还是刚才说的，其实来自于很多时候就是认知不太够。
罗永浩: 我听出来了，你确实对自己 PUA 的比较厉害。对，就已经做到行业头部，还因为不是行业的头，然后感到痛苦，经常有这种是吧？就这要求太高了。
严俊杰: 自己啊这这这个太严了。对，就是我我觉得苦的话其实主要还是说有时候会感觉到就是会感觉到其实会辜负很多人。对，就是相当于说比如有些事他明明能做得更好，但是呢可能是因为自己太懒了，或者自己东西没理解。其实阻碍这件事的发生。
罗永浩: 你自己是高度自律的人吗？
严俊杰: 如果我是高度自律的人我应该会就会变得瘦一点。
罗永浩: 哎呀，这个事儿我最近有全新的认识，我后边也会专门拍一个片子，说这个事就是人呢就是有多多馋，有多好色，有多懒，有多赖床。这个直天天是不一样的，知道吗？就所以就很不公平是说比如有的人早上八点钟，眼睛溜圆就得起来，你让他多躺一会儿，他都难受。有的人呢闹钟设了二十个，醒来还是痛不欲生。这时候我们会再每第一个说他自律，其实他没自律，他就是到点要醒，然后要起来。这个吃吃饭，这个馋的东西也是一样。你看我一辈子多数时候是个胖子，我瘦的时候很少，我这辈子成年以后瘦的时候加一块不超过五年，所以三十多年都是胖子。可是最近我在打那个针。对，那个啊啊不是对对对，有一个更好的叫。哎你三高有吗？
严俊杰: 呃，你这个岁数应该还好。
罗永浩: 对，还还还还好。我一直没啥事儿。我从前年吗？我高血压是前年开始的，前边血糖有点高，但还不是糖尿病。然后高血压也是前年后半年才开始有的。然后医生就医生我我有医生是很熟的朋友，他就说你这个三高陆续都有了，就必须减肥。然后我说啊这太难了，你让我减肥，我他的全职就是不上班，每天在家待。因为人忍受自己不耐烦或讨厌的事，他每天有一个总的值，这点消耗完了你就干不了了。所以我从早忙到晚再去锻炼，这纯扯淡。对我说，全职可以不全职很难。结果身边陆续的有打针成功的。然后我我刚去打针，我这是第三周吗？啊，第四周了吧，第三周第四周吧，反正是。
严俊杰: 你说你不是自己打的。
罗永浩: 还是自己打，自己打的，一周打打一针就行。对对啊，我现在很神奇啊，强烈推荐你试一下。就是什么神奇的结果呢？他们说打完针东西不好吃了，这纯扯淡。我现在吃什么还是好吃的。但是以前就可以自吃货嘛，就会吃很多，然后一直到吃不动了，饱得不行了才会停，那肯定胖啊。对，现在吃什么还是很香，没有出现。他们说的索然无味儿，那个很好吃，但是吃几口就可以自动停了，我没有自律啊。
严俊杰: 对。
罗永浩: 所以我突然就知道那些不是吃货，不是产品的人，他们对食物是什么态度了？我老婆就是啊，她吃什么都香啊，但从来不吃撑啊。完了，还有就是我这么多年都是饿了才不是正常人，是饿了才吃。我这么多年都不是饿了才吃，我馋了就吃。现在呢我这个食欲到了一个正常值之后，我现在就是唉饿了，这才发现我现在一天就吃一顿，饿了才吃不饿就不吃了。所以我就进入这个一天一顿啊进入这个状态以后，我就突然意识到，其实人家说我不自律，然后我们说那些身材保持到自律，这纯扯淡，就是天生的。
严俊杰: 对，这个还是比较豁达的。
罗永浩: 不是豁达，就是这么回事啊。我老婆，你看我老婆很馋，从来不吃撑啊，她对我吃撑这件事特别不理解。完了，我只能找别的。我说啊我工作压力大我有情绪性进食，我有什么找了一大堆借口，到最后你骗人一次两次。行，你两口子怎么骗呢？所以我说我就是产品我就没用啊。其实我烟酒不沾没有任何不良嗜好，就是吃多一点。但现在这个针打完了，我现在吃也哎呦，有时候感觉自己变成圣人了也不是圣人，就是就是很不公平啊，你知道吧？就好像你看我们小时候都是爱读书的，但我有一些朋友真的读三行书头痛欲裂啊，就小时候那些同学贪玩的不就那样吗？那你说他们的人生注定少了太多成功的可能性嘛，就一个看书就头疼的人，对对吧？就你说这些人他他也未必没有好奇心，也未必没有上进心，但是他读三行字就要脑袋疼。算了，跑题了。
反直觉决策与内部争议
罗永浩: 那个你在创业过程中做过几个比较大的决策，在外界看来都被被认为是反直觉的嘛。比如说做 MoE，然后做那个啊第一个就是那个时候大家还没有看到那个 GPT-3.5 的曙光的时候，你就出来创业。然后包括还有什么就是你在这些一般认为是比较反直觉的这种决策的时候，有没有遭遇过内部的外部就不说了，就内部的强烈反对这种情况。在内部管理层、核心创业团队有没有这种情况以及怎么处理的？
严俊杰: 对，其实我们的反直觉的事还挺多的。就是因为我们就正常的观点来看我好像不是一个很正常的这种大模型的公司。因为你看第一个就是说了，就是其实首先我做得早，就是 ChatGPT 出来前一年就开始做。第二个是，我们其实一上来就做了几个模型，没有只做一个模型，这在任何的人看来都是找死的事儿。
罗永浩: 应该来自投资人的压力也挺大吧。
严俊杰: 对。然后那第三个事儿呢就是说我们其实之前都没做过 C端产品，我们一上来就从 C端产品 开始做。
罗永浩: 这也是很这也是找死的事，是这也是我觉得很奇怪的事。
严俊杰: 然后呢，并且是说那个就是说我们还一上来，就是其实我们的业务还是国际化的，这个也很找死。然后并且我做规划的时候呢，人都在中国。
罗永浩: 对。
严俊杰: 然后就是这这个也很奇怪。
罗永浩: 还有国内国外同时抓的也也很少见。
严俊杰: 对。其实我们这就是你看这每个决定其实都很奇怪。然后呢，就是说为什么会这样呢？其实我觉得我们想的是比较清楚的，但是我们大部分时候其实很难跟人解释清楚。比如首先我们认为 To B 跟 To C 正常公司可能觉得是两个冲突的东西。但我们自己觉得其实是一件事，因为我们觉得它都是模型的渠道。然后呢，我们认为比如做不同的模态，我认为虽然它表面上看起来是不同的模态，但它的技术其实我们认为是同一个东西。然后呢比如这个就是 C端产品 这个东西它很难。但是我认为 C端产品 它的实质其实不是 C端产品。它的实质上是说我们要技术驱动，一开始我觉得就是比较坚持这些更底层的东西。但是它就推出来了，是说看起来我们做了一些很奇怪的事。
罗永浩: 所以在内部没有激烈的分歧。
严俊杰: 内部的话呢其实还是有。但但这个事就是虽然看起来，比如我们有个底层逻辑能推出来，我们要这么来干。但是问题呢是说不是所有的事都进展很顺利的。举个例子，比如我们的语言模型可能有大概两年时间，可能对我们公司的业务发展没有起到任何的实质作用。但是它其实花了我们公司最多的。
罗永浩: 因为它是最根本的嘛。
严俊杰: 对，花我们更多的最多的算力，然后也是我们最多的人才是来做这件事。这是一个非常痛苦的一件事，对吧？那所有可能会有公司里面至少有一半人认为我应该不做语言模型了。
罗永浩: 哦，还有过这些争执，对，我以为这个是都是观念一致的啊，这个也有过分歧。
严俊杰: 对啊，这是有非常强烈的分歧的。但但是当然就是但是但是说他不是说这个东西没价值，是可能是都会遇到，是说可能公司没有很多人对这个事其实都没有信心了。比如虽然说海外收入占比多，但是我们其实还是非常坚定的。就是说我们一定要做国内的这些业务。虽然说国内业务它的 LTV 相比海外业务其实要低很多。那那如果我们只做国际化业务，那我们的发展有可能会更快。那那我们为什么还要做国内呢？
罗永浩: 对呀，这个是怎么考虑的？
严俊杰: 就是我们觉得就是长期来看，我觉得就是虽然说国内做 AI 呃可能有各种各样的一些困难挑战，包括商业化层面的。但是我觉得就是说我还是比较相信是说第一呢就是说第一的话，我相信技术还是会不停地进步的，产生价值越来越大。第二话呢是说中国还是最大的单一市场。就像刚才你讲的那种更好的这种商业的东西，我觉得后面一定能找到。但是我们得坚持到那一天。所以说就是说我觉得内部的话呢，就是说反正我会实际上我们会遇到很多的分歧。但是呢就是说我们最终还是把它变成是一个可以理性的来讨论的一个东西。
罗永浩: 就是还是你前面说过的，就是你会把它用第一性原理都拆解，然后用逻辑来说服大家。
严俊杰: 可能里面很多东西其实也不是我说的就是对的。
罗永浩: 就互相说服嘛。
严俊杰: 对，就是就是什么时候我觉得我们公司在变好，我觉得一个标志是说，发现有越来越多的人有自己的一些认知，并且个认知在内，知道在那个点上其实是比我的认知更好的。就每当这件事出现的时候，感觉好像我们又往前走了一步。
罗永浩: 这种通常会发生在核心管理层里，还是普通员工也都有。
严俊杰: 就是其实普通员工也都有，其实或者我们公司里面，其实我没有一个定义是说谁是核心管理，谁是普通，就比较扁平的。
罗永浩: 对。还有你们就那有没有那种大家理性分析，谁谁也说服不了谁，然后最后还是需要你强硬拍板的这种情况？
严俊杰: 肯定也有吧。比如我们的语言模型在做不出来之后，每次做一版的时候都失败的时候。那个时候就是还有过连续失败的那种。
罗永浩: 对对，有过。
严俊杰: 然后在那个时候呢，那显然这个压力是很大了，对吧？那那个时候其实就只能自己来坚持，这是一点。但是坚持的话其实也不是说我就要坚持，而是说其实还是讲清楚，就是为啥要这么来坚持。对，原因很简单，因为那是最大的东西。
罗永浩: 我我看你说话的表情、神态什么的，感觉好像没有任何压力是化解不了的。就是就是曹薇说的，就就就挺佛系的。说到那些，比如说严峻的那些东西是呃就性格一直这样吗？你刚才说也有后天训练的啊。
严俊杰: 我觉得就是就你想对吧？我其实经历过对吧？比如在几年前的时候，当时做一个技术，然后连着一年半都就从来没赢过。这种事都经历过。但但是最终把东西做好之后，就这然后就再也没输过了。就是我都经历过这样的事儿。其实经历这件事之后，就是我觉得最核心的还是说对自己的这些最底层的判断，就是有信心。明白。
罗永浩: 嗯，还有你们公司非技术人员比例有多少？
严俊杰: 呃，其实我们没统计过。大概我想想啊，可能有三分之一吧。
罗永浩: 三分之一。
严俊杰: 然后我我说一下为什么刚才这个数会比较那个。原因是，我们其实现在我们公司的人才画像已经有点奇怪了。比如举例子，比如 To B 这件事，其实它有个角色叫售前工程师，对吧？叫售前或者叫解决方案。然后呢，传统的解决方案呢，可能是就是给客户来画 PPT 的。然后呢，但是我们的解决方案其实都是自己写代码的。
罗永浩: 写代码什么意思？
严俊杰: 就是就是相当于给客户来做 Demo。
罗永浩: 以前是给客户是拿个 PPT 讲。对，现在是要跟他说清一件事，就是因为编程效率高。
严俊杰: 对，就直接直接把 Demo 做了。
罗永浩: 对，是这个意思。对，所以等于销售岗也得懂技术。
严俊杰: 他甚至他自己都可以来做 Demo。这个 Demo 其实都是靠代码写的。
罗永浩: 所以你们那个就越来越模糊了。对，就岗位区分。对，就比如说做产品的，也自己能做出 Demo 来，然后那个做技术的也不需要找设计师，就能弄出一个东西给人看什么。对，不是对我说错了，就是那个说做工程师的，也不需要找设计师，就能弄出一个东西给人看。
严俊杰: 但是最最终的产品还是得有这种设计，但是在一开始的时候，其实不需要这样的。比如我有些产品经理其实一个非常大的特点。比如 Agent，就是 Agent 这个事其实它现在是一个非常热门的一个工程领域吧。然后里面也涉及到很多算法，其实我们的产品经理非常的多。虽然他的职位叫产品经理。
罗永浩: 对，明白。所以很难说非技术人员这个岗是怎么划分的。
严俊杰: 然后我再再举个，比如我们这些模型更新的时候，它传统的话其实是运营对吧？其实就是在社群里面来传播什么之类的。那现在发现的是真正要传播好的时候，其实里面比如社群里面会有很多开发者，那真正好的运营是能够回答开发者那些问题。那回答开发者问题一定是对模型本身要足够懂才可以。
罗永浩: 我我其实想问的是，比如你看像助理公司的助理、秘书、跑腿的，然后行政、还有什么 HR 这些岗位的人，就是我理解的非技术岗位。那他们现在日常工作里边，在你们这样的公司里也大量地使用 AI 工具吗？
严俊杰: 这个这个其实是使用的越来越多。我举个例子，比如刚才说的那个实习生，实习生的话，其实就是现在我们那个比如我们 HR 来，但这个东西也证明我们需要提升。比如如果我们是 DeepSeek，可能就不需要我们找简历，那就每天都接收简历就好了。我们现在有些时候还需要来找简历。现在的话找简历，比如 Boss直聘，或者是各种各样的招聘网站。那其实现在的话多时候我们找简历，其实靠那个 AI 的实习生来找的。比如找简历，比如跟那个候选人打招呼。
罗永浩: 是的好的好的。
严俊杰: 其实这个事其实都是 AI 干的。然后呢，然后甚至比如我们面试完之后，比如一个人过来，我们会有几轮面试，对吧？这里面一个非常大的问题是，首先第一面试要花很多时间。但第二的话呢是说面试里面，比如每个环节不同的面试官标准其实也不一样。然后呢，那我们一直在优化一个问题是说，我们能不能比如比较早的时候能发现这个人，比如我们是不是应该是不是一个志同道合的人。那但是在但是问题呢是说，那不同人面对的标准都不一样，怎么办呢？我们的做法其实就是把就是让 AI 来分析每个人的面试，然后把每个人的这个画像，他什么样的在这个面试官这什么样的画像，会通过什么样的画像，会不通过最底层的东西是啥，能够把它用 AI 来归纳出来。那这样的话其实就不同人的标准就很容易来对齐。对换之后，那我们面试流程其实就可以变得更简单。但这个事就是如果没有 AI，就很难想象它可以这么来干。
罗永浩: 还有你们内部用的一些工具是跟外发的那些是差不多的，还是有一些是按自己的工作流定制过的？这个定制还是就需要工程师介入，还是只是在 AI 这能调一下就行了。
严俊杰: 呃，其实现在的话就是比如在这个 Agent 的技术不成熟的时候，其实还得需要挺麻烦的。现在 Agent 比较成熟之后，大部分时候都变成了一些，比如这个 Agent 需要具备的技能是啥？然后需要的上下文是啥？
罗永浩: 给个描述，给个限定就行。
严俊杰: 然后他需要的他能使用的工具是啥？
罗永浩: 不用代码基础的人也能。
严俊杰: 并且不会代码基础的人，即使要训练脚本，他也可以用代码工具来写。
罗永浩: 对哎呀，这个其实变化是是一个潜移默化的，就是大家现在感觉还是有用，这些还是有门槛的对，但可能保不齐那天你都没反应过来，突然就发现身边前后左右都在用了。对，其实就没什么门槛了。那个的发生常常是不知不觉间的。
严俊杰: 我觉得就是我我相信就是比如 AI 这件事，它是一个整体对社会比较有利的事儿。虽然说他有可能大家觉得他会不会伤害人类什么之类的，我觉得两个原因就最直接两个原因。一个的话是说大部分人不会写代码，但如果大部分人具备代码能力，他能做的事一定是可以多非常多。对，这个是 AI 快实现了。那第二个大大部分人不会做创作。那现在有了 AI，大部分人可以来做创作，就是创作能力跟编程能力。相当于所有人都具备这两个能力，我觉得这是非常本质的变化。
罗永浩: 明白。听起来还是挺乐观的，只不过是阶段性的。我对长期是悲观的，但不说这这个啊。然后你们现在一个阶段想突破，就是下一个里程碑什么地方可以对外讲吗？
严俊杰: 其实可以啊，就是这个其实也是我们一直以来努力的目标。然后第一个目标呢就是说如果我们在全球的维度来看，就是说就是来自中国的语言模型其实已经有了一些使用占比了。但是在那些最难的场景，其实主要就是在那些比如必须得用最好的模型的场景。那基本上其实都还是海外那几个模型。这个东西其实也导致的是说，海外那些公司的商业化其实比中国公司商业化可能是多了一百倍这么一个量级。然后呢，那原因相当于说虽然能力只差了百分之五，但是呢那些最有价值的场景相当于那必须得用最好的。明白。所以说那场景其大了十倍，可能价格又大了十倍，这个这其实就是一百倍了。然后这个事儿其实就是我觉得就是我们能够希望努力来实现的事儿。或者我我觉得就是中国的公司在接下来一年，我觉得如果能做到更好的话，应该实际上是是说在这样一个最主流的语言模型这个市场里面，然后至少能够占一个比如个位数的百分比。
罗永浩: 我觉得应该只在全球市场。
严俊杰: 对，在全球全球市场。我觉得是整个行业通过大家努力，我觉得有可能是可以实现的，这是第一点。然后但是我们希望我们在里面是比较重要的，然后一股力量。然后第二个的话呢，其实就是说这种模态之间的融合。然后这这个事儿我觉得现在基本上就是说也到了这么一个时间点了。然后呢，就是我觉得这两个东西，其实我觉得是接下来一年我们冰箱在技术上能发生的事。然后技术上如果能发生呢，我觉得产品形态就是相跟。你说的就是冰箱跟可口可乐这样的一个变化，我觉得也我觉得应该也是会出现的。
罗永浩: 刚才你给的那个例子。对对，明白。嗯，之前 Sam Altman 说这个 OpenAI，未来八年要花掉一点四万亿。对，这个用于做那个基础建设这些东西，你觉得这个不管是在中国还是在美国，这个是靠民营资本就可以实现的吗？因为这个数听起来太吓人了。
严俊杰: 对，并且是一点四万亿美金。对。我觉得这个数呢，其实我觉得那个就客观来讲，首先这个杠杆是非常高的。但是呢其实这个事儿就是我整体来说虽然不认同，但是可以理解。为什么可以理解呢？原因是比如 OpenAI，他今年的收入可能是两百亿美金，然后他还能保持快速增长。那比如可以预期，比如它将来比如一年，比如假设是没有中国公司的竞争的话，我觉得他有可能可以。比如一年可以到一千亿美金，这个量级其实是有可能可以实现的。那他如果假设一年到了一千亿美金，那些算力的那些基建，其实也不是说一年花这么多钱。其实好多年，七八年花这么多钱。明白。那那其实也能算出来是说对吧？一年可能分摊下来也就一千亿美金，我们的收入其实是能到这个量级的。所以说我觉得就是这个事儿，就是说相当于这个整个行业价值肯定是能到这个水平的，假设是能够越来越有用的话。那只是说就是那 OpenAI 肯定也知道是说他能够做到这件事的前提是说他能够持续的技术上能够来垄断，能够一家独大。
罗永浩: 嗯。
严俊杰: 但是这个假设我我认为是不成立的，我认为不一定成立吧。
罗永浩: 呃，但是他说的那个基础设施是单纯的，只是算力那些吗？就配套的什么电啊。
严俊杰: 对，那些都要解决嘛，就算力、电机房。对啊，其实比如在美国的话，其实电其实供应比中国是要差一些的。
罗永浩: 差的。
严俊杰: 对，就中国的电是全世界最好的。明白。
罗永浩: 对，所以这个对我们反倒不是问题。
严俊杰: 对。但是最终来说芯片是有挑战的。对美国来说，芯片是无限供给。但是美国的电其实基建其实很差。
罗永浩: 嗯，对。然后还有一个流行的说法，这也是我不懂技术的困惑。就是经常听到两边都是很资深很专业的，说截然不同的。所以我想问一下，就是有一个流行的说法，说因为大模型这个大语言模型的使用的语料就是正态分布的。所以这导致模型在默认状况下生成的就是一个就平庸的这么一个内容。然后高质量的内容数据本来就是稀缺的。所以想在内容上达到就是跟人类世界的顶尖的这些人物的水平，不用说超过，就是达到或追平，这个好像也不是很乐观。这个理论你怎么看？
严俊杰: 我觉得是个非常有意思的问题。我可以从两个角度来解释一下。第一个角度是说，其实就是说现在 AI 能解决的问题是可被验证问题。可被验证的问题指的是，比如像数学，比如解个奥数题，或者是写个代码，或者是完成一个什么任务，就是只要是可被验证的事儿，现在 AI 其实做的都是能做到可能最 top 的那档人类的水平。比如奥林匹克数学竞赛，这可能认为这当然这可能还不是数学家的水平，但是至少是高中生里面的最 top 的水平。明白。这个事，现在的话，反正 AI 是可以拿金牌的。然后呢，这个事呢可能在两年前不行，但是今年可以了。然后并且方法是那种非常通用的这种方法。然后呢那比如编程其实也是一样的，就是那我觉得就至少这些事儿呢，现在看起来呢跟人类最好的水平。
罗永浩: 所以就是这些科学理性的是可以做到跟人类最高水平一样的。但那些像文学呀这种感性的，或者是对主观的这种。
严俊杰: 对，这种现在还不行。
罗永浩: 意思。
严俊杰: 对，就客观上来看是这样的。然后呢，接下来问题是说，比如虽然说比如像文学写作这种东西，虽然说比如可能 AI 写不出来一个鲁迅写的东西。但是呢其实你很明显，比如 AI 写作水平，其实在过去两年还是在变得越来越好的。对，那当然对吧？那那就是问题是他是他是为什么能变得越来越好呢？虽然说它的训练分布是这种自然的这种分布，核心的原因的话，是因为模型的训练过程不是说一步到位的。模型训练过程是分了好几步的。在最开始的阶段是学熟了东西，然后后面的阶段呢其实是学高质量的东西。然后最后的话呢是说这个就相当于越往后他让他的这个训练数据的质量其实就越高。然后那那这个东西导致的结果呢，就是说它出来的东西其实也是越来越近，那些最精华的东西。
罗永浩: 所以你最终到了第三、第四步的时候，给他的是最 top 的，他就能把那个觉觉原原来来。对对对对对。
严俊杰: 然后这个事呢就是说相当于那个就是这边的话有两个概念，就是其实我觉得是人工智能领域里面两个非常经典的概念。一个叫 exploration，一个叫 exploitation。然后 exploration 干的时候呢，就是说让他这个探索的空间尽可能的大。然后呢，比如最开始的那个阶段就是学所有东西，那个阶段，你可以认为让他见的东西尽可能多，不管他好坏的。然后后面的东西呢就是说利用你的这些前面这些东西的见识，然后让他能够比如优化一些特定的一些目标。那特定目标市场那肯定是说他的创作的质量能够足够高。那这个就是他后面的那些东西。
罗永浩: 明白。这样听起来还挺清楚的。对啊。呃你觉得现在大模型的这个竞争可以算是到什么阶段了，是到中场了吗？还是早着呢？就从 AGI 的角度来讲。
严俊杰: 我觉得这个事先不把它看作竞争吧。可以看成是说不同的公司组织用基于自己的理解跟自身的条件来探索自己的路，我们就可以这么来定义它。我觉得就是有个阶段性的目标。比如 AGI 带来的生产力给社会的 GDP 的贡献。比如能不能到百分之二。
罗永浩: 对，这是一个很很好的一个也很简单的一个判断标准。
严俊杰: 对。如果是这个标准的话，我觉得可能还是特别初期。
罗永浩: 对，我觉得可能还是特别初期。
严俊杰: 我觉得具体这个标准我觉得可能两到三年吧。
罗永浩: 两到三年。那你所谓的什么中场还遥遥无期呢？
严俊杰: 中场指的是那个最终的终，对吧？
罗永浩: 对啊，不是中间的中啊，就咱们以前移动互联网的时候，不讲上半场下半场那个吗？
严俊杰: 我觉得这个离到中间那一场还差差着十万八千里呢。我觉得中场可以把它定义成是说就是提供智能的这种组织，那可能是不同类型的公司。当然有可能是政府，也有可能是一个甚至可能是个公益性的组织。我觉得可以理解成是说这个提升智能这件事儿，就是给社会提供智能这件事，它是不是一个商业上可持续的一个行为吧，或者经济上可持续的一种行为。我觉得我觉得标准可能是这个吧。
罗永浩: 呃，你们也一直强调，就是我看之前的访谈里强调跟这个用户共创这件事。然后提到不要让技术只掌握在那个精英手里，这个是我们理解这个呢那个上下文我没有特别看。就是是指我们过去常见的 PGC、UGC 这些还是什么，然后就普通用户能在这个过程里贡献什么样的力量？
严俊杰: 我觉得是两个吧。第一个是，我觉得就是智能这件事儿的提升，确实是让很多东西的门槛变得更低了，或者它变得更加大众化了。这个时候我觉得其实就是相当于平权那些。对，我觉得这个事其实是我们从底层比较相信的一个东西。并且是说历史上这些比较大的技术革命，它的结果其实也都是这样的。然后这是第一个吧。第二是，我们一看比如美国的，比如最好的 AI 产品，其实现在都已经非常贵了。比如最开始的时候，一个月可能订阅可能二十美金。对，现在可能最好的，可能一个月就两万美金。这个事儿其实是很夸张的。很明显是说他们希望他们明年可能这个订阅可以变得更贵，可能甚至一个月可能不知道会不会两千美金。然后但这个事儿其实是对大部分人来说其实是很挑战的呀。比如我们想比如东南亚大部分人的工资可能都没有两百美金一个月。对。那也是因为这个原因，我觉得就是说就是把这件事儿就是就是提供更好的智能，并让他的这个能够比较普惠的方式来提供。我这个是本身其实就是有一个非常大的一个意义，就是就世界上一定需要这样的就是就是一定需要这样的供给来存在才可以。对。然后呢，当然还有第三个东西，就是说我觉得这个可能也是就是就是中国从政府到企业，大家一起找到一条路吧。就是说在技术上有差距的时候，能够先开源，通过这种开源的社区、开源的生态，来让这个人才行业、应用都能够变得更加繁荣一点。我也是这几个角度吧。
罗永浩: 然后还有就是互联网时代，咱们经常讲很多都是赢家通吃的，然后科技领域里的很多也都是。然后但是你对 AI 的未来预测是一个多元化的，不是垄断的。这个是基于什么考虑呢？因为我们最终这东西可能应该成为一个煤水电一样的东西，这个是最有可能几个巨头把持的呀。
严俊杰: 我觉得这边的一个最核心因素是这样的，其实就是说其实你可以看在过去一年多，模型的这个就是大家在用的模型，它的计算量其实是没有变得更大的。核心原因是因为就是大家用的芯片是一样的。然后用芯片一样决定的是说，首先那个那个就是在这个芯片上，比如模型一秒要出几十个 token，成本要能够比较可控。几乎就决定是说能够被商业使用模型，它的参数量只能这么大，或者激活量就只能这么大。这个事儿就变成了是说就是只要大家用的这个芯片和这个能源是类似的。那就是相当于说大家的这个模型都只能这么大。否则的话就不具备经济的这种可持续性。对。那那这个东西就是一个在一个有限的计算量的情况下，就不同的人来做不同的取舍，就变成一个这么一个事儿。只要是说大家需要在一个约束的情况下来做取舍，就一定就会会有些不一样的东西。对。然后不一样东西的话，最终可能他我猜参与的人可能会比现在更少。但他也不会只有一家，可能就会变成了是说最终可能会到一个收敛到一个可能更小的一个范围。对，我觉得是我我是这么来看待这个事儿的。
罗永浩: 比如说两三家。
严俊杰: 呃，我觉得你觉得会更多。
罗永浩: 但这个东西可能会有 bias，对吧？就是那如果我现在认为，那我肯定会倾向于可能会有更多家，对吧？因为这是一个来自于一个这种基于自身的这个视角来考虑的。
严俊浩: 会影响判断，对吧？对，如果你现在是 top 3，可能就不这么想了。对对对。
严俊杰: 是。所以我觉得呃我觉得这个事可能最终这个事儿，它可能也取决于我们主观的想法，而取决于就是不好的企业肯定会被竞争中淘汰，好的企业可能就会变得更好嘛。然后我觉得我们只能努力变成那个更好的。
罗永浩: 你你觉得现在就发展到今天那个 AI 带来的那个技术普惠这件事，在哪几个领域里成果是比较明显的？
严俊杰: 我觉得在代码跟内容创作是非常明显的。代码和内容创作。这两个都是有巨大的社会价值。我觉得如果是在明年的话，我觉得我会举例子。比如国漫就国产动画，其实现在很就是用 AI 做的，国漫其实水平非常的高。然后这这件事在半年前根本不能想象。对对对。
罗永浩: 我我听那些他们做那个的，一是说就是现在呢不指望 AI 直接给你生成，但是它生成个百分之七十八十品质的，然后他们再做一些后期和那个修剪就可以。
严俊杰: 之前最近那个 B站上每周都看一个动画片，在那个凡人修仙传那个动画片呢，他每周只有一集，可能只十分钟。现在那个拍摄速度可能要那个那个小说要都变成动画片，可能我算了一下，可能还要八年。
罗永浩: 是是。还有大家说这个 AI 生成视频，说动不动就几秒钟没啥意义。其实很多时候拍那个电影，就那几秒是最贵的。对对对，就以前没有 AI 的时候，就那种复杂的特效场面，那种，有的时候就做那个是最费钱的。现在把那几个给做了。其实别的实拍也没多少钱。
严俊杰: 像编程也是一样。编程的话，这个事儿我觉得真的让我比较感触的事情是说，就对于社会大部分来说，可能都会天然，认为编程跟他是就这辈子可能都不会编程了。但是但是如果会了编程，很多事可能会很不一样。比如产品经理就可以自己来作业，就不需要等着。
罗永浩: 对我我老觉得产品经理爽死了，但是同时又觉得可能爽不了几年。因为都用人工智能，连这个产品经理的能力也替代了，然后就没啥事了。
严俊杰: 并且这个可能不是产品经理的。比如现在有时候发现有很多，比如高中老师或初中老师，他们他们要做课件。比如做一个什么地理的这种动画什么类的。现在很多事其实是对靠这个生成一些代码来实现。这也都是这东西。
罗永浩: 之前就不能想象不敢想象。设计也是嘛。你要掌握一个像 Photoshop 那种很熟练掌握也得几个月，现在就是要什么直接就能出来，而且一生成就九张，让你选一个，这都很离谱的事。
严俊杰: 准确的说其实是两年之内。
罗永浩: 是是。包括以前像法律什么。对，有什么疑问的话，上网搜是真不靠谱。然后找个律所呢，你便宜的律所也不靠谱。现在这个自己用那个 AI 做深度调研，就已经很靠谱了。还有那个那个医疗的事，就就你你你有一些症状，你不知道应不应该看医生，或者是应该怎么理解，怎么处理。以前搜的话还净是骗子医院呢，对吧？他们也人模狗样的在那做公众号啊，做什么网站什么的，对吧？对。现在这个找大模型问做也是问深度调研的话，基本上出来那个就完全靠谱了。难怪说医院里边他这个 AI 看的比医生看的平均值要高很多，就就正确率平均正确率对这个指标可能有偏它垂直的模型应该是挺靠谱的。
严俊杰: 对，我觉得至少证明是 AI 是越来越有用的。即使对专业场景里面。明白。
罗永浩: 对，所以有的时候我觉得人类在讨论的一些问题都是将来可能是一些没有这过去的人看来是属于甜蜜的烦恼。比如大家说如果生产力真的大，突破大革命了，然后大家都不用上班，都能吃饱喝足，然后这个不快乐怎么办？这是一个问题，但这相对于过去要吃不饱肚子来讲，这就属于特扯淡的一个问题。
严俊杰: 对，是。
罗永浩: 所以就挺好玩的。嗯嗯。你觉得如果真的这个普及到人人都用，然后成本也不是问题的时候，我们可能最先改变的是什么呢？对人类社会来讲，就比如说我们的生活方式、生活习惯什么这些？
严俊杰: 坦白说这个事儿我其实没想过。但是我其实想过是说，我其实仔细想过另外一件事，就是说首先我觉得这件事一定会实现的。那个时候比如人怎么生活不知道，但是我觉得比较重要的事情是说，怎么样让它产生的价值能够比较好的被分配出来，就不要被掌握在非常少的人的手里面，让他的这个分配机制是足够好的。我觉得这个事是是比较重要的。
罗永浩: 大家会讨论说科技进步让那个财富越来越集中在一群那个金字塔尖儿上的人上。对，这个好像是事实，但是人类社会就是很麻烦。因为他本来带来生产力进步，使得所有人都比过去过得更好了。对，只不过有一部分人过得格外好。
严俊杰: 我觉得这个事儿其实我觉得有可能中国的公司被逼变成了，是说有可能是会更加符合这个时代。因为比如美国的这些公司还是非常被垄断的，在非常少的这种里面。但是中国的呢，因为我们一开始的时候，其实相当于就会更艰苦一点。所以大家听着就变成了是说大部分东西都开源，然后成本足够低。然后呢，这个然后迭代速度很快，它其实是反而可能会导致是说就这个事儿其实非常的不容易被垄断。然后非常容易的是说，比如即使有一些公司最终做成了，然后其实也不会是说在里面来赚取超额的钱，而是也是一个比较合理的这样一个东西。只要能够保证这个分配是合理的，我觉得其实应该就就不管那个时候会怎么样，其实应该都会很好。但前提是分配要做到做好。
罗永浩: 听起来像是因为一些难受的客观原因，导致结果可能更好，至少更普惠。嗯，有这个可能。对好。然后嗯对，这就又涉及到终极问题了。就是如果真正意义上 AGI 实现以后，你之前一直强调就是说人和 AI 的协同进化。就当然将来无数设想力，包括半人半机器那种。但是你真正的理性的去想的话，通用人工智能实现以后，AI 还需要人类协助啥呢？我们人类这么多臭毛病，他可以被设计的，没有毛病或毛病很少。我们生下来从头到脚都是 bug。我们穷的时候互相残杀，然后我们富裕了，然后互相折腾。然后就你知道人类是对全是 bug，所以我们能帮他什么呢？将来如果他跟我们一样，聪明了之后，那是一条线。过了那条线以后，我们能帮他什么呢？我们以前老开玩笑说，你看太空探索一个宇宙飞船造出来一亿美金的话，可能九千六百万是给人花的。冷了不行，热了不行，饱了不行，什么饱了会撑，会撑成肥胖，然后瘦了也不行，营养不良也不行。然后你懂我意思吧，就是这个比如说做一个宇宙飞船，其实百分之九十九的钱可能都是为了人的臭毛病花的。而对他来讲，什么都不需要，甚至他飞出去什么飞出去，什么几千万公里、几亿公里，你之后还能远程升级，变得更聪明，就人跟着去干什么不就纯捣乱吗？所以我只是举一个极端例子，就是说对这个世界而言，就他人能对他贡献什么呢？他跟人一样聪明以后。所以从这些角度我就很悲观，我觉得人迟早被淘汰。
严俊杰: 我那个就是最开始的时候就看到一本小说。就是其实当时有两本小说，一个是比较乐观的，一个是比较悲观的。乐观的小说。那那两个东西当时当时对我影响挺大的。有一有一本是一个台湾人写的书，叫那个特德江，是一个之前有个电影叫降临，对吧？降临啊美国的，那个电影那个电影拍的小说，就是那个人写的叫特德江，是个台湾人。然后在美国，然后呢他写了一部小说叫软件体的生命周期。软件体的生命周期讲的事情就是我觉得就是一个偏乐观的事情。就是说相当于说人在游戏世界里面培养出来很多 AI，后面随着巨人智能的发展，这些 AI 有了身体。然后呢，然后有了身体之后呢，相当于就开始跟人类在一起来生活。然后后面的话呢，其实还涉及到是说比如这个经济问题怎么来解决，就是这个 AI 要来升级，怎么来解决他们的经济问题。那那个小时候觉得看当时那感觉还挺有趣的，是一个我觉得算是一个例子吧。然后当然还有一个比较悲观的。
罗永浩: 悲观的，没太听懂他那个为什么乐观，最后人能在这里边贡献什么呢？
严俊杰: 他他就最终在那个里也还是一个机器跟人来就是机器来给人来服务的一个社会。只是机器也争取到了自己的一部分权益，对一部分类似人权这样的权利。
罗永浩: 对，明白。
严俊杰: 然后呢，那个就是还有另外一本就是更加黑暗的那那本那个当时不是一个小说了，当时看了一个动画片，然后叫这个就是就黑客帝国都看过，对吧？
罗永浩: 黑客帝国的那个原形的那个动画片。
严俊杰: 那个动画版日本那个对叫第二次文艺复兴。然后那个里面其实就是很黑暗的一个故事。对，最终就是一个机器人统治了这个地球的这么一个故事，然后呢，并且还把人类当做他的燃料。
罗永浩: 对，放到血罐里。
严俊杰: 对对对。坦白说，其实我就我不太知道最终会怎么样。但是我觉得是说就是 AI 这件事完全被人类控制。这个事我觉得至少是五到十年之内的。
罗永浩: 可能都还是这样的。科技行业的人，十年后的事儿就不考虑了，对吧？
严俊杰: 我觉得至少再将来几年，它是一个非常正常的事儿。然后再往后的话呢，我觉得它应该是有更好的解决方法。对，有可能是社会的方案，有可能是政府监管的方案。但是我觉得那个时候一定会有对应的解决方案的。当然我们肯定也非常希望能够找到这样的解决方案。
罗永浩: 还有有一阵很多科技领袖们纷纷出来吆喝，说这个要出台那些更好的监管和安全措施之前，不要盲目发展。你记得吧，我记得就是当时 GPT 火的如日中天的时候，然后听着也很有道理。结果那几个呼吁的现在是拼命干的最忙活的那几个，包括 Elon Musk 什么的。这个你怎么看？是为什么？他因为安全呼吁了半天安全问题，好像没有一个大家普遍接受和信服的方案。之前就突然不考虑这个开始自己也投身去没日没夜的开发了。
严俊杰: 我觉得可能也不需要把他们看得都那么高尚，他们都还是有自己的目的算盘。他们他们自己可能一开始那个晚了。
罗永浩: 对，晚了，所以要组织一下。
严俊杰: 嗯，先自己加班加点干，加阻止，阻止一下两个并行。
罗永浩: 对，你觉得是这个原因。
严俊杰: 我觉得是这个原因。
罗永浩: 但我我觉得像这些企业家肯定是躲不掉这个嫌疑的。但同期也有很多学者就是没有到商业公司里，或者是就是这样的学者也在呼吁。我觉得那些人可能相对真诚的吧，至少他们可以避嫌这些。对这这种质疑。
严俊杰: 当然就是资深学者其实有很多自己的这种专业的这种人生的积累。但是我觉得应该但是我觉得可能不应该认为有。然后尤其在这样一个快速变化的行业，我觉得可能一个资深的专家和一个优秀的年轻人从事这个行业的人，可能他的意见有可能是一样重要的。
罗永浩: 所以你始终都是强调这个，这是一个对外做的姿态，是你真的相信这个呃是真的相信年轻人还是相信呃，不是相信。就是说在这件事儿上，不是一群精英主导大众，只是被动接受。就是在 AI 的进化过程里，是大家一起来把这个事情融合。
严俊杰: 这个我我是真的这么相信的。就是过去几年其实我也有时候会找一些这种可能更专业的学历史的人来交流，非常资深的历史人，他们也会给我们讲他们的这些观点。当然可能还像还像那个比如我们看那个西方有一本比较经典的书，对吧？叫人类群星闪耀史。然后那个里面就是讲了，可能某些人在某些瞬间改变历史。对，在那个里面可能那就不是必然性，对吧？其实是其实是偶然性。我觉得就是我我自己的理解是说，就是可能对单个人来说它是偶然的。但在对整个社会来说，我觉得可能是必然的。
罗永浩: 就有点像是我们会热情的赞美。说乔布斯吧，移动互联网给我们早带了三五年，但如果没有乔布斯，那三五年后，他还是要来的，他不可能全人类都做不了。移动互联网应有的那些基础设施，或者是那些终端设备肯定还是会做出来的。只不过有一些个人能力能把这个事儿对全人类，比如说提前五年来，那对我们就是一个巨大无比的收益。对，也就是这意思吧，就不会出现说什么。以前咱们古人说没有孔子的话，万古如长夜什么的。对对，这个事是不太可能的。但是有没有可能因为一个了不起的人的存在，导致这个这个长夜早结束五年或者是怎样。对，这是有可能。
严俊杰: 实际上就是这些东西，其像这么那个呃比如经常会遇到很多很痛苦的事儿。然后那痛苦的事刚才已经说为什么有时候看起来好像这么乐观，就是反正有时候就会来想，就是就会来研究一下这些历史跟哲学。有时候反正就至少能够找到一种能够来开导自己的这么一种方式。
罗永浩: 对，明白。对，那你这种开导的过程里有没有？有时候也是 AI 帮你的，因为我们阅读涉猎的面儿肯定没那么广嘛。AI 比不了吗？就是说有过吗？有过就是这样的时刻啊。
严俊杰: 其实我觉得是在今年才有。坦白说在去年其实是没有的。
罗永浩: 因为还没那么聪明。
严俊杰: 对，在今年是有了。在今年的话是这样，就是说我实际上在一个模型，然后我经历过这样的时刻。其实就是那个就是那个 GPT-5 那个最大的那个模型叫 GPT-5 Pro。实际上就是有一些非常棘手的问题。我我经常会找他来讨论。然后呢，就是有一个经典的描述。就是说当跟他讨论一些东西之后，他给了一个答案之后，你觉得非常超出了自己的理解，然后就感觉很无力。然后往椅子上一摊这种感觉我其实是经历了几次。
罗永浩: 同时又觉得这妖怪是你弄出来的，估计更吓人。
严俊杰: 但是那至少那个还不是我们弄出来的，还是还还是 GPT-5 的。我知道我知道。但我但是我觉得这样时刻，其实我是经历过了。
罗永浩: 是。还有我年轻的时候是百分之百的无神论者。现在我不是了，就我也不信那种人格化的神，什么白胡子老爷爷那种。但我觉得真的可能有远超我们的智能或者文明。然后把我们给创造出来，然后我们发展的很多东西是根本不可想象的。就之前不有一个理论，好像是就是马斯克说的吧。就是说我们人类的使命可能就是完成这个危机生命的引导，或者说是一个启动程序。然后他一启动了，我们就可以退出了，就可以完成历史使命了。就这些事儿听起来特别有道理，虽然是不是这个真相我们也不知道，但听起来特别有道理。所以我现在就完全嗯我也不是信神吧，就是只能说是我就不知道，这是最诚实的。
严俊杰: 然后有我就有一次当时看过一个那个杨振宁的视频，他有讲述说，比如有没有一个物理上的一个上帝呢，那可能是没有的。但是呢你说有没有一个就是类似上帝这样一个功能，就是他定了很多这种宇宙运行的一些原理，然后决定了一些东西。有没有这样一股力量。
罗永浩: 就谁也不敢说。
严俊杰: 对对。感觉好像有可能是有的是我们。
罗永浩: 这是最后一个问题吧。对，好你的就是你看这一路走过来，从创业到现在，短短几年你们也取得了非常就是令人瞩目的这个成就，然后发展的也很厉害。然后我想问到了这个阶段，你想过你后边终极终极的愿景是什么？比如说做一个非常强大的公司或商业帝国，然后造福人类改变世界，还是还有一些我不知道的，就这些或者是这几个都有。我就希望你对你今年是多大？
严俊杰: 四十。八九年是三十六。
罗永浩: 哦，才三十六啊。是我我天哪，好崩溃啊。
严俊杰: 已经已经那个。
罗永浩: 那这个问题是不是问的有点早了。
严俊杰: 已经是中等了。
罗永浩: 这个不不那差远了，四十岁才叫中等啊。那我还还有岁，还有好几年呢。对，哦，才三十六啊，天哪，还是可以问吧。就你这个终极愿景是什么？想过这些吗？
严俊杰: 实际上更多时候想的东西还不是这个，更多时候想的东西其实是如何活下来。
罗永浩: 是，对，你更多的时候想的肯定是眼前的。但是我的意思是你这几年发展的就成绩也是很瞩目的，然后一路走过，现在上一轮是四十亿美金估值。就这些走到这个阶段的时候，他肯定会多想一些以前没想过的这些东西嘛。你你理解我意思吧？是，比如说你在做博士后的时候，你肯定不会想说，我可能后边能弄出一个几十亿美金的公司。但是你到了你弄出几十亿美金的公司的时候，肯定想的又不一样了嘛。对，所以就有没有想过就比较大的一个目标，长期的那个东西激励自己朝那去。
严俊杰: 我觉得想的东西是说，比如在这个 AI 这个行业的发展。那其实我觉得是两个东西。一个东西的话是说比如 AI 这个行业，它已经有了整个社会巨大的这个资本投入和人才投入了。就是它什么时候能够真的能够变成一个 GDP 上的一个变化。
罗永浩: 这个我是没完没了的投入啊。
严俊杰: 对，这个事我觉得是整个行业是规避不了的。然后呢，那那第二呢就是说这个东西呢，它其实又依赖于这个很多东西的这个技术跟商业上的突破。那这件事呢，客观来说还是美国那几家公司在引领。我觉得一个非常核心的问题是说，什么时候这件事能变成中国公司在引领。然后如果真的是到这个点上，这个事儿应该是在中国公司先实现，还是应该是在美国公司先实现。我觉得这个事其实是一个，我觉得其实是一个非常重要的问题。然后这是第一点。然后第二点的话呢是说实现这个东西，其实客观来说，我觉得中国其实有这样的环境了。但是我觉得缺乏的是说有一些足够有自信的人才能够成长起来。这个事呢什么时候会出现？然后呢，虽然说现在已经有很多很好的苗子了，我觉得当后面一件事出现的时候，前面一件事应该有可能就会实现。我希望是三年吧。
罗永浩: 对，看到这样的变化。对，那个按照惯例，能不能给我们这个播客节目推荐三个嘉宾，什么各行各业的都可以。如果你认识能帮我们牵线搭桥，那当然更好。如果不是只是单纯地给介绍也行，或者你很想听那个人能来一个长谈等等都可以。
严俊杰: 我我其实有有些我没那么熟。我觉得那个美图，然后美图的 CEO 叫吴欣鸿。
罗永浩: 吴欣鸿，我认识我我我只是简单跟他聊过两次。
严俊杰: 就是非常短的时间。但是我觉得他应该是就是如果我们看这个比如 AI 的产品的受众，其实美图其实是一个非常大的。
罗永浩: 对这个，而且它产品特别丰富。
严俊杰: 对，并且他们是国际化，特别做得非常好，是觉得它是很好的。还有一个的话呢是说我觉得就是中国有很大的游戏产业，然后呢就是就是游戏跟 AI 结合，在中国肯定也有一政策的困难，因为它不可控。但是呢就是说我觉得就是嗯虽然说有些真的困难，但这件事一定会发生。那这个事儿就是就是比如游戏行业的人，就是一个一年大概三千亿产值的这么一个产业。他们是怎么来看 AI 的？
罗永浩: 这个事儿我觉得其实是一个找一些游戏公司的 CEO，我们聊聊。
严俊杰: 对，这个我觉得应该会有一些他们的视角。然后那个就是呃然后呢那个就是呃我觉得还有一个东西，就是那个嗯就这两个是我暂时能想到的吧，如果还能想到更多的，我可以再来补充一下。
罗永浩: 然后你们 AI 这个圈子的呢？
严俊杰: AI 这圈子的话，我觉得那个不用在这听哈。
罗永浩: 对，但但不是。
严俊杰: 但那个梁文峰你应该他应该不来，对吧？
罗永浩: 谁啊？梁文峰啊，不好说，我们还在努力争取啊。
严俊杰: 如果他来，我觉得应该那应该就是他的第一次。对，那应该很轰动。
罗永浩: 没有，他之前也接受过媒体采访。
严俊杰: 但是他但是但是他没有那种就是他就是文字那种长谈。
罗永浩: 对对对，是是我们这个篇幅比较那个什么，对，可以聊的比较深入。对，嗯，好，那我明白了。好好，非常感谢。今天特别高兴，学了很多知识。好的，非常感谢。嗯，非常感谢谢谢。来，我们合个影吧。来嗯，你哪儿看这里？哎，好。