台湾民主化叙事的困境：蓝绿阵营的视角差异

陈宜中（主持人）：今天大家可以讨论的问题很多，除了关于美国政治与民主的提问，最后也牵扯到了中国大陆的话题。我知道这一直是伍雷律师特别关切的题目。伍雷曾问我，能否安排人来讲台湾的民主转型。我想了很久，一直想不出合适的人选。

原因在于，台湾岛内的政治也是两极分化的。关心这个题目的人，现在大多偏向“绿色”阵营。绿色阵营有一个主流叙述，即台湾的民主化是台湾人在以国民党为代表的“中国式外来政权”压迫下，不断抗争和努力的结果。这个论述下还有一些次要观点，比如认为中国大陆没有民主，是因为中国人天生“酷爱枷锁”，而台湾人则“生来热爱自由”。这种论述的核心是“台湾人终于站起来了”。如果我知道某位作者持这种观点，我就不敢推荐给伍雷律师，因为我觉得这说得不太对。要说抗争，台湾很少有比1989年“六四”事件更激烈的学生和市民大规模抗议。因此，用“台湾人更勇敢，所以民主化了”来解释，我认为是站不住脚的。当然，实际的转型论述比我这种刻板化的说法要复杂得多。

另一方面，台湾的“蓝营”基本上没有人想去研究台湾民主化。在蓝营内部，现在提到蒋经国，主要是肯定他的经济贡献，因为这与肯定习近平的贡献似乎不冲突。如果强调蒋经国对台湾民主化的贡献，那就会很尴尬，不仅在中国大陆讲话尴尬，在台湾对自己的选民讲话也很尴尬。因为许多年纪较大的军公教选民认为，台湾的民主化就是“台独化”，民主等于台独。所以，谁讲台湾民主好，谁就一定是绿营的。蓝营因为反台独，所以对讲民主的人也必须嗤之鼻，甚至对批评大陆不民主的言论也嗤之以鼻，转而强调大陆经济表现好，可以跟美国叫板。

这就是为什么伍雷律师问了我至少两次，让我推荐讲台湾民主转型的人，我至今也想不出来。也许，由他自己来研究是最好的，这样就不会卷入岛内这种捉对厮杀的政治情况。

观众提问：中国大陆是威权还是法西斯？民主转型是否可能？

伍雷：感谢刘宗坤老师带来的精彩演讲，我第一次感受到刘律师的风采，在讲解复杂问题之余，竟有一种脱口秀的风格，让我们时常苦笑。我有两个问题：

第一个问题，我们大陆现在是一个威权政治，还是一个法西斯状态，或者有没有可能滑向法西斯？我们看日本战前的军国主义史，感觉现在大陆的气氛特别像当年的日本，无论是在言论、学者、媒体的管制上，还是在决策过程中，都没有人能阻挡一个错误的决策，比如发动珍珠港战役。我个人判断，它比较像或正在滑向一个法西斯状况，这是我们真正担心的，而不是民主多少的问题。

第二个问题，我到台湾时，那些七八十岁的台北老律师抱着我们说：“沉住气，大陆一定会变好的，一定会变民主的。当年我们比你们还绝望。”这让我思考，是不是我们身在其中反而看不清楚？大陆是否也有可能发生改变？您说没有民主化的土壤，但没有土壤就一定没有结果吗？假如习近平明天说要搞民主，谁不同意就抓谁，那可能明天就开始搞民主了。不管是什么样的“独裁的民主”，我认为至少比现在要好，或许俄罗斯那种方式也比大陆要好一些。不好的民主，可能也比一个假民主要好。不知道刘律师怎么看待这两个问题？

中国的极权与俄罗斯的威权：一个核心区别

刘宗坤：谢谢伍雷的问题。首先，法西斯（Fascism）现在常常是一个修辞术语，你不喜欢的都可以称之为法西斯。在美国，反对特朗普的人说他是法西斯，而另一些人看到支持巴勒斯坦的学生运动，也称之为法西斯。这个词实际上成了一个大箩筐。

实际上，中国和俄罗斯是很不一样的两个政体。现在的中国是一党专制的极权制度（One-party Totalitarianism）。它的统治方式是一个党独大，其他党派或者非法，或者是陪衬，权力高度集中，没有任何制衡，这是它的特征。此外，中国还有一些源自传统的特色，比如“连坐”——父亲犯罪儿子受牵连，这在前苏联是不存在的。

而俄罗斯的特征，传统上被称为威权（Authoritarian）。威权的一大特点是存在一定的制衡，这种制衡可能来自政治或经济方面，虽然不会像自由民主（Liberal Democracy）国家那样全面。像美国这种自由民主国家，制衡无处不在。我们中文世界熟悉的是三权分立（Checks and Balances），但这有时也只是表面文章。如果总统和国会两院是同一个党，制衡常常会失效。比如特朗普执政的前两年，参众两院都是共和党人，哪有什么制衡？后来丢掉众议院，制衡马上就出现了。所以，在理解这种制度时要清楚，当行政和立法被同一政党控制时，横向制衡经常失效。

但为什么很多事情还是做不了？因为有法院，有最高法院。此外还有纵向的制衡：每个州、每个县都不听中央的，总统根本指挥不动。这种横向和纵向的制衡网络，在中国和俄罗斯都是没有的。

然而，俄罗斯与中国一个很大的不同在于选举。你不能小看选举对普京的制衡。每次普京赢了，西方和一些中文世界的人都说是假选举。但我看到的信息，包括一些俄罗斯人自己的说法，表明那个选举不是全假的，是真实的。他为什么能获得选民支持？很重要的一点是，他需要做一些事去迎合选民，比如提供福利。如果像某些极权社会一样，把福利都取消，没钱就病死，那下一次他肯定选不上。俄罗斯的人均GDP虽然和中国差不多，但俄罗斯人享有的福利远高于中国人。否则，他是选不上的。

中国民主化的前景：为何更可能走向“俄国模式”而非“台湾模式”？

关于第二个问题，中国未来是否一定会实现民主？不一定。除了我们一定会死，没有什么是一定的。

所以，台湾同胞的心情是可以理解的。但我们有一个很不准确的印象，以为我们现在就像蒋经国之前的台湾。这种印象是完全错误的。我们现在既不像蒋经国之前的台湾，也不像金大中之前的韩国，完全是两码事。中国的制度是从前苏联来的。将来中国如果有了民主，是会更像台湾、韩国，还是更像俄罗斯？

从现在所有的迹象来看，至少在暗示它不会像台湾，也不会像韩国。它没有那种基础。韩国在他最独裁的时候也是有选举的，报纸是私人的，有言论自由。台湾也一直有选举，从未中断。但你问一个普通的中国人，选举是什么？谁也不知道。从底层到最高层的领导，你问他选举是什么，谁也不知道。这是一个空白，空白了几代人。从1949年算起，几代人之后，大家根本不知道选举是什么东西，怎么选举？没有基础设施，甚至连理念都没有。

你看第一代中国移民到美国后的状况，很多人完全是反民主的。他去投票，觉得可以为美国“指点江山”，但他的理念整个还是在中国接受的那一套。他怎么会更像韩国、更像台湾呢？我搞不清楚。你不可能在沙漠里种出玫瑰花。这项工作实际上是最艰难的，就是让大家先有现代文明的基本观念。政治是文化的下游，上游没有这些东西，下游什么也不会有。所以，简单讲，会不会一定有民主？不一定，完全可以一直堵塞下去。

对悲观论的商榷：历史的偶然性与外部环境的影响

陈宜中：刘哥向来比较悲观，很扎心。他的意思是中国未来会比较像俄国。我曾跟他提过西班牙的例子。西班牙佛朗哥政权维持了很久，虽不是斯大林式极权，但也是法西斯主义统治，然而它在1970年代后期出乎意料地转型了。有一种理论认为，这源于各方政治精英在转型问题上达成了妥协。

关于台湾，我想补充一些细节，因为“政治文明断层线”这个词可能太重了。蒋介石到台湾后，为了保住联合国席位，为了让美国继续称其为“自由中国”，他在白色恐怖期间虽然杀害和关押了三万多人（其中绝大部分是有大陆背景的外省人，名义上抓“匪谍”），但对真正的自由派——如《自由中国》杂志社——在很长一段时间内，警察从未敢去查抄。因为美国要封你为“自由中国”，你不能对自由派下手太狠。

此外，国民党为了巩固政权，虽然中央立法委员不改选（所谓“万年老贼”），但为了笼络地方政治精英，各层级的选举从1950年代就开始了。比如1950年代党外的高玉树就选上了台北市长。国民党除了控制中央，县级、乡镇级的选举一直存在。虽然有买票、作票，但大家“选习惯了”。这种选举甚至成为一种“战利品”机制——像伍雷律师这样的人才，在那个体制下不用流亡，坐两年牢出来恢复公权后还可以去选议员。

另外，产权问题也很关键。台湾的产权从清朝地契、房契开始，历经日本统治到国民党，基本上没有被撼动。外省人来了也只能住日本人留下的房子。加上台湾一直有中小企业，这为后来的党外人士提供了重要的经济支持。

我认为蒋经国开放的关键，并非一时灵感，而是受到了巨大的外部环境压力。毛泽东和周恩来时期就开始修复与美日关系，邓小平继续走这条路。中美建交对蒋经国打击极大——“美国爱我的敌人了”。再加上邓小平在1980年代几次提出政治体制改革。蒋经国会想：“你都中美建交了，还要改革，我不改，美国不是要把我抛弃了吗？”这些外部压力，加上内部的党外运动（如美丽岛事件），共同促成了他的决定。

所以，虽然有冷战和美国的影响，但我不认为这决定了“断层线”另一边的人永远无法民主化。我也引用葛兰西的一句话：“知识上的悲观，但意志上要乐观。”

问答环节：美国选举法律、AI造假与“六四”的历史土壤

观众：我看到新闻说一个中国留学生在美国冒充公民投票被发现了。他会受到什么惩罚？另外，有说法认为AI和大数据可能被用来操控选举，比如黑客利用数据冒充那些不去投票的人投票，然后离境逃跑，这可能吗？

刘宗坤：关于第一个问题，选举主要由各州管理。在德州，非法投票一般判5-8年，且很少缓刑。在美国，投票前必须先进行选民登记。投票当天，不需要再次查验公民身份，但需要核对姓名、住址，并签字。签字必须与登记时的笔迹一致。有些州还需要带照片的证件（如驾照），一刷驾照资料就出来了。

关于AI和大数据造假，你要关注细节，而不是空想。要像罪犯一样思考具体步骤：你想冒充谁？你怎么过选民登记这一关？你去投票时怎么模仿别人的签字？美国没有一个集中的“选民大数据”，数据是分散在每个县的。像德州有254个县，就有254个数据库。黑客黑了一个县，能改变全州的选举结果吗？而且，即便是个案舞弊，如果不足以改变选举结果，在法律上就由司法处理个案，选举结果依然有效。至于说偷了抢了马上坐飞机逃走，那当然可以，但这跟大数据、AI没有关系，纯粹是刑事犯罪。

观众：您提到中国没有土壤，但中国有过“六四”，当时全国人民反应强烈。我认为中国人渴望民主，那时的土壤已经有了。历史大潮浩浩荡荡，难道中国到现在还不能进入这个大潮吗？

刘宗坤：你说上街了以后呢？“六四”以后怎么样了？大家都看到了。

我们在分析问题时要客观。台湾的转型是多种因素在1980年代那个机缘下汇集的结果。没有美国，没有国民党保留的地方选举，民主化的可能性都不大。

民主不是一个事件，没有任何一个国家是通过一个事件实现民主的。美国也不是发表《独立宣言》就完了，它的宪法和权利法案是从英国借鉴的，而英国经历了从12世纪到17世纪几百年的斗争。民主是一个漫长的过程（Process），不是一个事件（Event）。 从有土地的白人投票，到成年公民普选，美国经历了248年。你无法通过一个事件一夜之间改天换地，那是一种空想。

深入探讨：日本社会、平等原则与媒体影响

观众：我有两个关于日本的问题。您提到喜欢日本，理由是什么？另外，关于美国，您提到平等原则在50年代才落实，背景是什么？

刘宗坤：先说日本。喜欢一个地方不需要理由，不喜欢才需要。作为旅行者，喜欢日本主要三点：第一，安全，全世界有名；第二，饮食好；第三，国民友好。这就够了。至于中国会不会像百年前那样向日本学习，我想不会，中国现在除了前苏联谁也不学。

关于美国的平等原则，虽然第14修正案在1868年就确立了法律保护，但直到1950、60年代才真正落实。这中间经历了漫长的过程。例如1927年最高法院还判决教育是州权，联邦管不着种族隔离。直到二战后，美国人的良知无法再接受种族隔离，才有了布朗诉教育局案的判决。但判决后地方不执行，就需要行政干预，比如艾森豪威尔派101空降师进驻小石城护送黑人学生上学。

终极追问：政体形式与台湾法治的“从0到1”

观众：中国未来有没有可能走议会内阁制？哪种政体形式更好？

刘宗坤：这无所谓。总统制还是内阁制都有成功和失败的例子。民主最核心的不是政体形式，而是制衡（Checks and Balances）。中国发展较好的时期，恰恰是地方对中央有一定制衡的时候（所谓县级竞争）。现代国家极其复杂，中央集权在技术上是不可能处理所有信息的。因此必须分权，分权就意味着制衡。

观众：您提到中国没有选举土壤，但达赖喇嘛在印度建立了流亡政府并实行选举。这能否算作一种练习？台湾的选举经验可否借鉴？

刘宗坤：达赖喇嘛的流亡政府是在印度，实际上这是印度的民主环境决定的。就像香港以前有法治是因为英国，现在没有了是因为它不再是英国体系下的了。

至于台湾，我想强调一个**“从0到1”的过程。台湾的法治基础是在日治时期建立的。日本人来了之后，台湾还没有法院，他们就把法庭开在城隍庙**里——因为那里地方大，且百姓有敬畏感。通过这种方式，他们建立了第一批法院，培养了第一批相信司法独立的本土法官和律师。到了1930年代，台湾已经有一半议员直选，本土法律精英也开始相信司法独立。没有这个漫长的铺垫和基础设施建设，就不可能有后来的民主转型。你无法逃避这个过程。