--- area: "society-thinking" category: politics-society companies_orgs: - 北约 - 高盛 - 华尔街日报 - 共和党 - 民主党 - 新华社 - Gallup - Polymarket date: '2025-08-25' draft: true guest: '' insight: '' layout: post.njk media_books: - 大棋局 - 制造共识 - 大幻觉 people: - 泽连斯基 - Elon Musk - 约翰逊 - 克林顿 - Vladimir Putin - 特朗普 - Xi Jinping - 内塔尼亚胡 - 尼采 - 邓小平 - 毛泽东 - 胡适 - 奥巴马 - 马英九 - 赖清德 project: [] series: '' source: https://www.youtube.com/watch?v=Gt4OSZ__VWQ speaker: 北美王路飞 status: evergreen summary: 本期播客深入探讨俄乌战争的真实代价，嘉宾陈军分享了在敖德萨的亲身见闻，揭示了乌克兰民众对战争意愿的转变、征兵困境及内部腐败问题。节目分析了美国新保守主义对战争的推动，以及特朗普政府在地缘政治中的独特策略。同时，讨论延伸至美国两党政治的困境、民粹主义的崛起，并批判了僵化的意识形态认知。最后，探讨了台海问题，呼吁以真相、和平与人道主义的视角审视复杂的世界冲突。 tags: - geopolitical-strategy - populism-rise - russia-ukraine-war - war title: 俄乌战争的深层代价与全球政治的复杂博弈：从敖德萨到华盛顿 --- ### 开场：俄乌和谈的复杂背景 **北美王路飞:** 大家好，欢迎来到我的频道。今天这期播客很高兴请到了陈军先生，我们来继续聊一下俄乌的问题。如果熟悉我们频道的朋友应该知道，我们之前有一个辩论节目，当时陈军先生和野狼兵是站在一方，对俄乌战争进行了非常激烈的辩论。我们这一期节目非常高兴又邀请陈先生过来，再分享一下对于俄乌和谈的一些看法。我知道陈先生你去过乌克兰，也有很多生意伙伴，所以你对这一方面的理解会有一个跟一般人不一样的视角。我们今天很想听听陈先生怎么看待现在这样一个和谈的情况。 **陈军:** 这样要不要我先说说我最近的这一次，3月份去乌克兰的见闻。你前面讲到在乌克兰境内，大部分人都会讲俄语，所以他们基本上既听西方的媒体报道，也听俄罗斯的媒体报道，对两边的情况都比较了解。但是这个事情不仅是这么简单。 ### 敖德萨见闻：战争的残酷代价 **陈军:** 我就讲一下我去敖德萨的时候，前一次去的时候接待我的是敖德萨市的常务副市长。后来在去年10月份，他脱下了平民的衣服，为了给自己的儿子做一个榜样，决定变为军人。尽管变为军人，他没有上到前线，他还是在离敖德萨大概100公里的一个训练营做一些训练相关的事情。结果他就被两枚**巡航导弹**（Cruise Missile: 一种依靠喷气发动机的推力，在稠密大气层内飞行的导弹）中的一枚炸死了。 **陈军:** 后来我就看关于俄罗斯袭击乌克兰常用的办法，是先用一颗导弹袭击一个地方，当很多人去救火的时候，第二颗导弹就命中同一个地方。这个就造成了最大限度的死亡人数。所以这位常务副市长就在第二枚导弹袭击的时候，因为他们都去救火，他被炸死了。我这次去的时候就到他的坟墓上去祭拜他。他们的当地风俗是一年以后才正式竖碑立传，所以我去的时候他实际上就是一个土包，插着他的画像和一个十字架。以后我因为你录播，到时候我发一些照片给你。 **陈军:** 整个这个墓地，每一个为战争死去的士兵或军人，都会有一面乌克兰的国旗。我看到的在敖德萨这样的墓地大概有四个，我就去了那个副市长的墓地。真的，我不能说一望无际的乌克兰国旗，至少是大面积的国旗，死了非常非常多来自敖德萨这个城市的士兵。我就看到有些墓碑做得非常考究，有时一人高，是一个人的全身像，包括他的照片，你就可以看出来很多人18、19、20岁就死了。我也看到年迈的老人给孩子墓地上整理、清理周围的野草，看得非常心酸。 ### 乌克兰内部的亲俄情绪与征兵困境 **陈军:** 另外一个场景就比较有意思了，是一个银行。这个银行是在一个夜晚被袭击的，也就是说他们袭击的时候，那个目标是非常精准的。据说这个银行在白天有一个地下的通讯站，炸这样的地方一定是有所谓的“乌奸”，因为只有他们在乌克兰当地的人提供定位和情报。没有他们提供和内部配合，不可能精准地炸毁这么一个银行，因为它就在一个街角，周围的楼一点问题也没有，就独独这栋楼彻底被炸毁了。 **陈军:** 我就知道有一个非常重要的原因，就是为什么有相当一批人亲俄罗斯。比如说，他们当地，我去是因为我当时在当地捐了房子给难民，所以我每次去他们政府都会派司机陪我。这个司机六十几岁了，他告诉我，他跟他的太太两个人退休工资只有50美金一个人一个月，生活非常拮据，所以他还要继续出来开车另外挣一份工资。但是他说在被俄罗斯占领的乌东地区，退休人的薪资是他们的四倍以上，200美金起步。所以他就有这种对俄罗斯不一样的认同感。我讲这个点的原因就是我碰到了不一样年龄段、不一样阶层的人，在俄乌问题上的看法是大相径庭的。 **北美王路飞:** 他们其实对于这个是否该打下去，是有很不同的看法，对吧？ **陈军:** 对，而且比如说你是亲俄还是反俄，大家的立场都非常不一样。但你可以理解，如果从个人生计的角度，什么国家安危放一放的话，你从这个退休老人的角度来看，个人利益的考虑，他们是早年生活在前苏联时代，一直延续下来。所以他没有那种所谓强烈的“这是外国”的概念，他对俄罗斯是有一定认同的。 **北美王路飞:** 但是我不知道陈先生有没有看最近那个**Gallup**（Gallup: 盖洛普，美国著名的民意调查和咨询公司）大概10天前左右出了一个文章，他做了一个民调，就是看这个乌克兰人对于继续打仗的意愿到底占多少。你看到这个认为乌克兰应该继续打直到赢得这场战争的百分比，从22年开始到现在是逐渐下降的。22年的时候大概是在73%，因为那时候刚开打，民族主义情绪非常高涨，但打到现在已经是降到24%了。 **陈军:** 对，这个报道我看到了，而且我转了。所以这个也符合我在两年以前，当时接待我的敖德萨市所属的那个州的前副州长跟我讲的。他说对我们来讲，那个时候战争刚刚开打了大概半年多，他就说我们宁愿割让一部分土地来换取和平。我当时非常惊讶，就是说其实22年的时候刚打没多久，乌克兰和俄罗斯本来是有一个和谈的，基本上已经快谈拢了。然后后来好像是美国和欧洲进来，就跟他说你别谈了，大家继续打，我们继续挺你，主要是讲那个英国前首相**约翰逊**（Boris Johnson: 英国前首相）叫他们离开这个谈判桌。 **北美王路飞:** 但当时在23年的时候，你看乌克兰民众对于战争的支持还是高于不想打、想和谈的比例。但是现在你看，24年的时候其实已经发生了一个交叉，到了今年的时候，希望和谈的人已经占到了70%左右。 **陈军:** 对，因为现在乌克兰的问题非常多。我不知道，另外有一个消息，我也是因为我很早就知道。当时的乌克兰，在敖德萨这个地方，包括这次我去敖德萨，我就看到路上的男生非常少。那我就问了，他说呢，他就怕突然出来的这种征兵处的人，他可以在街道上拦截你，在超市里去抓你。如果你是出租司机，他都把你拦下来。所以大部分的男性是不敢上街的。现在征兵的年龄已经是下面到16岁，上面到60岁了。 **北美王路飞:** 我相信你也看到很多新闻说，**泽连斯基**（Volodymyr Zelenskyy: 乌克兰现任总统）他签署法案，把这个征兵年龄下调，从原来27岁下调到25岁。这是24年的时候，那现在应该更继续往下调了。 **陈军:** 对啊，所以这个战争实际上就是一个非常悲催的事情。如果你还记得的话，实际上最早**马斯克**（Elon Musk: 知名企业家，特斯拉和SpaceX的首席执行官）在给他们的**星链**（Starlink: 埃隆·马斯克旗下的太空探索技术公司SpaceX运营的卫星互联网星座）通讯的时候，就提了一个希望泽连斯基会接受那个和平方案。当时马斯克在推特上被骂得狗血喷头，包括当时他们的外交部长还是谁，就点名说让我们投降，大概意思就是“门也没有”，就是侮辱我们。 **北美王路飞:** 但你其实发现一个很有意思的事情，就是说我们现在从多方消息都能看到，就是乌克兰征兵困难，而且确实是人手短缺，已经没有这么多青壮年可以去打仗了。但如果你去互联网上搜索双方的阵亡人数，你基本上看到的说法永远是俄罗斯死的人比乌克兰要多。一些西方的教授他们认为，普遍是乌克兰死亡人数应该是俄罗斯死亡人数的一个倍数关系，就是每牺牲一个俄罗斯人，应该牺牲更多的乌克兰人才对。但现在我们看到新闻媒体上的数据，这个数据都是很不公开的。 **陈军:** 不，你就看那个吧，你就看这次交换战俘、交换尸体就看出来了。俄罗斯那个地方有2000多人，乌克兰这个地方给出去的是两位数。你可以想象嘛。而且我觉得，因为当然现在为了以巴问题，为了俄乌问题，**MAGA**（Make America Great Again: 特朗普的竞选口号，代表其支持者群体）内部有很多争论。当除了MAGA以外，美国整个内部的舆论也有很大的分歧。其中一个很重要的分歧就是认为泽连斯基利用战时紧急情况，本来去年3月份要进行的选举给取消了、推迟了。更重要的是，他实际上又抓了很多对他有批评意见的记者，包括政治人物、记者、宗教人士，还关闭了一些所谓的基督教教会。 **陈军:** 这个对很多本来支持的人，尤其当然是美国现在的基督教徒，现在对以色列有很多不满，认为旧约和新约之争。这里边也涉及到了泽连斯基就用同样的手段，就是利用战时状况打压异见分子，包括迫害所谓的基督教徒。这也是成为他被批评的一个内容之一。当然我也看到有一个本来是他们乌克兰曾经一度是年度主持人，一个女生现在住在迪拜，她披露了很多消息，其中还包括基辅市的市长，因为我在基辅市见过他，主要是讲贪腐的事情。但其实我看到他报了一个消息，就是说他们每个月大概转出去5000万美金。但这些消息都没办法核实。 **北美王路飞:** 没办法核实。对啊，但是我看到像这个脱口秀啊什么都有类似的疑惑。然后我看到之前好像就是因为贪腐的问题，好像还发生了民众的游行，抗议要求做出改变。然后泽连斯基好像做出承诺要进行反腐的运动。但是我觉得乌克兰它系统这样一个贪腐，其实是一个老问题了，我看很早就有很多新闻媒体报道就说乌克兰特别的腐败，就是各个官僚阶层都是非常腐败的。 **陈军:** 对啊，这不仅仅是因为战争以后的腐败。泽连斯基从上台开始，就把他自己的小学同学、过去一起演戏剧团的成员放到一些关键的位置上面。其中有一个就成为了当时俄乌战争前夕的情报长官。那这个情报长官当时有一个判断，认为俄罗斯不会打乌克兰，所以乌克兰就没做什么准备。包括当时的**拜登**（Joe Biden: 美国现任总统）都告诉他们说俄罗斯在边境集结军队，他们说这个消息不正确，他们自己的情报得到的消息不是这个消息。所以可见他从一个演员变成一个地缘政治核心冲突的一个角色，他把剧场变成了一个现实政治里边的一个核心决策人的这么一个角色。 **陈军:** 我认为他的这个自我投射的这种英雄角色，在很大程度上导致了他对一系列当时有机会争取给乌克兰争取一个最好前途的可能性的窗口都因为他的个人认知能力、他的判断、他的自我期许而耽搁掉了。 **北美王路飞:** 我觉得战争的代价，我认同你部分的看法，但是我觉得可能也不是他能够说了算的。因为他当时旁边有那个英国啊，还有美国。其实你知道，就是美国的这些外交的**establishment**（establishment: 指一个国家或社会中掌握权力、具有影响力并维持现状的精英阶层）他们是不希望这个战争结束的。 **陈军:** 对对对，出人这点完全同意，这完全就是我甚至觉得他其实甚至就是被这些人架着走。就是到后面你一旦已经说要打，然后又愿意投入这些人力，那么欧盟和美国自然很乐意，我们就出一些武器嘛，我们不用死人，然后你们乌克兰人可以战斗到最后一刻，反正牺牲的都是你们的人，然后我们还获得道德上的优越感。 **陈军:** 对啊，你我也专门介绍过那个**维多利亚·纽兰**（Victoria Nuland: 美国外交官，曾任美国国务院政治事务副国务卿）。她只是扮演了非常重要的角色，也被诟病得非常多的一个职业外交官，因为她当时是制定乌克兰政策的第二号或第三号人物。她自己是外交家庭出身的一个人。后来我看她当时在所谓的广场革命，她和那个**约翰·麦凯恩**（John McCain: 美国已故参议员，曾是共和党总统候选人）都去了。我过去对约翰·麦凯恩的印象非常好，后来我读了很多东西，我知道约翰·麦凯恩实际上也是所谓的**新保守主义**（Neoconservatism: 一种强调通过军事力量和单边行动来推广美国价值观和利益的政治意识形态）的“**warmonger**”（好战分子）。他们有一个笑话，就是说不管你选的是谁，最后你选的都是约翰·麦凯恩。 **北美王路飞:** 这个英文有一个笑话。 **陈军:** 对对对对对对对。因为我有个朋友是约翰·麦凯恩的竞选班子的成员，所以讲过他很多个人的操守。他二战的时候被俘虏过吗？越战的时候，他被俘，他本来是可以走的，但是他自己决定就是继续在那边被俘。美国的个人英雄主义在好莱坞上宣传的就是这套，就是个人挑战整个体制、个人挑战整个军队，这是他们的一个所谓的好莱坞的叙事。所以我认为他们很多人，包括**特朗普**（Donald Trump: 美国前总统），都有这种西部牛仔的所谓这种个人主义、个人英雄主义的特色。 **北美王路飞:** 而且他们对这个正义和邪恶有一种黑白分明的一种看法。这其实就是新保守主义的这一套叙事逻辑嘛，就是我们是正义的，他们是邪恶的。我们民主政府、民主制度是天生有道德上的优越感的，你们搞集权的，就是要被我们去击败。那么这是在这一套逻辑下，他们才会去对这个伊拉克开战。其实我感觉伊拉克战争应该是美国的一个国运的转折点，因为消耗太大了，而且把之前积累的这些道德上的制高点基本上全都摧毁了。 **陈军:** 对，你还记得当时**北约**（NATO: 北大西洋公约组织）的这个驻北约总司令**克拉克**（Wesley Clark）吗？克拉克不是当时我就看这个**杰弗里·萨克斯**（Jeffrey Sachs: 知名美国经济学家，可持续发展领域的专家）不讲到克拉克当时去国防部，在打伊拉克之前，被另外一个军官叫到办公室，说要打伊拉克。他很奇怪为什么要打伊拉克。后来过了几个星期，他又再见到这个人，这个人就拿出了要打7个国家的一个名单。你还记得这一段。后来我最近看到克拉克跟包括**大卫·史密斯**（David Smith: 英国经济学家、记者）在场的一场辩论。这场辩论里边他也是认定了，就到今天为止，因为这个辩论是最近大概两三个星期之前的，他认定俄罗斯就是亡欧洲之心不死，而美国有义务。实际上最早包括现在的这个现任国务卿都是这么看的，更不要说上一任国务卿**蓬佩奥**（Mike Pompeo: 美国前国务卿）他们都是主战派。 **北美王路飞:** 就是属于鹰派，而且也是支持这个新保守主义这一套叙事逻辑的嘛。而且我觉得新保守主义，如果我们要真的要挖掘根源的话，你说最早**蒙罗主义**（Monroe Doctrine: 19世纪美国的外交政策，旨在阻止欧洲列强干预美洲事务）是说我们美洲不管你欧洲的事情。后来一战二战，从总的来说，西方是靠征服其他民族发展起来的。我们就不细究那个原因了，过去这500年的历史就是一个征服别国的历史。在这个意义上来说，你可以说就保守主义也是一样，就是打出来的，征服来的。所以相对来说，亚洲和非洲这些国家，包括南美洲，至少我们现在看到都没有像所谓盎格鲁撒克逊或者欧洲白人这个文化当中有这么多的好斗的性格。 **陈军:** 你说欧洲有多少纷争啊，这么小的一些国家。一战也是欧洲打起，二战也是欧洲打起。所以我今天我知道要跟你聊天，我因为我看到你讲你说你要准备，因为有人在你的节目上留言，希望你多推荐那个**米尔斯海默**（John Mearsheimer: 著名美国国际关系学者，进攻性现实主义理论的代表人物）的东西。因为我正好看完这个东西，我想在讨论之前把这个东西发出来。因为我一直很想讨论就是中国的自由派，是怎么有一个认知上的错位，让他影响了中国几代人，就是所谓的自由民主这个原则。我确实认为就是地缘政治，就是所谓我们讲一个国家的对外政策，有的时候不必然反映它的国内政策，这两个政策有的时候是背道而驰的。 **北美王路飞:** 是的。而且我就是很好奇，就是不知道你怎么看现在这两个国家的谈判，甚至多方谈判。你看今天这个新闻，美国、乌克兰、欧洲和北约的领导人一起会谈，然后他们对外宣称都说已经取得了一定的进展了。然后特朗普中间一度还打断了这个会议，打电话给俄罗斯总统**普京**（Vladimir Putin: 俄罗斯现任总统），向他汇报事态发展。随后他表示要安排乌克兰和俄罗斯的领导人进行双边会晤。然后泽连斯基出来接受采访，就说他没有确定和普京会面的时间，也没有做出不可接受的决定。领土问题将留给普京和他，也就是说要俄乌这两个国家共同来商讨，然后乌克兰需要资金来保障安全。那其实我觉得他现在，从他的角度来说，他没有什么太多选择。因为如果美国和欧洲不愿意再继续给他支持的话，这个仗打不下去的话，那他可能真的是得去签这样一个和平协议了。 ### 特朗普的“世界秩序”构想与俄乌调停 **陈军:** 如果我把这话稍微扯一下，实际上他这次跟普京的谈判或者见面，我们这么说吧，我认为这里边包含了三个不同层次的内容。促进俄乌的不管是停火也好，还是和平方案也好，我觉得这是最粗浅的一层。第二层，我觉得特朗普急于要修好和俄罗斯的关系，这里边就有很复杂的地缘政治的利益考量。这个部分，因为我不知道你花了多少时间研究，因为我的周围朋友当中有跟特朗普走得比较近的人。那我就看到了他们前面发的一个**proposal**（提案），就是一个开发格陵兰岛的一个计划。因为你还记得最早的说，他就是鼓噪的要把加拿大变成51个州，同时要要这个把格陵兰岛变成美国的领土。 **陈军:** 那这个我们就可以看到，我认为在特朗普和特朗普周围的这批人当中，已经有一个主观上的认定，这个认定就是说三分天下这个格局已定。他标也讲过俄罗斯还有中国，我们说三分天下，就用三国演义，实际上可能是二分天下。那美国美国的布局，如果按他的布局，按照他的主观意志走的话，那墨西哥和加拿大成为一个所谓三角经济发展区，然后拓展到苏伊士运河，把苏伊士运河收归，不是苏伊士，那个巴拿马，巴拿马收归。同时延展到格陵兰岛，然后从北极圈另外再开辟一个航道。最主要的目的就是，如果我们设想一下，我们是特朗普的话，假定就是说我们要重新划分世界，也就是说有些地方他可能拿不回来了，他也没必要去花很多时间去争。这些地方不管是中国开辟的一带一路还是东亚也好，那他现在就想最好的做法就是让中国退出南美，他自己有北美，退出南美，然后他自己呢再向北延伸到北冰洋那个地方。到时候是不是如果他把这个地方拿下，他的领土面积超过了俄罗斯，这还不是最重要的。重要的就是在格陵兰岛，就是北极圈这个地貌下面，按照他们的勘探的理解，下面蕴藏着非常丰富的矿产资源。所以我看到的他们的开发格陵兰岛的这个计划是个非常庞大的计划。 **北美王路飞:** 那也就是说，他其实就是想重新回到这种怎么说，帝国主义的这个时代了。 **陈军:** 对啊，就是帝国主义列强重新划分势力范围。就是以特朗普2.0为一个时代的一个节点，然后就不用过去的什么冷热战、冷战的办法，就是我们划分势力范围，我们谈条件，我让多少你让多少。那么我认为从他的权益之计来讲，他们大家都认为，事实上美国精英也都认为，把美国把俄罗斯推向中国的怀抱是最不明智的一个外交政策上的失误。那现在他至少要做到让俄罗斯的普京保持中立，先中立，先**neutralize**（中立化）他，然后再来谈条件。所以他把阿拉斯加作为见面的地点，是有认真考虑过的。所以两边都有一些话可以说。对俄罗斯来说，你看我们历史上也是可以割让土地的，没有没有不割让过土地，卖也可以啊。而且两边的地方只有5公里，按照最近的地方只有5公里。那俄罗斯什么时候对美国有什么威胁呢？没有什么威胁啊。 **北美王路飞:** 那我在想一个问题，就是说特朗普这一个计划到底有多少可执行的空间呢？因为你也知道，明年中期选举不就到了嘛？然后现在如果你看，那倒问题很大。 **陈军:** 那倒问题很大呀。问题很大呀。对，那他我讲的就是他第一层是俄乌关系。第一层俄乌关系，第二是美俄关系。第三是能不能重建就是特朗普的世界秩序。这三个像一个俄罗斯套娃一样，一个比一个大。那我认为这个对特朗普来讲，他不是那么简单说啊，我就摆平一下俄乌的冲突，是不是拿个诺贝尔和平奖。这真的不是他的主要志向。他真正的志向在于跟俄罗斯搞好关系。 **北美王路飞:** 而且我而且我插一句就是，不是我插，就是因为我知道，就是说包括像保加利亚这些国家，他们都希望就是俄罗斯的天然气和俄罗斯的输油管可以避开原来的这个什么，那个叫什么北溪啊，那个管道啊，就是被那个美国炸掉那个是吧？ **陈军:** 对对对对对，那个叫什么北溪管道。他们就说，他们这些国家愿意让自己国家的领土作为走管道的另外一个路径，然后把这些廉价的石油和天然气卖给美国公司。所以这里边有非常多的利益，不是说哎呀特朗普就是因为说了一句大话，现在找个台阶下。特朗普从来没有把乌克兰当做美国的核心战略的利益，从来没有过。 **北美王路飞:** 对，因为他上来，其实他就，他就不想给他们继续提供武器了吗？ **陈军:** 对啊。那么从这一点来说呢，我认为拜登或者拜登这一届政府实际上是留下了一大堆的烂摊子。我那天看那个他们有人说，说这个俄乌是拜登留给特朗普的烂摊子，就跟特朗普留给拜登的那个阿富汗撤军的一个烂摊子一样。 **北美王路飞:** 对啊对啊对啊。而且我看到你有一个说法，我我觉得还蛮有意思，这好像是你说的吧，就是至少就是特朗普上来以后，就把这些事往前推进。如果是拜登的话，拜登可能现在还在睡觉当中，还没醒啊。 **陈军:** 对，还没睡醒。是不是这是一个朋友说的。 **北美王路飞:** 是我朋友说的。 **陈军:** 对，我觉得讲得挺传神，因为这是个事实。 **北美王路飞:** 对，这是个事实。我是觉得，事实上拜登是想要继续打这场仗，而且拜登是在这场仗中是花了很多资源的，就是基本上他是全力支持泽连斯基跟俄罗斯开战的。 **陈军:** 对，所以这个问题你要这，因为从民主党的传承来讲，像最早最早就是从**克林顿**（Bill Clinton: 美国前总统）开始。因为**普京**（Vladimir Putin: 俄罗斯现任总统）上台以后首先打交道是克林顿。所以当时普京还曾经在一次国际会晤上，他问克林顿，就是他有没有可能让俄罗斯加入北约。当时克林顿的回答说哎，这好像是个有趣的**idea**（想法）。后来他就回答普京就说哎呀，他他说我跟我的团队讨论以后，就完全没有可能。那当然我觉得，我认为美国实际上一开始第一就不可能希望俄罗斯会加入北约。它只有两种可能，从理论上你冷战结束以后，你的华沙条约组织解散，从理论上来说，对欧洲的所谓威胁已经不存在了。那你这个北约继续存在的目的，而且当然，从这个**布热津斯基**（Zbigniew Brzezinski: 波兰裔美国地缘战略家）的《**大棋局**》（The Grand Chessboard: 布热津斯基的著作，阐述美国地缘战略）来讲，那正好利用这个俄罗斯处在比较弱势的情况下，就快速东扩了。因为他很软弱嘛，所以当时连**基辛格**（Henry Kissinger: 美国前国务卿）都认为如果要东扩，这是最好的时候，这是他最软弱的时候。一直到后来才才意识到，如果这个东扩，要把乌克兰要包算进去的话，那将是个灾难。那这个你你就看很多文件都已经出来了，包括当时的这个美国驻乌克兰大使回来述职的时候讲，什么叫**nice**（好的）**made is made**（已经做了）？就不就是不嘛。 **陈军:** 所以所以我认为呢，就是美国我认为从赢了二战、赢了冷战以后，就觉得没有人可以挑战他们。 **北美王路飞:** 对。而且而且我觉得他一直认为就是这个叫新保守主义，或者是新自由主义，也可以这么理解。就是他觉得把这一套自由民主的体制推销给全世界，有助于保持它的这样一个全球霸主的地位。然后呢而且就是在这个道义上，他觉得自己站到了道德制高点，就是我们是正义的，他们是邪恶的。然后我们在外交政策上，就会干出很多这些行为。比如说北约东扩，比如说入侵那个伊拉克，比如说去在伊朗搞政变，比如说在各个地方搞各种颜色革命。那其实从现在来看的话，美国明显没有力量继续去维持这么这些活动了嘛。所以他也不想继续陷在这个俄乌战争中，他想要把这场战争结束。那这样，这其实也是个理解的。 **陈军:** 对。但是我呢，虽然我这次就是比较详细地介绍了米尔斯海默的这本书，虽然我不太喜欢那个中文版的翻译叫《**大幻觉**》（The Great Delusion: 米尔斯海默关于自由霸权失败的著作），它理论上应该说“伟大的错觉”，我觉得可能更好，就更传神。我有一点实际上是不完全认同海默的观点。当然他这本书这么说，但是我知道他在别的场上也说了跟我的一样的，就是我下面要说的观点。像这是一个怎么说，自我投射。也就是说我们有一套，好像当时基督教，当时像到落后国家，包括他们当时就是逼迫中国把这门户开放政策，同时派很多这个传教士到那些国家传教。那从一个角度来说是传播福音，但从另外角度来说，一点也不影响他什么让你割地赔款。 **陈军:** 那这个我认为呢，实际上一直是他们的一个，就是说所谓基督教清教徒的一个他们的普世价值，和他们的资本主义的底层逻辑的掠夺性的一个对立。也就是说他们研究了一套话术，这套话术我在很早也讨论过，就是那个我特别喜欢的**乔姆斯基**（Noam Chomsky: 著名美国语言学家、哲学家、政治评论家和活动家）。 **北美王路飞:** 对，我知道。 **陈军:** 对，他就讲**制造共识**（Manufacturing Consent: 乔姆斯基的著作，批判媒体在民主社会中的作用）嘛。他们就是说，他们这些新保守主义也好，所谓的美国的这种霸权意识也好，他们是用了一整套的叙事来包装他的。这套叙事包装里边包裹了好莱坞的整个的故事传播，就是美国拯救世界。那包括这个《辛德勒的名单》什么，他整个的叙事都是围绕着就是把美国塑造成救世主。但是呢从事实上，从他的执行，或者说他在各个地区所做的事情，更多的考量就是美国国家利益。你看他们在中东做的事情，包括沙特也好，包括伊朗也好，就是看中了他们的石油。说简单的，就这样如果你没有石油，它根本连管都不会管你的，它怎么会管你呢？所以这个我认为是一个更要命的问题。而中国的什么自由派啊，什么民主人士，实际上呢，就我认为呢，都被这个东西所迷惑住了。因为这套东西是充满了所谓普世价值的道德感。让你呢就是说，因为你的目的貌似你的目的是正确的，所以你的手段是可以被**justify**（证明合理）的。 **北美王路飞:** 而且我觉得这个，这个我倒不知道这个到底是左派还是右派的，这种可能我觉得两派都一样。我觉得左派右派可能都在，就是不管你选谁，最后选上来都是约翰·麦凯恩嘛，就这个这个笑话就是在这里。就是我觉得是美国的一个外交政策，这些精英，他们一直以来就贯彻这样一个方针，就是自由民主是好的，然后呢，我们要给全世界播种这个自由民主。但其实呢，他们在实施的过程中也是有选择的，而且呢他们是结合就是媒体，媒体战，然后再结合这个**CIA**（Central Intelligence Agency: 美国中央情报局）和这些情报机构的联合协作，就是能够去搞颜色革命啊之类的。 **陈军:** 你就看二战就好了。二战也很简单，二战你去看一战怎么打，就二战怎么打起来了。但二战打把希特勒打败以后，整个这个故事的叙述好像就是他们是主动的要遏制希特勒，然后联手就把这个邪恶的势力给干掉了。虽然并不是主观，本来就是地缘，就是瓜分世界嘛，就瓜分殖民地嘛。第一战瓜分殖民地，因为瓜分殖民地的原因打起来。二战就是对一战就对德国人来讲，就是巴黎这个协议和会造成的这个协议，对德国的这个惩罚就超过了他的承受力。所以导致德国的社会，包括他的民众的强烈的反感。实际上，实际上后来还是华尔街帮助德国这个工业重新崛起的。所以这里边都是利益在里边的交换。只不过历史是胜利者书写的。 **北美王路飞:** 对对。而且都是写的冠冕堂皇。 **陈军:** 那如果你研究一下**丘吉尔**（Winston Churchill: 英国前首相，二战时期领导英国），那丘吉尔的这个所谓的，你按今天的标准来说，那做过的这个所谓的种族灭绝的事还少吗？你看他在缅甸做的事情，在印度做的事，在非洲做的事情，那都是从现在来看都非常残酷的，非常非常残酷。这种残酷呢，真的就有白人的这个傲慢在里头。我就完全中性的，我没有一个好像和站在一个华人这个另外一个这个自卑或者这个自尊的角度，我纯粹就讲一个事实，就是他们当时的言行，他们认为白人就是以征服者的角色，是文明的这个代表，做文明的代言人。但是呢你去看所谓的五眼国家，你去看看五眼国家，哪一个不是靠征服其他当时原住民起起来的？你看看澳大利亚，你看看新西兰，你看看美国就不说了，加拿大不说了，都是。 **北美王路飞:** 美国把印第安人杀的到最后已经心疼他们了，然后给他们圈了。 **陈军:** 新西兰杀的更多啊，新西兰基本上灭绝了，毛利人基本上灭绝。所以呢，我我现在呢，就是开始呢，我倒不是说啊，好像我现在有反美情绪。我现在觉得就是需要，就是按照**尼采**（Friedrich Nietzsche: 德国著名哲学家）的说法，就是重新评估一切价值。就是我们把所有的过去、所有的讲法、所有的历史放在太阳底下重新晒一晒，还是一样，把凯撒的归凯撒，把上帝归上帝，就是一码归一码。这里面真的不需要就是说非要在哪里站队谁谁是更好，谁是更坏。 **北美王路飞:** 对我们就算是吧，我觉得互联网很多人他都是一种就是意识形态先行嘛，就是他觉得那个伊朗在他们心中就是邪恶中心，就是邪恶的国家，就是那个远古不开化的，就是搞这个穆斯林，搞那些什么极端宗教，就是有这种非常非常落后的这个文明。那么他们被美国制裁，被美国去轰炸，被美国怎么打，都是他们应该的呀。但但事实上并不是这样啊，就是如果你去看那个历史的话，太不是这样了。 **陈军:** 做过太不是这样了一期节目。195几年的时候，伊朗人家是有一个民选的总理，想要去进行改革，想要国有化石油，不想再继续做西方人的这些走狗。结果呢，他被这个美国和英国联手发动的政变给推翻了吗？对啊。 **北美王路飞:** 对吧，我对你做，你做的那期节目我看了。 **陈军:** 嗯。因为我我是很喜欢去做**背调**（背景调查: 对个人或公司的背景信息进行核实和评估）。因为因为我做投资的习惯就是做背调嘛。背景调查会告诉你很多事情。因为你知道任何一个项目，这个项目的拥有者都会把自己项目说得非常非常好，天花乱坠。那从我们的角度来说，第一就是说啊，风险在哪？你这个里边哪些部分是你的长项，哪些是你的弱项，哪些是你的盲点。那还有就是你的执行能力到底是怎么样。那否则我们就被一个书写的很好的文案，就可以觉得好像我们看到都是世界上最了不起的项目。但你事实上去看，尤其当今世界，因为我我去比较多的地方。包括我比如说我去中东，我就非常清楚地感受到不同地区的文化侧重点不一样。 ### 美国政治的深层问题与民粹主义崛起 **陈军:** 你比如说你现在讲制度，那你现在看像这个迪拜、阿联酋这种国家，或者像沙特这种国家，现在算新兴国家，发展发展的也非常不错。尤其迪拜这样的地方，几十年前一片沙漠，就跟深圳一样，现在建设如此之繁华。那就可见就是这个政府的执行能力，有这样的执行能力，就有非常多的人才，有这样的人才，已经有非常多具有国际视野的人。这就不用讲，这是个就是我我不用去跟他们每个人坐下来谈，你就看他们做的事情就知道了。但你回过来想，他们是什么什么制度啊？君主制，君主制而且呢，我还注意到一个非常有意思的特点，就是他们看美国。因为你看啊，世界上我认为只有中国和美国是到现在比较愿意用民主、专制这种叙事来讨论国家之间的区别。你到那些国家，他们不可能用这些词汇，他们也听不懂那个词汇是什么。因为每个国家对他都有自己的记忆，他都有他自己的习惯性的叙事方法和所谓民主认同。共产主义啊，共产党啊，社会主义啊，你到了像中东这些国家，他们就讨论就是某一件事情。比如说他们讨论特朗普的外交政策，他们看事情都很准。因为这些国家英语都是母语啊，他们没有认知上的差别。但是他文化是不一样的文化。所以呢，他们就比美国人和中国人相对来说更加多元一点，就是更国际化一点。 **陈军:** 但中国也有相当就具有国际化事业的人，现在越来越多，尤其年轻人，老一代的就不说了。我觉得老一代是非常固化的，而且这种固化的我们数数名字好了。我就看到你最近看到这个不明白播客是吧？对，这个是非常固化的一批人。实际上这批人，我认为是说过去的说法，是喝洋墨水长大的。那等于就是抄作业，这个作业抄了以后呢，这样他们实际上是一个非常尴尬的一个位置。实际上在中国很有意思，我我这样我是看能不能说准确。在中国内部的自由派，推崇的是他们离岸的民主，也就是说，是一个不属于他自己国家的那个民主。他在自己的国家里呢，是没有办法惊艳，他没有办法去参与。所以在他们的在他们的心目当中，是他们用来批评他自己的政府的一套模本。至于这个模本有没有在他自己的那个原生国家里边被迭代过，被批判过，这不是他考虑的。所以在这一点来说呢，他跟共产主义教育很像，因为共产主义教育的基本的就只要主义真就行了。 **北美王路飞:** 就对他们来讲就是一个主义的问题。有点像原教旨主义那种感觉，就是说只要说这个就是自由民主，只要一提那就是好的。 **陈军:** 那你就像那些，你会看到一个非常神奇的这个情况，就比如说这些海外的这些反贼，就是说批评中国政府专制啊，或者怎么样。批评完之后，台湾它要搞大罢免，他们都表示支持，哎呀不罢免那就完了，就被共产党的这个红色给渗透了。但是我想如果你真的去考虑，你是真的生活在台湾的这些民众，你去看台湾的这些执法者，他们这些不同的党派之间党争，那这个大罢免就是没有民意的，就大家不喜欢这个事情啊。那为什么这些海外的这些反贼，这些每天自诩自由民主的人，反而会去支持这样一个活动呢？这是让我觉得非常费解的一个事情。 **陈军:** 哎，我可以帮你解释这个问题。我觉得从中国这个环境呢，实际上对有理想有抱负的知识分子来说，是最不友好的。因为他没有公共舆论空间，没有很好的这个环境让他们去辩驳他们自己的想法。而且他们的东西呢，又不能在这个社会里面被检验。那同时呢，他们所反对的那个对象呢，又符合民主自由所定义的那个批判的那个标准，也就是那个邪恶，已经不用证明了，因为已经有完整的理论，从苏联到**毛泽东**（Mao Zedong: 中华人民共和国的主要缔造者和领导人），已经建立了完整的一套，就有原罪。这就是这个原罪。那么这个结果，结果什么呢？就是说他们有很很像什么，如果真相是水，那他们就是一层油。这个油呢，就永远不能到水里去，更不要说到底层去。所以他们离真相是比较远的，离什么东西比较近呢？离价值观比较近。所以他们最了解的是价值观。而只要他们批评的对象还在，他们的价值观永不过时。 **陈军:** 但这样一来的缺点呢，就是因为你在年轻的时候，比如说我崇尚理想主义，是香港的勇武派了，我都可以理解，因为年轻。八九六四我也也理解。因为因为那个时候你没有别的社会经验，你也没有别的人生经验，你只有那些书本上学来的，你崇尚那套东西。但是呢在中国这个语境里边呢，他一你的这些想法一直没办法下沉。你没办法下沉，因为你只要批评政府，你就可能像**任志强**（Ren Zhiqiang: 中国房地产商人，曾批评政府，后被判刑）了，他们就进监狱了。所以呢，他们的很多看法呢，在他们的上下文里边一直是成立的，一直成立。但是呢它的问题在什么地方呢，就是中国的多样性已经不在他们的思考的范围内了。 **北美王路飞:** 对。也就是说中国今天的**习近平**（Xi Jinping: 中华人民共和国主席）跟早年的**邓小平**（Deng Xiaoping: 中华人民共和国第二代中央领导集体的核心人物），更不要说早年的毛泽东，完全都不一样。完全不一样。 **陈军:** 完全不一样。对吧。那这些人呢，最大的问题就是说，他的认知实际上在这个意义上来说呢，是我为什么讲是共产主义教育的一个翻版。因为共产主义就是要找到一种绝对真理，然后就要放之四海而皆准，然后成为批判一切的一个价值观，一个标准。那么然后这些人就以以这个代表这些价值观为自居。所以呢，他们这一套这个文本呢，因为多年的反复使用呢，已经已经成习惯了，就拿来便给，就你说任何一个东西他都可以批评的。 **北美王路飞:** 对。只要你安，你只要沾上北京或者你沾上中国，他完全可以有一套说辞。这套说辞是备用了很久的，一套说辞。嗯。所以你去看他们这个字典里面的词汇量是非常非常单薄。他不具备描述能力。 **陈军:** 他不能描述一件事情。而且就是你会看到他们会怎么说呢，做出一些非常让人就是，如果说你是对这些民主深度参与的话，你会觉得他们会做出一些反直觉的判断。比如说这个台湾的这个，不是台湾，就是韩国的总统这个搞戒严，然后想要去这个把这些国会议员抓起来，或怎么样。哎，这些人就会觉得，哎，那个在野的这个人他是亲共的，那他一定是坏的。那么这个总统搞戒严就是有道理的。但一点都不看这个总统是不是有这个贪腐的问题，他老婆是不是有问题啊，这些全都不看了。就变成了一个纯站队纯意识形态。那这样的话，其实对他们的认知提升是没有任何帮助的。他们的脑袋永远就固化在那里，就像你说的就像油一样，永远没有办法融到水里头去。 **陈军:** 这个从哲学上来说，一个是最基本的常识，就是你的观念是反映真相还是还是你要真相反映你的观念。对，反映你的观念。对吧，那如果你你是，你是说所有的这个真相是服务我的观念的话，那你不管这个世界怎么变化，那你永远只看到了隶属于能理解的那些事。你理解的那些事儿，是简单到不能再简单的一些常识。而且这些人讲的民主自由这些观念，是最最初浅的**ABC**（基础知识）。 **北美王路飞:** 而且而且最有意思的就是说，你生活在美国，你眼见着美国的民主是怎么呈现他自己的。对吧，你去看美国的问题，内部的问题有很多。 **陈军:** 哎，太多问题，太多了。因为我住在纽约，你像我，我就想40年来我住在纽约，纽约有什么根本的变化？没什么根本的变化。所有的问题还都是一样的问题，而且在有些地方还变得更糟糕。是的。你看那个**佐赫兰·马姆达尼**（Zohran Mamdani: 纽约州议员，民主社会主义者）。佐赫兰·马姆达尼讲了一些就是一些简单的政策上的一些改动，马上就是共产主义啊什么什么都来了。反正我觉得美国人跟中国的这个方面来说，都有政治上的狂躁症。那我认为美国人的狂躁症呢，就是因为美国太自大。因为大部分的美国人是不了解美国以外的事情。因为不了解美国以外的事情，所以没有对比。所以他们一直认为美国就是世界上最最牛逼的国家。但你看中国，中国一个什么出租车司机又跟你谈谈美国什么事。对吧，哈哈哈。 **北美王路飞:** 对对不对，就是这个，就认知的很大的差别。认知上很大的差别。但我现在觉得就是说，我其实对这两党（共和党和民主党）啊，就是左右两党（共和党和民主党）我都很不满意。那但是我现在我现在就说，你也总得两瓶毒药选一个吧。那我现在认为就是说你现在你看到这个大美法案，我不知道你怎么对大美法案看待啊，就是说但是我觉得他并没有真正践行就是说**GOP**（Grand Old Party: 美国共和党的别称）的这个想要进行小政府，想要控制这个债务问题。那从这个角度来看，我觉得中期选举，就明年中期选举的话，现在就是全国的民调，明显是这个民主党领先3个点以上了嘛。那再往这个趋势往下走的话，那特朗普的这个支持率在应该是他任期内的新低吧，就是他现在这个应该跟他这个历史最低应该是持平的一个状态。那说明民主党重新夺回这个众议院的概率是很高的。那在这种情况下，其实如果说一旦民主党夺回众议院，那特朗普后面剩下两年基本上什么也不想干了嘛，就没什么他什么也做不了了嘛，基本上。 **陈军:** 但是我我我觉得不一定啊。当然，但是从从他这个宪法的意义上来说，从程序的角度来说是这样。但特朗普是一个不安常理出牌的。他已经开了无数的先例了。不是**奥巴马**（Barack Obama: 美国前总统）讲，就是说特朗普现在做的事，这些事有一件轮在他头上，他早都被骂得狗血喷头了。他不仅被什么共和党，被他自己党内的人也会骂。但特朗普呢，就开了个先例，好像他有这个怎么金箍怎么金箍罩罩在身上，就是就大家已经习惯了。就比如说他的这些司法的案件呢，他的这个什么跟这些不管是成年未成年的少女在一起拍的照片，对他根本就是没有没有意义。就大家认为特朗普就可以这么做，别人不可以。 **陈军:** 但是我要评论你刚才那说的话，就是两个党中选一个。我基本上认为是这样的，如果我要就美国到今天为止，做一个我的判断的话，我认为特朗普之所以会赢，是美国的整个华盛顿体制，不管是建制，不管民主团制，共和党的多年的积累的问题的并发症。是总爆发。那如果这个总爆发呢，如果特朗普现在，因为美国现在的问题就是你的任期就4年，所以你只能够匆匆的找比较容易的问题去解决。其他的问题留给后人去处理。但是最最麻烦的，就是一直被留下来的那些问题。因为那些问题是躲不过去的。比如说种族撕裂的问题，然后这个社会的对立啊，这个这个经济政策呀，福利政策呀，各种各样的问题。你去看每一个部分，他都有非常多的问题。因为美国没有办法像中国一样，比如说我现在执政20年，我可以定下心来制定一个长远的规划，然后呢，这个问题一个一个个去解决。他现在没办法，他有的时候解决一个问题，同时就创造了另外一个问题。所以他就他就是来回来回像个钟摆一样，从左摆到右，右右右右摆到左。所以呢从特朗普到现在为止，空头支票是开了一堆，烂尾了已经不少。先不知道他哪一个，究竟哪一个他能够真正的执行到位。 **北美王路飞:** 哎，但是你想一下，就是我不知道你有没有关注这个大美法案啊，就是如果说你看那个大美法案推行的话，它其实实际上就是一个证明了他是假民粹嘛。因为他最后还是帮这个富人减税啊，就帮这个高收入人群减税。然后实际上是削减这些低收入人群的**Medicare**（Medicare: 医疗保险，美国联邦政府为65岁及以上老年人以及符合特定条件的残疾人提供的医疗保险计划）、**Medicaid**（Medicaid: 医疗补助，美国联邦和州政府联合为低收入和资源有限的个人及家庭提供的医疗保健计划）。 **陈军:** 当然当然当然。对吧。那这个其实现在就虽然是国会休会嘛，这些议员都回去开这个**Townhall**（市政厅会议: 一种由民选官员与选民直接对话的公开会议形式）去跟这些选民去宣传。还有去以色列朝拜的也有啊。对对有有对对对吧。那去跟他们宣传，我不知道你有没有看前段时间有一个视频，就是好像是阿拉斯加吧，还是什么地方的一个议员，回去那个跟他们选民宣传，说这个大美法案对你们多好啊。然后底下人就都在嘘他，就是因为他们知道这个，知道这个，就是实际上并没有对他们有什么实质的帮助。 **陈军:** 那么我现在在想，就说右翼的这一波民粹，其实就是因为当时在16年的时候，左翼有一个选择，就是有这个**桑德斯**（Bernie Sanders: 美国联邦参议员，曾是民主党总统候选人）。但是民主党的建制派，民主党的精英，对这个党内的这个控制还是比共和党要强的。他把桑德斯硬是给压下去了，最后让**希拉里**（Hillary Clinton: 美国前国务卿，曾是民主党总统候选人）出来。 **北美王路飞:** 对吧。对。 **陈军:** 这就所谓奥巴马派嘛，就是奥巴马和**DNC**（Democratic National Committee: 美国民主党的全国委员会，负责党务管理和选举策略）硬是把这个桑德斯给摁下去了。那最后特朗普上台，特朗普上台相当于就是很多本来是可以投桑德斯的这些民粹，去投了特朗普。那么24年，其实又是这样一个一个一个情况，就是民主党那边特别的不靠谱嘛。那拜登要已经都老年痴呆了，还要再继续再选，然后他事实证明没有办法选了，就临时推出了这个**哈里斯**（Kamala Harris: 美国现任副总统），最后就输了。输了之后相当于民粹又给了右翼民粹一次机会。但这一次，我觉得他这个大美法案通过之后啊，他实际上要执行，到后面这些人，就是投MAGA的这些底层的这些白人，他们肯定会感受到痛苦的。因为这这个Medicare、Medicaid就是砍他们的呀。 **陈军:** 对这个问题我特别同意，实际上我觉得我们今天就是涉猎到很多问题，没有细细展开，像很值得展开，就是我们到底看什么是就是美国现存体制的问题，到底有哪些先列出问题来。我相信你也注意注意到**MTG**（Marjorie Taylor Greene: 美国共和党众议员），原来我一直认为他是一个特朗普的无脑支持者。但你看他最近的这个对以色列的态度，和对那个**爱泼斯坦**（Jeffrey Epstein: 美国金融家，因性贩卖未成年少女罪名被捕，后在狱中死亡）的这个事情的态度，旗帜鲜明。那你如果你要说美国真正的民粹主义的代表是**班农**（Steve Bannon: 美国政治策略师，曾任特朗普高级顾问）。所谓他认为就是说美国本位主义，包括他对**马斯克**（Elon Musk: 知名企业家，特斯拉和SpaceX的首席执行官）这种财团的强烈的反感、厌恶。 **北美王路飞:** 厌恶反感。对吧。他虽然他自己是**高盛**（Goldman Sachs: 国际著名投资银行）高盛出来的人。他自己其实也是一个那个对。 **陈军:** 他知道这个运作，他知道这个运作。但我最近看到有个说法，我还是颇有同感。他说实际上就是西方国家真正掌握西方国家的权力的主宰的这些人本来是什么，是那个什么罗斯柴尔德家族。但实际上呢，只是个代号。他说真正的是国际大财团，就在各个国家的国际大财团，包括尤其像**黑石集团**（Blackstone: 全球领先的另类资产管理公司，专注于私募股权、房地产和对冲基金等）这种。他说这种这些财团实际上是没有祖国的，就他不存在什么祖国不祖国的问题。 **北美王路飞:** 对吧，我好像听那个**塔克·卡尔森**（Tucker Carlson: 美国著名保守派政治评论员、电视主持人）跟另外一个就是好像哪个嘉宾也聊过这个东西，就是你说的没错。我认为美国的这个政治，其实是被这些财团啊，当然了高度高度控制的。 **陈军:** 那么财团和游说集团嘛，当然还有军火。当军火是游说集团的其中一部分，或者财团的一部分。 **北美王路飞:** 是的。就是你看特朗普，他虽然说打着这个民粹的旗号，但他其实进去之后，他第一件干的事情，还是帮他这些把他选进去的这些富豪们减税嘛。对吧。 **陈军:** 他做，你要看他怎么去做，而不是看他怎么说。那么你从这个行为上来看的话，我其实觉得现在我感觉到特朗普可能他的这个支持是有一定的问题的。因为你看到像这个塔克·卡尔森和你说那个MTG，他们都公然在这个以色列问题上出来反了。然后在这个爱泼斯坦这个事情上，也是给特朗普很大压力。就明显MAGA Base在这个事情上已经跟特朗普开始产生，已经分裂了。 **北美王路飞:** 已经开始分裂了。而且甚至我还看到，就是前段时间那个**The Young Turks**（The Young Turks: 美国左翼新闻和评论节目）属于一个左翼民粹的一个比较有名。 **陈军:** 我特别了解他们。 **北美王路飞:** 对，特别了解他们。他的那个女主播跑到那个塔克·卡尔森的那个他和卡尔森的播客上。这俩人就是一个是代表左翼民粹，一个代表右翼民粹。这俩人坐在一起聊天，就让当时让我觉得非常的诧异。但是呢其实也可以理解，因为相当于民粹，他们意识到一点，就是他们其实并不是互相要之间进行斗争了，而是他们要一起把这些美国的这个所谓的精英给拉下来了。已经变成了一个**class war**（阶级斗争），而不是一个左右或者是种族之间的了。就我不知道你有没有这种感觉。 **陈军:** 我我我我特别同意，这个我觉得你的观察很准确。而且我知道你的阅读量非常大，否则你不会注意到这些细节。因为这个**安娜**（Ana Kasparian: The Young Turks主持人）很有意思，这个人呢，他是原来去过俄罗斯，在俄罗斯做过电台主持人，相当一个阶段，几年在俄罗斯工作。所以我一开始介绍他的时候，因为他曾经去过加沙，然后参加当时的聚会，然后就讲到他们怎么被驱赶，怎么被这种催泪瓦斯。然后他说那些那那有些有些那种这个怎么讲，那个空包弹，就专门打这个就是成人的这个阴部嘛，就是他非常非常邪恶。所以呢，我就对他印象特别深，因为我觉得他也是能言善辩的一个人，而且言辞非常非常的勇猛。三字经也会出来，很厉害。 **陈军:** 但是我就认为呢，塔克·卡尔森是一个标志性人物。因为他从**福克斯**（Fox: 美国福克斯新闻频道）被赶出来。但但是福克斯在处理这个爱泼斯坦这件事情上，耐人寻味。虽然特朗普说要打他们（《**华尔街日报**》（The Wall Street Journal: 美国著名商业报纸））的官司，但现在不见下文。我觉得双方实际上都有。不，我认为特朗普没有太多默多克的底牌，但是我认为默多克一定有他很多底牌。因为他一定有他们做这，对啊，他们做这个媒体几十年了，他们的信息多么畅通啊。所以他们挤牙膏先挤一点给你看。而且《华尔街日报》也不会打没有准备之战的。就是他你你是要曝光现任总统啊，你要是没有两把刷子，你敢就这样上场了，那我觉得他是脑子有问题。而且谁都知道，特朗普是瑕疵必报的那个人。 **北美王路飞:** 对，他哪会放过你啊。对吧。 **陈军:** 对，不可能他肯定有后手。而且呢，我觉得这个那个谁也很有意思，这个俄国的前总统，不是跟这个特朗普有一个这个口水战吗？ **北美王路飞:** 你说那个**梅德韦杰夫**（Dmitry Medvedev: 俄罗斯前总统、现任俄罗斯联邦安全会议副主席）吗？ **陈军:** 对对对对。你还记得他有一段话吧，不要以为好像就是关于这个爱泼斯坦只有**IDF**（Israel Defense Forces: 以色列的国防力量，即以色列军队）。真有意思，对吧。难道别的地方就没有吗？我觉得我当然当然，我是不太相信阴谋论，但他也不会随便讲这个话。他不会随便讲这个话。当然很多人说他早年什么到了这个俄国去，就那次被收买了。我们不知道。但是呢，我认为他对俄罗斯的这个态度是耐人寻味的。耐人寻味。 ### 个人价值观：真相、和平与人道主义 **陈军:** **but anyway**（无论如何），我们回到我们今天说的主题。我我先认为啊，我我我看了你的做的节目，你的这个判断，如果你同意米尔斯海默的看法的话，我也同意。因为我觉得这个是死结，他不可能同意。不可能同意。那只有打下去。而且呢，那美国如果不提供更多的武器，也不给更多的钱，那那等于就是熬死了嘛。熬死了。那我当然个人得到的消息就是，因为我我去东欧的时候呢，东欧有很多人本来是前苏联的体系的，所以他们特别关心俄乌战争会怎么结束。所以他们也就告诉我他们的看法。他们看法就是认为，这个泽连斯基没有条件，没有谈妥。这个谈妥不是关于领土争端，是关于他个人的何去何从，能不能软着落。如果他不能软着落，他就有可，因为你不管怎么结束，他不可能赢了。对吧，他不可能赢。 **陈军:** 对，那如果不可能赢，我们来帮他盘点一下他的损失。虽然我看到的一条消息，说这个乌克兰伤亡人数百万，我也不信这个数字。但我也不信说啊数字要比这个俄罗斯少。对吧，因为我们看交换战俘，我们就知道了。 **北美王路飞:** 对，我们看到好几次交换战俘的这个尸体的，这个这差的远了。那都是就是乌克兰的尸体是要比差的远了，就是阵亡的这些人数是要远高于俄罗斯的。那我就不懂，就是双方新闻里头说的这些数字，为什么差距这么大？ **陈军:** 对吧。不，这个这跟这个加沙到底死亡听谁的数字，很有对吧。听谁的数字。我要说的就是现在我们看结果，1000万人已经离开乌克兰。那我也认识很多人在乌克兰以外的地方生活，包括在美国。这些人不会回去，至少短时间不会回去。一直要到乌克兰战后重建，建完这些人才会回去。你你已经扫掉了差不多1000万人了。然后男的，这个这个壮年的男性基本上打了个七七八八。 **北美王路飞:** 对对吧。然后领土这个20%多。 **陈军:** 22% 20%多，没有了对不对。你你不管你原初的想法怎么样，就是我讲泽连斯基啊，原初的想法，不管你个人英雄主义历史上留下你的浓重的一笔，不去管他你个人怎么想。你如果要从政治责任的角度来讲，他一定会被，哪怕反对，反对派也会提出来。当然已经提出来了。 **北美王路飞:** 嗯。对吧。已经提出来。已经提出来。谁去来代替他。而且已经都说的非常明确。就是首先他自己已经表态，他不会再选。就算他选，他一定不会选上。因为他上一次在疫情期间，他的这个支持率已经滑到50%以下。 **陈军:** 嗯。所以战争上帮了他的忙了。对，如果没有这个战争，他是不可能连选的，才能连任的。因为他犯了一系列的这个执政的问题上的错误。疫情是其中的一个。还有一个，就是他当时参选这的时候的其中的一个诺言，是要给乌克兰带来和平的。这是他很重要的一个参选的一个承诺，和他得到支持的一个原因之一。结果呢，在他的任上不仅没有带来和平，包括乌东地区的这个冲突的减缓，包括战争一开始以后，和平的可能性他都没有。结果就打成一个烂摊子。 **北美王路飞:** 对。哎，那陈先生我其实很好奇。就是我不知道你怎么该调和这样一个矛盾吧。就是说在俄罗斯刚开始入侵乌克兰的这个时候，这种乌克兰的国内的这种民族主义其实是非常高涨的。你可以看到就是统计数据，那个70%左右的人支持打。对吧。那在那种情况下，泽连斯基他包括他自己留下来没有，没有去选择就是逃亡流亡。他这样一个民族英雄的形象已经树立了。他其实相当于是骑虎难下了。就那个时候他如果说我要和谈，我要把这个土地割让给俄罗斯。那时候也许是从理性的角度来说，是最优的解。就是在那个时间线，就是越往后拖越糟糕嘛。对吧。事实上也是如此。但是在那个情况下，他是不可能做出这样一个选择的。然后时间快速到现在2025年，他们已经失去了22%的土地，也死亡了这么多乌克兰战士。现在乌克兰的民众打的打下去的意愿也降低到历史新低了。在这种情况下，他在签这样一个和谈和这个三年前的时候签，其实已经是云泥之别了。你怎么去解释这样就是当你如果说你处在那个环境下，你怎么去面临这样一个矛盾？因为你要知道抵抗侵略，在这个道道义上，道德上你是占有制高点的。你就站在那个位置，你拿着这个去说所有人要去向这个俄罗斯投降的话，你就说这是一个乌奸，我们应该把他打倒。那我觉得任何一个在位的人，他其实都不太敢去选择那条路，即使他理性，他认为这是一个正确的路，但他不敢这么做。你甚至看到我们这期视频出来之后，还是会有很多人会说，你们怎么不考虑这个抵抗侵略者。对吧。像在这个当年那个日本侵华的时候，也面临这样一个选择。对吧。你是抵抗还是投降？我不知道你怎么看待这样一个矛盾点，就说如果你在你作为一个历史人物，你真的是在泽连斯基那个位置上，你会怎么选择？ **陈军:** 呃，我在我的这个位置上选择，我我我我没有选择困难的。因为我天生是个和平主义者。而且我我觉得一个政治人物，他他最应该做的是找到和平的道路。包括牺牲他个人的政治生涯为代价。这他应该做的事情。原因是什么呢？有几条我可以跟你分享我的观察。像历史上的所有的这个战争，从什么凯撒开始，一路过来，没有一个战争是不残酷的。没有一个不不残酷。然后呢这个战争呢，到后来是让所有平民的死，无辜者的死，都是没有意义的。从我们现在历史来看，因为留下来就是所谓纪念碑上的那些将军，那些伟大的人物。而伟大的人物常常就是因为他杀了更多的人，征服了更多的土地，不管十军东征，所谓讲伟大，那个是伟大，就是看他的军功。那人为历史呢，实际上是很吃这一套的。为什么呢？对他的民族来说，**成吉思汗**（Genghis Khan: 蒙古帝国奠基者）也好，毛泽东也好，打下江山。至于平民老百姓的死是不足为惜的。一将功成万骨枯。所以生命在这个意义上来说是真的轻如鸿毛。所以我呢，我从来就特别反感这样的一个叙事。 **陈军:** 那**内塔尼亚胡**（Benjamin Netanyahu: 以色列现任总理）已经讲得非常直白，他有一次的演讲他就说，伟大的民族就是靠征服的。那如果你战败，你就在历史上被消失。所以我认为他的现在的做法就是，他顶着世界上所有的舆论，帮这个以色列拿下加沙。哪怕现在别人再骂他以色列，历史一定会把他认为一个伟大的人物。虽然他不是开国元勋，他一定比原来怎么谈和平的那几个前这个以色列的首相在历史上，好几个本来是是这个来谈判的，包括跟这个在戴维营，跟这个当时的这个克林顿和那个**巴解组织**（Palestine Liberation Organization: 巴勒斯坦解放组织）那个头叫什么**阿拉法特**（Yasser Arafat: 巴勒斯坦解放组织前主席）。不，不去管他。但是我我的**point**（观点）就是说，历史有的时候非常残酷。你只是你在眼前的时候，你对那种那么多的杀戮，你在情感上你不能接受。但历史稍微拉开一点距离的时候，别人就会忘掉。就好像你现在看特朗普，现在就试图让别人忘到那个爱泼斯坦一案是一样。人的记忆，人的记忆是没有那么久，包括仇恨，这没有多久的。 **陈军:** 这是我看到第一个。第二个我就看到有一个前面有一个当时也是选美国总统的，现在看看他的名字，怎么告诉我，发给我也也看过。他写过一本书是讨论二战的经验教训。他其中有个非常重要的观点，他说**绥靖主义**（Appeasement: 一种外交政策，通过对侵略者做出政治、物质或领土让步来避免战争）是有的时候是很有用的。要看在哪一个场合。如果你的实践点过了，那绥靖主义可能就会被留下骂名。但是呢，如果你这个绥靖成功了，那你可能被认为是争取到了妥协为和平，这个争取到了一个一个机会。这个完全取决于你用了什么样的词。但他他并不是在这里仅仅讨论文字游戏，他就讲到当时的丘吉尔本来是可以避免这个卷入二战的。当时呢，就是因为他跟法国都自不量力的帮波兰背书，说如果德国人打波兰，我们这个英国和法国就会参战。后来我长话短说，他说后来的结果就是说，英国因为丘吉尔决定要打这仗，所以呢英国作为帝国就结束了。而且英国呢，这个当时的GDP就掉了50%。他的代价就他自己下台了。这不是说啊，什么伟大的民主怎么怎么地，对吧，这是一个漂亮的说辞。这就是，他就说这个是一个民主付出的代价。那这个也是给我的一个启发，就是说到底就是说在战和和面前，我认为要争取和是更不容易。争取打仗可能，会在短暂的时间里边会让你赢得掌声。我也认为一个国际大人物，一个英雄。 **陈军:** 好，回来回到说你的刚才的那个问题。我认为首先这个泽连斯基，我我前面讲，我觉得他把舞台上的戏演到了现实生活里来。他从来没有评估过，就是说他所有做这个决定，作为政治人物，在一个国家面临生存危机的时候，他的这个决定的后果将是什么。我认为他没有考虑过这个问题。那这一点呢，我我我就会说一下**韦伯**（Max Weber: 德国著名社会学家、经济学家和政治学家，其思想对现代社会学和公共行政学有深远影响）的看法。当韦伯说一个合格的政治人物需要有三个东西，一个是激情。那当然他有。他肯定有。第二个呢，激情是没有问题的，而且激情是一个很容易，这个很容易被召唤起来，在某一个特定场合。第二，什么英雄救美啊什么的，我们都会有。在某一个特定的场合里面，你想什么也没有，想去做了一件，你可能平时不会做的事情，大家都会。但是第二呢，是什么呢？第二就是你的判断力。他说大部分人是没有判断力。第三更难的就是责任。就是说你到最后能不能为你的激情承担他的最后的责任。大部分人是不会承担这个责任，承担不了这个责任。那不他不考虑，他认为我对吧，做了我能力所能做的事情，剩下来的事情我就不管了。这个这个就是一个非常糟糕的一个政治人物。因为不幸的就是说一个民族，有的时候作为一个政治人物的，他的一念之差。当然你刚才也讲到有的时候也不那么简单，不是那么简单。一念之差，像什么英国啊，当时的这个拜登政府，在很大程度上给他做的许诺，给他的某一种可能暗示，让他不得不做这个决定。 **北美王路飞:** 甚至我觉得他当时做出来这个选择。比如说当时那个俄罗斯宣布要对乌克兰进行特别军事行动嘛。对吧。如果说你看2014年的时候，当时也不是也搞政变嘛。对吧。那时候政变可能只是民众抗议啊。然后有这样一个呃，有人怀疑是有美国的这个CIA和这个其他情报组织在里头。就是怎么说去策划这个事情吧。但他当时那个乌克兰总统就跑了嘛。跑路了嘛。那如果跑路的时候是，跑路的时候是，跑路的时候是CIA告诉他，你不跑就会被抓了。对。就提前告诉他是。那如果泽连斯基他如果也选择跑路的话，他可能会背上一个就是跑路的这种，就跟之前那些总统一样的这种骂名吧。但是他有可能乌克兰现状可能不会像现在这样这么惨。 **陈军:** 这个地方很有意思，因为我有的时候观察民运，他是这样的。你你看那个我们常常用一个词，就是政治人物里面，忍辱负重是很难的。最难的是忍辱。这是个忍辱的事情。那实际上这个里边是有很多细节。因为他他这个时间不是一个凝固的时间。比如说他没跑不等于他后来要打到底。对不对。这里边没有一个逻辑关系。 **北美王路飞:** 对对。是的对不对。 **陈军:** 因为他在每个时间点，他都有好几个选项。他是一个巨型的决策树。你可以这样理解。 **北美王路飞:** 在那个时间节点的话，他有两个选项。 **陈军:** 他是有多边形选择吧。这个多边形选择对不对。你这个多边形选择，你可能在跑和不跑的时候，他选择了一个正确的做法。我不跑。对吧。我我有这个凝聚力。对不对。我我就是说在这个俄罗斯的这个入侵面面前，我们有抵抗的决心。但是呢我也不妨碍我，在我能够有机会找到一个停火谈判条件的时候，我促成它。我觉得这个里边是他好像不是说你一旦选择了这个，你就走上不归路了。他这个里边有好几个窗口我认为。 **陈军:** 但是回过来讲，你你想想看，我们在现在回过来再讲这个特朗普、习近平和特朗普，这个三个政治，两个都在在任，一个20多年，一个十几年。这个过程当中他积累很多经验。因为他不不不会担心对不对。他被下次我因为某一个政治上的失误啊，某一些这个措施上的一些一些败笔，我就被选下去了。所以他就会从他自己前面的这个教训当中汲取经验的。所以他就会成为越来越成熟的政治人物。而美国不太容易成为这样的政治人物。为什么他是要靠选举上来的。所以他要迎合那个选举文化。从这一点上来说，民主在这个地方是非常非常有问题的。就他不太容易选出一个最有能力的。我指最有能力，不是口才啊，不是什么。因为美国的选举，有的时候就是一个演讲比赛啊。对吧。你就跟特朗普跟这个拜登最后那次辩论，那就是应激反应了。对吧。应激反应。那而且你看为什么他们前面要打，准备很多时间背书啊，模拟啊。因为2分钟的问答对不对。那考验你的就是你的身体状况，你的记忆力，你的口才，你的应激反应，临场你的直跟执行力有什么关系呢？对吧。跟执行力没有什么关系。所以所以我认为在这个意义上来说，美国的问题就是你一旦选好了总统，剩下的你对他一点制约能力也没有了。有什么制约能力？尤其在特朗普，你最多就是某一个法案你不能通过。他现在有很多，比如说他现在所推行的所有的这个关税，根本是是他自己自作主张制定出来的。 **北美王路飞:** 哎，但是那这个逻辑的话，如果你如果往上换个角度想一下的话，就像那个普京，或者是中国的总统，中国的主席习近平。对吧。那他们岂不是连这个换的机会都没有了。就你你其实可以一直在在任嘛。那假如你摊上摊上一个呃，明白啊，对。非常不理智的。对吧。对。摊上个不理智的，那你不就就更更更瞎搞了。你连换他的机会都没有了吗？ **陈军:** 对啊。所以专制的把专制的问题啊，专制的问题。当然用专制这个词也很不不不准确，因为此专制跟彼专制不太一样啊。或者你可以说集权吧。集权或者是集权主义。那集权呢，我最近看到有个特别有意思的说法。这供你参考啊。因为我特别喜欢去看就是平时我们思考当中不太会碰到的一些角度。就这样会开拓我们对这个事情的一个多角度的一些观察。对他就讲呢，就是集权政府，他会把这个国家当做他自己的。因为属于他，所以呢，他会想办法以他的理解去经营它。但是呢，我们通常的理解叫专制的，就是天生与他的这个所自己的人民为敌的。对吧。就他就说专制在一天，在台上他的任务，就是让这个他的统治的老百姓一天不舒服。但是呢历史上去研究呢，就有些就是独裁政权，因为他把这个国家当做是他的，所以他在某某些时时历史阶段里面，他会认真去经营它。而民主政府呢，有的时候呢，他选上了以后，比如说特朗普对他那个50%的选民负责，另外50%他不**care**（在意）。对吧。他不管。他虽然是代表整个美国社会，但他服务的不是整个美国社百分之那个50。而且更进一步讲，你刚才讲的上可能把服务的1%就是给他钱的那些人，给他赞助的人，游说的那些人，他的亲朋好友。 **陈军:** 对。那么好，这就是这个所谓的表面功夫和里子的关系。那我要说的点是什么呢？就是说你看新加坡这样的，在某种程度上也是算威权政府。对吧。不是完全的民主政府。那我我们今天前面也讲到这个阿联酋这样的国家是君主国家。在某种程度上也是独裁。绝对是独裁。对吧。但是呢你现在回过来看独裁，当独裁如果是一个相对有理智和聪明的人做独裁的时候，因为独裁的特点就是我要控垄断所有做好事的权利。或者我要垄断所有做事的权利。就任何人不能插手。所以他有很多时间，可以从容的把社会做实验。说的不好听一点，试试看这个，试试看那个。对吧。那他他成功的时候，那他就举国体制。那中国现在所谓的走出了所谓举国体制。对吧。所以在40年当中，从那么贫穷落后到今天，你可以说美国的民主体制不可能做得到。完全不可能。对吧。那当然，就看社会代价是什么。 **陈军:** 但是我我自己有一个判断是这样的。我认为像当然你也最近看到了这个**莱克斯·弗里德曼**（Lex Fridman: 俄罗斯裔美国计算机科学家、人工智能研究员和播客主持人）和那个**金克玉**（Keyu Jin: 伦敦政治经济学院经济学教授，专注于中国经济研究）的对话。那我相信像莱克斯这样的人，塔克·卡尔森这样的，你去看塔克·卡尔森去了一趟俄罗斯，就给俄罗斯说了很多好话。美国脱口秀的一些人跑到日本，跑到新加坡，就觉得啊，美国这个都骗了他们，说这些国家根本不像他们说的好像落后于美国，都比美国好。那我要说的就是，如果这些人到中国去，离开对中国的体制的深刻的分析。如果他走在社会的表层，或者在一个普通老百姓的角度来说，那他们一定会成为亲中派的。我认为。那么怎么可能不是亲中派？你就看看馆长好吧。对吧。当然他这里面有很多问题。我的意思就是说，我们不能拿啊问题的好好的一个部分跟坏的东西做一个抵消对冲。他不是这样的。我们就事论事，说习近平哪一个政策是有很大的问题的。对对吧。比如说啊，他的某些集权，他打压意见分子。对吧。那他的对这个内部的清理，这些都是他的问题。他对知识分子的这个这个打压对不对。对舆论的控制。呃对这个社会的这一个管控等等。包括这个防火墙。这都是问题。嗯但是在在国家的基建呢，在民生的改善呢，脱贫啊这个方面。包括通过什么沙漠地带的做去沙漠化。那这些成就都是其他国家不能想象的。对吧。更不要说，不要更不要说什么电动车，这个这个高速子弹头，这个火车。这都不这都是西方完全不可能做到的。他就是学也学不了的。 **陈军:** 那当然你看美国，现在美国的问题，我觉得它有结构性的问题。我认为中国的好处就在于，它是一个相对来说是一个同一民族。所以它没有就是内部没有民族的矛盾。对吧。而且它是原生的。它就5000年就这个土地上的。所以呢他比较容易找到这个共识。再加呢我认为中国这个这个民族呢，他没有侵略性。很多人说啊，中国好像中国历史上就没有。我相信你也没有，我也没有。就是说啊，有一天对吧，我们去占领一个国家试试看。我我我感觉上中国就对统治另外一个国家不感兴趣的。他最好就是跟那个国家挣做生意，最好把那个国家的钱赚来。这我认为中国人可能都很乐意做的一件事。但西方真的不一样。西方你去看英国，自从工业革命以后，哪里什么自己发展自己的工业啊。就全世界对吧。全世界搞殖民地就好了。分配分配资源呐。对吧。控制资源，分配资源。美国我认为就就继承了英国的这个传承。就是用美元加上军事，加上它的意识形态。这三架马车。用最少的代价，获得了这个最大的好处。 **陈军:** 对。那你要说美国的民主制度，我们哪天可以分析分析美国的民主制度。什么是它的好处，什么是坏处。你现在看看什么**彼得·蒂尔**（Peter Thiel: 硅谷著名投资人、企业家）这帮人。硅谷的这批人。包括**雅文**（Curtis Yarvin: 美国政治评论员，新反动运动代表人物）这些人对美国的民主批评。我现在看到对美国的民民民主的批评，来自有左派和右派非常深刻的批评。这都不是我们今天讨论。他们的这个批评远比我们现在是就是说了一下表面的这个批评要深刻的多的多了。对那这对中国的民主派来说，根本那个边也没摸着。所以呢中国的这个民主派、反对派的最大的问题就是，既不了解中国，也不了解美国。 **北美王路飞:** 也不了解美国。对。而且现在两个都拿还是拿这个意识形态挂帅嘛。就是因为我们是民主的，所以我们就这个就是我支持民主啊，我就是比你有道德优越感。然后我说的就是对的，你说的就是错的。那这个其实并不是现在的一个事实啊。 **陈军:** 我而且我觉得就是说，如果你我知道你也经常看这种左右的这些意见领袖发的这些视频。我觉得现在看不下去吧。你基本都看不下去。哈哈哈。因为看不下去的原因就是说，如果这是一个大学2年级、3年级，刚刚接触可以理解。你人生经验已经足够多，你自己都知道你的生活里头，你就看最简单的男女关系，哪里今天来谈什么你爱不爱我。对吧。你的爱情是不是纯粹啊。是吧。那两个人的关系里面有多少细节和内容。对哪是一个什么什么爱情ABC可以套用在上面，去给解释两个人的关系。所以我就觉得，当然当从这个角度来说，这些人的生活方式也乏善可陈。他们你看他们生活方式多么单调啊。对吧。是的。他们真的就是中国历史上的儒生的模样。儒生是干什么？就是解释经典的。对吧。就摇头晃脑，解释经典。就是不着地，不就是就是是一个按照过去说，孔子就是四体不勤五谷不分呐。这是个**fact**（事实）。就是像你真的就同回过来又看到了就是中国五十年代、60年代、70年代、80年代这四代知识分子。我认为90后以后就有点不一样。这四代知识分子有两个东西我认为就非常具中国特色。一个就是马克思主义这一套，就是只要主义真。对吧。崇尚价值观。就是回到**胡适**（Hu Shi: 中国现代著名学者、文学家、哲学家）最早讲的，就是只只会谈主义，不会研究问题。第二就是中国的儒生阶级。 **北美王路飞:** 但我觉得，其实现在我觉得就是这些人，他会停留在这样一个思维怪圈。我觉得他主要原因，一方面是因为他在海外，其实他自己没有什么机会能在中国实践这样一个民主。那么他也没有办法去看到这个**counterfactual**（反事实: 与实际发生情况相反的假设情境），确定的反事实。就是真正实践之后，会出现什么样跟你理论不一样的东西。他都这些都看不到，只能处处于一种空口的这种理想的讨论嘛。然后然后呢，在海外又存在这样一个政治正确，就是他觉得批评中共是政治正确的。那所有这个你看到这个反贼的流量是很大的嘛。那在**Twitter**（推特: 现为X，社交媒体平台）上，或者在**YouTube**（油管: 视频分享平台）上，其实就是有这样一个共识。那在这种语境环境下，他很难会有一些更加深刻的认识。他只会继续去给这些人提供一个情绪价值。这是我的看法。 **陈军:** 对啊，完全同意。因为你刚才讲，在中国他没有机会介入。对吧。在海外也一样。他唯一介入的就是在海外，基本上就是非政府组织。然后支持中国民运的一些一些一些机构。因为要申请他们经费。所以他是在一个高度的同温层里头。像他们不具备跟美国各个社会阶层对话的能力。他不具备的。你你跟我说说个哪一个我们现在看到的人，算有一个，算一个。你从**文昭**（Wen Zhao: 华裔加拿大时事评论员）开始一路算下来。对吧。你因为你看不出来，就是说他对美国社会的这种介入。而且你看到好像他没有离开过中国。在某种程度上。 **北美王路飞:** 他离开什么时候离开过中国。是大部分时间做的东西也都是中国内部的内容嘛。对吧。 **陈军:** 你就看生活方式就好了。你看大部分的搞名人住在法拉盛。对吧。所以他们的谋生方式是搞政庇的。对不对。跟美国社会有什么关系？没什么关系。那你再去看看什么**许成刚**（Xu Chenggang: 中国经济学家）也好，这个**吴国光**（Wu Guoguang: 中国政治学者）也好。对吧。包括这个**秦晖**（Qin Hui: 中国历史学家）啊。你看他们做学问的方式就输在里头嘛。如果他们认认真真花一点时间，在美国任何一个地方，做任何一个社会调查。**OK**（好的）。就做个个案，做个深入的调查。他们都知道他们是那套理论是太表面了。对美国社会的分析，对地缘政治的分析，都太表面了。而且这个表面就是80年代我们这一代人，最初接受西方经典的时候，所留下来的我们的记忆。到今天为止，这个记忆还在那个地方持续发挥它的影响。你看到他们知识更新在哪？没有什么更新。 **北美王路飞:** 我觉得还是我觉得没有什么知识更新。而且你去看他们的所有讲的是信息量很少。 **陈军:** 嗯。对吧。理论一大堆。全部是理论。对理论。也就是说，用非常少的事实，建构了非常庞大的理论。我们今天两个人聊天，其实说了非常多的事情。谁的谁的对话，哪里发生了什么事情。那这个表示你的阅读，你是你就在场。对吧。你如果不在场，那你是离岸的。所以你永远是个离岸的反对者。所以你在中国是个离岸的这个民族的拥护者。对吧。那在在美国呢，又是一个离岸的反共派。所以所以我就说两边都不靠嘛。两边都不靠。所以这个很这是个很悲哀的事实。就两边都不靠。 **北美王路飞:** 对。这其实也是一个去魅的过程。就是因为我一开始刚出国的时候，我也经常看那么多东西。但后来我就觉得呀，这些人怎么看呢？因为你都你都可以预测到了。对。你换个你。比如说你请那个某个学者过来。对吧。那肯定是他的这个理论已经预测了啊。这个中国要完了。这个中国经济一定要崩溃或者怎么样。然后呃，只有民主自由才是更好的。那你事实上看到的情况，其实是非常复杂的。因为这个东西它并不是一个呃，像这种物理学一样，你有这样一个理论，你就可以套在所有的这些现实生活中。现实的数据和现实的事实是非常的，你想想**摩尔定律**（Moore's Law: 指集成电路上可容纳的晶体管数量大约每两年翻一番，性能也随之提升）。 **陈军:** 充满噪音的。对摩尔定律。现在过去两年。对吧。现在恨不得两个月。你你如果你现在人家AI，你还在486486这个计算机。对吧。你的这个你的这个怎么讲，你的内存已经有问题了。对吧。你的初始的这个这个**program**（程序）有很大的问题。你怎么能够辨识今天的图像呢？你根本辨识不了。是的。对吧。就就跟你们今天讲这个不明白播客。不明白播客。这个这个主持人的这种优越感就来自原来新华社，后来是华尔街中文版，**whatever**（诸如此类）。对吧。他们这些人一旦获得优越感以后呢，他们就开始不停地卖这个东西。就是价值观不变。你任何的事实进来。对吧。对号入座。不提供他不提供另外的角度的。他不提供。比如说另外一个角度，或者跟他观点这个相违背的一个角度。他不产生辩论的。他是总是一个单向的叙事。而且这个单向的叙事就是很多现在的海外的年轻一代很清楚看到就逢中必反。 **北美王路飞:** 嗯。对吧。 **陈军:** 对。我觉得这个这个有。不我觉得悲哀的是，就是如果中国一代知识分子，或者几代知识分子中世界发生到如此大的变化的时候，还固守在这么简单的早年受的那些教育，在这个框架里面。这个是太悲哀的事情了。真的太悲哀了。 **北美王路飞:** 是的。我我是同意的。但是呢其实我还是想回到就是我们在嗯，这其实涉及到一个问题。就是很多时候我们大脑所接触的这种宏大叙事，或者是这样一个呃，政治正确吧。我觉得就是可以用政治正确来来解释。就是大家普遍达成一个共识啊。就是觉得民主自由是好的。然后独裁就是不好的。独裁政府一定会崩溃。一定像苏联一样崩溃。或者是怎么样。对吧。那我我有这样一个预先，相当于是在你大脑中植入的这样一个软件存在的话，那你看什么东西你都从这个视角去看。你不会再更新你的这个系统。那其实在看俄乌问题上也是这样。就从情感上，我肯定是觉得泽连斯基当时他选择出来抵抗侵略。对吧。这从我们从小接受的教育来讲，他这是一个英雄的这个壮举。对吧。你可以你可以讲，就是从这个西方的叙事来说是这样的。但如果你从一个现实主义去看的话，它事实上给乌克兰带来的一个结果是一个，可以说是，在多种可能性的平行宇宙中的结果中，一个比较差的结果。我们可以这样说吧。 **陈军:** 对吧。对对。我们是，我上次讨论的时候我也举过这个例子。就是说，这这可能就是按照中国人说鬼子进村了。对吧。那你可能很多人躲在一个地方，最好不要被发现。但是有一个有一个不怕死的人冲出去对吧。也要拼个你死我活。结果所有的村被灭掉了嘛。对吧。那这个这个部分，我们只能把这个问题拆成三部分来讨论。第一部分就是你的主观愿望。对。第二就是你的这个过程。第三就是结果嘛。这三个东西有的时候他并不是，有的时候是形成一个首尾一贯的一个逻辑链条。他有的时候是每一个每一件事情可能是不一样的。你经常有的时候看到一个好的好的想法，被错误的执行。结果得到了一个糟糕的结果。但有的时候对吧。有的时候呢，一个不怎么样的一个一个设想结果，一个非常好的执行团队。对吧。在执行过程当中，得到了另外一个意想不到的结果。这个在我们生活当中，经常会看到这样的事情。 **陈军:** 但是我现在我越来越奉行这三个东西。就是我个人。第一呢，我希望我是个真相主义者。就是我不要自欺欺人。对。哪怕我今天觉得对的，你明天告诉我另外一个真相，我愿意改变。这很重要。 **北美王路飞:** 就根据更新的信息来改变你的看法嘛。对吧。就是。 **陈军:** 对啊。因为因为你的观念，就是说你不能让真相服务于你的观念嘛。就不存在一个不好的真相。对吧。就是你不能说一个真相不符合我的观念，所以真相是一个一个糟糕的真相。我观念是永远是正确的。那这个太好玩。对吧。这个哲学上是最荒谬的。就是就是我们的观念不是反映现实，现实在反映我的观念。那你那你对你对现象就是做了这个加工了。所以呢，真相是为现为你的那个观念服务的。那么第二个呢，就是我是一个和平主义者。我认为呢，政治人物，首先我我要说，所以我痛恨所有发动战争的人。那如果以我今天，如果我今天是特朗普，我就说我们立个规矩啊。以后谁要开始发动战争，我们先说好，你先让你的家人先上。对吧。符合第二呢，让你周围的亲戚朋友再上。然后就从你的最亲的圈子向外扩展。一直到打完为止。你认为还要打再说。对吧。所以我痛恨这个战争。所以我和平主义。第三我觉得人道。我认为人道主义。因为我们作为人，在这个意义上来说，我我没有一个我想说某人一定是坏的。或者习近平一定是坏的。他生来就是会坏的。而且生来为坏做准备的。就他不坏，这个人就不会出来出生。对吧。我我完全不相信这套说法。有这套说法，就是描述了一个我们不理解的某一种人类。你就看，你就看希特勒也有个成长过程。对吧。早年还曾想成为一个水彩画家呢。对吧。对对对。不对。所以我说反正人的东西都是有据可循的。但是我是在这一上呢，我是相信进步主义的。我的意思就是说，人类会从他过去的经验教训当中，会慢慢慢慢成长起来。会找到更好的解决冲突的办法。而最好解决冲突的办法是永远找到就是把把这个大事化小，小事化无。这是考验能力，而不是考验勇气。因为勇气有的时候并不那么值钱在我看来。因为一个手，为什么叫匹夫之勇？匹夫之勇。对吧。因为这种人常常成事不足。难的是有智慧的人。有智慧的人真的是比较少。 **北美王路飞:** 哎，但是我我可想就是，我可以预见啊，在我们这期节目下方，肯定会有观众会留言说啊，按照你陈先生的说法，我如果是一个国家主权国家，一旦有这个其他国家要来入侵我们，我们按照你的这个说法，就是我们就得投降了。肯定会有人会这样来基于你这3点做出这样一个推论。你怎么去回应这样的一个质疑呢？ **陈军:** 作为一个既然啊，我们先这样说，既然你啊，做了一个国家的元首。你就要用你的个人的最好的判断去判断。对吧。那我们就来看中国历史上被征服。最后对吧。被清朝征服的时候，你这个时候不留辫子都要砍头。对吧。那如果当力量是因为你，你我为什么讲判断力？判断力就是看力量悬殊。因为你刚才讲到一个一个事实，就是这是个物理力量的对决。这里边没有奇迹。对吧。你比如说一个人对500个人。对不对。你的勇气是可歌可泣。这我不否认啊。但是不因为你可歌可泣，你不不被覆灭。所以我刚才要讲的，历史上没有一场战争，今天我们回过来看是值得纪念的。说因为他们勇敢。你实际上你现在回顾去看历史上所有那些所谓伟大的战争，你今天回过来看都极其可笑。极其可笑。只不过你包装可以把它包装成斯巴达克勇士，这个那个。如果你回去去看当时的细节，就是残酷，就是野蛮。那当然，文明有的时候就是没法战胜野蛮。如果人类没有发展到这个阶段，你那你如果你生错了这个时代，就好像你现在生活在北韩，你你勇敢在哪？你你勇敢都没办法勇敢。 **陈军:** 而且我要说的一点就是，我现在可以通过你告诉你的这个观众，我曾经在所有勇敢的时候，从来没有不勇敢过。对吧。从我什么18岁、19岁搞什么民主刊物，什么被共产党什么审问，什么这个搞来搞去，驱逐出境，这个那个。所以个人勇敢是个人的事情。当但是当你个人勇敢，会决定另外人的命的时候，这是个**存在主义**（Existentialism: 一种哲学思潮，强调个体自由、责任和通过选择来定义自身存在）的命题。你有多大的权利决定另外的人，因为你的勇敢，他必须死。哪个最勇敢？其实你的使命就不一样了。就你肩上的责任，就完全不是一个数量级的。对。所以所以在这里来说，你的选择和你的责任要要般配。你不能说我选择，但是我不负他的责任。如果你的选择要为你自己负责任，那你勇敢吧。我相信我就勇敢。但是如果你说我要勇敢，我要所有人跟我一起勇敢。对吧。而且我我以他们的这个牺牲，他们的家庭的破碎，他们永永远就不可弥合的创伤。那我就我就告诉你，这个副市长就剩下一个儿子。对吧。他长大了，他他会说我，他有两种可能。一种就是他不得不说，我爸爸死的了不起。他内心是怎么想的？我们都是人。真的我自己都有孩子。我都不能想象我的孩子为了任何一个主义，什么任何一个什么人的勇敢，说他们两个人要死了。我就说去你的。对吧。你勇敢好了。所以我认为空喊勇敢的这些人，真的我觉得这个比较便宜这个说法。对吧。当然就算你勇敢过，你说勇敢，我也认为比较便宜。因为你没有承担过。比如说我现在打个比方，我跟你是好兄弟。对吧。你因为我勇敢，你又死了。我怎么面对？你说哎呀，你死的真值得呀。谁会说这个话？谁会说这个话？我跟你说，这也是我另外一个观察。就是因为死离我们太远。如果这个死我，我打个比方。比如说你湖南来的。对吧。长沙来的。长沙都炸成一片废墟了。你说你们要勇敢。你们要挺住。对吧。你们能不能找更多人死。我就不信这个。 **北美王路飞:** 嗯。我坚决不信。就其实我我可以理解。就是说，你如果说你在那个位置上的话，或者说你的这一套判断准则，其实是基于一个理性的。然后在当时。比如说双方的实力对比。你判断完之后，你确定打不赢。那你就会选择这样一个对。 **陈军:** 二战的时候，二战的时候，我忘了哪一个国家是投降了。就主动投降。保全了吗？法国后来投降，就是为了保把巴黎这个这个伟大的城市保留下来。就为了这个理由都投降了。对吧。你现在回过来看，谁会说你们多可耻啊。对不对。你你回过来会感谢当时投降的这些人，保留了巴黎。所以我才说生命才是至高无上。其他的东西是一些说法。一些价值判断。 ### 台海问题：历史惯性与未来展望 **北美王路飞:** 那陈先生，我现在就是很好奇，就是你我知道你在这个俄乌的这件事情上的一个判断嘛。当然，我觉得其实俄乌的这个，相当于是给台海未来立了一个模板。我不知道你是否就是认同这一个观点。虽然我知道那个米尔斯海默教授，他认为美国应该去就是强势介入到台海。但是我觉得特朗普政府，从我现在的观察来看，我觉得他不会去介入。 **陈军:** 对啊，不会。我觉得他跟那个杰弗里·萨克斯那个辩论，在那个他们那个**All-In Podcast**（All-In Podcast: 知名科技投资播客）的那个。 **北美王路飞:** 对对。我看了那一集。 **陈军:** 对啊。我我在这个意义上，我同意杰弗里。但是我也认为杰弗里稍微偏北京多了一些。对吧。批评的部分少了一些。对吧。这个是他们的问题。包括什么**张维维**（Zhang Weiwei: 中国政治学者）啊，什么**金泰容**（Jin Taiyong: 韩国政治学者）啊。他们最大的问题就是，他们从来不批评自己的政府。对。你你如果能不批评的话，那确实赞美没有意义嘛。对吧。赞美没有意义。是的。但是你回过来，呃我认为**赖清德**（Lai Ching-te: 台湾现任总统）也是在一个非常困难的选择这个处境当中。但是我也看到，所以现在讲中国就是尽一切努力什么和平统一啊什么的。对吧。但是呢如果我用一个一个长焦距的镜头来看的话，我认为中国就在美国的这种某一种程度的挤压下面，他有深层焦虑症的。所谓什么第一岛链啊什么。对吧。因为所有的这些叙事，在我今天看来，不是在我今，我认为在200年以后来看是非常可笑。可能不用200年。但是1000年以后肯定会让你们那些当时对领土的什么哪块领土是我的，哪块领土是你的。对吧。那我认为历史的惯性没有走完。什么叫没有走完？就是说关于战争的记忆没有结束啊。所以才会说哎，什么是第一岛链。对吧。什么是我的领土。什么是这个克里米亚。什么是我的安全。对吧。所有的这个东西都基于国家和国家，主权和主权这个公司，公司之间还继续处在零和游戏当中。我如果认为这个东西不逆转，这个点是我的主张了。我认为我们未来的叙事应该逆转这个这样的一个叙事。否则，我们一直会在我们早先记忆里面走不出来的。我们成为历史的囚徒。所以我们我们不得不通过战争来解决问题。哪怕就是在战争当中去寻找和平。以你也默认了。战争可能就是强国对付弱国的唯一的手段。而特朗普正在强化这个东西。所以从这点来说，我是非常反对特朗普的。我如我，我如果认为我是特朗普的话，我肯定会这么说。我们今天应该首先停止军备竞赛。对吧。慢慢就是说取消核武器。对不对。我们先把这个乌克兰现在的这个四个地区划为中立地区。我们现在看看能不能来共同建设，来建一个模范示范地区。对吧。对不对。我们先保证。比如说这个乌克兰不会就是说对这个不参加北约，**whatever**（诸如此类）。然后北约呢，慢慢慢慢我们解散北约。对不对。然后呢，我们美国、中国和这个俄罗斯，其他的大国。我们坐下来看看怎么共同发展这个国家的关系。而不是在说我是老大。对吧。我的利益优先。说我的利益优先是以你的利益为代价。所以你你不服，不服从我就加你的税。我认为这一套这个所谓丛林原则，弱肉强食的这个原则。从2000年以来，不不止2000年。就仍未有历史以来。但一直是这个逻辑。就是什么部落主义嘛。就是个部落主义的东西。但是我认为像马斯克这样的人做的事情，就有可能逆转他。 **北美王路飞:** 嗯。就因为技术的原因解决他的。 **陈军:** 对对。我相信因为我知道你看很多东西。我相信你大大概率会同意我的这个看法。如果我们去看科技进步对对这个地缘政治的重塑和改变。 **北美王路飞:** 就你觉得可能未来这个蛋糕可以做足够大。就人类不需要去互相去抢。这个钱都不需要了。对吧。 **陈军:** 对不对。你现在所有的争夺，就跟哺乳类动物争争夺水源一样的。对吧。还是停留在曾经的帝国主义的这种想法中。因为他们的成功的例子是个成功的例子。 **北美王路飞:** 对吧。但是陈先生，我现在觉得就是说，其实我比较好奇，就是说从你站在这个视角上，去看这个台湾和大陆的问题嘛。对吧。那我当然理解。如果说技术发展了，其实我们人类不需要去，就是在一个理想状态下，不需要去就是在谈这种所谓的民族主义。然后我们要去征服呀，去国家统一。对吧。但是问题客观现实就是，现在这一个统治者，他内心是有这样一个情结在的。那我觉得看来，甚至在未来，就是他把这个政党的合法性，可能都建立在一部分，建立在这样一个大一统的这个理念上。对吧。 **陈军:** 是。那在这种情况下的话，从台湾的角度来说，它是应该怎么办呢？它是应该全面倒向美国吗？还是说应该考虑在两个强权中找到一个平衡呢？但我觉得他可能也没有什么可选的余地了。我觉得没有什么可选的。我我觉得在这一点上，我特别同意**马英九**（Ma Ying-jeou: 台湾前总统）。对吧。是。马英九就是说把这个问题留给后代来解决。对吧。我们现在就是第一我们降低敌对。两边加强沟通。更多的经贸往来。更多的年轻人的赴法。对不对。是的。也就是说，我们就是你越不要发生的事情，你越少谈它。就淡化这件事情。 **北美王路飞:** 就是我我在这点上跟你观点是一样的。但是其实现在很可悲的就是，你如果在熟悉这个台湾的这些社交媒体，你如果说马英九的话，马英九已经是这个被过气了嘛。认为过气。 **陈军:** 不光是过气了。都被认为是这种卖台人过气。对吧。唾弃对不对。唾弃。那我我我们来分析一下这个台海的问题。那我认为像中国有很多牌。但是我看了就是说很多人为习近平说好话。对吧。说武统本来是是就是有所有的条件武统。但是呢好像就是这个习近平还有这个所谓妇人之仁。对吧。就是不愿意武力解决。因为我理解觉得必定会有这个人员的伤亡。 **北美王路飞:** 对。就是同胞互相残杀。 **陈军:** 像中国人是是认这个东西的。对吧。就是早年的时候，可能兄弟残杀国共两党，这个这个内战死了这么多人。那我认为这个跟毛泽东很有关系。从这一点来说啊。而且我插插一句，就是说太注重意识形态价值观的人，都是喜欢革命的。在某种上都会赞成革命。都会赞成革命。对吧。因为他们是热血青年嘛。对对吧。热热血中年，**whatever**（诸如此类）。而且往往这些人就是离现实越远，他越容易空想。离越现实越近，你就知道人生有很多选择是非常困难的。就没有一个很复杂的。就是他这种是很复杂的。他不是没有一个两全其美的。对。没有就不存在两全其美。就好像我们不能娶到自己可能最喜欢的女孩子一样的。对吧。人生就是一个**compromise**（妥协）的过程。只不过有的人他就是比较有智慧。有的人就是比较就是啊目光短浅。咱们这么说。那我认为中国有很多牌可以打。对吧。但是我认为台湾没有什么牌可以打。而且台湾还非常不明智，把台积电交出来。 **北美王路飞:** 对吧。对。相当于是他全面倒向美国嘛。但这个在我看来，其实是不明智的一个选择。虽然我作为一个美国人，我是这这可能对美国是有有好处。但是我觉得从台湾的角度来讲，这并不是一个呃，特别理智的行为。 **陈军:** 对我我我很同意。而且呢他们实际上有一个**wishful thinking**（一厢情愿: 不顾现实，凭主观愿望去思考或行动）。一厢情愿啊。认为美国会出兵美国。像特朗普已经很多场合都讲过这个话了。对吧。他把地球跟大头针比一比。对吧。那尤其是美特朗普以美国利优先，又要从新保守主义这个地方逆转。那我们就看他对。假定特朗普真的要有心协防台湾。他就不应该对印度、对日本、对韩国采取这么个态度。对。他就不应该对其他国家采取关税战。对吧。对不对。你事实上就是说好像就是你猪队友。对吧。而且他还不是你的队友了。对吧。他还是你的主要的保护伞。那如果你的主要的保护伞是很容易通过交易的艺术把你交易出去的。对吧。就像**布林肯**（Antony Blinken: 美国现任国务卿）讲的这么直白。餐桌还是餐牌。这这个呢，就是美国的这个潜意识就是这么认为的。对吧。对不对。你是坐在餐桌上的你。还是这还是还是一个餐牌。那很毫无疑问，台湾台湾也不是美国的核心利益。它在远东。对吧。在亚洲。对你说台湾除了台积电的芯片以外，除这个以外就是一个标志性的作用。就是美国的所谓签过的这个协防或者同盟条约，会不会**honor**（履行）。那美国不honor又怎么样呢？对吧。他现在你看他对欧洲的态度。你想想看。多么恶劣。对吧。他几乎几乎到了羞辱他们的程度。你看他们能怎么样呢？是的。能怎么样。对吧。所以我认为美国在这一上来说，是一个资本主义文化的最好的写照。就是急功近利。对吧。然后就是立马要兑现。然后在某种程度上贪得无厌。而且是不可靠的一个盟友。 **北美王路飞:** 现在这个现在特朗普任期内的他这个表现就是很不可靠嘛。就如果说你我都已经跟你是盟友了。我还要对你加额外的关税。我还要对你进行这样一个极限施压。那你觉得将来现在回过来想，我们想到78岁、79岁的人。在我们生活当中，一般这样的年龄的人。对吧。基本上认为就是**who**（谁）就谁会听一个将近80岁的人要说对啊。就疯了吗？对吧。我们我们回过来讲常识。但是美国现在这样说，凡是特朗普讲的都是对的。就说，你就看美国。我有的时候在想，当时我在想，民主党难道就没有中生代的精英了吗？对吧。当时当时他们**All-In**里边的那个**Jason**（Jason Calacanis: 知名天使投资人、播客主持人）就讲，只要民主党挑一个正常人出来，就会赢特朗普。对啊。对吧。对不对。你就看民主党的私心可见一般。对吧。拜登到了后期，根本就已经老年痴呆症的。至少初期。初期路都不好走。或者中期路都走不了直线了嘛。对啊。好。哎。才选出了这个**贺锦丽**（Kamala Harris: 美国现任副总统）出来。党内党内选举的过程都没有。对吧。特朗普有这么多的问题。问题就是说，美国的民民众除了对民主党不满以外，对整个建制派不买都不买。这不买就是因为建制派和他们的背后的金主联合起来，操弄美国这个社会已经几十年了。时间太长了。他们哎，他们这会换任何一个人来，只要不是原来的建制派的人，都欢迎。那特朗普呢，在某种程度上，非常符合美国的中下层人的这个性格特征。就爱讲大话。对吧。爱爱爱这个显摆。这是美国文化的一个很重要的特征呐。对吧。就是用英文讲，比较**vulgar**（粗俗的）。对吧。 **北美王路飞:** 对。红脖子文化。对不对。就是粗野。大大咧咧。不拘小但是。但是你其实看客观的这个支持率啊。他现在的支持率也是非常糟糕的。就他好像只比他自己，他得跟他自己第一届任期时候的那个支持率去比较了。那任何美国总统在这种情况下，都是非常糟糕的一个30%对**Evaluation**（评估）了。对吧。对啊。那那我觉得其实美国人对他去魅也是一个很快的。很快的速度。那我其实想下面你从纽约的那个市长的这个民主党的候选人，而也也是纽约市长的一个大热门嘛。就基本上感觉他80%的可能胜选的概率是非常高的。对吧。80%的概率。那其实就告诉你呃，民主党如果选择走这样一个左翼民粹的话，是能赢选举的。而且有可能会把民主党内的这些建制派也要干掉一番。就得像特朗普**take over**（接管）GOP一样。民主党现在也需要有这样一个民粹的人去take over。我觉得有可能。 **陈军:** 而且**佐赫兰·马姆达尼**（Zohran Mamdani: 纽约州议员，民主社会主义者）没有讲什么了不起的东西嘛。就讲一些民生的话题。对对啊。而且这本来是民主党的这个**talking point**（论点）呀。结果这个朋友被被特朗普拿去了。这多可笑嘛。你不觉得纽约的这个竞选也非常讽刺吗？就是你看到这几个候选人，一个是现在的这个现任市长，就是一个充满了各种丑闻的一个那个**埃里克·亚当斯**（Eric Adams: 纽约市现任市长）。他是很有问题的啊。还有一个就是前那个州长**安德鲁·科莫**（Andrew Cuomo: 美国前纽约州州长）。因为丑闻下台。丑因为丑闻下台就要被弹劾。最后他为了避免自己被弹劾，自己主动辞职的。他涉及到各种在**Covid**（新冠疫情）的期间搞的那些政策。就是导致很多老年人得Covid的。最后都死掉了。对吧。然后还有很多性丑闻。对吧。就是跟特朗普一样的嘛。干这些事情。那为什么就都是这些选择人呢？那你最后看佐赫兰·马姆达尼。你说他是个共产主义者或者怎么样。但是我如果是一个普通选民的话，我受够了这些传统的这些精英。他们充满了这种丑闻。那我宁愿选一个社会主义者。宁愿选一个**socialist**（社会主义者）。我至少去试一试呗。那不行我再把它选下来吧。我也不要再让你们这些老的这些精英上去。 **陈军:** 不他现在最大的问题，就是反驳佐赫兰·马姆达尼的很多东西，都是都是捏造事实。对吧。他说的夸。很早就在我因为最早住在住在柏林。他就有这样的范本了。他只是说每个区有一个。对吧。就是用平价给这个就是那些**affordable**（可负担的）的这个这个老百姓。在这个美国别的城市早就有这个这个示范的这个成功的例子。对。第二，第二这个冻结纽约的这个租金。纽约的租金。你一个最小的一个**studio**（单间公寓）起步3500块。对不对。你所以变成就大部分呃这个在纽约工作的人，在纽约自己本地住不起来。对。然后呢，这个房租就是飞涨。而且我我我现在在住的这个纽约和纽约这这两个地方。我不知道别的地方。反正是我认为这个通货膨胀的可怕。这数字。特朗普动不动用用这个汽油和鸡蛋来反应。对吧。所以这两个看起来动的不到。你随便看别的东西。你吃碗面对都已经现在一个什么拉面都是十七八块了。过去的时候10块钱，11块。对吧。我我前两天买4个桃子。4个桃子6块钱。这还是大的超市了。对吧。你想想看。普普通人怎么是这个消费的起。 **陈军:** 对。而且我我现在特别反感的就是美国政客为了诋毁他的对手，就是就是造一些低级的谣。要么是造低级的谣。要么就是表示他的这个认知能力极其差。对吧。包括那个**比尔·阿克曼**（Bill Ackman: 美国对冲基金经理）说什么共产主义了。什么扯什么呀。这个他怎么知道什么是共产主义。他们然后说他是反犹啊。说他是反犹啊。什么穆斯林啊。对吧。哈哈哈。这些都是宣传伎俩的。不不这么气。不就是这么廉价。就是对吧。你呢你你也说一些深刻一点的东西。所以我就说，在这个意义上来说，我特别惊讶的就是美国的政客的无知程度是惊人的。所以他们才会有对中国的这样的一种敌意。对但我我我我不是说他们不可以对中国有敌意。但如果你对中国的敌意，基基于你的所有的错误的这个这个事实的前提之上的话，那是非常危险的。那这是非常危险的。就怕就是说你就是特朗普要你基于这些错误信息去做决策。那是很危险的。你你就好像你开始了一件事情。你后来才知道你进入了一个你结束不了的事情。到进退两难。就跟现在我认为指定是进退两难。对吧。他把不不知道他被别人坑了还是**whatever**（诸如此类）。反正结果我认为就是不看好。我也不认为这个谈判虽然我认为三方谈判。三方谈判只有几种可能。所谓什么交换土地。实际上交换土地是拿你的自己的土地跟自己交换而已。对吧。不存在跟对方交换土地。那就像你你介绍的这个没有什么。讲这个普京很早就把他的谈判条件放在桌上了。对。让你特朗普从来没有好好研究过。没有先把下面功夫做好。好像坐下来要开谈。然后放很多狠话出来。是不是有毛病啊。哈哈哈。有的时候我就这对吧。你说一个国家的元首是这样的。他在**Truth Social**（Truth Social: 特朗普创立的社交媒体平台）上说好多。说什么我们我们有什么核潜艇啊。或者乱七八糟。就是在说一大堆。然后去完之后整个人就焉了。然后呢说嗯。我让那个欧洲跟泽连斯基再跟你谈吧。啊就是这样一个。 **陈军:** 所以所以从这一点来说，我也认为美国的衰落的标志。对吧。真的是从特朗普1.0开始。因为他从从1.0开始。他就跟中国开始打贸易战啊。我不认为到我不不是说他不能打贸易战。但是怎么个打法。对吧。你就像中就像中国一样。搞一个什么25计划。2025计划他要准备两年的时间。但是特朗普这样的政府。他没有时间准备两年。但你至少准备半年。好吧。没有。对吧。张口就来拍脑袋。那么就表示呢，美我。我有的时候想。实际上美国做总统的门槛并不高。你现在回过来看。高吗？不高。你去看看对吧。你去看看这个。我我认为至少就是这个克林顿还做做过那个阿肯色州的州长。对吧。还做过州长。那谁呢？这个奥巴马就是参议员。就是因为演讲在民主党这个代表大会上演讲出色。对吧。成为黑马。然后一路过五关斩六将。把这个这个希拉里干掉。对吧。再来这个拜登。拜登老政客。他有什么执政能力。不知道。当做过副总统。再来特朗普。那那活生生就是一个商人。对吧。突然这个野蛮人到门口。杀到政政治圈里边。而且他经商也不是很成功的。就是他的破产就6次了。对吧。破产了就6次了。所以所以你的**Track Record**（过往记录）。如果我们说背掉的话。我认为美国现在需要有两个部门。一个就是像台湾一个监察院。还有一个就是考核院的。哈哈哈。对吧。你你所有的政策你要考核一下。因为因为那个时候你你美国现在是到四年选举以后。选下去四年。他足够造成**damage**（损害）。足够。 **北美王路飞:** 其实现在他这几个月就已经造成很大的damage。 **陈军:** 对吧。**damage**很大。但是呢你现在问过来想。有的人回过来说。到底是拜登还是特朗普。很多人想想。还是特朗普。因为知道特朗普对吧。有热闹。因为特朗普有的时候还提一些东西。美国老百姓觉得还挺好的啊。比如说哪一天说取消那个买卖房子的那个啊房产税。不。他这房子那个增值税。但如果真去掉那个地税。我看最近那个那个佛州的州长讲了。他说房子如果真的是你拥有的话。凭什么要付地产税。对吧。那如果我认为特朗普的一定会出这些招的。到了这个中期选举的时候。放大招能不能做到先不管。先给他的基本盘对吧。放红利出来。什么取消这个取消这个什么什么的。对吧。他会做出来的。 **北美王路飞:** 嗯。我同意。从理论上啊。他的中期选举现在有很多悬念。但是呢问题如果民主党没有这个推出强有力的挑战者的话，那特朗普这套忽悠还能忽悠一阵子。对我的看法是这样。呃，我觉得2028年的这个总统大选不好说。但是呢我觉得26年的这个中期选举啊。这个因为他主要是选这个国会议员嘛。国会议员的话。其实就是打他现在这一个推出来的大美法案。拿这个好好去宣传。我觉得这这是一个很大的卖点。就看他双方谁能够打赢这场宣传战了。目前看来的呢，这个民调方面的话，明显民主党是很占优。当然了。民主党的这个支持率是很糟糕的。就是之前不是有人说那个民主党近几年的支持率是历史新低嘛。但是呢，其实这头有一个很重要的一个点。就在于这个民主党支持率低。是因为他们党内的人对自己党评价特别低。因为他们对于党内的这些人非常不满。但是这些人更恨特朗普。所以他们不可能去投共和党的这些议员的。也就是说到了该选议员的时候。他还是会去选自己党的人。但是呢他可以对自己的党的这些内部的这些精英很不满。那我觉得民主党自己其其实要反思一下。就是说是否还要继续去啊。反对这个佐赫兰·马姆达尼。因为佐赫兰·马姆达尼毕竟是赢了你们自己党内的这个初选啊。你赢了初选的这些这些党内的这些精英还不去**endorse**（支持）他。还要去搞这些宣传战。是会让这个安德鲁·科莫上台。那我觉得是非常离谱的。就他们没有搞清楚状况。现在美国的民粹已经是主流了。那你必须得去拥抱民粹。你看这些就是这些做播客的人。他们其实是最能够感受到这些支持者的脉搏的。你就看那个是他克克尔森。对吧。还有这些这个**The Young Turks**。他们很清楚这些受众到底到底是支持什么东西。所以他们他们其实意见是很有这个参考价值的。 **陈军:** 嗯。对。但是我看到另外一条消息。我也蛮警惕的。就是那个那个共和党议员那个**马西**（Thomas Massie: 美国共和党众议员）。在他自己所在的选区啊。跟特朗普比啊。就特朗普这个声望上升。而他下降。就是因为特朗普一直这个背刺他嘛。对吧。所以特朗普特朗普现在这个这个神话还在。嗯那就看。当然我。但是我认为他现在有几大问题。就是爱泼斯坦是个问题。对。还有一个就是以色列是个问题。对。这个造成他的基本盘有所分裂。但是我不知道这个分裂在选举面前。会不为了他自己本党的利益。在选举的时候团结。嗯但是呢，在非选举的时候呢，他们想影响特朗普。但是我认为目前来看。没有能够影响特朗普。嗯。特朗普还得继续一意孤行。 **北美王路飞:** 我觉得对。我现在想就是说，其实你基于看过去特朗普历年来的这个选举的影响啊。就是如果特朗普不在**ticket**（候选人名单）上的话。这个他的这个MAGA base去投票的意愿是不高的。就这些人。他们如果特朗普在ticket上。比如说总统大选。这些人会出来选。但是一般中期选举他们都不太会去动。那么我我的看法还是认为。就是明年大概率民主党。如果特朗普不搞什么幺蛾子的话。民主党应该会夺回这个众议院。夺回众议院之后。那就会有一个制衡了。那我们就看后续的发展了。 **陈军:** 不我现在看不出这个。因为特朗普要做的一些事啊。比如说贸易。对吧。包括他现在讲的什么稳定币。嗯这些事啊。我现我现在不知道就他哪些事会因为这个在众议院当中。民主党慢慢夺回了多数的席位。会影响他的执政。嗯因为特朗普基本上现在他是我。我认为他在他的认知当中。他从来没有把美国的宪政体制当一回事。 **北美王路飞:** 嗯。这个这个我认同。 **陈军:** 对。这个我认同。但是我觉得他在实操层面。他其实会面临一些选择。比如说像他在这个推大美法案嘛。对吧。他推公立法。能够去做这些东西。它本身就是需要通过这个参议院。那参议院后面。如果说是民主党占多数的话。首先可以开启一系列的。就是不让他的这些法案通过。他就没有办法再再立任何法。那就叫做这个就是**executive order**（行政命令）嘛。就总统行政令只能通过这个手段。那这个手段其实是有一定限制的。而且呃众议院有可能也会对他展开新的弹劾吧。这个这个是可以做的呀。 **陈军:** 那我我的观察是这样的啊。特朗普呢，尽量在他这个控制两院的情况下。尽量把他想通过的法案赶快通过了。对吧。因为没什么可以通过的。这是一种策略。那还有呢一个问题什么呢？我不知道你有没有找到就是民主党里边。像大卫·史密斯这样的。塔克·卡尔森这种级别的意见领袖。我基本没什么看到。那换句话说。就是说民主党这边的声音不清晰。 **北美王路飞:** 我觉得后面就看那个后续的发展吧。反正今天非常高兴。跟你聊的时间也挺长。然后话题也挺多。我后面可能要稍微剪辑一下。把它弄得更加更加紧凑。 **陈军:** 辛苦辛苦。