--- area: society-thinking category: politics-society companies_orgs: - 南方周末 date: '2025-12-19' draft: true guest: '' insight: '' layout: post.njk people: - 孙中山 - 沈逸 - 毛泽东 - 王志安 - 邓小平 - 蒋介石 - 陈云 - 刘仲敬 - 鲁迅 - Martin Luther King Jr. - 贺卫方 - Xi Jinping - 李自成 - 努尔哈赤 - 董宇辉 project: [] series: '' source: https://www.youtube.com/watch?v=UMic9Pgus9g speaker: 三個水槍手 status: evergreen summary: 本期节目深入探讨了2025年末在中国互联网上突然爆发的“皇汉”思潮。嘉宾们分析了皇汉主义作为一种“大帐篷意识形态”如何融合了汉服、反排外、民国派、明粉等多种社会潮流，并探讨了其核心诉求——强调汉族中心地位、批判少数民族政策、以及对中国历史的重构。节目还详细剖析了“建制派皇汉”代表人物“吃瓜盟主”的观点及其与官方意识形态的契合与冲突，并对比了“北派皇汉”与“南派皇汉”的不同主张，最终讨论了这股思潮对中国社会和政治可能带来的深远影响。 tags: - historical - nationalism - social - society title: 皇汉思潮：中国大汉族民族主义的崛起与挑战 --- ### 2025年末中国社会思潮观察 我们借机会做一个小广告，我们本周末是20号21号，在东京的**中叶四季森公园**做一个赌书节。这期节目必须周五播出，如果播出的话，然后我们周六会上午10点有一个“三个水箱手”读者见面会、观众见面会，欢迎大家想打我们的、想给我们送好吃的、送水箱手的都可以。我觉得这个时间到2025年年末，本来应该是总结的时候，但结果我觉得中国现在社会氛围非常诡异，妖蛾子特别多，而且是翻江倒海的。我感觉，今年如果我们可以总结的话，今年是中国人的社会理论大年。我只关心一个问题：习总江山稳不稳？这是不是征兆？我们可以从这往下聊的。 但今年你看我们有立功理论，有安卓苹果，有性亚裔，有这个文革，然后又在年末，就是很诡异，突然一下火到这个地步，就这晚上，我们今天要聊**黄汉**（大汉族主义者: 指中国互联网上持大汉族主义立场的人群），这个肯定我们标题也写了。这时候肯定不是2025年才出来，但是2025年年末，这时候突然一下火起来，因为好几个事件：一个是那蓬河海战，然后一个是这个**吃瓜盟主**被封号，包括中间慢慢慢慢一下成为了一个显学。我觉得这事挺奇怪的，所以我想先问问二位，因为我们其实不是那种年轻人上网跟得那么紧那么紧的，你们第一次知道黄汉是什么时候知道的？我第一次知道黄汉我是听**李沪尘**说的，十来年了。你知道也太久了，就是那个**《明朝那些事儿》**出来以后，那会儿不是一帮明粉吗？我听说那会儿好像还没太使用黄汉这个词，但是至少这个词对我来讲可能是十来年前就有人说那个黄汉，就是指网上那些大汉族主义者，把他们称为黄汉。而且甚至一开始在可能是2014、2015年的时候，甚至在某些坛子里面，黄汉甚至是他们的自称。黄汉是个自称，对，是他们的自称。因为黄汉这个词，我也忘了来自哪个古典典籍了，反正是西汉年间或者更早的一个典籍里面的一个词，所以他们拿出来使用，应该是《后汉书》这类的东西一个词。 ### 黄汉：中国首个“大帐篷意识形态” 然后这个东西突然火起来，而且我觉得黄汉这个事特别诡异，就是我开始有点认为，黄汉是中国第一个真正的大帐篷意识形态。什么叫**大帐篷意识形态**（Big Tent Ideology: 指能够包容广泛政治光谱和不同观点的意识形态）呢？就是黄汉真的笼络了中国非常非常多，它光谱很广。黄汉里面有一帮是宪政黄汉、自由主义黄汉，黄汉也有法西斯黄汉，而且黄汉里面法西斯黄汉应该是非常活跃的，也有完全支持宪政府的黄汉。就是一个黄汉你可以谈宪政，你可以谈**西方维始论**（Western Origin Theory: 一种认为西方文明是所有现代文明起源的观点，常被黄汉批判），你可以谈大一统史观，你可以谈中国分裂，就是所有的东西都可以自称黄汉，都可以从民族主义的点上出发，我觉得还挺神奇的。但是我理解是黄汉是不是民族主义的另一种叙事或者它的外衣？我觉得它实质是一个民族主义的，只是以披着黄汉的外衣。汉族本来就是民族主义，我觉得这个外衣跟它的内核是一致的。那么这这么多年也是随着民族主义高涨，不管官方和民间在高速里在膨胀在宣扬的时候，实际上大黄汉主义也是往上升。 ### 黄汉思潮的多元构成 我个人认为，我感觉里面黄汉是一些潮流，你可以说必然，但是很奇怪的情况之下扭到一起了。比如说，我觉得黄汉关心的几个议题，过去都不是他们现在的方式，就突然成了现在这个方式，这个我很一会儿想跟人们探讨。而我感觉里面有几个潮流：第一个是**汉服潮流**（Hanfu Movement: 旨在复兴和推广汉民族传统服饰的文化运动），但汉服潮流最开始跟反满蒙、反蒙元是没关系的。汉服潮流不如说是要借鉴日本和风文化、cosplay文化，创造中国本土的文化符号。当时应该更多是反西方，比如说反圣诞节啊、反洋节啊、国学热啊，汉服那一波。然后这个东西，但汉服里面绝对不包含对于少数民族政策的反对啊等等等等。第二波是**K签证**（K Visa: 美国签发给外国公民的未婚夫/妻签证，在此语境中引申为外国人永住权或优待政策），外国人永住权，就里面包含了大量的对于外国的抵制、排斥。就中国人要求公平，中国人就是要中国人的国家，有这一波。 然后第三波呢，是跟他们俩完全八竿子打不到一块儿，就是中国的**民国派**（Republican Faction: 指怀念中华民国时期，主张借鉴其宪法和政治理念的群体），就是那些认为中国未来走向共和要借鉴这个中华民国宪法，怀念北洋政府，觉得**孙中山**一切都好，“驱逐鞑虏，恢复中华”未尽事业，“革命尚未成功，同志继续努力”，要把那时候走完，要延续那会儿反蒙元的，“驱除鞑虏”就是完全是铁血十八星期的那个状态，就是它排斥满蒙跟那个满蒙脏的嘛。这是一块。然后还有一块呢，就是**当年明月**的**《明朝那些事儿》**的**明粉**（Ming Dynasty Enthusiasts: 指对明朝历史文化抱有强烈认同和推崇的群体）。但是你看，明粉是代表这里面意识形态最保守的，我认为明粉高度重合，比如反女权、反环保、反反反现代性，甚至西方。然后明粉衍生的是西方维始论，这个跟明粉是有很大很大关系的，**永乐大典论**（Yongle Dadian Theory: 一种非主流观点，认为西方许多科技和文化成就源于中国明朝的《永乐大典》）。但是这些呢，跟反K签证的，包括也不太一样，这个民国派肯定不是一拨人。 ### 反满情绪的兴起与官方叙事的冲突 但最近，就在这2025年下半年，然后突然打出来一个让我完全不理解的旗帜，就是这里面突然反满成为了一个社会情绪的核心。这事我很惊讶，因为Where is满族？现在会讲满语的全国除了新疆的查布查尔之外，新疆有一个活化石，这些查布查尔，还有几个，东北已经完全完全消失了。新疆那个部落是不是当年去那个那个部队，就是永历大将军，锡伯族从那个锡伯族那些人外蒙迁过去了？对，现在有两万多人，他们现在成为了这个满语活化石。因为我去那做个咨询项目，做过咨询，他们街道上就是汉语、维语、满语的招牌。所有人从小都，他们应该不会人满文了，就年轻点的，但日常对话都没问题，还是满语。 现在还有一些八旗子弟，他们大概有十来年前吧，他们就在北京组织那个满语爱好兴趣小组。因为这个兴趣小组是怎么来的呢？就是2006年或者2007年，**厉害鹏**有一篇报道，**《南方周末》**的头版叫**《满语的消失》**。厉害鹏那篇报道可能有个五六千字，就讲了那个满语是如何从中国消失的，就讲了它这个语言的消失的原因到底是什么。那篇报道之后很多八旗子弟痛哭流涕，觉得我们失去了祖宗和自己的语言，我们要身份，我们要恢复它。然后恢复是怎么恢复的呢？他们当时请**纪连海**还有另外一个上过百家讲坛的一个三个字的、研究清史的**颜从年**，找了纪连海、颜从年，然后就介绍了很一些当时做满语研究的，在北京的学者不多，主要是语大跟北师大有几个。然后就请这些老师出山，然后教他们这个满语。当然也都糊里糊涂的，而且也没有形成大的风潮。到了2013、2014年的时候，那个时候有一些满洲国复国主义者，他们在北京有活动嘛，然后他们也主张用那个满语交流。但其实你知道很麻烦，很难。但他们这帮人后来被打击过一波，有一波到了海外，然后到了海外之后，他们又在海外教授满语，这个我在推特上看到过好几个。 所以这个反满是满语肯定是现在是没办法复活，但是反满这个情绪，我怀疑是不是跟这些这几年以来的这个满洲复活有关系，以至于在意识形态上要压制他们？你以为是官方的想法？我觉得迎合了官方的想法。我看到一篇文章是讨论为什么现在反满这个比较流行，或者他怎么解释。他怎么解释？就是他是说是现实的，因为从历史走向现实，那么在历史上中华民国、中华这个明朝如果没有什么外来侵略啊，没有什么清朝侵略，没有列强侵略啊，我们就很伟大，我们就很伟大。所以我们现在终于伟大了，我们要抵制英美，抵制什么各个国家来对我们，我们要应和了官方的那种独立自主，一切都是我们中国人干出来的。这种一种现实的解释我觉得略牵强，但这个也是我们今天特别值得讨论的一点。我觉得不如从这开始，我们再说他们是反满怎么来的。就是这批人肯定是强国派，强国派自豪嘛，一定要是排外的。 但我认为强国派有两种，就一种强国派根本不需要回溯历史。因为现在中国的军力、科技、经济实力，国家天天吹。也就是说，你强国归强国，你不用相信明朝很强，你也不用恨清朝，你就足够相信了，这个是最主要的。也就是说，在这个基础之上，一定要去论证明朝非常强，西方过去非常弱，这想法从哪来？那这想法我能理解一点点啊。那么在这上面还要再加一层，要恨满清，满清耽误了我们，这这到底从哪来？这两个我不理解，这肯定是没有逻辑的。最新的一个段子，昨天我看网上的一个就很热闹，叫发明。发明吗？这个专利技术发明，这都是，对，原来叫发源，不叫发明。为什么叫发明，不叫发东发西呢？不就是明朝伟大吗？一切来自于明朝。我可以，这个我认为是段子。 ### 历史叙事与民族认同的构建 我可以给后晨提供一个视角，但我我觉得未必准确啊。就是，因为在过去二十年，你知道就是，在我们天降伟人之前呢，学术界的研究还是比较自由，对于古代史的研究还是比较自由。然后呢，就有了这个中央欧亚的学说，以及有了这个**新清史**（New Qing History: 一种史学流派，强调清朝作为内亚帝国而非传统汉族王朝的特性，及其对多民族边疆的统治方式）、**内亚史观**（Inner Asian Historical Perspective: 一种以中亚和内亚视角审视中国历史的史观，强调非汉族政权在历史上的作用）。尤其是，比方向上，三三正名，像那个写冠军一家的那个西方的那个科教宴，这都是内亚史官或者是新清史的某种代表人物吧。然后呢，内亚史官其实是这么认为的，还有包括日本的那个气质，贺宝贵老师，他们认为中国历史上唯一的汉族王朝就是明。唐是那个拓跋系统，拓跋鲜卑，对，是拓跋鲜卑系统。然后那个宋是六镇系统，也是有这个少数民族的这个元素的沙陀人。纯粹的汉族建立的王朝有且只有一个就是明，就是大明。那汉算不算？汉的时候没有汉族，汉族是因为汉来的，但是在汉朝的时候没有汉族这个概念。对，所以到了这个明朝的时候，就是是纯粹的汉族建立的王朝，安徽人、凤阳人，对吧？ 然后呢，还有一个原因就是，这些上网的网友们，他们的历史知识基本上是来自于中学课本，和**《明朝那些事儿》**。那中学课本里面怎么说的呢？是说在明中期到明晚，中国已经实现了这个资本主义的萌芽。当然那个这个瞎扯了，我都知道是瞎扯。我打断一下，我说更瞎扯的，就一句，这个吃瓜盟主，他也在讲中国资本主义萌芽，你猜啥时候？他因为西周。我当时听着直翻白眼。就是那个西周。中国从什么时候落后于西方的？就是明。落后的标志是什么？其实是**大航海**。是的，就是大航海是1487到1500之间这十来年，然后突然越过好望角到印度或者是到马六甲海峡等等，这块明就落后了。那落后的时间恰恰就是因为历史它有个惯性在的，到了万历时候其实它的中国的GDP就已经不如英国了。那好，明粉就截止到这里说，如果中国的资本主义萌芽继续发展的话就没有英国什么事了，就是我们的事了，就是我们就称霸全球了。他就有一种身为中国人的强国梦在明代未实现的巨大的遗憾，然后这才你才能把明资本主义跟西方这组关系才能联系起来。就是他们认为万历年间我们是落后了，但这个落后的原因跟辽饷有关，跟满洲有关，跟那个**努尔哈赤**逼着高丽人跟他们作战有关系啊等等等等等等。所以再加上所谓的满洲入关，满洲入关是因为**李自成**是眉山在前吗？满洲入关在后吗？就是他们会把李自成这个东西搁一边，忽略掉，然后直接说明亡是因为入关。明亡哪是因为入关啊？明亡是因为外卖快递员不爽嘛。 ### “1644史观”与身份政治的兴起 这个我觉得能理解啊，这是他们一直在讲什么**1644史观**（1644 Historical View: 指以明朝灭亡和清军入关的1644年为关键节点，强调清朝统治对中国发展负面影响的史观），就他们经常造的一个词。就是这套历史叙事被发明出来来解释中国本应更强大，有点可惜，这能理解。但我想探讨的是，为什么这个在今天有这么强的感召力？因为按理说如果中国今天就发现就差掉这一口气赶不上西方签了城下之盟，那我觉得人们怀想哎呀这个1644要不是满族我们就赢了。但现在国内的主流民众其实认为东升西落，百年未有变局。所以那种可惜感我觉得我不知道那可惜感从哪来的，就是为什么对这个可惜的感觉有那么强的感召力？就是我们不是老大呀，我们一直是老大，但明以后我们不是老大，现在不已经是了吗？他们认为现在他们心里还是认为还还还差一点点。现在是或者不是总的来讲是比较靠前了，你要不是第一要不是第二他总是这样这么认为。但是迎合了官方一个很重要的叙事，就是我们这个时代很复杂，我们自己要靠自己，周围全是敌人，整个世界对我们都是不好。**习近平**不是最新的讲话，他说关于改革开放说主要是中国人自己干起来的，那么怎么和你外国人帮助我们有什么关系？但是我们以前一直认为要说由于中国的改革开放，我们自己富强了，但习近平说都是中国人自己干起来的。 我觉得这个我觉得还不能这么粗疏的去看。我也认为这个黄汉悼明是非常非常草根的思想资源，它跟官方的迎合比较少。而且我甚至觉得里面有某种原因，就是说这批人对于“56个民族是一家的”这种苏联式的民族叙事是不认同的。就比方说西藏的314之后，新疆的75之后，还有香港的这个雨伞之后，他们认为说这些都是那个干脆都把他们当外藩算了。我觉得这是里面的一种情绪啊，但我觉得这个情绪呢，不用去幻想明朝很强对吧，你只要幻想**华夷之辨**（Distinction Between Hua and Yi: 中国古代的一种文化观念，区分华夏文明与周边异族文化），“非我族类其心必异”就够了。所以当然可能我就卡在这个点上了，我卡在我有点没理解他们一定要坚持明朝特别强大的原因是什么。当然我觉得里面有一个原因啊，我觉得挺重要的，就是我会觉得这是我的一个解释了，但是这个解释也欠缺，我先听你自己的解释，但欠缺更深一步的解释。这个解释就是，现在确实是个**身份政治**（Identity Politics: 指基于共同身份（如民族、性别、宗教）来组织政治行动和争取权益的政治模式）的时代，那么对于绝大多数中国人呢，他没有身份政治资源，那么中华民族是一个不足以让他完成身份政治的。是的，过去一直以来，中国人这个身份是足够的。但是也就是说，最近一定出了一个问题，就是中国人这个身份开始出现了裂缝，对于很多人满足不了他的身份需要了，所以说他开始寻找别的身份资源。那在这个时候呢，明法、悼明、汉服、毛法等等才崛起的。 ### 中国人身份的裂缝与斗争哲学 那么但是我其实没有太理解中国人这个身份到底辜负点在哪里。有可能是因为经济的原因啊，这是一个最直接可能也是很完整的解释，就是因为中国人这么强大，我凭什么这么惨？我凭什么没工作啊？我凭什么？这很可能是一个解释。所以我会认为呢，这个很有可能跟身份政治的关系会稍微大一点点。我刚才讲那个说周边少数民族出了问题，然后我们其实得，其实存在一个问题就是从中国人到汉人，这个流变是怎么发生的。就是少数民族，只要你没有发现新疆人、西藏人、那个香港人出了，只要离开了那里都不认为自己是中国人，对吧？然后所以中国人，别人都有自己的身份，对别人自己都是，所以中国人这个身份其实是某种意义上直接是对应汉人。你明白我意思吗？就比方你如果你在一个你在海外有人告诉你他是中国人，一定他是个汉人，汉这十八省的，对，一定他是个汉人。因为少数民族不会这么讲。但是，我觉得这里有个很大的张力很有意思啊，就就算在这个内部很多中国南方的人，他们产生了新的身份意识，比如说上海人在海外可能就会觉得说Sanhening，广东人。大南越国。 但是我刚才想到后晨这个问题啊，其实是非常有意思的。后晨他问题的实质就是说，这股思潮背后的这个社会原因到底是什么？就到底什么形成了？我感觉有可能是一个斗争哲学的具体化。什么叫斗争哲学？也就是说大家很不爽，经济上我没有着落，我拿不到工资，甚至我躺平了，我只能吃父母。但是我找谁呢？我又不敢对党国来说，那么我需要做一个自我的解释，我也不能满眼党国，那我只能说忍。因为大家都在斗争我们，我们这种斗争呢，是因为我们国家很强大了，但是我暂时要吃苦，我吃苦那些列强啊，那些外来的力量就斗不过我，更好的希望在明天。也就是说，我们如果斗争过这一波起，我们有可能应该好的一个期待。那他是不是有这么一种自我的安慰？那他继续坚持中国人身份不就完了吗？他干嘛发明别的呢？中国人身份一直是他坚持的，是因为他已经得不到一种目前经济下行，我怎么直面解释的问题。我觉得后晨这个问题里面，可能也约有，这里面有，不能未必说全部，可能有一部分，其实是把**马列**（Marxism-Leninism: 马克思列宁主义，一种共产主义理论和政治实践）、苏俄带来的这个中国的现代化和当代中国的这种样貌，其实在骨子里是有某种不认可的。对，或者这个我觉得是，他解释不了，我是中国人很自豪，什么两弹一星上级很自豪，但今天我没收入了怎么办？我怎么解释这个问题？ ### 黄汉对马列主义和神权国家的看法 我们俩现在就说这个概念怎么形成，以及就是说他这个意识，他这种意识形态的这种诞生的原因，就是有可能是需要追溯到更久远的，更久远的时代，以及追溯到更细节的东西。就比如说我知道有一些明粉，他对于马列、恩、斯、毛是非常不屑于顾的。而且我跟你说，他不屑于顾的逻辑是啥？首先，这个明粉有一个想法，这个是我听他们这些明粉说的，也是听着翻白眼的东西。就是这帮人啊，对于中国是个非神权国家非常坚持。他们认为西方就是落后，为什么落后呢？**亚伯拉罕一神教**（Abrahamic Monotheism: 指犹太教、基督教和伊斯兰教等信仰单一神的宗教），神权国家，这也太落后了。然后，因此他们有个很前来的主张，就是如果中国成为汉人的国家，会有很多政策，其中一个非常重要的政策，就是中国要禁止亚伯拉罕一神教。那么同时呢，就出现了另外一个东西，就是他们如何看待马列。他们认为马列是亚伯拉罕一神教的第三种形态，也就是实际上马列是一种亚伯拉罕一神教宗教形式，是一种类宗教意识形态。所以对他们来讲呢，这不是我汉人的东西，而且去神话的孔子，然后比这个比耶稣要亲切得多。所以他们希望，就是这是很多皇汉不认可马列主义的原因。对，他们认为中国必须是本土的才可以。而且，其实他们对于苏俄式的中国是有强烈不满，有不满。 ### 黄汉与毛粉：对国家合法性的质疑 哎，既然我想，你先说。我说，我们要注意到这股思潮并不是由于知识界精英所引起的。当然，他是很草根，这是一个草根卷起来，但是似乎把所有人都裹挟进来了。我看官方都没办法，官方直接请**《红楼梦》**的人来，红楼梦什么学会的人来出来来解读什么什么什么，官方也感觉都威胁了。哎，我我我如果非要说威胁啊，我把它说的夸大一点，但也可能未必夸大啊，我觉得这个真的是**合法性危机**。是啊，就我在毛粉和黄汉身上都看到了一种强烈的政治主张，就是他们要求国家回答一个问题：这国家是谁的国家？毛粉要求国家是无产阶级的国家才行。是啊，国家必须停止宽待资本家，停止宽待城市人。我们国家必须是一个以阶级斗争为主的，重新有大鸣大放自由的，我这个大鸣大放就是我们底层人必须，国家必须保护底层人去斗官僚和资本家的国家。是的，这是我们上次方华讲过的这个问题。黄汉也在回答：中国是个什么样的国家？中国必须是一个让汉人为主，汉人为主的国家。少数民族和外国人必须在中国不可以享有特权的国家。 也就是说，也就是说中国现在这种看似开放的心态，在他们看来是一种没有必要的伪善和没有必要的包容政策。黄汉对那个少数民族加分政策，跟那个什么**两小一宽**（Two Leniencies and One Broadness: 指对少数民族犯罪分子“少捕少杀、从宽处理”的政策，常引发争议）特别愤怒。这就说，还有小民族自治区。这就说黄汉这个角度来讲，他们在利益分配的机制上来讲，他们被事实上忽略了。比如说外国人，我外国人来了，你待遇比我高，他认为是，因为你可以到北京上海，你马上就落户了，是不是啊？你的医疗待遇、工作待遇都比我好。其实他们，比如这帮年轻人主要在高考，你们不用在高考，就得去北大读书。是是是，就你各种各样的待遇，包括外资企业的收入也比他高。所有这些东西，他会，他会不舒服吗？对，所以我觉得，这是中国一个，如果往大了说，其实是个挺大的危机。是啊，就中国有很多民众开始问一个问题：这到底是谁的国家？我觉得这是一个挺危险的。这个对党的意识形态啊，我昨天也在考虑，我来看一些材料，构成很大的一个威胁。因为党的意识形态并不讲究你是汉族人是维吾尔族人，你都是党的人，我们是阶级立场是一致的。就56个民族都像石榴子一样，你其实是石榴子，你是党产也好，牛马也好，你不要特别强调你是个特别汉族人。所以他事实上重用汉族人，他也不敢，他也不用其他人。但是现在有点身份政治，我要剥离开啊。 ### 内部殖民与地域政治 你说到这我就想起来，就是说那个**王力雄**在1998年他就提出来那个**内部殖民**（Internal Colonialism: 指一个国家内部，主体民族或强势地区对少数民族或弱势地区的经济、政治和文化剥削与控制）的概念，就我们对新疆对西藏，其实是汉族对少数民族的殖民。是啊，就是共产党政权怎么讲呢？他除了他是在意识形态上，他是一个马列恩斯毛的这么一个意识形态，但其实他的本质是一个大帝国，是一个汉族的，汉族人构成主体的大帝国。当然是啊，就是他是汉族大帝国，汉族大帝国当中又特别重要。所以我又能理解黄汉当中那部分人愿意跟共产党的，愿意跟共产党那个连接的部分，他们那部分就是说压制少数民族。对，然后你看我们政治局委员都是山东的河北的。对，这就对了吗？我再给举个例子，刚才我就想说，共产党用重用汉族，事实上重用汉族，表面说我们民族是共同的石榴子是吧？事实上重用汉族，汉族当中最重要的就是山东干部。你到西藏，大家可以查一下，你们离之邦，不是离之邦，就是中厚，中厚嘛，就是说山东人憨厚，不懂得造反，就是为主子卖命。然后你看，新疆、西藏的武警、纪委、检察院都是山东的，公安的系统的，我不知道这个干部全是山东人。基本上是对口支援。**孔繁森**去援助阿里，为什么孔繁森援助阿里？孔繁森姓孔，山东人。山东和他们每一个地市、每一个县都结对子，直接派副县长。那这样啊，还有一个中南海警卫局里你知道，也是山东最多，历史上最多。你看我们这个群体里最愿意被招安想回国了，也是山东人。关键是为什么？也是山东人。真的是我日夜所思，是吧？每天早晨起来都看窗户外边有没有邮局来跟我来的一个什么大使馆派车来。 ### “吃瓜盟主”：建制派黄汉的崛起 那我说个事啊，就是这一波黄汉风潮，很多人在问这个问题，就是他到底会对中国产生冲击，还是会被收编？我觉得我们可以落实来讲讲这个**吃瓜盟主**。因为黄汉分很多派，吃瓜盟主是他虽然被官方封了，但他是我后面来得及看，他是决绝对对的建制派黄汉。所以我可以给二位介绍，因为他不犯体制是吧？对，完全不犯，他不会犯体制。我两天翻着白眼听了好多他东西，就是不错不错。首先这个人很强，他真的很强，就是我听他的东西就知道他火是有道理的，肯定火。他火到什么地步呢？他在非常短的时间，在抖音上有563万粉丝。563万粉丝应该不到两个月，爆发性地成为了一个超级顶流网红。这个人呢，跟上一代那种官方人是气质完全不同的，他跟什么**郭继承**啊、**沈逸**啊、**金灿荣**之流啊，是完全不同的。他这个人呢，平时说话知识分子气很强，我没有查到他的背景，也挺神秘的。但我怀疑他应该是个学历史出身的，他对于历史有一定的了解，但了解不多，对普通人来讲了解很多了，但实际上我觉得了解或者说装糊涂也是有可能的。所以他话里话外，对于历史典故啊、历史人物啊，是比较信手拈来的。第二，这个人口才非常非常好，就说话不打磕巴，也没什么别的，非常非常流畅，输出的全是情绪，就是没有一点表演的痕迹，全是情绪。比李沪尘还情绪。这么说吧，李沪尘是一个低俗版，不叫低俗，就是粗糙版。李沪尘其实并不精致，他的知识含量少一点，情绪含量高。不是，李沪尘的情绪是真诚的情绪，但李沪尘的情绪非常欠缺包装，他的情绪没有挑动性。这个吃瓜盟主情绪是高度包装的，深谙网络传播，就是非常知道该说什么的一个人。所以这个人火是绝对有道理的。 我来说他为什么是一个建制派的皇汉啊。他的观念呢，就是这个人就是你刚才讲的那些东西，他对于什么，他经常在直播里面提国外的满族复国运动、国内学满语的人。他把这些人渲染的非常非常强，他要听我们的节目，他一定会说这三个人反贼，不是反贼，绝对是满族复国运动的一环。为什么呢？他的意思是说，满族复国运动是一个网络非常严密，覆盖学术圈、商界其他圈子的一个巨大的一个体系。这些人平时是不容易被识别出来的，只有露出狐狸尾巴的时候才看得出来。什么时候露出狐狸尾巴呢？穿马褂、穿旗袍、比如说通缉西方维始论，就这些都是他们露出狐狸尾巴的时候。那么所以这个人是什么呢？你看，他，我觉得这是他比较难的一点啊，他是一个看上去有历史知识的人，但是在他的政治正义之中，他必须坚持西方维始论，但他不能使用这个词，他用西方维始论就有点low了。所以说，他们有个新造的学术词叫**西史变伪**（Western History Falsification: 黄汉群体中一种认为西方历史存在大量造假和虚构的观点）。也就是说，他们有一个攻击方向，比如他很难强调这个西方都是《永乐大典》输出过去了，他不强调。但他非常强调以一种比较学术的口吻来强调西方历史都是假的，而且中国人质疑西方历史假是真的。 ### 建制派皇汉的政治主张与官方的矛盾 好，我来说他不反体制一部分啊。首先，他特别强调大一统。他以前的强调，他现在抖音上三道只剩两个视频了，这两个视频其中一个就是《从大一统到牢铸中华民族共同体意识》，第二个叫《可爱的中国》**方志敏**，是来个念诗的一个吧。也就是说，而且不是他表演，他从来就不反大一统。但是不反大一统怎么当黄汉呢？是这样的，他们是一种建制派的黄汉，或者我觉得建制派黄汉跟所谓的北派黄汉有点像，就他们不认为新疆、西藏和香港要分裂出去，他们认为要高强度同化他们。也就是说，这些人不是汉人，但你可以在这个国家内部，一旦你必须接受汉族文化，成为汉族文化附庸，高强度同化。那他就有点像当时他肯定是支持的川西建省，然后台湾建省，然后支持全都是这个行省制管理。就是他们，那原住民也就是你都要汉化，全部汉化。对，他们是支持，他肯定得废除这个少数民族教育文资。对对对，汉化这个东西就是华夷之辨里面的以华之一。对，也就是说他们是不分裂派，强烈的汉化派。 第二呢，他们也非常强调中国现在的能力和国力之强盛。他们不认为中国有问题，就甚至他认为，中国只要在，就是他们的一个话术，这个话术很吸引人：全世界只要是公平规则，中国一定赢，因为中国人会卷，懂卷。他们的原话就叫“卷烂全世界”。所以说现在中国人在国内赢不了，是因为国内环境不公平，优待少数民族优待外国人。中国人在国际上没有赢，是因为国际不公平，中国人被西方建立的国际秩序打压。所以中国人非常厉害，只要公平环境一定赢。这是他们的很核心的一点，那也跟国家现在要的东西是强烈契合的。而且到这一点，我其实开始有一点点理解他们为什么要强调明朝伟大了。就是我觉得黄汉有一个非常重要的点，就中国人种优越论，这是他们非常强烈的一代。中国人聪明勤劳，公平一定赢。那么一定赢，中国历史上一定要报赢一次，对吧？那就是明朝。所以有一点点理解这个。而且这个，比方说他正要把这个东西跟中文、人类文明共同体、中华民族共同体联络、联系起来，这个有点就有点像**通三统**（Connecting Three Traditions: 指将儒家、法家、道家等传统思想与现代意识形态相联系的尝试，在此处引申为将不同历史叙事缝合）。我昨天还开了一个玩笑，我说如果告诉这些黄汉以及明粉，说**毛泽东**思想来自于《永乐大典》，然后他们CPU会不会烧？那马上就有人说，那这不就是碎了他们的意吗？就整个就说，我这种看似一端的思想，我跟主流也一致了。 他们，我觉得他们没有通三统的想法，他们在比较片段的同时认可。就比如说我在听他的一段直播的时候，他爆赞毛泽东。因为他看上去是个很有知识的人，所以听众就问他，如果你要推荐我们看本书，推荐什么？只有**《毛选》**。就是你看，所以我认为这个是个大帐篷意识形态，就是毛粉也能被拉入。他盛赞毛泽东，认为毛泽东是用最简明的方法道明了人类真正智慧的人。那他其实是要发明毛泽东当中的那个中华帝国的部分，然后放弃那些阶级斗争的部分，才对。不是，应该是，但他们对于这个体系的融贯性要求没有这么高。但是你看，他们吸收了毛泽东的哪一部分呢？吸收了这一部分。也就是说，这个世界是有隐秘知识的，过去这个隐秘知识被精英们把持，欺骗你。毛泽东是替人民戳穿隐秘知识，把真正的思想武器赋予人民的那个人。同样，我们这边黄汉也是，因为中国历史、清史原始，是在西方和以前中国的一些不好的人的发明之下的一个骗局。我们今天要把中国历史的隐秘真相、明朝的伟大和清朝的残暴告诉你。你知道这个之后，你才更知道你是谁。所以他从毛泽东里面，他是用这么一个非常扭曲的方式把他缝到一起的。 ### 黄汉思潮与国家主义、民粹主义 你说到这里，我想到这个人，在我头脑中想象是两个人在他身上附体。哪两个人？一个是习总，习总伟大中国梦，这种有一个，他一定有一个庞大的宏大的叙事，就中国梦，这是我的总提纲。然后在这下边，我们有很多，外国都是敌人，我们要斗争，这是一点。另外一个附体的就是**王立军**。你这个有点，我是发散。因为王立军也一直在强调西方那个共济会阴谋，这非常厉害，就是不可见势力。这个如果你要找一个不可见势力代表人物，不如说**宋鸿兵**，尤其**《货币战争》**那个。是，但为什么他是谁的集合？我必须说，第一个是**王志安**。为什么是王志安呢？就是因为这个人跟王志安都有一个共通的，中国现在很多人一个公约数，就是他在缝合中国古典历史的时候，非常强调国家主义。你知道他为什么要说西周就是资本主义萌芽吗？为什么？因为他认为从西周开始，中国就有国有经济体制，对于民营经济的打压。而且他认为这是对的，他认为西周的**国人暴动**（Guoren Riot: 指西周时期国人（都城居民）反抗周厉王暴政的事件，在此语境中被误读为早期资本主义萌芽）就是民间的小资产阶级对于国家经济体系的一次冲击。所以那会儿就是资本主义了。而中国这个国家伟大，就是在于中国这个伟大的国家驾驭小资产阶级和驾驭资本家2000多年了，非常熟练。所以说我们才能做到西方做不到的东西。所以说他的意识形态里面有强大的国家主义色彩，认为国家主义非常好，因为国家主义才是力量源泉。这个我认为，他就不应该用西方的这些概念去分析西周的问题，对吧？ 当然，而毛自己，我觉得他们为什么应该去发挥毛的这个帝国帝王思想呢？就是毛的帝王思想，其实他自己也表露过，“百代皆行秦政治”，“实批不是好文章”。毛特别爱写古典诗词，然后什么“秦皇汉武略输文采，唐宗宋祖稍逊风骚”。毛心里想了这些东西，你把这些东西给他发扬光大，然后明粉或者是皇汉才能跟毛才能完成精神上的连接。那我给你说，他们为什么不这么做？就是你看，他们其实不强调马列。也就是说在他们跟官方意识形态重复的部分，他还有不重复的部分。马列是西方的。对，就吃瓜盟主从来不强调马列。但他以官方，他强调民族性的，他强调国家主义。他与官方高度契合是国家主义。所以毛泽东在他们心里，他们肯定也不会强调帝制和皇帝。因为这个不是他们，他们也强调阶级史观。他们也是阶级史观。所以在他们里面，国家从来跟人民是一起的。就是他们是一种卢梭的那种心态，人民就是江山。这咱们跟习近平总说，这一致的地方。为什么这几天，就是咱们插一句，为什么这两天说小道消息说在要把铲除这个？为什么呢？不知道。我觉得就是这个话有点麻烦，它有逻辑问题。就这话走漏了，就是容易被人抓出来，用江山就打人民。是这样的，这么说吧，我觉得这句话容易被低级红拿来用，所以我们干脆就别说它了。对，各地都在拆这个，都在拆这个“人民都是江山，江山人民”这个东西。 ### 官方对黄汉思潮的担忧 所以**吃瓜盟主**他们所代表的建制派黄汉，他们是不强调马列的，也不会强调帝王。他们强调阶级史观，他们能够跟今天的毛左和左派。那他不强调马列，又会强调阶级史观，那他们用的武器都是马列武器。这个就是他们不融贯的部分了。他们就是你听他们讲中国历史，你听得翻白眼，就是全是全是现代词汇。什么国人是什么？就是你也知道那个国人野人跟今天这个词不是一个意思。是的，不是一个意思。他就想重新发明一套语汇体系，然后来建立这种，或者他没这么大野心，我认为他是用网民最熟悉的语言，把这些东西全缝在一起就完了。就完全是拿来主义。对，这些人是没有学术倾向的。就是这个吃瓜盟主，他绝对不想当学者，他就想赚钱。他，因为他这个东西不是那种纯知识性直播，他是一边直播一边带货的。就说到这个，我觉得也是一个很有意思的点。中国人曾经非常痴迷一个直播带货卖书的博主，你还记得是谁吗？就前两年那什么辉，**董宇辉**，对吧？这就能看出中国人这两年意识形态变化之大。就是两年前中国人最欲贴心灵的还是“人生只做初见”，慢生活、快生活，就董宇辉那套心灵鸡汤，大家看着觉得舒服的不行，要去买书。就是三年之后，中国人买书能够推动的，就是西方坏，中国好，敌人环伺，大汉民族。 就是西方跟过去20年的，比如说那个从秦，什么《大汉天子》，还有什么《秦始皇》这些这些电影的、电影电视剧的这种叙述系统，是不是也对他们有一定的影响？有，我觉得那个潮流，就是崇拜**秦始皇**，是皇汉的非常重要的一个点。就是他们强烈的，我觉得这也是他们跟19世纪末联系的一个，就是强烈的**社会达尔文主义**（Social Darwinism: 一种将达尔文进化论应用于人类社会，认为适者生存、弱肉强食是社会发展规律的理论）。秦始皇是大一统的开端。对，一定是要强调。对，这是这是这个建制派皇汉。但很奇怪，你说他作为建制派皇汉，就是我听他的这个论断，这个政治人员到顶了，跟这些人都很聪明人，跟官方没有任何顶着来的部分。而且也没有观众去挑战他，拿些官方不喜欢东西来问他。没有。那你说，你，我也很奇怪，他是为什么被封的呢？我觉得他实际上和官方也有不融洽的地方。你觉得不融洽？因为首先官方的历史叙事对现在不特别强调，我刚才说了，你是汉族，我是说什么族，他不特别强调这问题。就是我们是一伙人，我们是同一阶级，他是按阶级来划分意识形态来划分，不是按照身份政治。但官方也强烈同化。他不是，他们也认为主要同化就是好中国人。 然后官方也不是特别强调清朝对我们是奴役汉族。官方实际上强调这是个团结、民族融合的过程。就所有的这些都是民族融合的过程。我认为他跟官方如果要说有一点不融合，唯一可能不融贯的，就是对清朝的处理。因为中国现在如果要声称对于西藏和新疆的国际法意义上的领土主权，必须是清朝的，必须是清朝的合法政权继承，才能继承的来。所以可能唯一的就是这个。另外一个，他不管怎么说，这些满入国独立运动，他只要说让中国人知道，这对官方来讲，都很大的忌讳。你不管怎么批判，你只要说在海外有满入国独立运动，什么严密组织体系，就会让很多人对这个东西发生好奇。官方是不希望这种信号在国内。我觉得党国的危险在于说，他在意识形态上其实是遭遇了很多共产党还没成立以前就存在的问题，这个让他有点应接不暇。就比方说从“驱逐鞑虏”到**五族共和**（Five Races Under One Union: 中华民国初年的民族政策，主张汉、满、蒙、回、藏五族共和，共同建立国家）。我们知道那个东西西藏、新疆、蒙古这几个地方，他的效忠对象是满清王室，其实和广大的华夏汉族是没有关系的，他不是一个现代国家形式。那么在你把这个“驱逐鞑虏”变成五族共和之后呢，事实上又没有满蒙和藏的这种代表在这个五族共和当中有表达过他们的意见。那么在中国的辛亥革命，其实是掩饰了西藏问题、新疆问题和蒙古问题，其实把它掩饰了。那这些问题发生的时候，其实共产党还没有诞生。是的，等共产党掌权了几十年了，突然发现过去这几十年发现西藏、新疆、蒙古就是搞不定。那这个问题是，其实就是在于这个从满清到这个中华民国这个交接的时候，遗留的历史问题，一直到现在没有解决。 就比方说包括汉化，建制派黄汉说征服这个西藏、新疆，这个在清朝是不可能出现这样的政策的，对吧？中华民国也，中华民国也不可能。因为在1949年之前，迁台之前，没有任何的这个实际管制能力。对，就拿西藏来讲，没有任何实际管制能力。新疆也是，新疆也是，我们跟**王柯**老师。所以我这种建制派黄汉，我觉得他跟党国那个冲突在于说民族政策上肯定是有冲突的。党国是说我要，党国是用苏联那套自治的这种系统，然后说要维持这个边疆形式上的这种统一。但他们是要是要汉化的，这个是冲突。还有一个冲突是啥？我刚才想就是，你说那个对于这个满清合法性继承的东西，这个党国也没有完成。因为南京条约，清史还没修出来呢。清史没修出来，南京条约跟望厦条约的原本还都在台湾。就还有这个满清的这个国玺，大清国的国玺，这也是也是在台湾中华民国继承的嘛。那这块就是说，他自己的合法性，就是对于领土和这个主权管制的合法性，也也是残缺的。现在还不好意思。对，对，就像我们上次说的这个为什么一定要让日本对我们投降，这个是有个台湾合法性的问题。好了，这块也是他们跟黄汉跟党国会有巨大冲突的地方。黄汉会认为，黄汉甚至他会把这个明代的、把清代跟中华民国一体取消，就巴不得从那个从政下来是毛泽东，这事就这个论述才能完整。 ### 南派黄汉：小中国与商业民族主义 我觉得贾老师，当然我补充一小点，我觉得还有一点就是到2025年末，感觉整个网信办体系有一种惊弓之鸟的状态。我觉得黄汉是一个对他们来讲太洪水猛兽了，一两个月到这么大的规模。所以官方可能有点害怕，因为不知道他会走向哪个方向。之前我在另外一方面讲，我觉得现在中国的政策就是掐尖，就是有任何不受官方控制的新兴意识形态的大V，都先掐掉再说。我觉得吃瓜盟主的掐法跟胡锡进不一样，他现在的账号只是东西删了，他还是存在的，并没有封进来的账号。所以吃瓜盟主未来应该，比如蛰伏一段时间，应该是可以再复播的，或者网信办事实上他未来有可用的地方。你说的是对。刚才我想到贾老师，这是一个民间的网络意见领袖，比如说他就像快速出现的义和团运动的一样。我党就像当年慈禧太后一样，他希望民间能够应和他一部分，比如说我们对敌斗争的、对外斗争的东西。但是这些人你可以使用，但是你控制不了。相当于我们官方的意识形态呢，受到了冲击。官方意识形态如果用一个村委会来讲解的话，村委会有个大喇叭，就讲官方的意识形态。官方的意识形态当中很重要的一点就是百年屈辱观呀，那套东西。然后我是伟大复兴的那个天降伟人那个领袖，这些他们都，这些建制派黄汉都接受。对都接受。但是当另一伙人在村委会那个大场子里打把式套戏法、玩戏法，重新又说一套，然后和你，你说完全一样也不完全一样，但是是有另一伙人在推动的。对你的那个建制史观其实并没有完全百分之百的接受，他们在自己造一个汉族的叙事。这个在我党里面，他是没有的，这个是完全没有的。虽然事实上他用汉族干部，但是我说要复明、反清、大汉族主义、黄汉这些东西，这个我认为就是一个义和团运动，已经威胁到他的意识形态的唯一证据。 这个我觉得我不知道有没有威胁到他意识形态，但我觉得刚好我们从这里可以引入黄汉的另外一些派系。因为黄汉有很多派系，这个派系是非常建制派的。那还有一些派系其实是不建制派的。我觉得贾老师刚才提了一个非常重要的点，就是黄汉接不接受民国。因为我们刚才讲，黄汉按理说应该接受民国，因为**孙中山**举“驱逐鞑虏，恢复中华”。所以说北洋政府和民国政府实际上是有强烈的民族主义在其中的。那么北派黄汉或者建制派黄汉不接受，不接受的原因有一个很重要的原因是反西方。因为比如说这历史维始论又来了，就他们认为中国的疑古派，像**顾颉刚**等等等等，就是民国初年的历史学家，他们认为这些人就是跟着洋人造反，来否定我们自己的历史。这里面出现了另外很重要的问题，就是我们之前其实也讲过，就民国初年不只有疑古派，也有对中华文明的否定，对吧？也就是**鲁迅**啊等等，都是他既有民族主义成分，但中间又有对中华历史和中华文化的否定。那个时候对中国传统的批判是很厉害的。当然啊，包括甚至要废汉字全盘拉丁化嘛，对吧？那么这些跟黄汉是针锋相对的。 好，所以这里面是一派黄汉，这边黄汉认为呢，民国彻底洋气，明末直接接毛泽东。但是呢，既然这个黄汉“驱逐鞑虏，恢复中华”有民国派，也有认为中国民主要接这个民国宪法派，那么就有另外一波黄汉。这波黄汉呢，就是所谓的**南派黄汉**。就是北派黄汉呢，是支持攻击性的帝国主义、同化政策、大国。还有南派黄汉，南派黄汉呢，就是主张新疆、西藏、香港就不是国，你就直接退出来了。北派黄汉心目中的天花板是明朝，南派黄汉心目中天花板是南宋。那北派黄汉一直在批判南派黄汉，认为南宋就是一个偏安一隅的政权，把中华文明的核心都丢掉，你们何以称呼自己为汉人？真正是强汉。唐，他们也经常讲唐朝，但是很有争议。所以他们可能愿意讲秦汉。那南派黄汉的就认为，中国最好是一个民族主义国家，但是为了让中国成为一个民族主义国家，中国就不应该去涉足外族地域和外族事务，这个才是个更好的状态。小中国，小中国。看来南派黄汉的合理性要更强一点，感觉要跟你跟你相对来讲。南派黄汉这里面可能我怀疑也有一些**刘仲敬**的影响。对，有一些刘仲敬的影响。并且就是说，他们也认为说南宋当时是中国历史上最富庶的王朝，人均GDP最高、最富庶的王朝，并且也没什么。而且还有一个关键是什么？就是中国历史进行到南宋的时候，才会对中国人这个主体或者汉族主体才会有反思。就是我们的汉族是怎么形成的？其实我一直认为汉族这个作为一个民族主体，是到从北宋到南宋期间才形成的。因为我们面对辽金元的三个异族的频繁的攻击，然后才会产生我是谁。那个华夷之辨，“以夏变夷，以夷变夏”这些说法，二程到朱熹全都论证过。那么南宋才是中国人主体性崛起的时候。所以他们如果接到南宋，南派黄汉，就是如果接到南宋这个传统，我觉得其实问题也不大。 ### 南北黄汉的差异与中国未来路径 对，就是你看北派黄汉勾勒的中国人跟刘仲敬完全相反。就刘仲敬认为中国人是费拉农业民族，很勤劳。那南派黄汉其实接受这套，认为中国就应该是一个经济非常发达的国家，因为人口稠密市场大。那北派黄汉认为中国人不是，中国人就你们喜欢那个时候是偏安一隅的费拉民族。中华民族是超级武勇民族，中华民族就应该复兴武勇，包括崇拜过去武勇时代，包括现在对日本强硬，对台湾强硬打一仗，就是北派黄汉。就南派黄汉认为中国人就不是那样的，中华文化就是一个比较包容的、比较温柔的一个商业文化。他们认为中国人其实是商业文化来的。所以过去让中国人不富强的，就是这些大一统思想等等等等。所以南派黄汉就认为，他们心目中的中国人是一个聪明的商业民族。所以说中国人，中国南方可能这部分更像是汉族人真正的文化根源和思想根源。江南和岭南，对江南和岭南是真正的汉人的特征，而不是山河四省。他们认为山河四省本来过去就有强烈的外族通婚，而且你一代又一代被北方蛮族征服。对甚至我们也讲了，今天普通话其实是北方民族学习传统汉语的样式，比如吞掉尖团音，很多发音的简化等等。所以对他们来讲，是蒙古人讲不好，然后简化。对他们来讲，这怎么认识汉族呢？所以真正的汉族的代表是粤语、闽南语，这其实是真正汉族。对，这个也是有点道理。 好，那从这里面就衍生出来另外一个黄汉了，就是**自由派黄汉**。这跟刘仲敬就非常非常像了。这个我就想跟二位探讨一个话题。我觉得自由派黄汉有一个想法，就是他们其实是接受中国人不行。你看北派黄汉和建制派黄汉认为中国人怎么不行？中国从明朝就是全世界最行的。自由派黄汉认为呢，中国人缺乏民主思想，中国人缺乏公民社会，所以中国人就得不到民主，中国人现在也没有办法民主。所以中国人最好的方法，是先用民族主义建立一个民族主义国家，再通过这个比较简单的民族主义版本去求民主。所以说很多南派黄汉或者自由派黄汉对我们三个是有批评的，就是你们这帮天天说民主，自嗨。他们认为这些人啊，就是以为自己聪明，以为自己高明，就认为中国怎么还民主？实际上根本就不顾中国的实际状况。中国的实际状况并没有民主根基。所以对于中国来讲，最好的政治路径，就是先做一个收缩的民族主义国家，以强烈的民族主义作为最大的公约数，来求得中国的改变，改变之后再说。这不就是日本路径吧？就是单一民族国家的这个现代化嘛。对其实这个也是一百年前大家觉得提的对吧？所以你们怎么看？认为民主在中国根本不可能获得共识，民主改革、司法独立都不可能。在中国这个国家要改变，唯一可用的共识就是民族主义，强烈的汉族民族主义。所以他们认为这些人才是聪明的政治家，透过民族主义黄汉来求得国家的改变。但我觉得这可能也是官方比较恐惧的一点。你们怎么看这个路径？ ### 民族主义建国路径的争议 就是长久以来就是中国的自由派学者，就是我我以前的节目里也说过，就是缺乏一套比较能够说服人的民族主义论，比较能够说服人的民族主义论述。就是现在不来了吗？对现在在南派黄汉。但南派黄汉他里面，南派黄汉的问题是在什么？就是中国他套在中国人头上的这个枷锁，除了民族主义还有一个大一统。就是南派黄汉的问题在于说，他跟大一统对着来的。对啊，然后我刚才说，南派黄汉也反对大一统。我刚才说为什么会缺乏这套民族主义论述呢？可能就是这么多年来，后来发现说从这个19世纪60年代以来，就西方的民族国家兴起以来，民族国家这个东西其实已经深入人心了。他会变成一个在这一两百年了以来的建国的不二法门，就是除了民族主义国家之外，此外没有办法可以成立现代国家。皇汉是把这个东西作为一个前提的。反正南派黄汉认为呢，中国如果这样这么发展下去啊，最后因为社会矛盾，一定会像巴尔干地区一样再分裂和战乱下去。所以中国最好的方式，就是抛弃这个江蒙藏港，建立一个以商业为主的民族主义国家。你会发现南派黄汉跟北派黄汉有个很大的区别啊。对，它有非常非常多的区别，大一统。但我觉得其中有个很大的区别，就是南派黄汉是不搞维始论的。就是南派黄汉对于明朝强大这个事，不仅无感，而且会觉得明朝强大个屁啊，明朝就是个专制国家。是的，有什么可强大的？对。那我们可以说南派黄汉更接近历史真相，先向一点点。 对，但南派黄汉反对现代包容国家。其实南派黄汉也有很多，比如他们也一样是排外，以反对K签证，就是反对对外国和少数民族。对，刚才贾老师说，现在民族主义国家是多数的。我觉得民族主义国家叙事是每个人可能都有的，因为你生下来就是一个哪一个民族的吗？包括，我插一句，这就是他们的点。他们认为，如果中国要求的一个政治公约数，利用生下来就不可摆脱的民族身份，是最不费吹灰之力可以实现的。根本不用去讲什么宪政啊、法治啊。但是，我觉得他可能因果来倒置了，他把一个结果先放在那里，说我们先成立一个，我们成立一个民族主义国家。但是成立这样一个民族主义国家，也必须有一套民族的机制。难道我们就不用一个民族主义国家，然后毛泽东说我和**蒋介石**南北分治，然后南边就是一个什么国家，北边是一个国家，那能够是用专制累积了这样一个民族主义国家吗？不是，他们有这个想法。也就是说，他们的想法是这样的，我为了完整说出来，你说服一个汉族人，他要人权，要自己的权利，你透过现代政治告诉他不行。但也透过他，我们必须建立一个汉族人有权利的国家，是最容易的。也就是说，让他意识到这个国家不是汉族人的国家，我要一个汉族人保护汉族人权利的国家，就会自然的让他去要汉族人的言论自由、汉族人的历史定义权等等等等。换句话说，就是民族主义是民族主义的前提。对，对，可以这么说。对。 所以你们认可这个建国路径吗？所以我们这个节目要不要变成一个黄汉频道？我们来讲讲这个汉族历史。我不是特别认同。我觉得当然，他反对大一统，我觉得是认同的。然后不谋求对这些西藏啊、什么蒙古啊、什么新疆的控制啊，你也是认同的。我也是认同的。甚至他们认为中国分裂，你也是认同的。中国分裂，我也是认同的。但是，他的建国的路径、他的建设的路径，包括发展资本主义、发展商业主义，我也是认同的。但是，如果他排外，或者说认为只有中国人自己按照民族主义的叙事做这个事情，我认为和今天这个世界也有可能是揭规，他做不到。什么叫做不到？因为你必须考虑到贸易的问题，你必须融入到这个世界一体当中，你才能实现你那个。不是你拒绝。这是很多的问题。现在的一个小问题是，本来这个世界的一体化在瓦解嘛。美国的贸易保护主义啊、欧洲的排外啊、日本的排外啊。也就是说，南派黄汉会认为啊，这真的是他们一个点。他们认为依据现在的世界形势，南派黄汉也更符合现在的国际潮流。全球右转，我们也右转。对我们也。但是我高度怀疑他所谓的南派黄汉是不可能成立的这么一个独立王国。因为所谓的南派，南中有南，南中有北，南中有东西，也不是一个绝对的板块。我认为他这个南其实并没有边疆属性啊，他这个南派更多是跟北派黄汉对应嘛，他更偏异像一种意识形态上的这种划分。就是**孙中山**当时讲的嘛，中国的希望在南方嘛。南方在中文里面，其实一直有一种更先进、更靠近这个海洋文明、更全球化的这么一个色彩在里面。 ### 南方黄汉的“小国寡民”思想 南方，就是中国历史上，有两种南北问题。一种叫我把它叫大南北问题，就是以长城为界，是农耕民族跟游牧民族的之间的矛盾，我把它叫大南北问题。还有一个小南北问题，就是以长江为界，这个是北方汉人和南方汉人之间的问题，我把它叫小南北问题。那我们现在说的这个南方黄汉，其实是指长江以南，就是说白了，就是岭南跟江南。他们对于中国北方山河四省加陕西吧，甘肃的这种反制，就有点像当年那个1900年辛丑条约的时候东南互保的那个范围。就是他们会觉得，我可以不对其他地方有任何的这个领土的诉求，甚至管制的诉求。就是，就是我觉得就是小国寡民的思想。也未必是寡民啊，就是他有小国思想。他们就南派黄汉，我不知道学术性是不是更强怎么样。南派黄汉经常类比德国。因为当时德国统一有大德意志方案、小德意志方案。就是因为大德意志方案囊括了南部了，囊括了北部的一些国家，导致了跟比利时的问题、跟荷兰的问题、跟法国的问题等等问题。也就是很多德国人认为德国最后走进一个专制国家，就是因为**俾斯麦**接受这个大德意志方案。如果只是巴伐利亚，如果接受小德意志方案，早好了。所以很多人对中国也是一样。也就是说中国，南派黄汉是强烈的**经济绩效主义**（Economic Performanceism: 一种以经济发展和效率作为衡量政策成功与否主要标准的思想），反对对落后继续转移支付，反对这些等等。所以他们就是会认为，如果中国就是一个收缩的、真正这个汉人的国家，而且是不是被北方侵染的汉人，纯汉人的、纯学汉人国家，他就是一个很富强的、也没有那么多负担的、也不用跟全世界打仗的一个国家。 我觉得这里面可能台湾也给他们了相当多的这种想象。台湾就是基本上是一个就除去那些南派黄汉，除去那个我们所谓的中国这边的高山族，台湾叫原住民、山地民族之外，全是汉人。这四百年这个哪个不是汉人？是是是是是是。所以台湾给他们的这种想象，就甚至我还看到说有些南派黄汉甚至希望民国复归，但是只复归到长江以南。对，这个南派黄汉最早就是民国统一派，就是中华民国统一派，就是民国复归。然后他们认为说一个标准的汉人所建立的现代的附属的国家，附属民主进步的国家，就应该是台湾那个样子。那我现在我的直觉判断是他实现不了。这能是一个区域的大汉族，区域的大汉族主义。那比如说湖南的少数民族、广西的少数民族，他就解决不了。因为你强调的那个，你强调的是一个身份政治。那我跟你说啊，就是南派黄汉有个想法，他们认为首先他们也跟北派黄汉反对中华民族。第二，他们反对中国民族划分。什么意思呢？他们认为实际上啊，现在很多民族划分是建国的时候为了学习苏联的方法强行的。是的。在他们看来，广西的绝大部分壮族、广东的就是汉族、湖南的苗族，这个事情是有，但是我们知道哈。所以他们认为，我的朋友那个县里，那个县里本来都是汉族，结果一下子全都能成白族，不能成什么族啊，反正一个少数民族，整个县。我说你怎么是少数民族的？那个县好像五几年六几年时候一下都化成少数民族了，就搞成自治县了，建成自治县了。但是你也不能否定他有很多原始的，就是那种的少数民族。这些可能对他们来讲人数太少了，不重要。不重要。也就是对他们来讲，只要南方汉人政权建立啊，南中建立，直接身份证把民族内栏一删，结束了。你这不就是仍然是一个局部的大汉族主义政府吗？那他就是大汉族。是啊，他肯定是大汉族主义。为什么叫黄汉呢？他就是大汉族主义。黄汉的肯定是大汉族主义。 ### 民族主义与民主转型的困境 所以你们认不认可这是比改革或者中国民主更好的转型路径？那这肯定是不认可的。你强力民族主义转型，民族主义叙事会吸引很多人，但最后最后也是完蛋的。为啥？你怎么看着？因为这种对现在民主政治的破坏性也是非常非常强的。一种收缩的民主，就是还是那个定义什么是中国？谁来界定？谁来界定我是我我我？比如说我就是安徽那个地方有一个少数民族的，比如说一个自治县回族，那我的地位怎么怎么能？我能独立吧？如果不独立我灭掉你。那也不灭二等公民吗？那你就在这个国家当二等公民。你在这个过程当中你就是法西斯了吗？他他是有一定程度不平等。他所谓中国人是汉族的国家，那如果你这边有少数民族，那你就是你就是二等公民，你就是法西斯。这和你宣言，你想宣传的那个自由平等啊。他就不宣传自由平等。对啊。而且他们认为就是说你如果，那我们要旗帜鲜明的反对他呀。没有。他是这样的，他们认为他们很聪明，他们不宣传普世价值的自由平等。他们以国家就是，其实我觉得这是学美国。那又是个元朝政府了。不是。他们以国家优先论，比如American first，现在Japanese first，族群的概念，han first。他们要han first。所以说因为han first，他们认为han first是最好实现民权的路径。也就是说，对他，你可以这么说，对他们来讲，普遍的自由和普遍的平等比不上民权的重要。而实现民权最好的方式，就是唤醒人们心中对于han first的意志。然后，因此在内部可能不平等，也不自由，对某些人不自由，用那些人不自由，换得汉民族的自由。哎，我觉得就是一个希特勒再造法西斯的过程。我觉得这个高度警惕。不不，即便如此，他在他们的论述里面，也是认为说我的这种南方中国也要是比共产党中国先进一百倍的。对，你要这样想。不一定啊，当年共产党骗我们的时候也是我们比国民党要好啊。那这个只是一个政治蓝图。我觉得他们的问题在于说，他们对于现代政治的想象太平积了。他有更多的这种解决方案，或者说有有有有更更多的这个这个方法被没有纳入到他们的这个视野当中来嘛。 对，在中国谁要宣布建立一个民族国家，我觉得他就是一个骗子。哎呦，就是你必须接受这个现实，你是一个，这个可太多了。中国分裂派，你怎么会认为建立民族国家是骗子呢？对。因为你怎样去解决其他那些所谓的少数民族？我保障他们的权利，这是明显摆在你面前。他们不保障的。你不保障，你这里面其实是很难逻辑自洽的。就比方说你反对这个建立民族国家的话，对，那西藏独立建国，你这是什么？他也是独立民族，他也是民族国家呀。对不对？就是就是民族这个东西，其实是不应该把它把它纳入到现代国家建构的这个过程当中来的。这为什么我会一直批判说五族共和的问题。五族共和的问题就是，他把现代国家的建构用一种民族的方式，用民族统合的方式来进行，而不是一个权力统合的方式来进行。就比方说citizen，他这个概念，其实说你有了权力，你才有选举权。纳税跟选，纳税权选举权，这个是二而一的。但是我们的当代中国的建构是建立在就是建立在民族主义上面的，而且已经失败了。我们要反对用民族主义这种作为前提来寻求中国的现代化。我觉得在中华民国跟南京，北京中华民国和南京中华民国，甚至北京的中华人民共和国，这三个政权，其实都已经失败了的。这个路径不应该再考虑。我觉得**王柯**老师以前也说过，就是我们关于这个民族的观念，我们实在是有些落后。我觉得他以前讲过，我们应当学习美国那个**族群概念**（Ethnic Group Concept: 指将人群按文化、语言、地域等特征划分的社会学概念，与“民族”在内涵上有所区别）。族群概念。但你可以说，这话你放五年前说还行。你放今天来说，学习美国族群概念，你看美国现在干嘛？因为他们会把美国当作过度包容的族群政策的失败样板。欧洲也是，你就是看现在看欧洲，就是你现在说这个，他们会认为这更证明了我们走这个小民族方案是正确的。对。 ### 民粹方案与中国社会思潮的未来 也就是说，你宣扬那个，你必须解决一个你族，你这个区域内的非族群的问题。他，等一下，你不解决就不行。那为什么不行？对他们来讲，你侵犯了那一批人的利益，你去做法西斯。那总比现在，总比现在国家侵犯所有人利好吧。你说今天能侵犯A的利益，明天一定能侵犯B的利益。别人会觉得，这不一定。那他们会觉得不一定。他们是啊。那这样，我们分两个问题来，一层层来。我们把这个价值判断抛离开，就那个是不是最好的方案。我先问二位，你们觉不觉得那是一个比普世的自由民主，或者宪政国家宪政、司法独立，更容易让普通人接受的方案？就是唤醒民族主义，以民族主义通民权，和通过宪政通民权，前者是更容易的路径，你们认不认可？我觉得**民粹主义**（Populism: 一种政治思潮，强调“人民”与“精英”的对立，主张维护普通民众的利益和价值观）的方案肯定是更容易通过的，这是毫无疑问的。OK，所以你觉得这是更容易。你觉得呢？但你以民粹的方案建立的新国家，难道不就是一个民粹国家吗？就是民粹国家。是民粹国家。因为说现在对民粹这个词已经开始那个，当然这个词最早也不是个贬义词，后来变贬义词了，最近慢慢慢慢不是贬义词了。民粹国家有很多的区别，有很大的区别。不是一个词，在去负面化。民粹这个词在去负面化。你知道现在美国的是什么吗？美国已经经济民粹主义（economical populism）是绝对正面词汇。共和党的国会议员听说，美国一定要拥抱经济民粹主义。民主党都做到了，共和党如果再不转向的话，民间中级选业就要输。已经是正面词汇了。对OK。那就说明他们的话里面，但我其实不完全认可这个，但有可能他们的话里面有一点点合理性，就是通过民族主义通民权比通过宪政通民权要更容易，在这个年代。这是一点。 那就说第二点了。那你认不认为像**邓小平**路线，让少部分人先拥有民权，先拥有民权，带动后拥有民权，达到共同富权，这个是不是一个方法？这就是他们要的方法。这一部分人比另外，另一部分人更民主。对通过先民主，带动后民主，最后达到共同民主。这个不就是20年前那个中央党校的那个学者，叫啥来着三个字，叫以党内民主带动人民民主，什么九龙治水那套。对，以党内民主，什么九龙治，轮流总统，集体总统治那套。对，我觉得那基本上就是骗人的游戏。它总有一些华丽的词藻。他们倒不想骗人，他们真的不想。但我会认为这个问题的症结所在，就是其实他们都没有搞清楚中国真正的那个困境和真正冲突点在哪。就是，但我觉得还是有一些，就比方拿台湾来讲的话，就是台湾民主化能够成功，对啊，恰恰是因为就是它是本土跟**本土化**（Localization/Indigenization: 指将外来事物适应本地文化、环境和需求的过程，在此语境中特指台湾的本土意识觉醒）是同步的，甚至就是一件事。对对，是某种程度上来讲，就是一件事。所以就是说，而且也是南反北。对对，他的民主，他的本土化，并不等于他的族群化。是这个族，那个族，他是强调我这些台湾的本土的人。不是不是不是，我觉得是这个角度。真的是本省人对外省人的排斥。是。但是他并没有强调本省的汉族、本省的高山族、本省的什么族。他强调本省说闽南语的人和本省说国语的人。就台湾其实在民间里面确实存在本省说闽南语的人。对，认为自己对于台湾这个地方，我的地位高于你们这些不会说闽南语的外省人。我是看闽南系长大的，我听闽南歌比你们这些只听国语的人要好。我觉得那个可以理解后晨，因为他们国民党去了，他们是被压迫者。就整个的这个，无论我刚才想说什么呢？就是说想说民主化跟本土化是同步，是因为在本土化本质上其实是一种民族主义，是一种变相的民族主义，或者就是很直接的民族主义。对对对，包括香港也一样。对。 那也就是说香港民族主义、本土主义一定会呈现出香港人对于非香港人的蔑视、敌视，这是肯定的。但是香港的这个民族主义，我认为和美国那种族群又挺相像的。就不问你哪里来，你只要是香港人，你认同这个香港文化价值理念。比如贾兄在香港住了20年，那好，你就是香港人。他不是为你什么族群。我觉得是一边人，人要不会说粤语，你就不能为。是这样的，你看那个**陈云**写的那个**《香港民族论》**，就是他当然认为说你认可香港价值观念的是香港人没错，但除此之外，他还有一些对，这样的要求，文化要求和习俗之类的要求。你看哈，我们身边很多好朋友，就是从香港，在香港会过很多年的，他也不会说粤语，他只会说普通话，当然英语也不错。他认为自己已经是香港人了，是不是？他的理念、价值观、他对香港的认同，也没有任何问题。当然他和香港最普通的那些原始的过来那些人，会说香港话，美南越之类的粤语，他不一样。就像我们北京还有老北京人。就是我们济南有老天桥人，那种本地最土的话，最最。我觉得这个不矛盾。对，这个完全不矛盾。很多老北京人就是北派黄汉反对的。对，老正黄旗，正黄旗，咱们黄城根下长的，就那种通天文，通天文。台东通天文。对，都你玩。对你们这帮外地臭要饭的什么。是的。 ### 意识形态爆发期与言论管制 反正我觉得黄汉这个事真的很有意思。那我问我最后一个问题，因为刚才我们讨论很多政治上面的东西，因为这个确实是一股来势汹汹的意识形态，突然一下就爆发了。我觉得有一点这个研究“现中注现图”的味道。没到，没到。我觉得能有一点那种。是这样的。我想二位预测另外一个东西。因为黄汉其实是，其实在中国积累了可能四五年，然后爆发到这个。然后毛左其实也是积累了四五年，爆发到这个地步。也就是说，最近中国进入到一个这个意识形态的爆发期。感觉乱套。对，非官方意识形态爆发期。是真的。崩溃。你们觉得还会有下一个吗？比如说明年四月份突然又出来个啥？我觉得当然有。比如说我最近我比较感兴趣的，我看什么**百年屈辱史观**（Century of Humiliation Historical View: 指中国近代史中，强调从鸦片战争到新中国成立期间，中国遭受西方列强和日本侵略欺凌的民族主义叙事）的这个东西，有可能会成为下一个爆炸点。为啥？就是这一百年来共产党的那些叙事，包括对国民党的重新评价，对抗日的重新评价，包括对租界的重新评价，五四运动的重新评价，我认为有可能都会成为。但这个在国内可能会比他们这些人更快碰到审查。就比如说，当然是，黄汉和重毛是要很大很大才会碰到审查。对对对对。你要是国民党翻案，很快就碰到审查。但是你知道在知识界，这些这些这些这个反思一直在往前走，但是从来没有像今天这样一个问题进入**草根**（Grassroots: 指社会底层民众或非精英阶层）阶层，如此。真的太凶猛的过来。但我会觉得草根阶层这两个恰恰是跟知识界完全相反的。其实我看主流知识界没多少人觉得文化大革命特好啥的。是啊。主流知识界也没人觉得这个明朝真特伟大，然后怎么怎么着，就是满清就比明朝要多残忍。好像没人这么想。但是就是纯草根。或许会再来一个文革。好，大家开始搞文革、义和团，然后整个的思潮又上来了。 我觉得武律还是过于乐观，太善良了。就是我会觉得说，不管是悼明啊，还是这个黄汉这些观念，我会觉得是对当下，尤其是过去十来年的某种不满的这种情绪宣泄。他借助了，所以我们要知道，**克罗奇**说“所有的历史都是当代史”的原因，就是我就是用历史来解释现在，然后我又在现在当中去重新去产生历史，重新产生历史是为我现在而要服务的。比方说我们谈这个《永乐大典》，谈这个大明什么什么，他都是有，他我会觉得他是某种情绪性，但在意识形态建构上面，我觉得还差那么一点点。因为我们现在把已经出现了，比方说对党国构成威胁的合法性危机或者构成威胁的这些意识形态罗列，其实恰恰最有杀伤力的就是美式民主。就是从改革开放以来，中国的精英知识分子所接受的这套西方民主叙事、宪政这套叙事。这是杀伤力是最大的。要不然的话怎么会去限制他？《零八宪章》这些东西怎么会去搞？那这些东西我觉得是还没有上到党国的台面上的那种，属于宣泄型的那种小众观念。我觉得是宣泄型的小众观念。你觉得党国不在乎他？我觉得党国在乎，但是党国并不认为这是一个多大的事。真的危险。对就顺手处理。比方说我手上的咖啡杯，我觉得这是一个咖啡杯这个悼明之作。你看他这有一个李，是你的是你的这个性的缩写，底下三个金星。为什么是悼明呢？李金星，李金星怎么来的呢？李金星从牛金星来的。有关系。这个你还不说这个，这个刘兴华也是悼明之作。是是是。你这个绕点远。刘兴华这个近一点。 ### 中国经济发展与思想开放 对说真的，我最近在突然想一个问题，当然这肯定不是我的发明了。就是中国经济这么多年发展，是因为八十年代，八九年之前，从到七八年，七七年左右到八九年，那段人文思潮的开放，就大家什么都可以探讨。我觉得不是。我觉得我认为就是那一段时间，包括市场经济的一些概念，西方的文史哲的一些概念冲进来，然后为这二三十年经济上的开放奠立了一个思想的基础。那我觉得不是。我觉得你乐观。我觉得他乐观。我就是现在反过头来来讲，未来三十年，如果目前这个人民社会状态，我就是很恐怖。不是不是。我觉得这里面的原因是啥？就是过去的这个公开的言说和公开的发表观点，在八十年代，他是有严格的权利、资格以及等级制的。所以八十年代的言论，社科院、北大，他们翻译了那么多西方的东西，在精英圈子内没有问题的。现在为什么会有这么多层级泛起来的东西？是你党国的筛子太多，筛子眼太多了。然后互联网又到了这样一个程度，谁都可以公开发言，是处在一个捂不住的一个状态。你八十年代，比方说你那个时候你把这个西方的好多东西翻译进来，但是你仍然不能直接，仍然不能直接去表达这个宪政这个概念，或者是或者是全民普选这些东西。你在八十年代也是不可以的。可是现在呢？现在就是说党国的这种管制，他的，他这个筛子的眼实在是漏太多了。你保不齐一个叫吃瓜盟主，那另外一个叫吃灭盟主，那下一个吃米盟主，他接二连三的上来，就不像过去那个你那个管制是非常非常容易见效的。现在的管制不太容易见效。我们也知道谣传抖音那个在节约成本。所以这个，所以**冲塔**（Chongta: 互联网流行语，指在网络上发表挑战官方审查或敏感话题的言论）的变多了。最近不仅是抖音上面、小红书上面，还有这个微博上面，都是冲塔变多了。那冲塔变多，在我看来就一个原因，就是我不满增加了，而不是别的什么原因。 对我回应一下刚才那个问题。我还是觉得中国过去几十年的发展，其实还是经济体制改革的原因。因为中国是个人口超级大国，然后资源禀赋也比较强。因为中国内部的资源比较强，然后又是在八十年代集中的美日和欧洲大大的投资，把中国建成世界工厂。那这部分的经济动能是释放出来的。就这么大的人口，而且基础如此之薄弱，八十年代又把相对先进的科技全部输入中国。然后中国虽然政治体制改革失败，但经济体制改革至少保下了民营经济啊、外资投资啊。我觉得是这些制度的结果。八十年的文化开放跟这个经济的关系肯定有，但应该没有那么直接。所以我还是觉得是经济制度改革的一个结构。那我二位怎么看这个问题啊？因为最近确实出现很多新的想法，立功啊，立功的一切比较简单。有两个最大的，可能持续时间最长的，就是这个毛泽东崇拜和这个黄汉。那么你们觉得比起共产党的意识形态和政治正确，你们觉得社会上出现这种思潮应该被当作进步看待吗？突破禁忌看待？肯定不是进步，但这至少也是一种人的思想上的表达自由。为什么不是进步呢？这恰恰是由于共产党对学术啊、表达自由管制的结果。也就是说，你鼓吹这些东西胡说八道，然后你就可以啊，你的什么秦始皇那个电影啊、《雍正王朝》电影啊，你和历史不相符的电影你都可以让老百姓看。但是如果我要反思一个什么共产党的电影，什么烂七八糟电影，我就连文革的电影你连放都没法播出，也没法弄。所以正是因为他对言论思想、表达创作的管制，才让这些思想冒了出来。所以这是一个落后的管制之下的产物。但这又说明呢，人的思想的多元化就是大于表达自由。 ### 真相、谣言与言论市场 反正有的时候，我就故意要表达一个，或者我不敢真心表达一个，但是说实在的，你要认为他能代表多少，我也不见得。最早我是考虑到，哎呀，共产党对文革不认真反思，早晚有一天文革要回来。历史就是这样，太阳底下无新事。因为你不反思，你不立法，认真的立法去防止，一定会来。但今天我其实感觉有些苗头，文革重来啊、军国主义复辟啊、什么等等的这些东西，义和团运动兴起。贾老师觉得？我完全赞同武律所说的，就是这也是管制的结果。如果没有管制，可以自由表达的话，比这好得多的东西。如果咱们三个在国内，咱们的，大家都能听我们的，就是能吃饭，至少能好一点点吧。你这个想法还是这个帝王想法。什么叫咱们咱们听我的？而是不管制，我们能够加入这个言论思想市场。就是像我们三个这样的人，大量的人，像**易中天**、**贺卫方**老师，什么这些自由派，大家都像大V一样。共产党把大V都干掉了，准确的干掉。我们当年贾兄，我们那些大V都被干掉了。卖酒的卖酒，卖茶叶的卖茶叶。像我这种有流浪的这来。卖酒的可能少，卖酒的倒挺多的。卖酒的。可以跟结底就是说，有饭吃谁他妈吃屎？肯定是这样的。这个我有个不同的看法，但我不同看法绝对不是他们是进步。你让我贾兄表达完。没有。我后程说那个我很认可，就是这些东西是这个戏康没了之后出来的。但是我觉得你们可以看看那个吃瓜盟主。比如说，如果现在是一个纯粹开放的思想市场，我们去竞争，能不能竞争的过？我觉得很难。很难。也就是说，你发现他那种调动情绪的熟练程度和能力，背后团队的包装等等，和他跟现在国人心态的契合程度，其实我觉得，如果这个开放的思想市场，**梁宏达**、**罗翔**这些人如果不被封的话，这个人耗在两个月涨到500万，还能涨多大？我觉得我们不能用去胜负去。我觉得社会思潮如果是公平竞争的话，大家会有选择。但现在不是公平竞争。不是。 武律，这个我要反驳你的是啥？就是我来问后程，比方说，我其实觉得1644史观跟那个新清史的崛起是有关系的。就在1644史观里面，他们一定是使用了新清史的材料，就是认为满汉是分立的，满族人就是在280年间对汉族人进行了惨无人道的殖民统治。这个某些程度上跟新清史是合拍的。他们也都是那个美国欧洲特别牛逼的教授的作品，有一些论据就被他们拿过去。所以当我面对这样的这个言论，在这样的言论市场，这种表达，我跟你说，隔20年前，我可能都不会被吸引过去。隔20年前是吧？我可能都会被吸引过去，1644史观这两种东西吸引过去。另外一点，我也是，现在民间也可能有这么一种想法：你共产党能够胡说八道，我就不能胡说八道吗？你对抗日中流砥柱的这个解释烂七八糟的，你对这个百年屈辱关的是解释烂七八糟的。现在民间我要，我觉得他们没有这个抱负的心态。我觉得大家也有，因为并不是严谨的历史。不是严谨的历史。但是我也正儿八经的讲，因为所有的材料都为我观点服务吗？我觉得这种草根人群，甚至这种草根的知识，不叫知识分子吧，这种草根的说书者，他们本来就没有对于严谨历史的要求和尊敬。他们也不认为就是我只要有流量，大家高兴，我就可以解说。对啊，我想怎么解说就怎么解说。对。因为你共产党不也是这样吗？你共产党也是这样，因为我有权威，我想解释对我有利的地方。我觉得这个不完全一样。不完全。那我们反过来看，就算美国民主国家，还是有官方体系存在，相对自由的。那民间讲这个阴谋论的、胡编南北战争的也是。我觉得这个真的是个全球现象。对。 ### 信息获取与言论自由的挑战 就是对一个自由世界的人，怎么讲？我们没有，没有办法批评。因为我，我是言论自由表达的。但是对专制集权下的，他，我认为他是有原因的。因为是没有一个思想上的交锋或者批驳。譬如说，贺卫方老师要和他批驳，易中天要和他批驳，你被戒严了，你出不来。但是武律，我打断你，就是因为我们做新闻，其实一直有一个特别悲观的一点，就是说真实固然拥有特别迷人的力量，但是他的力量并不大。就是如果你把这个，把谣言比真相跑得快，还有就是说，普通人，一般人在攫取信息、获取信息的时候，他对于那些谣言，或者那些胡说八道的东西，他的兴趣远远超过对于严肃的、珍稀了东西的兴趣。这个我，我从某种程度也是承认。比如说，一个满嘴跑火车的人，他的流量远远可能高于一个什么，比如说在台湾吧，比如说那个**馆长**，他的流量可能比一个正宗的史学家要流量要更多。但是在自由世界无可非议啊，是吧？他没运用任何其他的强制性的手段。但是在中国，你没有一个这样的辩论的环境、讨论的环境。那也有可能胡说八道的人，我不冒犯政府的人。我的意思就是说，如果共产党没管制，可能这些言论还是很受欢迎。对，是这个意思。我跟贾佑这个观点类似就是，我们肯定不能够排除这个言论管制对这个结果所产生的影响啊。但我觉得，他的影响在里面占的比重未必有那么大。而且我看到一个新情况。 那这个我们可能各自的意见表达出来。我看到新情况，就是最近一两年在疫情之后，崛起了一批新网红。就这批新网红非常年轻，知识能力比传统那些什么观察者网那帮老帮菜要强。口才要好，而且在尺度之上比他们大。就这些人能够把政治不正确的，我们认为正确的，他们认为政治不正确的，直接拿出来顶着批判。也就是说这个吃瓜盟主能够顶着说不用西方威胁论的词，用西史变伪。这就是合理性。那我在B站上看到另外一个人，就是他名字叫什么金毛之类的，也是几十个视频就上百万粉丝了。他在里面来批判民主，就是是顶着来的，就是把民主对于中国的批评顶着来。他能够编出一套在他的体系之下有煽动性和蛊惑性的话，让人相信。也就是说我认为现在亲建制的这帮建制派，不管是建制派啥吧，建制派文革、建制派黄汉，他们比过去那一代要精致得多。就比沈逸啊、**张维为**那些啊，要精致得多。就是他们的能力和对网络的适应性比那帮人要强大的多。这是这两年的一个新情况。所以武律你回国的日期恐怕无限期推延了。那不一定，这个没关系。就是要练好，练好内功。这个没关系。我们用一位伟人的话：打铁还需自身硬。不，我觉得未必，未必非要我们自身硬。我的，我是希望在自由世界的，有的人确实就是水平高，这些东西更关甚实。你非要去和他比那个谁的表达能力更好，谁更像那个**袁阔成**说书的一样，更吸引人，那是没有意义的。我们说是从思想的交流角度来讲，我想听那个别的人的我可以听，我想听这个说书的人我也愿意听。但是现在是我只能听说书的人，我想听这个一个自由派的一个学者的人，我没有。这就是问题。而且很多人是因为听不到那些自由派的人的东西，然后我只能选择这样一个，就是信息获取方式其实改变了。对。 我们并不是谋求自由派之后或者民主之后就把他打死，不是这样的。我跟你说，现在有个新挑战慢慢出现了。我觉得我党可能也会慢慢慢慢拥有这个信心，或者短期的有信心，我不知道多长。虽然未必改变这个政策，但国内很多人会这么想。这么想也未必完全没有道理。就是说现在中国全放开，一样主流意识形态是这些。这是你自己他不敢放开。关键是，现在在中国，那当然，谈论左的比谈论右的要安全吗？不是。那是肯定的。是不是？那是肯定的。但是他敢这样放开吗？绝对不敢呀。那那我这么说吧，比如现在海外那个就不说了，那个建制派的什么小岛大浪吹啊，就算是油管之上，依然是最受欢迎。你别说这个这个举例不称例。比如说，我党心情很强大，我即使民主自由选举，让你们回来阻挡，你们一百年也战胜不了我。我又是合法的民主选举的，我习总就成了总统。他敢吗？不是。我也承认他力量很强大。人家就有自信，放开之后，你也不想要选举，你觉得选举国家乱糟糟，只有我们这样才好。不是。你有自信。人家有防火墙。但是他不放开呀。那是人家谨慎嘛。他们可以这么解释。所以我的意思是说，不能美化流氓。不能美化流氓。但是我觉得，不要高估我们以前认为正确的东西对于民众的吸引力。因为我一直有这个看法，我觉得那个南派黄汉提出那个问题是真的。就你们想走那个路径，过去中国经典公知和巴黎那里的路径，在这个时代可不可实现？如果你们那个路径不可实现，那我们就是走一个从民族主义要民权，这才是比你们这些迂腐的更好路径。包括国内的人认为你们这套老说法，其实对于民众没有根本没有吸引力。就我们这套东西对民众真有吸引力？那我们有时候也不能用。那只许没放开，放开我给你打落花流水。未必。 后陈，我觉得我们不能沦落到另一个游戏，是力量对比游戏。政治就是民意和力量对比。现在你是拿不出任何一个科学的数据来说谁的力量更大，谁的力量更小。只能说，因为他掌握着权，他掌握着财政权力。我说更重要的，对我们来讲就是，我们属于草根，更重要的是什么？道义和信心。这对我们来说最重要的。我觉得后陈，我们唯一能掌握的是一种道义和信心。你回应的问题跟后陈所说的问题不是一个事。后陈其实说在言论市场，或者在思想市场上，我们这些自认为正确的古墓派公知，如何能够以更新颖的方式，然后让他们来信我们，而不是去信黄汉？这个问题你能不能做得到？你可能跟着就做不到。那不就完了吗？后陈也认为是做不到的。我倒不是做不到。此时并不是因为我们如何能表达，像**马丁路德金**做一个演讲，就来几十万人来听我演讲，真的不一定。那你怎么看待你的行为的政治性呢？我其实觉得你不要认为自己很厉害就可以了，能做多少就做多少。就是如果你再往前走，就是这个事情我做不好，中国就没救了。其实说实在的，今天如果我退休，我们就整天去钓鱼，中国该怎么发生什么故事，不是早就告诉你该这样吧？对对。但是我是说，结果注定的时候，我还是说，我们在那个大的序幕当中，那个演出剧目当中，我们承担一个角色。我只是我认为这个角色我比较愉快。OK了。但我觉得我的观点就是你既然做这个角色，你就来了。你还是某种程度上要为结果。不要有成功的欲望。不是成功欲望。那都很惨。不这是负责。为结果负责。那也是成功的欲望。你必须有定一个目标。不要有目标。那不行。怎么会不要有目标？不要有目标怎么可能从你嘴里说出呢？我们就是有信心、有价值感，去做每一个工作，都觉得非常好。我读一本书有收获，我认识一个朋友有收获，我写一篇文章有收获。我觉得这个你今天的发言完全不像你。对。我觉得不像你，不像你。我觉得你不是这么想。你们长期以来误解了我。过去到底发生了什么？我终于找到我为什么。因为我认为我们三个人里面你是那目标性最明确的，你现在突然要放弃目标了。我没有放弃目标。没有放弃目标。我认为这是一个辩证法的问题。我觉得武律的目标都写在了《永乐大典》里。对。算了。反正这期我觉得大家应该很感兴趣，也欢迎跟我们讨论。当然我们三个也不敢说我们多了解黄汉，但这期就太严肃了。我觉得很有。我们一直难道不严肃吗？我觉得很有娱乐性。那我也欢迎比如说朋友们，如果你们对黄汉了解，或者你们就是黄汉，你们是北派也好，南派也好，哪个派也好，你们觉得你们根本就误解黄汉，黄汉不是这样的，也欢迎在评论区正本清源，黄汉长什么样。 我们借机会做一个小广告，我们本周末是20号21号，在东京的**中叶四季森公园**做一个赌书节。这期节目必须周五播出，如果播出的话，然后我们周六会上午10点有一个“三个水箱手”读者见面会、观众见面会，欢迎大家想打我们的、想给我们送好吃的、送水箱手的都可以。第二个就是，我们有一位观众朋友给我们“三个水箱手”画了一个图像，画了一个画，非常好。我是那个大狗，金毛。我挺高兴。金毛。我特别喜欢。你是毛头鹰。猫。我是毛头鹰。你是猫。你是猫。我以为是狐狸。我就是猫。我本质就是一只猫。我们要对这位朋友表示感谢。谢谢，谢谢。好，那我们接着节目到这。那请大家点赞、订阅、分享你的朋友，加入我们对这狂汉的讨论。下期评论见，拜拜。