--- author: 三個水槍手 date: '2026-06-25' guest: '' layout: post.njk source: https://www.youtube.com/watch?v=OxSWTqMJj_U speaker: 三個水槍手 tags: - socialist-transformation - state-capitalism - political-security - private-enterprise title: 从“三大改造”文章看历史叙事与当代中国政商关系讨论 summary: 对话围绕官方重提“三大改造”的文章展开，回顾了中共建政初期的公私合营、统购包销等历史过程，探讨了当前执政者承接毛时代叙事与强调国家安全的逻辑，并分析了当下民营企业面临的政治安全管控与地方逐利性执法风险。 insight: '' draft: true series: '' category: politics-society area: society-thinking project: [] people: - 毛泽东 - 习近平 companies_orgs: [] products_models: [] media_books: - 三大改造，一场前所未有的深刻的社会变革 status: evergreen --- ### “三大改造”文章引发的海外讨论 那个达摩克利斯之剑就在你头顶，什么时候落下来，那个按钮一摁，党国说了算，你说的是不算的。 这个“三大改造”这篇文章，有没有说让那个剑更近了？ 不会，我觉得也不会。 我们今天讨论的是这个。最近国内有篇文章，引发了海外的大猜测、大讨论。 对，就是这个三大改造、公私合营、没收。然后这个文章系是中国日报的“伟大征程”系列。其实这个系列文章特别多，包括什么党的十七届三中全会、大国底气、国防和科技战略的新成就。就是说，它这个“伟大征程”不光是过去，好多是现代的。比如说，六月份还有一篇叫《坚持独立自主，我们的朋友遍天下》，就是讲外交战线的这个成就的。所以这个“伟大征程”基本就是从过去到现在的所有成就，里面也包括什么《回望长征路，用信仰力量开创美好未来的伟大征程》等等等等。 然后其中就有最近的这一篇，最近的这一篇叫做《三大改造，一场前所未有的深刻的社会变革》，这么一篇文章。 好，那么你们二位谁帮大家介绍介绍三大改造是哪三大？ 我只知道两……就是53年开始的农业、手工业和资本主义工商业的公私合营三大改造。就包括在资本主义工商业改造那边就有公私合营；然后农业改造是农业合作社嘛；手工业改造是手工业合作社。 对，它基本上就是所有制改造。 对，三个领域的所有制向公有制。手工业、农业是合作社，都是公有化改革；企业界就是公私合营，敲着锣、打着鼓，咚咚咚咚，叫资本主义工商业的社会主义改造。 就是产权转移，说白了。然后产生了红色资本家。 不不不，那时候没有资本家。 对，就是没有资本家。 不叫兼并，就是取消了资本家的经营权。 我说农业人他们是最后成为这个改造的唯一的这样一个…… 不是，当时只要你有资产的，那几乎就是……除了农业合作社以外，手工业跟工商业是在城市进行的。然后或者可以这么理解，就是资本主义工商业指的是大企业，手工业指的是这种小型作坊，对，小作坊和个体户店什么的。完成了对……完成了社会主义改造。那这个社会主义改造，核心其实是产权的转移嘛。 对，那么就来看看，这个三大改造，按照这个文章的吹嘘，三大改造是和平赎买，就是说它是春风细雨般的、用非常合理的方式完成的改造。那么在你们的印象之中，所谓三大改造中对资本主义工商业的改造是一个什么样的过程？ 特别惨。就是有一大帮上海和广州这些大城市的大资本家，基本上就是把自己的大企业无偿交给了国家，然后按照每年百分之五的利息来算他的股权。但是到第二年股权就被取消，然后利息最长的付了三年还是四年，然后就停了。也有付到67年的，应该付到66年，付到文革。 那应该很少见。 对，那应该少见。这种改造其实就是共产主义理想当中的按需分配，然后全民所有。这个全民所有其实是被偷换了概念的，那其实是党有。也就是说，资本家的产权变成党的产权，其实变成了党有。党有的话，它有一个很好的名头，叫全民所有制嘛。 这三大改造，其实在中共建政之初，是毛泽东建设中国社会主义道路的一个非常重要的步骤。这个步骤是跟苏联学习的，但是毛泽东认为自己比苏联做得更和风细雨，因为苏联是直接收归国有，苏联直接抢的。毛泽东认为说，我们中间还和风细雨地跟你们进行了股权的登记，还进行了股息，觉得比苏联仁慈。但事实上并不是。就是你以前老提的那个陈毅当市长的时候，当上海市长的时候，什么企业家什么伞兵、降落伞又落了几个，就是因为企业家天天都有跳楼的嘛，在上海。 所以三大改造对于中国的工业、手工业，或者说工商业的那种伤害是非常可怕的，一直到79年都没有缓过来。大家注意说，从79年开始的改革开放，他要做的事情是什么？他要做的恰恰是纠正50年代做错了的那些东西。比方说，你也可以有包产到户了，包田包产到户；然后接下来是允许个体户出现，允许外国资本家来中国投资，允许私人创立企业。你整个79年以后的政策，全是来修正你53年的政策的。就换句话说，49年到79年那30年，完完全全是倒退、是弯路，79年以后只是在修正它。 对，那三大改造的背景其实是朝鲜战争。因为如果没有朝鲜战争的话，它不可能以一个像军管或者是军队介入的方式去做这个三大改造的。 ### 历史叙事与现实意图 所以这次重提三大改造，我的感觉是什么？当然节目开始之前，我们三个刚才讨论，我也觉得说它不像一个说要开倒车返回去的那么一个明确的信号。我也不太认同海外的一些异议媒体他们这次所表达的观点，说因为中国要重启三大改造，要没收资本家产权了等等等等。诚然，就如吴律以前多次在节目当中所说，只要你没出国，那东西都是党的。名义上是你的，但最终还是党的，只不过说党现在还没有打算说直接给你拿过来，除了“远洋捕捞”的那些嘛，还没有打算拿过来。 我对这篇文章的分析……但他很重磅，因为人民日报、新华社跟中新社全都播发了嘛。 他这个“伟大征程”系列的文章都是这样的。 这篇是通稿的。 对对对，是个通稿，而且它篇幅其实挺短的。我看了之后，我的感觉就是说，我们在远一点讲，中共有自己的、在1949以后有自己的叙事。叙事是从1919年的五四运动开始的，五四运动和十月革命两个东西催生了中国共产党的诞生，在1921年。那1921年到1949年是革命叙事，1949年到1979年是建设叙事。中共有一个自己的、长期的、关于党发展历程的叙事和如何带领中国人民建成社会主义的这么一个叙事。 但是每一届领导人又有自己不同的叙事。比方说邓小平理论，邓小平理论比较着重于说推翻毛的那些东西，然后建立社会主义市场经济，这是邓小平在意的东西。接下来江比较在意的东西就是全球化、入世、接轨，然后三个代表等等，都是把社会主义市场经济往前推了一步，变成一个大型的和参与全球竞争的这么一个市场经济，这是江的叙事。胡的叙事，我觉得胡的叙事是有点不折腾，我觉得胡的是一个重新分配的叙事，和谐社会、免农业税，然后一些福利制度的改革，包括农村的医保也是06年嘛等等等等。胡的叙事可能更偏保守一些，胡并没有强调他都做了些什么东西，他有调整一些分配的东西。 然后到了我们这位伟大领袖的时候，他的叙事比较奇怪。大家还记得说，2012年他刚刚当选总书记的时候，他有一个简单的讲话，那个讲话里面，他回顾了中国的革命叙事，1949年毛泽东在天安门城楼上中国人民从此站起来了，他把中间的邓、江、胡三代全部把它省略了，他是从49年一下子过渡到新世纪，噼里啪啦开始讲自己。好了，那这个就是他对于邓、江、胡叙事的简略，其实能够让人感觉到他的叙事是要承接毛泽东的。毛下来是我，毛下来不是邓，毛下来是我。 但这个有两点，我觉得，一个是叙事上的承接，一个是地位上的凸显。 对，我倒觉得叙事承接肯定有一些，他有一些毛色彩，但我觉得他更多是地位凸显嘛。 毛就是他，毛下来就是……中间三个是比他们俩要低一级的。 对对，有这个想法。 但是为什么说这个所谓“伟大征程”，媒体反应比较激烈？其实我说的是国外的反应比较激烈，因为国内甚至不敢太说这个话，是因为它和真正的事实差别是很大的。如果说公私合营是真的和风细雨的话，那共产党这句话就没有什么错误，但事实上不是的。 我举个例子，我也可以举一下哈。第一个就是，我们我前阵子做过一个杨小凯的节目，杨小凯在他的《牛鬼蛇神录》——就是坐牢的记忆当中——就写了一个专门小作坊的人，就是因为公私合营，拿着当时的宪法、共同纲领去找共产党政府，说我就不同意，能行？因为湖南人就是一根筋。最后，因为他每次穿得都很好，那人也接待他，最后就把他打成类似现行反革命。杨小凯在书里特别记载说，财产权究竟意味着什么？就意味着人的命。因为他是一个经济学家。 这是第一个。第二个就是，共产党还有一个很著名的经济学家叫顾准。实际上顾准是直接参与了上海的公私合营，他是制度的设计者之一嘛。采取高税收，驱逐外国资本主义，然后动员那些民族资本家——我们可以说那些很悠久历史的企业家们——要让他们公私合营。你不公私合营也不行，因为厂子里那些共产党员在闹事，然后各方面压力。基本上我看有些回忆录就说到，他们白天是敲锣打鼓，弄着大旗、大丝绸送到共产党那里送牌子，公私合营送锦旗，比如说我们厂子归政府了，回家哭都用被子捂着哭。 对，这个你之前节目里讲过一次。 我觉得公私合营这个值得讲。公私合营是1956年的事情，那1956年从时间上来看，看上去还挺和风细雨的，更早的…… ### 统购包销与三反五反 再来我们举一下，比如贵州茅台的公私合营，就是51年、52年嘛，三大作坊就完全被抢走了，而且肉体上把你消灭掉。后来他们和共产党打官司，你打不赢，改革开放之后就开始打官司。 对，包括五粮液也是这样。 我就说，这前面其实有两个前史：一个前史是50年的统购包销，和52年的三反五反。是统购包销和三反五反折腾之后，才有好多企业家说给就给的这回事儿，事先先敲打了一下。 就是敲打在前。统购包销是从50年开始的。统购包销的意思就是国家垄断上游原材料和中级产品，然后让民营企业家来做中段。也就是说，基本是国家垄断商业，如果你民营企业家不加入国家资本主义的形式，你就没有活儿干。 原料得不到。 终端市场得不到。企业没有销售权，你做棉纺的，你生产出来不许你卖，你必须卖给国家，国家再来卖，原材料国家给你。 企业只卡终端。因为一个企业的自主权有很多嘛，自主采购是核心的。 从50年就开始是统购包销了，而且统购包销自然就进计划了。你卖多少、买多少都是国家定的，国家给你原材料你就能生产多少，国家包销多少你就能生产多少，整个环节全是被国家卡死的。从这个角度，企业家基本就进入到丧失经营权的时候了。因为企业家经营的核心就是我来定我今年生产多少嘛，采购定价。那到这点，你的采购权、销售权、定价权就都丧失掉了，生产决策权从50年之后慢慢就没有了。 那个时候中国的企业家就已经意识到，自己的企业到底是党说了算还是自己说了算。你看清楚这个问题的话，就不难得出答案。 上海的锦江饭店是一个私人创建的饭店，是一个女的，原来从事娱乐业，叫董竹君，长得还挺好看的。52年把锦江饭店公私合营，然后给她五厘，没给几年他就被抓起来了。类似于这样的事情，包括南通的面粉厂和纺织厂，无锡荣氏他们的面粉厂，无数这样的例子。 我们家也是这样的。我爷爷的饭馆在53年是被公私合营的，他是做猪肉的，他最擅长做猪肉。合营之后，我们家那个饭店就变成清真食堂。他当时正当壮年，但是无所事事。他是一个猪肉厨子，把它合营之后变成清真食堂，我觉得不仅是对穆斯林的羞辱，也是对汉族人的羞辱，就是双重羞辱。那你怎么搞嘛？我现在做肉夹馍、卤肉的那些，都是小时候看的，得了一些真传。我们家是厨香世家，不要对我有误解，我不是书香世家，我厨香世家。什么时候咱也让贾老师……我给你卤肉好好奉承一下贾老师。 所以公私合营从小到大，从手工业到大型制造业，是全行业全方位展开的。刚刚后成说56年，其实我怀疑56年已经完成了。 是53到56。 对，53到56年已经完成了。因为56年的时候已经开始编制第一个五年计划，为什么会编制第一个五年计划？就是党现在把所有的生产端和销售端全部拿到手了。荣毅仁他们那个是56年，所以他们那个其实已经是公私合营后期的了。 刚才我们说50年统购包销，然后是52年的三反五反。你说那些死人不是出现在公私合营期间，上海那个空降兵等等，是52年的三反五反。血腥的部分在前面。但我觉得三反五反是产权转移的一个部分、一个阶段，因为三反五反它是让企业家开始有原罪感，就是你是有罪的，你做这些东西是不对的，我们现在给你指了一条符合社会主义的道路，你要走这条道路；你原来的道路是资本主义道路，资本主义道路就是犯罪，就是反革命，就是反社会主义的。让这些企业家在52、53年的时候就觉得说：我靠，我是一个罪人，我要改造自己。 改造自己有两个方法：一个是外部改造，外部改造就是我的财产交给国家；内部改造就是我的心跟着共产党。就是双重改造。 外部就是你的身外之物交给党，你的心跟着党走，就是双重改造。 但我不知道有没有历史研究证明三反五反是一个master plan，他们有一个计划一步步来。这个前后相继的关系肯定有的。我看到的五反是三反的延续，三反是打击党内干部嘛，尤其在东北地区。东北地区朝鲜战争，大量的物资，高饶，所以东北地区一定是有大量的权力寻租机会的，这毫无疑问。 当时全国的所有物资全部向东北集中。 刘青山、张子善是不是三反当中？ 那是反贪污。三反本身是要打击过去的国民党干部，因为留下来行政干部很多是前朝体系的，不是共产党体系的，所以三反是清洗这个。清洗完了之后，三反是51年嘛，然后52年做五反。从三反五反的逻辑之上是，既然有这么多不听话的干部，很多干部为什么不听话？是因为地方官商勾结，所以又把这个打击到官商勾结。 但我会觉得说，毛泽东对资本主义工商业的改造，其实是在他49年去斯大林那儿朝贡，他学了很多苏联的经验。斯大林从头到尾跟他讲了说36年到49年这20多年我们是怎么走过来的嘛，从大清洗一直到49年。所以毛对于苏联的那套他是很服膺的，也就是说他的导师就是苏联那一套嘛。斯大林是慈父，郭沫若写的是亲爷爷，一个说亲爹，一个说亲爷爷。而且斯大林对苏联的社会主义改造，在41年底到42年的卫国战争当中体现了巨大的社会主义优越性。哈尔科夫战役的时候，苏方的坦克是德方的五到六倍，当时的苏联军力是极其牛逼的。这些东西毛都是看在眼里的。再加上共产党本身就是共产国际的中国支部嘛，一直是共产国际、斯大林的白手套，所以对苏联模式的这种服膺是全方位的。包括52年的院系调整，要不然的话也不会有后成他们的母校。 这个全方位改造在经济领域，其实就是后来统称的三大改造。 但我会觉得，刚刚后成说它到底是不是一个整体的策略，是不是三反五反在做公私分离，我就想论证说，改造私有制一定是他的目的之一。从三反五反过渡到三大改造这个过程，从党内到党外，从政治领域到经济领域，是在具体执行过程当中毛自己的灵活调整。这一块其实当时的技术官僚、经济官僚，像陈云还有李富春他们，都没有办法有太多的话语权。甚至整个56年开始的五年计划和计划经济的制定，都是陈云主抓的。陈云是最后一个五大书记，是陈云去做这些东西的。 回到三大改造，三大改造对于资本家和小工商业者来讲的话是极为痛苦的回忆。说白了，你前半辈子打拼的一切东西交给了国家。国家是一个最重要、最至高无上的东西，其实国家是党的白手套嘛，一切让位于国家的发展。而且中国人对于所谓的新东西、新政权、新政府有一种幻想。当毛把这一套东西用一套社会主义理论编织成一个精心的谎言，或者是一个铺满鲜花的陷阱，这个时候很多认知不足的企业家是无法分辨的。 那些认知非常清晰的企业家，从上海跑到广州，从广州跑到香港，有的再从香港跑到南洋。荣家就是一半人留在大陆，一半人出去了嘛。要没有那一半人出去的话，留在里面的人后来哪能有什么社会地位。还有船王包玉刚，还有董建华的爸爸董浩云，全都是因为共产党要接管上海，他们跑掉的。你要说是“润学”的先祖，老师傅是他们，49年甚至跟着蒋介石去台湾的企业家也一大堆。留下来面对这种社会主义改造毫无办法。 ### 两个时期的叙事与当下逻辑 回到今天说的这个三大改造，我觉得习的叙事，他一直有“前后三十年不能互相否定”的这个结论嘛，那他就要把他心目中的社会主义来强化合法性或者合理性，为他自己现在的执政来背书。也就是说，他甚至认为，至少他认为他跟毛的关系要远远超过江、胡和毛的关系。因为毛的这些东西他最熟，他是毛时代长大，他是共和国第一代，他跟毛之间的承接关系是紧密的、是稳固的。比方说他把文革称为“社会主义的艰难探索”，那三大改造也是社会主义的探索。刚才说什么“伟大的社会变革”，其实就跟把文革称为“社会主义的艰难探索”是一个叙事逻辑之上的。毛的那块不能动，甚至我还要把过去改革开放当中对毛扭曲的东西把它揪过来。 比方说英烈法，我觉得完全就是这么一个行为。《英烈法》是18年才彻底通过的。董存瑞、雷锋、黄继光这些东西，包括活着的也算英烈法，袁隆平、钟南山也是。过去在90年代和2000年的时候是被否定掉的，通过《英烈法》又把它重新树立不可质疑的叙事。 我觉得这次的三大改造是习关于社会主义叙事的一个巩固的行为，而不是说他有比较明显的说我要完全承袭毛，或者我要学习毛把产权做转移。也许在未来的某一刻，比方说我们真的到了那个需要军管的时候，那可能这种行为会有，但现在看我觉得没有明显的信号。因为你不是还在招外资，你不是还在鼓励大家万众创业，鼓励大家搞个人工作室，农村包田到户、包产到户这个东西现在还是这个样子，这些东西没有动。他在action上就跟毛的那个时候是不一样的。 当然，我们如果认为他现在就要走毛那个路线，为时尚早。但是这里面是不是也有信号在释放？比如说，从我做律师这么多年来，我一直比较深刻地感觉到，这个人非常仇恨资本，对资本家他也很仇恨。我们以前做节目也说过，2020年左右有一股风潮没刮起来，就是“国进民退”。甚至当时我们到杭州考察的时候，他们说马云哪个公司共产党接管，因为资本量太大接管不了。 蚂蚁金服嘛，将要上市，上市前一天叫停。 还不是蚂蚁金服，就是一个什么公司，当时在杭州传得非常兴盛。你知道那几年对几大公司，他和李克强做的批示嘛，关于万达在海外投资那些是掏空外汇市场等等。甚至有一个朋友告诉我，在他们的会议上，最后他敲着桌子说：我们还不要忘了资本家，资本家的使命和我们共产党人的使命是不一样的。然后对李嘉诚、马云这些人非常不感冒。很早就流传出，他有一个说法，怎么香港特首的选举我们要征得李嘉诚同意？然后马云的这一套东西他也是很反感。事实上后来好像马云的政治地位确实也在削弱。 我觉得理解这个事儿也可以回到刚才我说为什么我觉得不是——三大改造不是三反五反和51年那个自然延伸，那包括现在习近平对于商业的看法是不是具有社会和党内共识的一个看法。 因为我看到的是，首先要进行三大改造，是毛泽东提前结束新民主主义的一个直接延续。在刚刚建国的时候，就有新民主主义派，刘少奇、薄一波，和加速进行社会主义改造、削减私有制的巨大矛盾。而且最开始，新民主主义派是占上风的，才会有毛泽东说的《论十大关系》里面要说一堆好话嘛。 最开始我看到是1951年，1951年山西省委要办互助社，快速提高为合作社，文件里面就说要动摇、削弱直至否定私有制基础。但是当时刘少奇就批评这个文件，51年7月3号说这是错误、危险、空想的社会主义思想，敦促华北局去解决这样的事件。然后52年底到53年初，薄一波跟周恩来又做新税制，公私平等纳税，毛泽东就不愿意。毛泽东说，这个税制得到资本家的叫好，是右倾社会主义错误。但这个情况之下，因为毛泽东当时并不负责所有的经济事项，所以新税制还是退出了。 51年年底，毛泽东提出要提前结束新民主主义，各行各业转向社会主义。讲完之后，在场没有人发言，所以毛泽东只好一个一个点，就说：“你同不同意？你同不同意？”点刘少奇，刘少奇说原则上同意，但要先允许干一段新民主主义。周恩来说经济问题要谨慎，要分阶段按步骤形成。因为原来的想法，新民主主义阶段要15年，15年之后进行社会主义，毛当然不愿意了。 所以毛彻底提出所谓过渡时期总路线——三大改造是过渡时期总路线嘛。过渡时期总路线毛自己提出来是52年9月24号在中央书记处会议上，他说10年到15年基本上完成社会主义，不是10年以后才过渡到社会主义。所以毛是在52年9月份提出来说，我不要你们那个新民主主义，10年之内我们就要过渡到社会主义。 他的威信很大。其实新民主主义路线党内还有一个代表人物其实是周恩来。周恩来当年政协会的时候，不是把好多资本家跟文化界人士都吸收到新政协里面，周恩来给这些人的承诺是说新民主主义还是民主主义，就没有跟当时有钱有势的人说我们要迅速地要社会主义。周恩来给他们的承诺全都是10到15年的新民主主义过程。所以周恩来在社会主义改造的时候，也是对毛泽东持反对态度的，但是后来被毛迅速敲打了一下，很快三大改造就搞起来了。 对，你接着说。 实际上刘少奇跟周恩来最开始也并没有真正的抵抗，毛泽东这个路线占上风，他们迅速就去支持这个路线了。到54年2月，七届四中全会报告正式批准过渡时期总路线，可能从这之后公私合营就加速完成等等等等。我的意思是说，在那个时候，这种路线和党内其他人之间是有强大的对立关系的。 其实我们去看习，我觉得习现在这个经济路线，是理直气壮做大做强国有资本嘛，所谓“两个坚持”——坚持国有资本不动摇，坚持支持民营企业，但是他不说“两个毫不动摇”；所谓“两个都是”，就是国有资本和民营资本都是社会主义经济的重要组成部分，这是之前十八届三中全会有的，但之后慢慢只提“两个坚持”，不提“两个都是”。“两个都是”是确立民营经济在社会主义经济地位的一个很重要的，就不提了。这个事儿我觉得现在党内有没有完全的认可，也未必。 这个是不是有一点大马戏理想？什么叫大马戏理想？就是国家资本控制大大小小的一切。我觉得他可能认为国有资本越壮大，甚至和他政权的稳定都关联在一块，因为民营企业不听话，我感觉他是从这个角度来在挖他的墙角。 习跟毛有一个区别：毛做这个事儿，是毛有社会主义狂想，毛有这种改天换地。刘少奇他们的想法动机是非常明确的，刘少奇他们也是马克思主义者，但刘少奇他们想法很简单：经济基础决定上层建筑，先搞经济建设，先搞资产阶级过渡阶段，工业化，然后再走社会主义。毛泽东是先搞社会主义，反过来发展生产力。 我觉得习好像没有这种社会主义狂想，我觉得习有一个另外的东西，就是你一直提的总体国家安全观，任何问题都与国家安全有关。那么也就是说，我觉得这里面就可以做出一个区分了：对习来讲，一个小商铺、一个做对外电商的私营企业，你做你的，我不管，你这个事儿跟国家安全暂时我想不到有什么关系；但蚂蚁金服跟国家安全就有很大的关系，DeepSeek跟国家安全就有很大的关系，李嘉诚做海外港口，这个你就不是私营企业…… ### 国有企业与执政安全 >> 你这也就跟国家安全有很大的关系。 >> 是是，我觉得对他来讲，他搞这个“理直气壮做大国有企业”，应该不是因为国有企业效率高。我觉得这个他们脑子里应该清楚，就是国有企业效率不可能高。他不管是拉动就业、拉动利税，效率都不会高。这他们应该知道，国企就业市场大概是百分之八到百分之九。 >> 对对对，特别低。 >> 有著名的“676789”嘛。 >> 对对对，“56789”嘛。 >> 对，五是啥？ >> 就“6789”。总体数量还是什么？数量是百分之90。 >> 对，新增就业是80%，60%利税，一般是这样的。 >> 对，七或者五是啥了。我觉得他们也知道这个国有企业的效率不可能高。但对习近平来讲，国有企业效率高不高是一回事儿；第二回事儿就是对这个执政的安全性，就是很多领域都必须国资控制。就比如说哪些？比如说金融基础设施，比如说大型的互联网平台，像抖音、快手这种，如果国企不控制怎么办？比如华为这种有科技攻坚的，比如说跟海外的这个共产党的工业政策、新质生产力有关系的，这些都是国企的、稀土的、粮食的，这些领域都是。其他你要是弄个普通房地产、物业公司，弄你的。 ### 扫黑除恶与瓦解地方主义 >> 也，你说的基本对。但是我稍补充一点，就是外界其实有一个习总有一个行动，外界不是特别关注，我以前也说好多次：2018年开始的三年打黑除恶运动，这个我是亲身经历的。就对中国社会，它的那个纲领就是什么？打民营企业家，打基层党组织的基层的那些村霸恶霸，其实都是基层党组织的一些人。 >> 但我觉得他这个不是恨经济，是恨基层政商关系的结合。 >> 也是经济，因为觉得三大基础嘛：经济基础、你要有这个组织基础、你要有暴力基础。因为你没有钱，你肯定啥也干不起来。 >> 我觉得这个在他脑子里看，这是地方主义，这是导致中央政令难以下达到地方末梢的。 >> 你说地方主义是一个方面，但是他那些各地通告——我们在找当时各地通告，你看的话，都是保卫政治安全为目的。 >> 对。 >> 哪怕基层政治安全。 >> 对，就是然后腐蚀党政干部，为什么纪委去弄？他们经常抓一个企业家说，行贿了200多名党政干部。他那时候他也是在做事情。就这个人他是对这些社会机构、社会组织、对企业，我认为他充满了恐惧感。 >> 对，也并不是说绝对不管，你小商小贩绝对不管，你村支书我不管，事实上他在拼命地管。 >> 但这个，我觉得就有点像五反，因为五反是反行贿、反偷税漏税、反盗骗国家财产、盗窃国家经济情报和偷工减料嘛。当时是三反打击干部，认为五反是资本家是腐蚀干部的，是经济基础。 >> 对。 >> 那我觉得扫黑除恶是他认为地方主义和地方干部的山头林立背后是有经济基础的，经济基础就是地方工商业。所以说他要靠打击地方工商业企业家，就是以打击地方工商业来达到瓦解地方主义和地方干部的这个目标。 >> 我觉得他，我个人认为，他主要还是想打干部。 >> 对这点上，打干部是一点，我觉得是打那些在地方上有威望的乡绅也是一个重点。 >> 对，三反一开始就是打国民党残余嘛。就是我们特别熟悉的胡平老师，胡平老师的爸爸是国民党的军官，然后是投诚部队，然后在三反五反当中被杀了。那是在华北还是在湖北被杀的，然后杀完之后，他妈妈又带着他去了成都。他从小是在成都长大的，他五岁的时候失去了父亲。就是胡平老师是三反五反。 ### 工商者的“原罪”与意识形态烙印 >> 对，但我觉得这个角度来讲，他和毛确实有很多相像的地方。我有说五点，我觉得这里面我想说一个，这有个很有意思的划分，就是我们说这个工商者的原罪，原罪是什么？你看，按照经典社会主义，工商者的原罪是剥削，这也是中国一般老百姓觉得恨，我恨这工商者剥削。但在共产党的语境里，工商者有另外一个原罪，不是剥削。你看，五反没有任何一个反是反对于工人阶级和劳动者的，都是你伤害国家：要么你用行贿的方式腐蚀国家能力，要么你偷税漏税，其实是抢国家的钱。 >> 对，挖墙角。 >> 对，也就是说，你认为从习近平来讲，他讨厌私营经济，是讨厌私营经济剥削劳动者，还是讨厌私营经济挖国家的墙角——不管是国家的钱还是国家的干部？ >> 我认为是墙角。他对剥削这个事情，他不大提了。虽然这次共产党新闻也说，我们三大改造让那些剥削者变成了自食其力的人，他虽然这么说，但事实上今天中国，剥削无处不在。 >> 对，也就是说，你看他们对于资本家原罪的塑造和民间的感受是有很大的差异的。 >> 对，就民间感受。其实透视这个，大家其实，我其实一直有这么一种想象，因为我没有太多的证据：就是习在53年开始，他生长一直他成长的过程当中，就是社会主义狂飙突进的那个年代。就是在他幼年和童年的记忆当中，那些东西有多少变成他的思想钢印？我觉得那个时候深刻地塑造了他对这些东西的看法。 >> 我觉得他有两个事情，他肯定是深入脑髓。当年读书肯定没读书哈，我们来分析哈，我们现在做“习学”了哈，我们是不做“润学”哈。第一个，权力斗争要像村委会主任和妇女主任一样斗得死去活来的这个，这个技术手法非常娴熟了。 >> 是。那你要说权斗，那从50年代开始到文革，就他少年时代的那个党内的权斗是中共历史上，恐怕是建政以来可能是最纷繁复杂的权斗时代。所以你要说他作为一个小孩子，又作为中南海红墙内的这种小联络员什么的，就是我觉得他从小应该对这些东西很熟悉，他就非常熟悉。第2，我认为他那个时代，可能给他留下一个很深的烙印是对意识形态的控制与毛各种名词。 >> 对对对对，毛整天造各种名词。你后来看毛，简直是名词大师：左倾机会主义、右倾机会主义、什么左面红旗、什么右倾左、左倾机会主义、什么经济主义、什么乱七八糟的、右倾停顿主义。就是我觉得毛那个皮包里随便搞出一个条子来就把你搞死。所以那个谁骂他“帽子工厂”嘛，延安整风运动开始，谁骂他帽子工厂嘛？ >> 帽子工厂是曹禺还是谁说他帽子工厂？ >> 对对，然后习其实你看他之后，他也有一些这样的，就是比较“定于一尊”什么。 >> 我觉得那个不一样，就是毛的那个帽子都是有特定目标的、量身定制的。 >> 对对。 >> 比如说他要跟刘少奇想一个什么罪名，给高岗、饶漱石想一个什么罪名，他会拿一个在党内稍微有说服力的那么一个帽子去给人家扣上。就是毛那个帽子是精心定制的。但是我们这位伟大领袖是没有毛的这方面，我觉得远远他是没有毛的。 >> 他肯定水平不是毛。 >> 不是毛。我觉得有三种，你觉得他水平比毛好？ >> 这个看什么，看什么事儿。 >> 我觉得有三种：一个是路线斗争，一个是工作作风，一个是政治安全。路线斗争是毛那个：本本主义、经验主义、主观主义，这是这套；第二个是工作作风：官僚主义、形式主义，这是第二层；第三层是政治安全：是什么行贿、偷税漏税、偷工减料。但毛的时代其实毛没有想过这个，就是在政治安全上，毛其实没有发明什么名词，因为毛的年代就是路线斗争嘛，我们一直讲路线斗争。我觉得毛的时代的后期，他路线斗争偃旗息鼓一点点，下面人搞的是这个工作作风。比如说四清运动跟五反有点像，但五反主要是，你看，是政治安全；到四清运动就变成了投机倒把、铺张浪费、分散主义、官僚主义运动。这些其实就是工作作风型的了，就不是政治安全的。 >> 对对，那现在习的这些形式主义、官僚主义，其实打击的是工作作风，因为其实现在党内，我认为基本上不存在路线斗争。那么他现在对于经济的打击，像滴滴美国上市、蚂蚁金服，这些又是政治安全了。只是你看，那个时候政治安全体现为行贿和偷税漏税，现在也有。你看你刚刚说那个扫黑除恶，扫黑除恶再加上反贪，这里面都有这个行贿和偷税漏税。只是现在中国经济体量大了，出现了新的政治安全的罪名，不是行贿和偷税漏税，而是国家资料出卖，比如说数字安全这些问题，比如说国家经济安全、技术安全、资源安全。这些是毛的时代经济没到这地步嘛。 >> 我觉得是这三层不同的东西。我觉得习可能在这个意义上，他觉得他比毛更伟大。更伟大的是说，我应对的挑战和我面对的外部环境比毛的时代更复杂。因为你毛在世的时候，你只要处理好跟苏联的关系就OK了嘛。而且他会觉得，毛你还在搞这路线斗争，我已经没有路线。 ### 执政合法性与权力不安全感 >> 我觉得刚才贾兄说的是对的，因为习现在面临的形势和毛当时面临形式完全不一样。毛如果说，比如说三大改造、社会主义总路线这些问题，那个时候还看不出政治斗争的痕迹来，就是他在经济上是一个激进主义的策略；但是后来的历次政治运动，基本上看来他是保卫自己，毛是为了保卫自己。也就是说，他和刘少奇这帮人斗争，如果他不早出拳，他也有可能被这些人干掉。 >> 但是他的动机我认为是这样，但是从国家、从执政党阶层角度来讲，包括搞文革、发动文化大革命，完全是搞政治斗争。这个我说哈，他不是从国家存亡角度来讲，因为国家存亡好像没那么多危险性，除了和苏联有斗争之外。但是今天，我们可以想象，政治斗争也保证是有的，是不是？否则不会搞那么多将军。另外一个，共产党的执政地位和当年毛是不一样了。因为毛当年打完了江山，事实上是没有任何政治反对派能挑战。 >> 是合法性危机。 >> 是，也是。他不仅是有政治斗争，我是中兴之主，如果我不在这里，共产党就完蛋了。这个是从太祖到成祖。 >> 对，这是他所面临的和毛不一样的重大的一个条件，我的看法。 >> 我觉得刚才三个里面，只有作风问题那一栏不涉及政治斗争，只是毛的路线斗争是明着来的，但政治安全都是涉及安全斗争。就比如说毛的政治安全，当时毛要少一点，都是党内的。我觉得公私合营、过渡时期总路线，就是这些泥腿子派别和城市派的斗争嘛。我觉得毛一定非常担心，因为毛是一个对城市工作没有经验的人，他不熟悉嘛。如果当时中国的经济核心和政治核心在城市，在跟工商界知识分子合作，毛会觉得我说不上话，一下都是白区党占了。你刘少奇、周恩来都是白区党，他用井冈山的经验搞不了上海、北京。所以我认为做这个公私合营、过渡时期总路线，加速进社会主义，跳过新民主主义阶段，跟他个人是有很大关系的，也是抢夺一个话语权、主动权，这事儿谁说了算。 >> 是是是，我觉得习也一样。像滴滴和蚂蚁金服这样的，我觉得第一，跟国家利益没有冲突，但是是超出他认知的，是超出他的手段的。 >> 首先，我觉得习不是典型的对外合作派。朱镕基后来他们这些是典型的跟美国华尔街的合作派。 >> 不太好说，因为什么？因为小三通，他在厦门市委书记的时候，在福建的时候，他姿态也很开明。然后到了上海就不用讲了，上海好多外企都是他在做上海市委书记的时候——会装嘛，你只能说他虽然说两年多，搞得欣欣向荣的。所以，我也不觉得他是一个特别排外的。但是我赞同后人说的那点，就是他的一切是一个手段，只能假设他的唯一的目的就是保自己、保政权。 >> 对，后尘，你也不能把他想得太像毛那样会路线斗争，我反而感觉他的脑子就是那种中国最原始的封建社会的皇帝的：不能功高盖主。我一旦当了皇上，什么路线不路线，你马云太厉害了就不行，是不是？如果你这个企业，像吴小晖你在呼风唤雨，你上万亿我就把你搞死，就是你不能功高盖主。 >> 不，我觉得功高盖主，谁能盖过他？ >> 是这样的，我觉得不是功高盖主。你看，不管是打各个将军还是下面的人，我觉得不同人的不安全感有一个形状：毛泽东的不安全感来源于他掌控不了的知识、外界和经济专业性。毛泽东认为你们会用经济专业性、会用外语、会用城市经验颠覆我，这些是我不擅长的。那时候他对彭德怀最生气的话，我们不是节目里面说了，说他“小资产阶级狂热”嘛，毛一下子怒了。实际上这也说到点子上去了，你说我大资产阶级也可以，你说我小资产阶级——小资产阶级狂热是什么意思？就是你不懂，你还要搞；也就是说，你本身是要开店的，你现在给国家做主了，你根本沉不住气，人家就说请他们学习。 >> 这是毛的不安全形状。我觉得习的不安全形状就是江时代之后经济跟政治的结合。习会觉得他的不安全，是你们有一些集团，因为这个集团的存在就会限制我的权力的绝对性。那不管是吴小晖、扫黑除恶、新四人帮、马云之类的，包括打散党内体系——苗华和李东本来是来干别人的，干到他们大把了干掉，然后他们俩干掉之后就只剩张又侠了，把张又侠干掉。就是他认为只要下面形成集团和派系，我就不安全。所以我觉得他的不安全的形状就是反派系，不管是政治派系还是政治经济结合的派系，对他来讲都是一个不安全的点。 >> 我觉得从这个角度是对的。也就是说，“忠诚不绝对，绝对不忠诚”，就是你们必须是分散的，只针对我。但是他这个就更接近古典皇权的那种想法。 >> 是，而且共产党这些大企业，所有的大企业背后都有一个直通中央的人，都是有派系的。你像包括万科，包括什么，现在就都打了嘛。 >> 都打了。 >> 是，马云当时和江泽民的孙子他们搞成那么一伙。 >> 白手套太多了，分不清楚了，就都不要了。只能允许一只白手套，就是我自己。 >> 不是，他是有白手套的，他姐、他哥。 >> 我就说家人当白手套。从组织架构上，比方说各级的国资委，当然这个国资委是江胡时代开始搞的，但是真正把国资委的权力和国资委所能干的事儿发挥到极致，就是这十来年的事儿。就是国资委甚至可以干预到说180家国有大型企业的特别事无巨细的事情，以前工资都很高，一下给你干下来了。 >> 就是说，在他——我为什么刚才提淡马锡模式？淡马锡模式就是国家在掌控所有的股权，但淡马锡模式有一个好处，就是虽然国家掌控股权，在这底下你的活力是很足的。淡马锡那个是真投资，他不会像我党搞那个1%黄金股。比如淡马锡如果入一个企业只入1%，是绝拿不下一个董事席位和否决权的。因为淡马锡模式还是一个资本主义规则。 >> 主权基金嘛。 >> 对，你说对了，主权基金。但是我们这边搞黄金股，1%黄金股那个是太扯了，古往今来就没有。自从1600年荷兰出现这种资本主义股份制企业以后，全世界没有这样的东西。腾讯跟网易，还有字节，全都是这个百分之一。 >> 1%其实是政治审查股。 >> 是，因为这百分之一有一个董事会席位，有董事会否决权，你说这个怎么——而且百分之一不掏钱。 >> 对，不掏钱。 ### 企业家的普遍隐忧与技术性风险 >> 所以我会觉得，我们回到那个问题：就现在中国企业家有没有普遍的隐忧？那么你看现在有争议，有人说这就应该都出国；另外就是说，我们这些深圳所谓的隐形冠军，我在国内干得好好的，从来没搞过我们。 >> 我就说，也不是说就都高枕无忧。这地方逐利性执法跟习总想法也没关系，地方财政不好他就来要你的钱，这个是另外一块。就对习总来讲，可能两类企业有担忧：一类企业，就是你跟习总感受到的国家安全有关，信息的、科技的、粮食的、产业链的，那你这个企业做大了，习总就要，这是肯定的；第二种就是你跟习总感受到的派系有关，比如说突然下了，比如那个江西省官场明显的整，你过去跟江西省上层特别近，那估计就完蛋。 >> 那我觉得那完蛋了。中国没有一个企业家能够跟习总这样心连心的，完全你体会不到习总在想什么。我其实感觉大家都不安全，只是没敢说。 >> 你的不安全跟习总的不安全是两回事儿。 >> 你安全了，习总就觉得不安全了。 >> 那我想说有没有一种可能性，我只是假设：在中国现在比较安全，第一，你确实没有在国家产业链战略安全的核心岗位之上，你是一搓轴承的，全世界你搓得最好，就一轴承就到这位了；第二，你确实在经营过程中也不沾政府的投资，不沾政府的钱，我也不行贿，我这玩意儿主要是外贸，其他国家看我这又便宜又好来订我的货，地方开会我也不去，你要给我人大代表，“不好意思，太忙了，参加不了”，我就干我自己的。那你说我在东莞弄一厂，我们可不可以比较有把握地说，如果你就干这轴承，在东莞干这个或者一元器件，你可能在中国还能再干得下去？ >> 我觉得这个是可以的。比方说，你就是一卖山东戗面馒头的，不掌握任何国家机密，你一天卖200个馒头—— >> 200个太小了，200万个。 >> 我的意思就是说，你一天卖200个，这个是对党国不构成任何威胁的小企业、小个体户，你是可以存在的。但是我会说，存在和有安全感这是两个概念。因为你不可能想象中国人所有人都跑出来，按照李肇星的说法，你能够吃饱饭就不错了。我是说，你真的和这些企业家坐着聊天的时候，因为他那个群体不停地有人会出问题，所以大家是没有安全感的。但是他是有侥幸说，我就是个卖馒头的，共产党不至于抓我。 >> 实际上第一是侥幸，第二是什么？贾兄是西安市委书记，我和他是哥们，然后我已经给他送过钱了，这就不行。在现在你最好不给他送过钱。你可以说做房地产的、做矿业的、做很多行业的——这是要按行业去划分，你做矿要国有资产使用权，你做房地产有土地转让。 >> 对，也就是说你涉及到政府的资源权，这种都很危险。所有和政府招投标有关系的—— >> 对，你知道中国所有的招投标几乎都可能是假，抓起来都是虚假投标。我做政府的生意，你车轴承卖到外国，你真的能够置身事外？我做的一些案子，有些人就认为我已经百分之百地置身事外了，“我就是个养猪的，还能怎么着？”结果抓农业局的干部，必须让你承认对农业局行贿。刚才浩先生讲的，“我就是养猪的，我招谁惹谁了？” >> 刚才浩先生讲那个企业家原罪那个东西，其实毛时代有，其实在现在也有。这个企业家原罪就是原罪，党国一直会抓着这些人小辫子。比方说我们如果按针对企业的那些法这么一对，所有人都是犯罪的，没有一个人不犯罪。只不过是说，那个达摩克利斯之剑就在你头顶，什么时候落下来，那个按钮一摁，党国说了算，你说了是不算的。 >> 你说的是这种不安全感，我是理解的。但是《三大改造》这篇文章有没有说让那个剑更近了？ >> 不会，也不会。我们今天讨论的是这个。 >> 我觉得贾老师说那个不安全感也有，但那个跟刚才这种顶层意志对于资本主义的原罪不一样。我觉得你这个原罪是一种技术性的原罪：地方政府财政不够了，这两天不是黑龙江街上所有店都关了？就是因为消防随便就是30万。而且是市政府里面有人放出风来说你们最好关一周，他们就关了，那就一定关。这种你要问顶层，我觉得他们是不愿意的。为什么顶层搞《民营经济促进法》？就是因为按照顶层的思想，经济安全是不喜欢远洋捕捞的。因为远洋捕捞是竭泽而渔嘛，你企业都干死了，谁给我们交税？但地方财政管什么明年交税，我管今年“三保”资金。你要问习近平他支持不支持远洋捕捞，我觉得他是不支持的，因为伤害他的税基。 >> 那也就是说，金税四期这样你欠着税，你招聘也不合规，你社保交得也不对，地方随便靠这个法罚你30万，你消防也不对——这种技术性的风险在中国是广泛存在的。但这跟三大改造这种顶层的政治经济路线所导致的风险是不一样的。 >> 企业家是分层的，谁对这些东西很敏感？我在国内也和一些比较顶尖级的企业家，中国很有名的一些企业家，有时候也会聊到很晚。那些人物给我感觉吓得一个个要死，自己要拼命地装孙子。 >> 但是你看，是国家政策要搞他，还是地方政府要搞他？ >> 他们的危险来自于多个方面。因为你已经到了一个非常高级的企业家水平了，既有政治站队，也有政策，有各方面问题。大家装孙子的那种感觉，一个个吓得要死。 ### “润”与远洋捕捞之争 >> 那我们最后问个问题，就是我们友台五岳散人，他说友台，他肯定是有台的。 >> 那节目说敌台是谁？王志安嘛，哈哈。 >> 我不认为他是敌台。 >> 敌台非常多。还有CGTN在YouTube的台，那是不是敌台？那肯定是敌台。 >> 我们友台，五岳散人那个频道，他说他看我们聊该不该润，他说：“他妈什么时候了，企业家止润？”他认为中国企业家就危险到这份上了，你是企业家，“危邦不入，乱邦不居”，你就该润。你们赞不赞成这个说法？中国有没有到如果你是企业家就该润？ >> 其实我是1万个赞成，但是我们永远也说服不了。我们说的话是说，那些想出来的赶紧出来，是要这个东西认知、对历史认知。我觉得这个太复杂了，其实我们几乎不可能说服任何一个企业家。只要是你认可，如果我赚钱，我有女朋友在国内，我凭什么？ >> 我做一下无力的嘴替：我觉得国内这些企业家认真地思考一下，要对得起前半辈子的辛勤劳动，不要到最后竹篮打水一场空。但是至少有一句可以说明，被抓起来的企业家肠子悔得都青了，完矣。在外边的企业家吃得好、喝得好，有好几个女朋友，在国内大家轰轰烈烈奔驰宝马，是人上人，谁愿意出来当普通人？ >> 我觉得现在还没到，我觉得现在中国没到。之前我们俩有个打赌，看你怎么想，当时我们是聊《远洋捕捞》那期，结束的时候我说看这个样子，远洋捕捞可能未来会少一些；你当时说那不可能。 >> 现在已经到了什么程度了？最近黑龙江有两个案子哈：第一个是大家都停产停业关门，那是吉林还是黑龙江、辽宁？那不是远洋捕捞。第二个，不仅远洋捕捞厉害，近海捕捞——黑龙江哈尔滨税务局对北大荒上市企业进行处罚14个亿，说那几年你没交税。北大荒在东北就意味着什么？就是政府，它完全按政府管理的，原来是黑龙江生产建设兵团。有一说一，金税四期或者说本地强征本地，高强度协议性征税，远洋捕捞是我就要你这个。我跟你说，现在已经疯掉了，各行各业，你要不和我们律师开座谈会，只是大家不敢说，我接触的每一个人都说疯了。 >> 所以你认为从那次之后，远洋捕捞不仅没有得到缓解，愈演愈烈？ >> 是的，这是你的看法。我认为远洋捕捞得到一定的缓解，因此我会觉得现在地方层级的这种危险…… >> 你们这些知识分子，后尘，我就纳闷了，你是怎么缓解？你是在东京喝了茶，你就在这感觉缓解了？ >> 不是，我是和律师接触的实际的一线的体验。 >> 那你看，别人也会说你这个有统计学上的偏误。 >> 你们律师嘛，到你们那儿就是案子，凡是上了火车的都是买了票的。 >> 我们不客观，当然我这个也不保险，因为中国是一个信息不透明的环境。 >> 我就担心你和那些大都市经济学家一样，在这喝着茶，然后说中国经济那样那样，缺少一线的体温。 >> 一是看身边经济学，二看统计学，这两个事儿彼此都有各自的瑕疵，但你不能说看统计学的因为缺乏身边经济学就不行。 >> 好，我们这期就到这。大家请点赞订阅，非常有缘分嘛，拜拜。