--- author: FearNation 世界苦茶 date: '2026-07-08' guest: '' layout: post.njk source: https://www.youtube.com/watch?v=f_jd_j3eEuE speaker: FearNation 世界苦茶 tags: - self-immolation - political-protest - diaspora-politics - cultural-identity title: 纽约联合国总部前藏人自焚事件与流亡社区政治文化探讨 summary: 对谈围绕2024年7月纽约联合国总部前发生的藏人自焚事件展开，解读其生前遗嘱及政治诉求，进而探讨藏语方言差异、海外流亡社区组织运作、世俗化与达赖喇嘛信仰认同、转世争议及藏区经济现状等议题。 insight: '' draft: true series: '' category: politics-society area: society-thinking project: [] people: - 洛嘎 - 达赖喇嘛 companies_orgs: - 联合国 - 藏人行政中央 products_models: [] media_books: - Eating Buddha status: evergreen --- 在一个那个久美坚赞那个学校，而且你会藏语，我当时就特别特别的惊讶。但是我不知道有多少人真正听过那个节目。但Ginger，我觉得你给大家介绍一下你自己吧。 嗯，好。大家好，我是Ginger。然后我是大概在七八年前吧，然后在藏区的久美坚赞，在青海的果洛州的一个学校里面，当时在那个学校里面做老师，所以就有一些和当地的人很多的接触吧，互动。对。然后我也是因为在那个时候，有一次途经了这个阿坝州，然后当时那个时候正好是他们的一个自焚的纪念日，然后被我就无意间的撞到了他们这个自焚纪念日的这个……当时是在18年吧，离他们最近的那场自焚其实刚刚过去几年，所以他们当地还是一个高度戒备的一个状态，然后我正好被我撞到了，所以当时给我的内心的这种震撼是非常非常大的。然后我也是逐渐的在这种震撼当中，我自己走向了一种和别人不一样的政治觉醒的道路吧。 对，所以我现在想问一个也不算小问题吧，就一个跟语言相关的问题。你肯定之前是完全不会藏语的，你从一个完全不会藏语到能够使用藏语和西藏人，就是完成日常的交流，大概花多长时间？ 我当时有一个比较好的机会是，因为我当时主要是一直在看这个当地的藏族人拍的纪录片，然后很多纪录片它是要配音的，然后它也不是那种像什么讲佛教，或者那种很难的这种藏文，那它其实就是一些什么吃饭啦，什么喝酥油茶之类的相对来说比较简单的藏语。对，所以而且它都是有字幕的，所以就给了我一种天然的好的材料吧，然后让我开始学基本的一些藏语。那我藏语其实一直也不是特别的好，主要原因是我当时学的时候，那个说藏语的那个地方是在安多，是在这个……他们这些当地人都说那个安多话。然后我之后后来就来到了美国，然后之后接触的海外的很多藏人，他们说的话和我当时学的那个藏语完全是两种语言，所以我其实…… 差异能大到什么地步？ 大到像汉语和粤语的差异这么大。 对。 就是我可能跟别人举例子，就是可能陕西话和粤语之间的差别吧。就是两个人…… 这么大的差别。 对，两个人可能完全无法听懂对方在说什么，就基本上是鸡同鸭讲的一个状态。我当时是……也对，像那种刚开始，就是在海外，我当时在科罗拉多那边有很多藏人，那边也海拔很高，他们很喜欢住在那边。我当时遇到了一个藏族人摆摊，我就开始给他秀我的藏语，然后那个人特别的惊讶，他跟我说你在讲俄语吗？我当时还挺尴尬的。对，所以我的那个藏语就是…… 那你现在相当于学了两套藏语，你肯定还学了这边的藏语。 我其实原来的那个安多藏语基本上就完全废了，然后现在是在重新的学他们这种书面语，就是拉萨话书面语。 好吧。 然后也不是……我的藏语一直是不是特别好的那种状态，因为我主要接触的很多藏人，他的藏语是很……怎么说呢，就是藏语的多元性实在…… 我说到这里我真的很想说，就是我第一次开始意识到图博可能就是Tibet，可能是一个独立的文明，它可能是一个独立、完全独立的一个文明，一个所谓的那种国家、一个系统的时候，是我开始了解到原来他们的不同的藏语之间的分别，是如此巨大。是巨大到两个人，我知道有我的安多朋友和我的一个云南的藏人朋友，他们两个之间是没有办法有任何的交流，所以最后没有办法，大家两个人开始说普通话的一个状态。那个时候我才意识到原来他们的语言是完全不相同的，但是他们的书面语是相同的。 对。 他们是用这个佛教经典来的文字书面语，来统一他们的这个整个的文明的系统的。所以那个时候我第一次意识到，他们那个可能跟我们的文明是互相独立的。 这个非常有意思。那关于异域藏族的关系和藏文化的关系，我们一会儿再来讲。那我们现在就先从愉快的违反这个民族团结法开始。 对，好。 ### 纽约联合国总部前自焚事件与遗嘱解读 那我们这次录这个节目的契机呢，其实是纽约发生了一起令人非常痛心的自焚事件。那么有的人可能知道，有的人可能不知道。那我觉得这个事件的脉络，就是是谁、为什么、前后是什么样的事情，你能给大家介绍一下？ 好的，OK，那我简单的讲一下这次的事件吧。就是在当天的下午，就是7月2号的傍晚吧，我们看到消息，我们看到新闻，就是有一个藏族男子在纽约的联合国总部的大楼前呢，他身上穿的这个传统的藏装，然后手持着这个西藏的国旗雪山狮子旗，然后他当时是把手机放在地下开着直播，在Facebook上面。手上同时他手上就是有很多这个传单，就是写有他诉求的传单。然后我们后面也发现，这个传单上面写的就是China out of Tibet，叫中共或者中国滚出西藏这样。然后他直播了全程，他自焚的这个全程。然后最后他被路人发现了，大概只一两分钟之后才被路人发现，然后送医，最后抢救无效死亡，一个这样的事件。 然后我们当时其实所有人都被吓坏了，我们也被……我们听体会的人也被吓坏了。我们其实……我要跟大家说，这是第一例在西方国家有藏人自焚的一个事件，我们从来没有见过这样的事件。就是以前发生的藏人自焚，要么是在印度，就是在流亡社区——流亡社区，就是在印度次大陆的流亡社区，或者是在境内的比较多。以前已经发生了160多起，160多起藏人自焚事件，境内和境外加在一起。主要是境内的，有零星的几个是境外的事件，比较少。所以这一次，而且还是在纽约这样的地方，在这个联合国大厦的前面。 对。 让我们就是非常非常的……很多人都超级惊讶。而且他的那个视频啊，很多人看了以后是怎么说呢，就是就觉得非常非常的……刚开始大家其实，我觉得刚开始大家首先第一是被吓坏了，其次就是他的这个人，他把他自己点燃了之后，我觉得这是非常非常痛苦的。我给大家……我去查了一下，就是被自焚的人他的死亡的过程，就是他不仅是全身的皮肤的烧伤，同时你会忍不住地去呼吸，那你呼吸的气体会带入……它是一个算是可燃气体吧，是吧，就是是助燃气体，这个氧气会带入这个火焰，让你的内部也开始燃烧。而且同时当天…… 对，同时当天这个纽约是高温，37、8度的高温。 对。所以他的这个……他这个非常决绝的一种死法，一种极度痛苦的方式展现给世人看，所以我们所有人都真的是惊呆了。 对，而且他这次牺牲、他这次自焚，正好是在这个中国的民族团结促进法通过的第二天，就正式实施的第二天。它7月1号实施嘛，他第二天他就去做了这个行为。而且他当时的诉求，撒传单，说两件事：一个是Free Tibet，一个是China out of Tibet。而且他一路都在喊，就是叫……就是应该叫西藏独立。就是他们藏族人对自己国家、自己民族的这个称谓就叫……然后Rangzen就是自由或者是独立的意思，就是他们非常典型的、他们这个民族追求这个民族独立的一种喊的一个方式吧。甚至有首歌就是Rangzen，就是他们有好多首歌叫Rangzen的。 他们……我觉得这是一次非常精心策划的，这个人想了非常久。然后后来我们才发现，他在他自己的这个脸书上面完整地讲了一段，他有一段视频完整地讲了自己的为什么要去做这个这次行动。 对，相当于是一个遗书一样的东西，对吧？ 对，相当于说是一个视频的遗嘱，他自己最后想对这个世界说的话。 然后里面有什么内容呢？ 好，我说一下他这个遗嘱的内容。遗嘱内容其实说了，我觉得还是比较清楚的。首先他就是说，我们在国外流亡藏人举行的任何活动，其实都是为了抗议中共对境内藏族、藏人的这种高压的政策。然后他对这个境内的藏人，他非常的感谢他们。他说我对这个境内的藏人……他知道他们非常的不容易，所以他也没有什么想说的，他知道境内的藏人一直在尽最大的努力去拯救、去保护他们民族的语言文化尊严。但是他主要想说的话，其实是对流亡社区、对流亡藏人说的四点吧。 第一，他就是想说，这个流亡藏人不能忘记自己的责任。他们现在生活在流亡当中，享受的这种非常好的生活，然后自由民主的样子，这个东西他说是达赖喇嘛给他们的，是达赖喇嘛给了他们的自由，这个自由是来之不易的。他说他并不希望我们彼此内耗、彼此斗争，对吧？他希望藏族人还是要团结。同时他也说，就是在海外的藏人，大家知道这个海外的藏人他们其实，我觉得总体的这个生存的状态是还是很不错的。他们……我认识非常多的海外藏人，他们有车子、有房子，然后移居海外了之后，其实海外的西方政府对他们也是有各种各样的帮助协助。并且他们在印度的时候，很多的藏人他其实是有一段时间，我觉得大家刚出国的时候是有这种语言的准备期，是吧？就很多人他不知道做什么，职业需要重新培训。他们很多流亡藏人在这个印度，你要说他们住在这个行政中央、流亡政府给他们的这个房子里面，吃饭这些都是不要钱的，都是流亡政府给他们出钱，然后包括上学学英语，然后还有很多人去学一些比如说藏文啊，学一些佛法啊，都是流亡政府去承担这方面，去给大家做一个那种，就是相当于说一个培训。所以很多人经历了这些培训之后，在海外我觉得他们过得还是很不赖的。 就像我觉得海外的很多润出来的那种，特别是走线润出来的这些中国人，他们其实根本没有这样的机会，他们就是完全就是直接到了一个西方国家。其实对他们来说要去求生啊，要去生存是非常困难的，他们在语言上面可能就会被卡很多年。但是很多藏人，就包括这个藏人，这个刚刚去世的这个，就是老布盖尔先生，其实他自己，我觉得他的生活……大家可以看到他最后就是放这个、放这个他自己播这个录像的、录遗嘱像的这个地方，是在他自己家的车库里面。我觉得在纽约住的人，没有几个人家里面是有车库的，这个我觉得还是可以看出他生活还是很不赖的。 对。他在美国多少年啊？ 他是06年吧好像，是06年到的，所以他今年是差不多到美国20年。 对。然后他的工作是一个司机，Uber司机。 很多人就……很多人跟我说，就是他可能就是怎么说呢，就是Uber司机也是一个没有什么门槛的工作，然后他可能……很多人觉得这个Uber司机是一个很一般的工作。这里我要跟大家讲，这个纽约的Uber司机是非常赚钱的工作，然后不是每一个人都可以做Uber司机的，就是纽约的Uber司机是极度饱和的，所以你在纽约开Uber是需要有牌照的，然后也算是一份非常稳定的、对他来说非常稳定的、完全可以满足自己生活所需的一个工作。 他有妻子和孩子吗？ 这个我其实不太清楚，这个我自己没有……因为我感觉现在可能还是一个大家处于一个悲伤愤怒的一个状态，所以我还没有主动去接洽他们。 对他早年是一个和尚。他是甘孜人，四川甘孜藏区，所以他是一个康巴人。然后他是一个和尚，他当时从国内出来到印度的时候，九几年到了印度，九十年代到了印度，他那个时候还是和尚。对，然后后来在印度，然后后来还俗了，然后后来慢慢他就移民到了纽约，这样子。 他的遗书里面还有什么别的内容吗？ 好，那我继续讲吧。就是刚刚说到，就是境外的藏人有了房子车子，其实这个我当时突然就想到，其实确实有很多人他们在海外有了这种生活富足了，然后有了房子车子之后，好像就觉得不需要反共，不需要他们的民族解放，就没有这方面的动力了。所以他说的第一点就提到这一点，其实我自己是非常感慨的，就是我觉得这也是我们自己运动内部的一个话题吧。 然后达赖喇嘛也曾经说过，就是说如果你——这是他遗书里面说的——就是他说如果你在海外就是安居乐业，然后你就觉得而且我们就是要和平的一群民族，我们什么都不用做了，我们就过好自己的日子就好了，对于藏人来说，达赖喇嘛说得很清楚，他说对于我们来说，那是很害羞的一件事情，那是很羞耻的一件事情。如果你就这样就在海外安居乐业，也忘记境内藏人的苦难了，那这样是对……我觉得他们是非常强调，就是你不要忘记你当时为什么流亡，你不要忘记流亡藏人他是境内藏人的代表，你如果是这样忘记的话，你是对不起他们的，你是对不起境内的藏人的。流亡藏人的责任就是你就是藏人的代表，境内的藏人如果你有什么痛苦的话，那流亡的藏人为了他们去struggle，为了他们去努力去发声，那就是流亡藏人他们本身的责任。就是很多人，我觉得很多流亡出来的华人可能在海外过得很好以后，也会觉得那就算了，我就拥抱新大陆，我不需要再考虑原来的事情。第一点就说这个吧，主要是。 然后第二点，他说的其实是非常明确，他说我们要明白我们的苦难是我们失去了我们的国家。很多人，就是这些藏人他们流亡到印度，他们其实是……印度人给他们的也不是国籍，印度人给他们的是一个难民证，所以他们一直是stateless的状态。如果是他们拿着印度给他们难民证到全世界旅行的话，你需要申报你是什么国家，对不对？一般都会说你是什么国籍的，然后其实大家如果是仔细去选的话，是有一个这样的选项，说只要stateless，那这些人他们通常就是去选这个stateless。因为他们肯定是没有中国的护照，而且他们自己不愿意称自己是中国国籍，然后他们手上的旅行证件只剩下难民证，所以他们就是被归入了这群人。对。然后…… 这个我觉得可以澄清一点，就是当他说西藏人失去了自己的国家，有很多可能对这个历史没有那么了解的中国人会认为，什么叫失去你的国家？你们自古以来就是中国一部分等等。你能简单给大家说一说，其实到什么时候中国才真正，就是现在中华人民共和国政府才真正治理西藏？ 这个时间真的非常的近，是1959年之后中国共产党才真正的去治理整个的藏区，去完全地去占领整个土地，然后达成一个政府的职能。这是在非常后来的一个事情。他们保有自己的这个噶厦政府，保有自己的军队，其实是和1950年，就是1949年所谓的新中国成立的时候，整个藏区还是处于一片他们完全是自己在过自己的日子的一个状态。所以其实到1949年的时候藏区都还是自己的国家，噶厦政府，自己的行政权，自己的独立的军队，独立的外交，都还是这么一个情况。 没错。他们当时跟这个印度的关系也一直很好，然后跟这个西方国家有很多的接触，包括跟……其实当时一直是印度是英国的殖民地，所以他们跟这个英国一直保持着联络。这种对于小国来说，其实外交是非常非常重要的，所以他们其实噶厦的外交这个部分的官员其实一直非常活跃。活跃在这个……也有人跟台北，就是后来的中国不是蒋先生跑到台湾去，所以噶厦政府里面跟台北的台湾的这群国民党也是保持活跃的接触的。所以真正的共产党他去占领这块土地是到非常后来，是在1959年达赖喇嘛跑到印度之后，他们才大举地把这个军队啊、政府啊全方位地去相当于是像接管一样地接管了整个的藏区，西藏的传统藏区。 对，我也给大家补充一个小细节啊。就是五一年阿沛·阿旺晋美来北京谈判的时候，西藏提出的藏方提案第二条就是中国承认西藏的独立地位。也就是说实际上到五一年，如果不是因为中国大军压境，西藏本地军队没有办法跟解放军抗衡，当时已经在战败的情况之下，西藏仍然提出了诉求是承认西藏的独立地位。西藏跟中国是继续历史之上的这种有点像宗主国与这个藩属国的关系，一个共主关系。所以实际上当时仍然要求西藏的领土到什么地方、西藏的边境由藏军守卫等等等等，西藏只是把外交权让给中国而已，仅此而已。所以说实际上中国真正统治西藏的时间远远没有大家想象的，非常非常的短。 对，而且就是我觉得大家也可以回溯历史吧，就是那个时候大概就是二战结束的那个阶段嘛，是吧？但是我们这个世界的民族国家，大量的民族国家开始独立，其实是一战结束之后才发生的事情。 对。 然后二战之后是整个的这种非殖民化，就是反殖民化的这个浪潮，又是第二波。 对，又是第二波。 所以其实国家这个概念对于很多人来说是一个非常后进的一个概念。然后藏族人他们住在一个那么偏僻，然后一个高……就是他是比较远离着我们这些写历史的人，一般都是住在欧洲或者住在中原大陆的，所以我们的这个历史视角去看他们，很多写历史的人可能都不知道藏族人在哪里。而且大家知道，这个国家这个概念是别的国家承认你是个国家，你才有这个国家这个概念的。你住在一个地方，如果有一片土地，然后有一个人出生在这里，他其实他可能生活到18岁，他都不觉得有一个国家是一个有必要的事情。所以这个藏族人他自己的民族的这个独立的这个道路，也是大家……他们在非常非常后期的时候才发现，我是需要跟周围的人去搞外交，然后周围的人去承认我是一个独立的国家，然后我是需要去…… 他们的这个政府是非常非常早，政府呢就是管税收啊对吧，管一些诉讼啊，这个是非常非常早。但是他们去真正地以一个国家的身份去搞外交，这是比较后来的事情。而我觉得他们自己民族内部他们现在也意识到了，他们在这方面动作是晚了的，所以被中国抢了一个先手。中国说我claim这块土地是我的，其实中国是帮他们去……帮他们去claim一块他们自己的土地。对，他们自己内部是有这个反思，是说他们其实当时在外交上面是没有做好，比较迟钝吧，时间被中国抢占了先机这样子。 都可以接受。就是他的第二条可能我们需要解释一下，第二条可能对历史不熟悉的人听起来会觉得很刺耳，就西藏人现在的困境来自于西藏人失去了自己的国家。但是站在西藏人，就是图伯特人自己的角度来看，当然是一个在他们的历史叙事里面非常自然的事情。 对他们来说是很自然……就是站在他们的角度。同时这个在……这个是其实我要强调，这个人他是一个藏独的、西藏独立的一个支持者，而且是他们西藏独立大会的一个召集人吧，在北美这边一个非常主要的人。所以他是非常典型的这种西藏独立的这个独立派叙事，所以他这个叙事和主流目前藏人行政中央的这种中间道路的叙事是不一样的，但是相对在比较往前再走一步的，激进一点点的。 对，是绝对的要激进一些的。而且我觉得现在年轻的藏人，我其实我认识非常多国内的年轻的藏人，因为做挺藏会的关系，然后包括国外的藏人，在西方国家长大的藏人那更不说了，那大部分的人其实都是接受这种他们民族独立的这个叙事，而不是说要搞什么中间道路的。所以他们其实是多元的一个状态，就是他们的内部的这个政治的光谱是非常非常多元的，是和我们想象的不太一样的。然后中国政府一直都会去说流亡政府就任何跟西藏有关的东西，然后举着西藏旗帜就是说他们是藏独，其实不是这样。他们内部是有非常多不同的想法的，而且会互相吵架。就是我见过有一次他们互相演讲，然后两个人两方面不同的意见，一方面要独立，一方面要这个中间道路的，他们甚至有一点内部的张力，我都可以感受到。可能我们外部的人他听不懂语言啊这样子，可能会感受不到。 对。达赖喇嘛他是非常明确的，他还是想要中间道路的，他到现在还是想要中间道路的。 对。但是这个点我也是要说清楚，就是藏人他们有各种不同的政治光谱，但是这不影响他们都极其的尊崇达赖喇嘛。他们非常认可达赖喇嘛是世界和平的导师，然后他是为了众生的和平而奔波的。他不是说你的意见和他不一样，然后他们就不支持达赖喇嘛，我觉得这个完全不是这回事的。 对。 OK，那我们接着看……我们接着看第三条。 对，第二条我先说一下，我继续说这个第二条。第二条里面有一条，他说我们在境内供奉达赖喇嘛法相的权利都没有，是因为我们失去了自己的国家。我觉得这个真的我要给大家说清楚一点，这个情况真的非常严重。在境内一个藏人，比如说他是一个公务员或者是一个和尚，你身上如果戴了达赖喇嘛……很多人会把达赖喇嘛那个法相做成照片，然后戴在身上，如果你这个被抓到的话是真的可以坐牢的，而且有非常多这样的案例大家可以去找。就是你身上……他身上藏人身上带着达赖喇嘛的照片，或者家里面、家里面的经堂供奉了达赖喇嘛的照片，然后他们受到了非常严重的这个惩罚的，这个案例是每年都有非常多的一个状态。 我当时在这个阿坝藏区的时候，我当时还闯了一个祸，就是我去到处拍这个、给藏人的家里面拍全家福，然后大家都会在那个经堂那里拍照，然后我也在那拍照。然后我当时根本就对达赖喇嘛没有什么概念，我就拍了一张照片，我就发到了我们公司的网站上面，我还觉得得意洋洋挺好的。然后后来闯了一个天大的祸被人发现了，然后好像大家就觉得这是一个非常非常严重的事件，让我赶快把那个照片撤下来。然后后来我才发现，那个照片里面有一个非常非常小的达赖喇嘛的一个照片，在那个……在众多的这个唐卡中间。对，所以他们是把这个事情弄得非常非常严重的。 与此同时，我们去年听证会发了一个小新闻也非常有意思，就是在挪威那里有诺贝尔奖，是在挪威一个挪威的那个和平……诺贝尔奖的和平委员会，他们现场有一个小的商品，是达赖喇嘛的一个ornament，我不知道中文要怎么说，就是一个小的像玩具一样的装饰品，是达赖喇嘛。那个东西是made in China，它上面写的是made in China。对，所以就是你想一个国家，他同时在抓所有身上带着达赖喇嘛照片的人的同时，他们还允许自己国家的工厂生产的小商品，然后把它卖到西方国家赚钱，你就想到这个国家有多么两面人、这么虚伪了。 对，对，对。 好，我继续……我继续说第三点。第三点就是其实是号召流亡藏人要团结起来。他说流亡藏人不要再分地域教派，要真正团结起来。中共在打压藏人的时候不会分你是康巴、安多还是卫藏人，也不会区分你是哪个教派的，他打击所有人。所以我们真的要团结起来，为了恢复藏人的自由，为了民族独立多做贡献、多做努力。 然后所以我这边也是要跟大家说，其实所谓的民主它是有很多面向的。我知道的流亡的、现在的流亡社区已经完全民主化了，包括他们有自己的这个独立的议会，每年开两次会，一次审预算，一次做审计，就是去review他们当年的这个预算的这个使用的情况。每年都会在达兰萨拉开两次会，这些所有的人都是选举出来的，都是一人一票选的。然后他们的司政，藏人行政中央的这个长官司政也是一人一票选的。而且他们的这个整个选举的这个campaign要怎么说呢，就是这个选举拉票的这个环节是非常精彩的，是很有意思的。他们还会开一个脸书账号，然后去给大家讲他们自己的这个背景啊，我叫什么名字啊，我是在哪里念书啊什么，他们是完全的就是在跟西方国家靠拢。 然后但是这个像……我请教一下，因为我知道他们是分不同的区域有票，包括全世界各种区域，他们各个教派也有票，比如说红教也有票、有席位，黄教、白教、红教都有席位。那宗教席位也是选举的吗？还是宗教自己推举？ 宗教的席位也是选举的，但是只有僧人……僧人可以选。 明白。 僧人有两张票：一张就是他们自己的这个original的票，就是他们住在北美他们就选这个北美的代表，他们住在这个如果是印度次大陆，就选他们自己原来是从比如说是从康巴来的、是从康区来的，他们就选他们康区的代表，这是第一张票；第二张票是他们自己选僧人席位的这张票，然后就选他们自己所在的这个教派的这个僧人代表选两席。一共有十个宗教席，然后就选五个这样子。对，就选两个，每一个教派选两个代表。 然后和这个遗嘱里面说的，他说我们之间要团结，我们不管是哪一方面人。这个其实我想给大家讲一个小的，但是其实也挺有……挺值得深思的一个点吧。就是他们内部的这个选举很多时候，包括我们这个海外的这个流亡的行政的社区，它是由这个社区中心而构成的。很多人他到西方国家生活了，他们会故意地聚集在某个大城市，像纽约有独立的这个藏人的社区中心，然后这些社区中心的整个的行政的班子全部都是选举的，都是一人一票选的。对。然后但是他们选的时候，他们内部的这个张力主要是以一个什么方式表现呢？主要是以他们originally、他们最原始是从哪一个地方来的，比如说他是康巴人，他是安多人，然后他们就互相地形成这种小团体。这个藏人内部他是没有政党的，目前还没有一个政党，但是他们内部的这种张力是通过这种你家……就是这种地方主义去达成的。所以很多人，特别是在海外出生的这群年轻的藏人会觉得这个就很无聊，就觉得这个很可笑，为什么你都在海外生活了两三代了，你还要去分你是安多人还是卫藏人，好像对他们来说没什么感觉。 但是这个事情是一个应然和实然的，应该肯定是觉得这个东西是不应该的，不应该是……应该按照政治路线、对中国的态度…… 我再请教一下，这个藏人的社区中心他会有一些服务形式吗？比如说提供一些领事服务啊等等等等。因为他要选嘛，这样要选有些权力吧。比如说我知道藏人有一种类似税收的，其实也是半税收半捐赠的，他也是社区中心在收吗？ 对，也是。每一个社区中心他除了那些什么president，就是他平常这些活动啊，比如说你有这个毕业典礼你想在社区中心办，你可以去给他们搞啊；然后什么死人了，这个有办葬礼的话，他们也会做这种service。对。然后同时呢，他们每一个行政中心都会有一个叫小绿书，叫green book manager那种感觉。就是他们有一个像他们自己的护照一样的东西，叫green book，小绿书。然后这个东西就是他们和流亡政府之间一个关系的一个见证，就是他们需要有小绿书，就是去证明你自己是一个藏人，就是一个身份的认证。 而且有小绿书可能才有选举权吧？ 对，有小绿书才有选举权。你去选举的时候你的小绿书是一个active的状态，是需要……然后要维持你的小绿书active、一直保持这个活跃的状态，就是说你需要每年缴税。然后这个缴税呢，它每个地方是不一样的。在印度的藏人他缴的那个税是很便宜的，就是最低缴的那个税是很便宜的，可能折合成美元的话不到……有人跟我说不到四五十美元吧一年，所以其实这是很便宜的一个价格。 对对对。 西方国家会贵一点，西方国家可能要一百多吧，但总的来说也没有特别贵。 也不贵啊，要按这个美国跟印度的人均GDP，你应该缴他的30倍。那边缴50，这边应该缴300、500美金。 没有，他这是一个minimum，就是你最少缴这个，然后你保持一个你的这个藏人的这个最少的……就如果你要多缴，就相当于有点像捐赠的形式了。 是是是。 是非常多人去给流亡政府捐款的，就是这个是……而且他们的公民社会也非常的……这个我们可以等会再讲，我们先把小绿书讲了。对。然后而且有的人他是……因为我认识一些政治犯嘛，他是刚到印度啊，他那种就是他其实就是流亡出来的，跑到印度的那种没什么钱，然后他最开始的小绿书是被他的这个所有的钱……因为他会算你的，比如说你申请的时候是二十几岁，他会算你之前的所有年，他会把这所有年全部帮你去waive掉，就是你之前那些年都不用交了，然后你的第一笔也不用交。你第一笔帮你办的时候所有的手续费啊，你的今年的钱你也不用交，因为你刚开始到印度你什么都没有，你一无所有嘛，所以是有很多这样的福利性质的……的东西的。对。 然后在海外的人，我是真的认识那种海外的年轻一代的流亡藏人，他因为这个钱实在太多了，因为他可能觉得自己需要小绿书的时候 他已经二十几岁了，他已经二十岁了，然后他要把之前的每一年都缴上，那真的就是两三千块。他觉得2000多块吧，可能对他来说那是很大的一笔钱，所以他就到现在都没有投票。 我也认识这样的人，就是他虽然因为财务原因无法行使政治权利，但是那一两千块对他来说可能就真的是很大一笔钱。然后但是他自己是在为了西藏的自由在做一个activist，做一个职业的NGO里面工作，所以他觉得他自己通过他自己的方式去为他民族工作，他可能觉得这个不需要、不一定需要有小绿书。 小绿书是一本很漂亮的其实，我有见过。我觉得大家要是身边有那个藏族朋友，可以问他要来看一下。那上面每一页就把那个藏区的那些美景用彩色的那种像铅笔画一样画下来，非常非常的漂亮。在国内别问要啊，在国外的人身边有藏族朋友，你问他要一下，在国内别问他要小绿书。对，要国外人。我觉得他们的民族自豪感是很强，就是你找他要，他们还挺开心的。 而且我觉得小绿书好像不仅……在我的记忆里面，小绿书好像有个APP，你知道吗？就是你不一定是需要有这种实体版，你同时可以把它搞成电子版的，像那个Apple Card一样装在自己手机里，好像有一个这样的APP。对，他们一系列的这个基础设施做得还是挺好的。 ### 遗嘱第三点与流亡政府的功能 好，我们现在看他的这个遗嘱。 好，我看一下。第三点我们讲完，他说：“我们每个人都要团结起来，恢复藏人的自由，为了藏民族的独立多做努力。” 有很多人跟我说，这个海外流亡政府它到底起一个什么样的功能呢？它也没有自己的土地，它没有任何的强制力，它也不能说像警察一样管理这个社会啊什么的。其实大家去看流亡政府的官网就知道，流亡政府他们官网有中文，有那个简体中文版，他们那个流亡政府的官网底下就写了一行字，叫“恢复藏人的自由”。它这个藏人之自由，是国境内的藏人之自由。 然后他们很多人流亡出来的、跑到印度的这第一代，特别是第一代人，他们会觉得他们自己有责任，就是他们自己是境内藏人的代表，然后他们出来流亡的目的是为了帮助境内的藏人得到自由。所以他们整个藏人行政中央、整个流亡政府，他们的工作都是围绕着这一点而开展的。就是他们不管做什么，他们都是为了有一天能够西藏问题真正解决，能够让传统的三区藏人、这六百万藏人都能够恢复原来有的自由，这是他们最核心的一点。 他们不是要什么回国执政。很多人都以为他们的那些选出来的官员、议员都是为了到时候回国的时候可以当什么县委书记，不是这样的。他们现在做的所有的工作全部都是：第一是为了保持他们这个流亡社区的很多的功能性的，比如说他们保留自己的语言文化，有教育部，他们有专门的出教材的那种部门啊什么的，他们是为了保持这个，也是为了保持自己传统文化不被慢慢地瓦解吧；但是还有很多，就是外交部啊那些，其实就是为了跟周围的国家打交道，跟他们搞外交，告诉他们境内的藏人怎么怎么样。包括你看很多境内的藏人被打压、政治犯啊，他们的很多信息都是流亡政府他们发出来的，那是他们自己认为他们最核心的一个功能。 甚至我知道他们那个西藏办公室还有汉人联络官。 对，这是达赖喇嘛说的。 没错，他们不是说到西方国家就开始拥抱西方社会，然后就再也不想跟中国人说话了，不是这样。达赖喇嘛当时说了，我们要解决西藏问题，我们还是要跟中国的中国人保持这种合作，保持这种沟通。所以他特地指派，叫他们在海外的每一个西藏办公室——就相当于他们的一个大使馆、一个驻外办事处的代表——他们每一个办公室都有华人联络官，叫Chinese Liaison。每一个都有，隶属于外交部底下的。而且他们每年——大家可以去网上搜，我也参加过他们的活动——就是他们每一年都会举办那种藏汉青年、藏汉之间的一些交流会。然后还有新年，他们也会办活动，会请一些华人到现场，会和我们华人社区的一些社区的青年、还有这种学者、社区领袖保持各种各样的交流，他们会办很多活动。 我觉得他们的vision、他们的这种是非常怎么说呢，是非常长远的一个安排。不是说……就很多人会觉得他们只是为了消耗经费啊什么的，我觉得不是。他们和这次自焚的这个行动一样，他们是精心的设计，思考了非常非常多，各个方面的因素都想到的。 ### 遗嘱第四点：Lhakar与锅庄舞的争议 好，我们继续，就是第四点，他的遗嘱里面说的。他说：“我现在这个行动呢，我做了以后你们不要为我难过，你们也不要为我停下手上正在做的事情。”然后他当时就是双手合十求大家，他说不要因为我做的这个事情，然后停止你们现在正在做的事情。然后他举了例子，他说我们要继续地保持自己的语言和文化，这个对他们来说是最核心最核心的东西。然后他说该跳的舞还是要跳的，该唱歌还是要唱歌。 这个其实非常地值得说。全球的流亡社区，你想你搬到西方社会了，很多人比如去做护士啊，像他一样开Uber啊，你就融入了这个西方社会，你很快被西方社会的整个生活节奏带着了，你就会很容易忘记自己的传统。所以当时尊者他发起了一项倡议吧，他就说我们每个星期三，我们叫Lhakar，每个星期三藏人要聚在一起，要跳舞，要穿着藏服跳舞。那天我们要尽量地跟自己的朋友说藏语，能够讲藏语的就说藏语，能够在那一天去专门吃藏餐的，那就去吃藏餐，不要轻易地忘记自己的语言和文化。这一点非常重要。 为什么选星期三啊？ 这个我其实不知道为什么要选星期三。因为按理说选周末大家更方便对吧？因为在世俗公司上班的话，星期三可能不一定拿得出时间，星期六、星期天会更方便点嘛。但这个可能是宗教……我觉得他这个肯定不是方便的考量。而且周末他们的活动也不少，藏人社区周末的活动基本上每周末都有各种各样的活动。周三我觉得是非常刻意的一个安排。 这个我还真不知道为什么要选周三。 全球的藏人社区的周三晚上，包括纽约，我当时好像带吴薇去纽约的藏人跳舞的那个地方有去看过，我们当时还拍了一些片段。 跳锅庄。 对，跳锅庄舞，就是大家聚在一起跳锅庄舞。而且那个锅庄舞我觉得是比得上成都的，大家是精心打扮然后去跳。 而且我要说就是，那跳哪里的锅庄呢？因为我知道西藏每个地方有自己的锅庄。 他们是会混跳的，就是他们都会跳。这个其实可以说，他们跳不一样的锅庄。而且现在锅庄舞是逐渐的——我不知道有没有人在做这个研究——现在国内的这个锅庄舞行业发展的也非常的兴旺，很多汉人都开始跳锅庄舞。 对，在成都很火。有个广场上有一个很帅的西藏老大哥在那跳锅庄，因为太帅了，导致在成都很多汉族人去跟他学着跳锅庄。 是是是，成都的藏人特别特别多嘛。然后我感觉现在国内国外跳锅庄逐渐的在趋同，虽然没有办法达到真正的那种语言上……不像过去那样每一个县有每个县自己的锅庄。 对，不像原来那样。 这个我觉得真的只有云南人和四川人了解这个，他们每个地方的是不一样的。像我们那边，我记得我小时候，至少昆明那里，我们是很少跳锅庄舞的，因为我们有自己彝族人跳的舞。我从小到大是很少跳藏族舞的，都是跳当地的、我们自己跳的那种彝族人跳的舞。 然后说回来，就是纳卡。纽约的跳舞活动，每周三这个活动，其实去世的自焚的这位，他其实是其中的一位组织者、一个发起者。网上你还可以看到很多他跳锅庄舞的视频，他就是非常赞同这件事情。然后他其实一直都是一个相当于社区领袖。他的Facebook是公开的一个页面，大家可以搜他的名字，去找他的生活，他自己平常做的事情。你可以看到他是一个…… 他名字怎么拼写的？万一听这个节目的人真的想去看一看的话。 好的。叫Lobga，L-O-B-G-A，Lobga。然后Lobga Rangzin，Rangzin就是R-A-N-G-Z-I-N，Rangzin就是独立自由的意思。这个不是他的本名，他的本名另有名字，叫洛桑什么的。但是他这个名字是他故意这样改的，因为藏人其实他自己是没有姓的，都是名字，很多藏人他就是只有名字。然后在国外的护照上面，他就要求你填你的first name和last name，很多人没有last name，都只有名字的。然后这个人真的是他自己加上去的名字，他后来取的，因为他自己的政治诉求。所以你可以看到他是一个非常明确的有政治诉求的人。 然后他还说了什么？我继续说这个跳舞这件事情。他是一个非常赞成跳舞的人，他的意思就是说，如果我去世了，因为藏人要为他哀悼嘛，很多人可能会停很多周。他们每个周都会跳舞，但是因为有一些特别重要的人去世，他们就会停跳很多周的舞。这个是在过去的几年发生了很多回的一个传统，要为他祈福的法会啊什么的，然后他们就会不跳舞了，就会停个几个周吧。因为我不是佛教徒，我有点记不清他们要停多少数字，就类似于像一个七七四十九天这样的一个周期。他们觉得那个七七四十九天之后，灵魂就会从这个世界上离开，所以他们会停这个时间，然后不跳舞，让大家记住这件事情。然后他在遗嘱里面说得非常清楚，说你们不要为我停止跳舞，不要为我停止唱歌。 然后这个我想跟大家说，流亡社区的这个跳舞是非常有争议的一件事情。因为我是一个activist，我自己认识非常多的藏人他们也是activist。我自己认识的这些藏人朋友里面，我觉得至少一半的人他们都是不去跳舞的，因为他们拒绝跳舞。为什么？因为他们不赞成，他们觉得现在这个舞越跳越像中国大陆那边的那种情况，他们觉得有失原来藏人本来舞蹈的本位，然后逐渐变成一个女生之间“服美役”。我不知道大家知不知道这个词，大概就有点…… 大家可能知道，但这个用在藏人社群里，这种嫁接有一种很奇妙的感觉，有点错乱迷离。 对对对。因为主要是我平常都生活在挺藏会的这个小社区里面，所以我们经常会使用这种词。特别是我觉得老一代的藏人男性会有一点反对的原因是，他们觉得现在的锅庄舞逐渐发展成女性之间互相攀比，然后她们穿得越来越性感，色彩越来越艳丽。This is true，我小时候见到的藏人，我身边的藏人朋友，他们穿的衣服是没有那么华丽的，是没有色彩极度的鲜艳、穿金戴银戴着很多首饰，是没有那么那么夸张的。但是现在是逐渐地在走向很夸张，我现在去跳锅庄舞我都觉得对我来说是一种负担。 我不知道现在锅庄舞什么样，因为我以前跳的锅庄舞就都挺朴素的。 对，很朴素，而且很干等。 它没有非常复杂的动作，是比较重复性的一个，大家围在一起。 对，而且更多的其实是大家在一起玩一下，喝醉酒，然后大家在一起疯一下的一个东西。但是它现在我觉得逐渐地变成一个……你要想看，你可以在小红书，国内的这些平台上面去搜一下，非常非常多这样的视频。因为我自己是长期的藏文化爱好者，所以我以为我是非常了解的，但是我最近在小红书上面看到，像我老家昆明他们有巨大的锅庄舞团，然后在那种地标性建筑，那不是几十个人在跳舞，我就感觉那个现场可能有一两百个人一起跳舞，锅庄舞有两三层的那种，非常非常厉害。 就因为这样，很可能它已经失去了藏族人的身份特征和最原始锅庄舞的那个身份标识的意义吧。 对，包括很多动作它其实没有那么的夸张，没有那么难度高。然后还有人跟我说——我看到唯色老师有写，她说它是那个干部舞嘛，就相当于说藏人里面给共产党工作的那群人，他们后来去规制化的一群，说中国政府承认这种舞蹈是一种民族舞了，然后搞了一群人在这个歌舞团——每一个县都有歌舞团嘛——他们专门去跳这种舞，但是这种舞跟老百姓真正的舞蹈是差得比较远。 明白明白明白。 他们很多人在用身体去抗议这件事情。 这个确实有啊，大家可能认为民族舞就是各个民族的舞蹈，完全不是。民族舞是周恩来所建立的一个文化政策，完全是用现代舞的理论和现代舞的汉族舞蹈家，重新按他们想象的各民族的方法去编排的民族舞。当然有的牺牲了一些那个民族的舞蹈要素，但现在所谓的民族舞，如果去舞蹈学院学民族舞，其实学的是共和国在民族政策之下为各个民族编的一些舞，不是民族舞。 对，这个就有点像……我觉得你是民族大学的，你应该也非常了解这个，这个有一点像共产党开会，然后就要求你穿着民族服装过来，大家一起去当花瓶。 去当花瓶，这个我想说也是。我上高中，我们有一个民族班，民族班的人他们就有自己的单独的活动，每一个人都在活动上一定要穿你自己那个民族的衣服过去，其实是非常典型的。最荒唐的是什么？我们作为民族大学，是找一堆汉族人穿着他们民族的服装去大礼堂开会去。比如说全国青年会议，我们学校叫凑足56个民族的人去开，因为我们需要的政治正确是每一年都应该凑足56个民族的人。所以就会找一堆……因为有时候凑不齐的，门巴族、珞巴族人都很少很少，其实都是藏族的分支民族，然后就会找一些汉族人穿着门巴族、珞巴族的衣服去开会。 哇，这个太典了，这个好夸张。我觉得在美国这边你难以想象，你要是找一个……文化挪用，我觉得完蛋了。就好像现在有什么白人政治人物，说他以前小时候毕业典礼的时候，在自己的小学去扮演了一个黑人，把自己的脸涂黑之类的，这种肯定是污点，就觉得完蛋了。 对啊，我觉得这个在以后我们中国的民族进程里面，也是要拿出来好好地鞭辟入里的一件事情。 ### 流亡藏人社区的凝聚力与政治参与 好，我们说回来，我们继续说那个。其实我真的很想给大家展示流亡社区的藏人，包括藏人内部社区的很多面向，有很多人他们是反对这个事情的。然后去世的洛嘎先生他是很支持的，他自己说你们还要继续跳舞。因为他自己也是一个组织者，他是非常认同这个事情，因为他说了，你只有做这样的事情，才能让我们年轻一代的藏人保持我们自己的传统和文化。 Which is true。我认识非常多十几岁的藏人，在海外长大的，去读高中的、读大学的这些藏人，我每次周三去跳舞的时候，他们都是很多人在，而且他们不是一两个在那里。我有的时候觉得，我作为跨文化的一个交流者，我在现场我会觉得很孤独，但我反而觉得那些年轻人，我跟他们反而能够打成一片。因为他们都是姐姐妹妹一起去跳舞，然后大家都穿得很开心，一起搭车，一起约着吃饭，他们好像把这个当做他们生活的一部分。 但这挺好的，就不是一个特殊的文化庆典，而是我自然的生活的一部分，感觉好像是真正能够把它当作身份一部分的一个感觉。 我甚至认识一个藏人，他是别的州的——我住在加州——他是别的州的，他到加州这边来交流，说交换一年吧，加州的一个学校。然后他就故意选了一个离流亡社区很近的一个学校。我当时就去跟他聊天，我说为什么你要选这个学校？因为这个学校交通很不方便怎么样的。他说因为这个学校离我们跳舞的地方很近，所以我每周都可以去跳舞。他就觉得这个是他和他自己的好朋友见面的一个非常好的机会，然后他每周三都会故意地空出时间去把这件事情给做了，他觉得他自己很享受这个过程。我觉得这是非常好的，聚在一起。 我想问你一个问题，因为海外藏人其实美国也没有那么少，你觉得美国藏人里面有多少藏人在过这样的生活？有多少藏人已经完全就是美国人了或者现代人，他完全就是不在乎自己的藏人身份，这个比例大概多少？ 我觉得大部分的人都是非常在意的。当然他们在意，他们不一定跳舞，他们在意的方式可能是做别的事情。 总要是在一起参加活动，而不是只在自己家而已，可能要参加文化中心、社区中心的活动。 是的，他们很多人是故意的。这点我觉得也很值得说，他们的几大社区，像明尼苏达是他们的一大社区，纽约是一大…… 纽约藏人有一万吧，一万多吧？我上次听这么多。 对。我们北加州这边就有四千个藏人。他们是故意地住在很近的地方，住在自己的社区中心附近的几个城市里面，跟藏人住得很近，他们好像很看重这件事情。 而且他们是非常强大的。你知道美国的市政选举、小的市区选举，大部分人是不是很在乎的，很多美国人连他自己市长、市议员是谁都不知道，但是他们非常地在乎这个。他们聚在一起了以后，就可以通过他们小小的一群几千个人——但这群人都是非常political，他们都是非常在意自己的民族文化身份的——他们就会去和自己当地的市长、市议员去接触，会说我们是一群藏族人，那我们能不能3月10号的时候升一面雪山狮子旗？我们当地的社区中心它的那条路都直接给它改名了，改成达赖喇嘛路了。 对，因为对于市长来讲，如果有几千人聚在一起可以投票，那这个是非常非常重要的一个人群，对吧？ 没错。 一下子多几千票，可能决定胜负就靠这个社群了。 没错没错，他们就是所谓的关键少数。因为大部分普通美国人是没有聚集起来的理由，他们没有一个民族身份、所谓的那种想象的共同体能够让他们…… 福音基督派吧。 对，但是福音派的人也在逐渐地老去啊，我觉得他们新的人也没有那么多。反而是什么越南裔社区这种移民社区的人……越南裔是很团结的，是非常团结的这种移民社区。 像我去出席他们的活动，因为我作为嘉宾，他们经常把我安排在很多嘉宾出席的那种席位里面，然后我身边一般都是坐着伯克利的一个议员啊、市长啊之类的。所以我发现这些被选举官员他们是很乐意出席这种活动的，因为他们相当于展现了他们自己多元的一种接纳，而且也是他们做地方服务的一部分。 没错。 他们跟当地的这种藏人的接触，其实很大地有利于他们自己的公共形象，从选举上面来讲对他们来说是很好的。所以我感觉我在美国认识的好几个选举的官员，都是因为做藏人的工作，因为跟他们坐在一起才慢慢地认识他们。他们这一方面我觉得是非常的强大。 我觉得流亡社区、流亡藏人他们在这方面跟中国人是非常的不一样，他们好像就真的是在拥抱自由、拥抱这种民主，他们完全没有说我们只是在自己的社区里面开心就好了，他们还有非常强的、极度强的这种政治诉求。我认识的流亡社区领袖，他每年去市议会……可能每个月都要去一次市议会这样子，真的非常的…… 你想你刚才说我那个问题，你都说他们可能绝大多数人都有拥抱藏人身份参与，那海外中国人能够参与中国民主的有几万人里面有两个吗？ 对，我们基本上没有这种。他们的base、他们的这个基础打得很好，他们的社区是非常的紧凑的。 而且他们很多人是要回国的，我知道他们还有很多的藏人比如出来读书然后留下来，他们还是有很多人要回国，也是不希望出现在特别政治的抗议的场合的。他们内部是有这种理解的空间，就是会觉得我理解你是要回国的，所以你抗议不去，有些活动不叫你，或者有些活动需要让你避开之类的。我觉得他们是给了很多人这样的空间，会给人不同的选择。 然后他们有比如在印度出生、很早就来到美国这样的一群人，他们会觉得我是更稳定的一个状态，那很多事情我就去做。包括我们去抗议的时候，他们就会直接问：“你们是美国公民的举手，你们如果是被捕、可以接受这件事情的人举手。”他会理解说你是学生，你刚来，或者他们会有一系列的这样的……那个社区我觉得他有很多不同的褶皱，然后很多人就可以很安全地待在一个这样的社区的褶皱里面，社区会整个支持你。这种事情在华人社会里面是无法想象的，很少很少。 这真的。过去很多人会很简单的归因，说是因为有达赖喇嘛，有精神领袖，所以他们能有这样。但我现在听你介绍这些，我也很惊讶，而且我开始觉得这个问题仅仅用有达赖喇嘛来解释，好像不能完全解释他们这种组织模式和这种文化向心力，好像不只是达赖喇嘛和宗教可以解释的。 我感觉他们在维护更多的价值，他们在维护他们社区的价值。这种社区的价值真的并不是跟他们的宗教有关系的。我个人的观点就是，他们的传统社会并没有像我们一样被原子化地打散，他们还是有很多的这种…… ### 世俗化与宗教信仰 那我问一个很好奇的问题，现在你接触这些年轻的藏人，他们还去跳舞，他们都还信藏传佛教吗？ 信啊。我觉得不是每一个人都信，当然我认识非常多不信的人。而且他们不信的人，不是说我不喜欢，而是说我没有什么感觉，没有那种宗教感动，所以可能活动的时候我也就跟着去了，但是我不会说没有人去我一定要自己主动地去。 那不信的人怎么看待达赖喇嘛呢？或者不信的人怎么看待藏族人身份？他会因为不信而比较少参加吗？还是比如他不信，但是他跳舞也都去？ 我觉得跳舞是娱乐化的一件事情，你不需要信仰一个什么东西，大家来这里就是为了快乐，为了纯玩。 因为在藏族人的生活中，这个宗教扮演了特别特别重的一个地位，所以我想知道他们如果世俗化之后，有没有像世俗藏人这个派系？ 首先我觉得佛教如果你特别特别的有发心，你就去做和尚了对吧，你就出家了。普通的人你要保持你自己佛教徒的身份，他其实甚至没有像我们基督徒那样子每周要去教会，你会觉得那是你的义务这样的东西。其实一个佛教徒他的门槛是比较低的，稍微松散一点，所以你可以什么都不做，躺平一段时间也没有关系。 而且很多活动，我觉得世俗化的藏人——你说的世俗化就是在海外比如在美国这边出生的藏人——很多人属于那种“I'm not that religious”，我不是那么的强宗教，但是你要问我我是什么样的宗教信徒，那我告诉你我是佛教徒，是一个这样的状态。 然后我也见过一个明确地跟我说“我不是佛教徒，他们信佛我不信佛”，而且这个人他也是一个非常……我们叫warrior，非常非常强的藏独的支持者、西藏独立的一个支持者。而且他的家里的很多人都是四水六岗卫教军的后代。因为你知道做佛教徒是很难去杀生的，所以藏人他们为什么军队没有那么强大，就是因为他们大部分的人觉得要去杀生对于一个佛教徒来说是一个很难的事情。在传统的社会里面，像屠夫、像军人都是社会地位比较低的人才会去做的事情。但是你如果不是佛教徒的话，就不会有这种问题。所以很多四水六岗卫教军的人他们都是非佛教徒，但他们都非常崇敬达赖喇嘛，非常崇敬尊者。 这个我觉得我也一样。我做一个基督徒，你说让我去什么法会，我可能就会全程发呆，我真的听不懂。但是你说让我去见尊者，那我肯定是五体投地，肯定是激动到浑身颤抖的一个状态。 而且很多时候我自己有亲身体验。去年的时候张雅迪刚刚失踪、刚刚被抓了那段时间，我一个人在家，精神状态很渴求跟藏人的连结。我就是会故意地去很多他们的法会，把我浸泡在那里，让我能够心里平静一些。虽然我都不是佛教徒，但是我就是会觉得在那样的一个场合，坐在地下跟大家一起念经的状态，我自己是会更舒服的。 所以我接触的很多年轻藏人他们也是这样的一个情况。他们自己也不会没事去做meditation，做冥想对吧，去做内观、去念经，可是他们是习惯了那种生活，把它当做一种世俗化的放松，一种文化活动，而不是宗教活动。 明白。 ### 走出无尽哀悼与行动主义 OK，我们接着回到他的遗嘱遗书上，还有什么内容呢？ 他在这个里面最后，就是第四点的最后，他说我们不要因为一个人的行动只停留在默哀和悲哀之中。这一点我也想提出来，年轻的藏人当中有些人他们会跟我说一些心里话，他们觉得做藏人是一件很沉痛的事情，而且好像就是终身沉痛，是非常沉重的一件事情，很沉重的责任。加上好像藏族人的不管是婚礼葬礼都极度的盛大，你就会感觉非常繁文缛节。很多藏人年轻一代也会悄悄地跟我讲，他们觉得很多时候这个事情让他们觉得有负担，无尽的哀悼。包括他们的很多纪念日，历史上重要的人去世，或者有很多镇压，很多人死掉，在广场上被抓被杀，很多这样的事情，他们又觉得他们自己永远都是在无尽的哀悼当中。 所以我经常听到老一辈的藏人彼此之间会说，我们也不能一直是无尽的哀悼，因为我们如果只是去哀悼、不去行动的话，年轻人会觉得我们失去了一个行动的能力。我觉得这个也很像六四，我们六四每次都说我们不要忘记，不要忘记那些牺牲的人啊，不要忘记他们为自由付出的代价，但是你没有把它转换成一个行动的力量的话，导致年轻人就会失去信心，不会去出席这样的场合。 所以他们内部我觉得是有这样的反思的。去世的这位洛嘎先生，我觉得他是希望通过自己的遗嘱想让大家重视这件事情，就是说我们不能无尽地去哀悼，我们一定要每天都要想我们要如何去帮助我们的民族走向独立。我觉得他也是行动派对吧，他最后也是通过他自己的行动。 今天早上我收到短消息。很多中国人不理解藏人为什么要去自焚，然后我今天早上收到一个藏人的消息，他说我们就是通过这样大的事件，能够引起这种大规模的社会的注意，然后让全世界看到。 我们藏人、境内的藏人正在经历的苦难，然后通过这个唤起大家心中的正义，唤起大家的良知，能够让大家为了帮助我们的民族、解决我们民族的问题能够出一份力。它其实核心就是这样子的。 但是虽然很遗憾，我作为一个文化的交流者，我自己知道在——就是我们讲华语的这群人、汉人的社区里面——是如何把这件事情彻底玩坏的。就是他们把藏人的这些牺牲，都神格化为他们是什么达赖喇嘛所教唆的、所指使的呀之类的，包括是什么藏独势力的一个精心设计的一件事情。其实完全不是这样，完全就是一个个人的行动，一个个人发心他去做了这样的事情。 >> 那为什么要选择去用这么极端的方式呢？那我想说，我一下请教，为什么自焚好像佛教……你看之前美国越南战争也有那个越南的僧侣嘛，他不是藏传佛教，他是南传佛教，他当时也是自焚。这个自焚传统是怎么来的？ >> 那佛教传统其实很多人是觉得，可能佛教传统里面会有那种你要自我牺牲，然后你就把自己点上，就完全没有。那个佛教完全是相反的。就是说佛教是说，不管你在世间经历了多大的苦难，你要看到人生本来就是苦，本来就是苦难，所以你要珍惜自己的身体，你要珍惜自己的生命。就其实佛教是因为它佛教总的来说是不杀生的，所以你不杀生，你不杀别人，你也不能——包括你不能杀自己。 >> 对。 >> 所以其实很多自焚的人，你们去看这个，就之前自焚的很多在境内自焚的人，你去看他们写的遗书，你会看到他们是很愧疚的。就是他们觉得他们没有办法，对，他就觉得他们没有办法在佛教要求他们的那种要求里面说“我要把我的苦难在我的日常生活当中去解决掉”之类的。他觉得他没有办法了，他忍不住了，他觉得实在是忍无可忍，他必须通过自焚这件事情，然后让世界看到他们整个民族的苦难。他为了牺牲他自己，让自己无尽的、永远地活在这种内疚当中，牺牲他这样的痛苦，然后让他自己的周围的村民、他周围的寺院的僧人能够活得好一点。所以他们是完全的自我牺牲的一个叙事吧，他们自己的一个意愿。 对，然后达赖喇嘛是不断地在祈求藏人不要再自焚了。就是他们，我反复地跟大家讲，就是自焚这件事情是达赖喇嘛非常非常不推崇的。然后包括这个，他也是发了好多次声明，然后祈求大家不要再轻易地去牺牲。因为藏族人本来就很少嘛，对吧？你这样牺牲的话就真的是，就很可惜，很多人会觉得很可惜。而且很多人会觉得，我们可以通过别的方式去做很多行动啊，不一定要通过自焚的方式。 可是我觉得每一个自焚的人，他们其实，他们也想了很多别的方法去发出他们的声音。这个自焚的人啊，叫洛嘎先生，他今年的时候就在这个联合国总部，就是他最后自焚的那个地方，他在那个地方有绝食过，然后他当时在脸书上面也直播。他当时就是在联合国总部绝食，但是他当时的绝食行动其实并没有换来世界的多少的关注吧，所以他们其实是很失望。所以他这次其实是他上一次行动的一个再升级的一个状态。 >> 就相当于殉道了，他就决定了。 >> 没错，就是殉道了，就是他自己主动。 >> 那当时绝食是有好多人一起？ >> 有好几个人一起，在脸书上面直播，我当时有看到过。对，我觉得当时跟他们一起…… 我这里整个说一下脉络。就是我现在很多人都在说这个《民族团结促进法》，我觉得这是一个很热的话题，国外的反对声量也非常非常大，对吧？但是我整个的大体地说一下脉络就是，藏人流亡出来到印度，然后不断地去发声，去为境内的藏人发声，我觉得在过去的十几年里面、过去几十年里面，都还是处于一种比较零星的，就是有一个政治犯自焚了，有一个政治犯被抓了，我们去声援他。然后他们不断地在跟西方国家说我们失去了我们自己的土地，我们失去了我们自己的国家怎么样，但是其实国际法上面是不承认他们是一个国家的，就是在现行的国际法的框架内。 >> 对。 >> 所以他们面临的状况其实跟台湾有一点点像。如果大家可能……我觉得你的观众对台湾是更熟悉的了，是吧？ 但是他们其实，他们的整个的议程是比台湾更进一步的，因为他们是可以，他们的藏人的那个领袖，他们是可以以人权的这个框架——国际社会、联合国，包括很多人权机制、欧盟的人权机制，像美国这边也有人权理事会，对吧？他们是通过人权的这个框架可以进入到联合国发言，可以进入到很多很多的地方去以藏族人权…… >> 也能在联合国的会场里面有很多机构能够帮他们发声。 >> 没错，他们是有一套非常完善的机构可以去接纳他们这群人的。可是他们没有办法有一个……他们每次都说，我们就说我们没有宗教权利，我们又有一个什么和尚被抓了，所以我们去……他们就是零星地这样子发生，对吧？ 然后我觉得是在几年前，在大概七八年前，甲洛先生出来之后，他们才有组织地把所有的事情都合到一起说：现在中共他们的整个政策，在系统地清洗我们的整个的藏人的教育、教育系统，他们在把我们的孩子送到寄宿学校里面去，然后他们在系统地清洗我们的文化，他们不想让我们孩子学我们自己的母语了。这个是最近十年才发生的一个事情。然后大家才逐渐地会说，这是一个新的打压，他不需要抓任何的政治犯，不需要任何街头的行动、大抓捕，他们在这是一种新的镇压方式。 我觉得国际社会还在慢慢理解当中。在过去的一段时间里面，我觉得国际社会还是好像有一种，你知道吗？就是大概在两年前的时候，我们西藏集会的人去跟这个欧盟的人权代表、人权高专有一个交流，然后我们向他提出说藏语正在消灭、正在死亡，然后我们觉得这是一个非常非常值得关注的一个点，我们希望、我们很concern这个事情，我们需要让你们也去跟中国做人权谈判的时候把这个事情提出来。然后他们给我们的回应是：其实我们刚刚去，我们的代表刚刚去藏区、去拉萨有一个travel、有一个行程，然后是中国政府给我们安排的；我们看到大街上还是有很多人讲藏语，学校里面还是有很多人在教藏语，我们觉得藏语还是一个非常生机勃勃的一个语言，并没有你说的这个状况。 我觉得两年前都还是这个情况。但是这次《民族团结进步法》通过，就相当于说是，藏人已经说了十几年“他们正在清洗我们的文化，他们不给我们语言自由”，世界没有在听他们的。世界零星地有一些议员站出来为他们发声，有一些明星站出来为他们讲话，但是整个西方世界没有人、没有人是真正地说在accept这件事情、这个事实。但是这次中国通过了这个法以后，就好像藏族人已经说了十年，然后这次中国通过了法，就好像说中国人现在已经把这个东西合理合法化了，“我就是这样做了，你们怎么样吧”。就好像是一个，就是确认了“我就是这样了”。然后藏族人就崩溃了，藏族人就觉得：“你看，我都跟你说了那么久了，没有人同意。那现在他就要通过这个法律了，你们怎么还是没有人关注，没有人为我们出来讲话？世界的正义力量，你们在哪里？”我刚才说这句话是原话，他们的那个自焚，他们很多人写的遗书写的这个。 >> 所以说，他希望……洛嘎让战他也……他在……他的自焚跟《民族团结促进法》有关吗？ >> 对，洛嘎让战，他的他就是在这个《民族团结促进法》的这个法案他实施——7月1号对次日他自焚的。对，他就是故意选择…… >> 他的遗嘱里面有关于《民族团结促进法》的内容？ >> 他的遗嘱里面其实是……其实是我看一下，好像……对，他的遗嘱里面没有明确地说是这个内容，没有明确地说是这个内容。 >> 但这个时间的选择是很说明问题的。 >> 这个时间的选择就是很明确了。 >> 对，我也想问你，因为但现在时间有点短，才一共就五天时间。现在在你接触的藏人社群里面，会因为《民族团结促进法》而产生恐惧或者自我审查吗？因为在其他的社群里有，比如在台湾，很多人在讨论他们会不会因为《民族团结促进法》被抓，这会不会影响他们未来是不是不可以去泰国了等等，很多人在说这个问题。 >> 我觉得藏人的状况会有一些不一样。藏人状态就是，他们受到的打压是非常长时间的，然后所以他们已经习惯了。他们在海外的人，很多人是选择一辈子都不回去了的，或者说可能我老的时候最后想办法回拉萨看一眼这样。然后有的人他就是属于那种隐身状态，就是我虽然出国了，但是我只是经商或者是留学这样子，那我很多活动我不去参加，我也不会去公开地发声。所以他们已经早就已经形成了这样的状态，他们不会因为这个法案的实施而有什么大的他们自己的这个计划、他们自己做什么言行的变化。 >> 言行的变化。 >> 对。我觉得还有一点我想指出，就是中国政府它并不是一个按照法律行事的政府。 >> 对。也就是说其实有这个法之前，该抓的也就抓对吧？也不是说立了这个法……是之前没管过，是立了这个法之后才管。 >> 没错，都是先处罚再立法。 >> 他没有违反过任何的法律，他也不主张……对张雅迪的时候还没这个法呢。 >> 都还没有这个法的，但是他们也是想罗织罪名，就想把他当做一个这个法的一个判例推出来。就是我们推测，就是他可能会被当做一个example、一个例子，可能这个法处罚的一个例子。 >> 没错没错，就是想抓他这样的，因为他所有的行动其实都是在他读大学在法国期间做的。 >> 对。中国政府现在就是，你看海外的这些立法机关啊，海外政府现在在打这个跨国镇压嘛，对吧？现在中国政府的这个法案就是“我在把跨国镇压合法化”。就是对我来说，我做的事情通通就是，以前我就在做跨国镇压了，但是我的跨国镇压是我没有承认我在做跨国镇压；但我现在就是说，OK，我现在要做跨国镇压了，我已经把它合法化了，你能把我怎么样？是一个这样的状态。 >> 所以说我想继续请教，就是他的这个遗嘱里面还有什么你想拿出来给大家讲的吗？ >> 最后吧，最后讲一点，就是他最后说“我的这个行动不是为了我缺衣少食”，就是缺乏衣食住行。我觉得跟华人沟通的时候是这一点很难，就是很多人会觉得他可能是别人给了他很多钱，然后他去做这个事情。我觉得就是大家能不能就是理性地去想一下，别人要给你多少钱你才愿意去自焚？自焚这个东西，这东西是纯酷刑啊，对吧？你是怎么会为了钱你愿意给自己上这种酷刑？而且他给你再多的钱你也用不到了，对吧？ >> 对。 >> 而且真的，我真的觉得很奇怪，就是首先藏族人他不是一个无神论者，他们都是佛教徒。他们做很多事情呢，他们不是以这个功利主义的目的去有动机去做的，对吧？他们是完全的一个宗教意义、道德上的一个，就是殉道嘛，说白了就是殉道。但是你跟一个无神论者去解释殉道，就这个事情就很难解释。然后包括整个中国政府的这个叙事，也都是一个无神论者的叙事。 如果大家有兴趣，可以看现在听证会我们发的关于自焚的这件事情的评论区啊，你就会知道这个。我觉得很多人可能，很多评论的人他可能是水军，可能是那种自动的、这个AI生成的一些东西。 >> 但是他们这个……或者本来就是很多人上网是有恶意的，这个他就是，他上网的动力就是“我让别人不痛快，我今天挺痛快的”，这个没办法。 >> 没错。但是他这套叙事啊，就是去generate这个bot去攻击我们这个听证会、这个自焚的这个叙事的所有的这个，包括藏族叙事的所有人，他们写的这个bot最原始的这个prompt都跟别的反贼不一样。跟新疆、比如说Jimmy Lai的这种，他这个原始的这个叙述他都是不一样的。你就可以看到他们是在把藏人神格化，说他们是比如说他们信仰、他们都是这种宗教殉道，都是被哄骗了、被宗教迷惑了双眼。 那我刚才已经说过了，他们的宗教其实在反对他们做这个事情。然后他们自己在自焚的人，他们其实因为他们是一个宗教的信徒，所以他们去做，他们是冲突的，他们内心有巨大的冲突。因为他们宗教让他们不要自焚，达赖喇嘛让他们不要自焚，可是他们目前，他们觉得没有别的办法了，只有自焚这个方式才可以达到他们想做的事情，所以他们自己是极度地愧疚地去做自焚这件事情。 ### 汉人与西藏议题及跨族群经验 >> 对。那我想问问你，因为按理说汉族人嘛，汉族人很多人就是很自然就追求中国的民主。而且追求中国的民主说实话，因为现在很多海外的人他们也在问我有没有遭遇跨境镇压，我就说在日本其实现在汉族人还好，你是维吾尔族人、香港人、藏族人，你会更直接地遭遇跨境镇压，因为各种各样的原因。也就是说做一个汉族人，你在海外追求中国民主，比你在海外追求西藏、香港、台湾、新疆社群其实要安全得多。也不是特别安全，但总体来说会安全一些。也很自然很多人会这样。那么你包括张雅迪，还有你，你们为什么把自己置身于这个其实做一个汉族人更敏感的位置？很多人可能会觉得没必要，“你就追求中国民主别玩了”。但是你是为什么？你是怎么看待这个位置的呢？因为这个位置其实也挺罕见的，就是一个汉族人他的主要的活动方向是中国的另外一个民族的这个自由事业。但这个好像我也挺能理解的，没什么奇怪。但我看我们俩的感受是不是一样的，你说说。 >> 我每天都要回答这样的问题。包括这个，我觉得在美国的这种政治环境里面，一个中国人为了中国民主事业而发声，一个藏人为他们自己的民族权利而发声，这个是一个default，这个是大部分人都可以理解的。但是我们一群汉人为什么要去为藏人发声，很多人是理解不了的。 >> 对。 >> 他可能唯一的理解就是你拿了藏族流亡政府的钱。 >> 我没有，我是说网上很多人他们的脑回路不就是这样吗？你汉人一做当然是拿钱做。 >> 这个我觉得就是说，我们自己，我们多少都会有一些愧疚感。就是这个最原始的一个东西，就是说我们不管以前有什么经历，我们在藏区旅行、我在藏区工作，我们多少是有那种汉人的愧疚感，这种可能白人也会有。就是有那种我们作为一个多数群体，然后我们……就是因为我们当时那种情况下，你看到了他们很多的无奈，你发现他们就是作为他们藏人自己来说，他们是一个受害者。 >> 对。 >> 就即使他来到海外了，我认识的藏人政治犯他来到海外了，他还是一个受害者，他没有办法。因为你受害者你为了自己，就是你被迫害了，对吧？所以你为了自己，你因为自己曾经被迫害了，你为了自己的这个身份、为了自己的这个经历去发声，是一个大家都默认的一个事情。所以你说了很多话，大家也就是感觉就是没有在听，就是你反正就是站在你的位置说你的话就可以了。 但是我们去做就很不一样，你知道吗？我们去做就有一种“没有天理了，这个汉人都已经站起来为藏人发声了，这个事情有多严重”。这个是额外有说服力，对吧？我一个汉人来说它更有说服力。 >> 而且我觉得你真的是一个例子。我觉得就是有良心的人才有那种愧疚感，因为按理说你是最没有必要有良心的，因为你是在吉美坚赞这样的藏族学校去帮过忙、帮过大忙的。所以说你其实，你非但没有像很多汉族人自我辩护说“我又没有伤害西藏人”，就是你不仅没有伤害西藏人，你还帮助西藏社群和西藏的学校做过事，但是你却成为一个有愧疚感的人。然后好多中国人就说“这政府迫害不是我迫害，我为什么要有愧疚感”来作为自我辩护。 >> 对，我觉得这个是双方面的一个事情。就是说藏人那边也需要……因为我觉得我自己现在做了很多事情，其实也是你会看到中国它对两个民族的统治是，你会看到很多人他会迷失在里面。藏人他们就不断地说我们要stand for Tibet，然后在海外出生的藏人他从小到大喊口号，从小到大去抗议、去做演讲，他们就是在自己的民族叙事里面。然后汉人这边，你研究皇汉吧你也清楚，就是汉人这边很多人就是觉得“那我们就跟你分开过好了，我们就讨论我们，我们只在乎我们自己的事情，对吧？我不在乎你的事情了”。然后你……但是你是一个站在中间的人，你两边都能看到，然后你会发现那这样的话是不可能有一个好的结果的。而且中国它正是因为这个，就是你们各自在乎自己的事情，然后我去挑拨离间，我们让两边的民族主义都开始蔓延，然后这样我们就可以统治你们两个民族了，这样就最好了。 >> 就是分而治之，这是中国政府一贯的一个方式。 >> 而你是要去做一个民间的民族的团结的动员。其实是两方面的努力。就是我们刚才说了，他们有这个华人联络官，每个藏人办公室里面都有华人联络官，那我们呢？我们没有一个任何的一个这样的……本来中国的这个海外的公民社区、公民社会就是其实没有特别的组织化，对吧？而且他们当他们对话的时候，他们找不到管道，找不到一个对话的人。而且我们华人的这些领袖里面，他其实没有一个人去了解藏人的。 就比如说这两天有很多的因为藏人自焚、藏人自焚的这个事件以后，很多华人想站起来为藏人去发声，然后很多人就是去做声援。然后我就看到他们不知道从哪里搞的那个雪山狮子旗，然后就把那个雪山狮子旗放在地下，然后去……我知道他们真的是好心，但是当你有很多这样的人站出来之后，你会发现藏人会有的时候会因为一些小的问题，比如说你的藏语没有写对，你的那个把雪山狮子旗放在地下，就是有一些小的东西其实会让他们觉得很费解、很不舒服。然后你就会觉得，我可能作为一个文化、两个文化夹在两个文化之间的人，我需要去做一些翻译、文化转译的一个工作。然后当然以前也有很多人在做这个事情，只是他们可能没有被那么重视起来。但我觉得我们现在年轻人这一群、白纸之后的这群人，我们在做这个事情是有我们自己的一个意义的。 >> 你觉得现在关心就是把这个activist的……但是主要关注点在藏人社群中的汉族人有多少？ >> 我不知道这个number。 >> 首先我觉得这个圈子应该不大，我感觉你应该都认识。 >> 也不是。我首先说一下我自己的感觉。我觉得是在跟藏地有关的汉人，比如说要么就是他信佛教、信藏传佛教的人，这是很大的一批人，他们是非常支持的。我们挺藏会的主力其实是四川人，我觉得大量的四川人是有跟这个藏人接触的接触的传统的。所以包括给我们写信的很多藏人……我们挺藏会办起来之后，有很多汉人、藏人会给我们投稿写信，我们也就是公开发过很多，很多人都是在四川的汉人。因为他们有大量的接触的机会跟这个藏人，然后他们在国内有了那种感受之后，他会发现他自己的想法会和大部分的这个汉人民主的去做这种民主化的北京的教授和他们想法就是不一样，他就觉得something is wrong，但是他们也不知道是哪里不对。 包括我们有很多那种关心环保的人，就是关心什么水电、关心这个水库移民的这群人，我觉得完全没有在海外流亡、海外的中国人的这个民主化社群里面有过讨论的。但是我觉得如果你是一个，比如说你是什么都江堰人，你是四川的一个什么地方人，你身边绝对有藏人朋友，他们家是修水库要移民的那样的人，所以大家是有实感的。而且这种多民族地区的人你接触过了，大家会有这种感觉了以后，大家会就会开始思考了，这个真的是…… >> 对。 >> 所以我觉得，你说要有多少汉人站起来为藏人说话，其实我没有追求说所有的汉人都会去。因为你想这个北京、上海的，他们是长江黄河下游地区的人，对不对？他们肯定不会管这个那么遥远的一个地方。可是你要是真的说你住在一个多民族混居的一个地方，就是兰州那样的地方，他们是真的是他们觉得一切都是跟民族有关的。真的，我认识非常多这样的人，他们觉得你们现在说的这个书上看的这些东西，他们都没有address我真正的生活里面的这些issue、problem，都没有被真正地阐述出来。所以我觉得这算是我们以前的一个、一个缺失，我们做很多工作的一个缺失，所以我也是希望身体力行能够把这个事情往前推。 >> 这个确实，这个确实我觉得跟生活经历有关。刚好就说到这个问题，跟生活经历有关，因为在海外嘛，其实我们刚才提到了大量汉族的追求中国民主的人跟藏人社群的接触是很少的，虽然他们那边还专门有汉人联络官。那更比如说跟维吾尔族社群，跟其实香港社群，因为香港也是世俗的，但其实联系也非常非常少。就是你在美国能观察到美国那边有像这种藏人、维吾尔族、香港人、华人社群彼此横向的合作吗？ >> 会有一些。学生我觉得是一个很好的破口，就是很多学校里面会有一些年轻的这种藏人的藏人的年轻人，他们会组织起来办一些社区，然后他们会去横向地去找一些我们叫……我们当时有一个cross movement，跨族群的这些合作。因为每一个人、他们每一个民族有自己的这种民族的叙事，比如说维吾尔人他们最近所经历的这种大镇压、这种集中营，然后藏人这种长久的抗议、长久的斗争，我觉得他们都好像是有一些横向的合作的，但是这个东西还算是比较少。 >> 对，你刚才讲这个活动也是藏族人办的对吧？比如你有参加过维吾尔社群办的这个跨族群的活动，或者香港人办的跨族群的活动？ >> 我觉得是非常少的。我觉得你要把这个台子搭起来会面临很多问题。我参加过一个就是把这个台子搭起来的人是一个NGO，然后他应该是美国政府底下的一个机构吧，然后他把各个方面的人请过去了，就是维吾尔人、藏人、中国的年轻的都请过去了，然后他们想做一个cross movement的一个活动。但是我发现这种活动的门槛极高。 >> 在日本也是，在日本也是。美国政府和日本政府因为跨境镇压的议题把这几个社区弄到一起办活动，其实大家私下各自来讲很少很少去做这样的合作。 >> 但是我有时候又觉得是有一点费力的。 >> 对。 >> 作为我们来说，我们是很想组织这样的活动，但是你会发现汉人那边的人也意兴阑珊，藏人那边的人也意兴阑珊，然后会有……它其实是很费力的一个事情。我当时写过一篇文章，我在网上发表过，就是我办了一个汉藏青年交流会，然后我有一个藏族朋友，他在事后——因为第二天我们就一起去滑雪——他事后跟我讲他当时的感受，他说我每一分钟都要感觉被冒犯，就是一个这样的状态。 >> 为什么？比如说有哪些细节是很冒犯的对他来讲？ >> 就是一些传统的、就是老一代的这种中国社区的领袖，他们其实长期的是会支持藏人，他们是在310的时候会去演讲的那种人，你知道吗？但是我觉得我们中国人他是失去……没有这个语言跟民族对话的。就是民族、民族之间的这个问题、转型正义这些东西，我们没有这个word，你知道我们没有这个语言、没有这个词汇去讲这件事情。所以他们讲的那套叙事虽然他们可能很支持藏人，他们真的甚至支持西藏独立，可是他们讲的那个事情翻译成了英文以后，让人听起来就跟共产党差不多。我们自己写东西也是这样子的，我发现很多人他其实他不知道用什么样的语言去描述那种民族的压迫。 >> 对。 >> 所以我自己的体验是我刚开始也没有，但是后来我发现我去了一趟台湾，然后我去看了他们台湾的原住民是如何为自己的权利而战斗。他们那个巴奈是如何去凯达格兰大道去占领他们那个凯道，然后去做他们一系列的社会动员跟汉人合作，让少数民族的那种整个叙事、他们历史被看到。我是从台湾的这个原住民的运动当中取得经验，因为他们也是中文嘛，你知道吗？对于我来说，我说那这个东西，那我在汉地、在藏地有同样的事情，我就可以用他们的语言，然后这个语言是中国人听得懂的语言。因为你现在如果我说这种…… >> 你能举一个例子吗？比如说有哪些比如说概念或者说法是你从台湾学到的？ >> 比如说“传统领域”。 >> 哦，传统领域。 >> 我觉得这个就是你如果我最开始我学习的时候，我是在美国看书、美国上学，我去学“传统领域”这个东西我不知道怎么翻译成中文，对。但是传统领域就是就是说，它可能是一个文化上的概念，也可以说是一个地方的概念。然后就其实在美国就是一个原住民的一个保留地，一个就是他们传统就在这个地方生活，或者是这块……比如说这种植物就是他们传统的一个……他们有一套背后有一套文化去解释这种植物的使用方式，那这就是他们的传统领域。然后你们后来的人再去把这个传统领域的东西商品化是怎么样，你在侵犯我的传统领域，你在使用我的传统领域。但是这个东西在中文里面没有这样的东西，所以我觉得这个我是在台湾借的词语。 还有像“转型正义”，当然这个不是完全的就是原住民的一个词语。但是转型正义这种东西我真的你如果让我学这种transitional justice，这个我真的如果是让我直接学英文的话，我不知道怎么翻回中文，我不知道怎么跟中国人讲这件事情，对。所以我自己办挺藏会，包括挺藏会的那个“挺藏”，就是“挺”那个字也是跟台湾人学的，因为他们当时一直在说“挺香港”嘛，“挺台湾”。 >> 对。 >> 所以我会去借很多台湾人他们的这种，就是这个。我觉得他们的这种原住民的这个权益里面，其实他们的社会运动、街头的运动其实有很多汉人参加的，而且我觉得这是双方面的。 >> 对对对，而且他们有很多比较重要的议题，就比如说环保议题。他们有好多比如说新的像天然气储油罐可能建在原住民的保留地，或者建在很多原住民的水库、原住民的地方修水库等等。会就是说他们的环保人士跟原住民的合作很多，再加上本来台湾南部的环保运动就是民主运动里面特别的厉害的一个部分，所以对我来说有很多自然合作。 >> 是的是的。作为云南人，我当时去看就是台湾的很多的社会运动的时候，我特别喜欢的一点就是，我在云南的时候我们是反对建坝的。大家知道那个云南、四川金沙江啊什么，我们很多大河上水电非常密集，非常非常地密集。然后这个水电站建立下去，他们是不会雇佣当地人为他们工作的，他们会从外地找一群人，然后用国有资本、国有的这个厂家的方式、国有的这个公司的运营方式，就像殖民一样地在当地开一个厂区、开一个园区，然后把所有人搬迁到那边去，然后当地人就全部都迁走。这是一种非常严重的对于土地、对于文化、对于生存空间的一个剥夺。我觉得这个事情在中国是没有任何的强壮的语言系统去为这些人发声的。 但是我在台湾我看到了什么？我记得当时有一首歌叫什么《好男好女反水库》，我当时听到这首歌的时候我都哭了，你知道吗？因为我真的不知道还可以这样子做社会动员，我真的不知道就是你去反水库是真的不需要什么反对共产党，就不需要这种政治的理念，你就是为了捍卫自己的家园你去反水库。所以我是真的我觉得台湾的很多社会运动的经验是给我很大的滋养。 >> 那我要请教你一个关于藏人社群一个比较敏感也是很大的挑战。因为尊者的岁数很大了，而且尊者也做出了他自己这个转世的决定等等等等，所以这个东西可能没有特别特别久了。那么我们完全可以想象，当尊者这个转世之后，中共一定会去抢夺这个转世的话语权，一定会去抢夺，跟这个班禅喇嘛一样，会有中共弄一位这个大喇嘛过来用这个来占据着话语的位置。那么那达赖现在对于这个藏人社群肯定有非常非常重要的作用，那海外藏人社群有谈到这个挑战吗？就是当尊者转世之后，他们该如何去应对中共铺天盖地的可能像班禅喇嘛一样又要搞什么金瓶掣签，习近平就摇一摇弄出人出来？ >> 然后肯定啊，肯定是要去摇一摇的。 >> 那达赖选择在自由地区转世的这一位，很可能他就算找一个成年人转世也有可能对吧，可能十多二十岁，他可能也无法取得过去那么大的影响力。那么在这个空间怎么凝聚呢？他们有谈到这个问题吗？ >> 有。我觉得大量的讨论，他们自己内部我也感觉到那种是非常深层的一个焦虑，就是很多人他们是非常的…… ### 流亡社区的制度化与达赖喇嘛后的时代准备 害怕这件事情的，就是去面对达赖喇嘛之后的这个时代。他们不知道，因为他们现在视达赖喇嘛为他们社区的一个精神领袖，他们所有藏人的精神领袖。他们会——你看在自焚的遗书里面，你可以看到他会觉得他自己所有的自由是达赖喇嘛。 没错，这确实是真的。 就是达赖喇嘛几次对他们噶厦政府的改革做出了决定。他放弃了权力，他放弃那个政教合一嘛，就成为一个世俗政权。 对。 2011年的时候，他正式放弃了他所有的世俗政治权力，然后把这个东西完全交给藏人行政中央。 对。 还给由西藏人民选举的藏人行政中央去管理所有的事情。然后他现在已经完全退休了，你知道吗？他作为宗教领袖，这是一个终身制的工作，但是他在政治方面是自己主动的，就是2011年之后就退出了很多事务的参与。所以很多的人会觉得他是一个什么政教合一的政权，完全不是这样。如果大家去——我觉得大家随便去跟AI对一下话就知道了，就是完全不是这样。所以其实这方面也是他在为他自己的身后事做准备，就是他觉得有一天他没有办法真正去领导流亡社区之后，流亡社区应该以一个什么样的机制去运转，我觉得他很早就已经做出了这样的准备。 对。 所以你想，如果你变成了一个机制，然后他们藏人行政中央有三套班子——立法、行政和司法，是互相独立的一套三个班子。很多人是难以想象的，外面的人是不太理解的，但是这些人是非常多的人，他是一套系统的。而且他们自己有流亡藏人宪章，他们是有自己的所谓的那种宪法的，你知道吗？所以他们做很多事情都是按章办事的。他们不是说一个人没有了，然后这个世界就大乱了，不会这样，他们还是在有条不紊在做准备。 而且我也可以看到他们在做很多年轻人的这种培育，就是在培养年轻人去了解他们的语言文化，了解他们的责任。在这个世界舞台上面，不同的世界格局里面，你要去如何和世界做一个藏族的——他说了嘛，他说我们每一个藏人——在这个遗嘱里面有说，他说我们每个藏人都是我们的外交官、我们的联络官、联络员，我们不管在哪里都要想要如何为我们的民族去工作。所以他们是很看重对于年轻一代的这样的培养培训的。 所以他们——我觉得他们是一直在做准备，就是要加强他们自己的，包括他们自己的公民社区、他们自己的NGO、他们自己这个CTA（藏人行政中央）里面的年轻人，包括他们现在议会里面。你知道我认识一个今年刚当选的议会议员，他是只有30岁，跟我差不多大的一个人。然后他也是一个人流亡在外面，就是他没有家人在海外，他只有他一个人在，他所有的家人都在境内。所以他是一个没有任何背景的人，他被这样选上去了。他不是大家认为的那种什么议员都是贵族啊，不是这样的。他就是通过他自己在印度读大学、读研究生、考律师执照，然后一步一步从政，其实有一点像西方政客从政的路径，他完全是这样子上台。 所以当你真正认识他们的公民社会空间以后，你会发现其实也不会那么糟。你会说他们有一个很好的leader，那是因为最开始的时候这个leader做了一些很好的安排，可是剩下有无数的工作是需要一个很大的机制，在不断完善他们自己的一个机制，包括他们公民社会不断有新的年轻人、新鲜的血液冲进来，然后他们才去准备去面对未来的这件事情。 ### 转世争议与命名叙事 他们生存的危机，我觉得这个是没有办法避免的，就是有一天就会有两个达赖喇嘛。境内的人会去选一个——金瓶掣签，然后境外人选一个。但是我觉得这个是要看藏人自己的。达赖喇嘛不是世界的达赖喇嘛，我们世界没有多少人真正信仰达赖喇嘛，他是藏人的达赖喇嘛，你要看藏人最后去认谁做他们的达赖喇嘛。 然后我想跟大家讲，现任十四世达赖喇嘛是一个非常成功的政治家，没有人去质疑他不是达赖喇嘛，对吧？中国政府也承认他是达赖喇嘛，那他自己就不是金瓶掣签选出来的呀，对吧？他自己就不是。那你为什么北京一再强调说所有人都要金瓶掣签去选活佛呢？那就是因为他通过这种方式，通过金瓶掣签、通过金瓶这个事情把这个事情作为他们统治的一个手段，作为他们统治的一个工具，对吧？那这个就是很冲突的一个事情。你既然说只有做了金瓶掣签的人才是我们选的活佛，可是现任的达赖他就不是这样选出来的呀，那你怎么解释呢，对不对？所以我觉得跟华人讲的话，我觉得讲这一点就够了，就是现任的就不是。所以你说一定要是金瓶掣签吗？不一定的，可以用糌粑团去做抓阄，可以通过别的方式，他们有他们自己内部的整个佛教仪轨，这个我们外人就不要不懂瞎发言，我觉得是这样。 对，我觉得现在其实还有一个挺麻烦的事情，就是因为达赖选择的那位班禅也被中国政府绑架嘛，所以本来班禅和达赖有一个更替的关系，但现在如果尊者转世之后，其实也没有一位壮年的班禅可以来主持这个宗教事务，也很麻烦。 对，相当于说是一个真空嘛。 对，班禅喇嘛的缺位。到时候中国政府一定会让现在大家可以在电视上面看到的那位北京的班禅——班禅额尔德尼，他们选出来的那个班禅。 对，但是他们选那个班禅额尔德尼，就是因为中国的原因，其实那个人也没有什么国际声誉，他在国际佛教界并没有什么积极的参与或者怎么样。虽然我也听我的佛教徒说他其实佛经方面也没有很差，但是跟政权绑定导致他不可能拥有真正像达赖喇嘛一样的国际声誉。 对，那肯定是，肯定是没有办法的。我觉得他肯定——我说实话他也是藏人，我们也不能对他很刻薄，因为他其实被选的时候也是个小孩子。我每次都认为、每次想到他我都觉得他是个受害者，他的命运是在未成年的时候被强行绑到中共这家政治机器上。 对。 他没什么选择。 他消失了。 是的。所以其实像阿嘉仁波切，他也跟广大的信众说，就是说他也是一个普通人，他自己没有做任何的恶，他是被推上去的一个人。而且他自己也在非常——就像他做和尚，你就把他当做一个普通的和尚，他自己在非常努力地深研佛法，然后他其实也算是一个高僧了。我觉得你就把他当做一个普通的人来去衡量的话，确实是这样的。 而且我去看历史的话，确实在藏民族的整个历史当中有好多时候是这种危机动荡。你要知道达赖喇嘛和班禅喇嘛这个系统是一个选一个新的，一个老了一个小的，他们互相选。但是他们有好几次这样的动荡，就是有一个人英年早逝、有人夭折了，英年早逝肯定是有。 对对对。 所以那个动荡就是说，这是历史的一部分，就是无常，这是历史的一部分。然后这个危机有的时候是没有办法避免的，就是会有这种——就好像以前清朝接班的时候，老的皇帝死了，小皇帝还很小的时候，这时候就有摄政王，会有很多这样的时候。我觉得这是确实没有办法避免、我们必须要去面对的一个事情。 对，我觉得说到这样的事情也不只是藏人社群需要面对，其实汉人的民主派也需要共同面对这个事情。因为我唯一参加过的一个联合国的会，就是人权大会的一个边会，就是关于达赖转世的，不是吗？中国代表团那个人，当然那个人照本宣科水平极差，但是他已经开始使用一个很糟糕的词汇了，他是拒绝用Tibet的。而且这两天在国内的网易、各种词典上，Tibet这个词删掉了，中国现在使用“Xizang”来代替Tibet。所以那个人在联合国人权理事会上发言直接是用“Xizang”，用这个词。当时我听着就一肚子火，真的很想打人。 对，真的很想打他。要不是瑞士是个有法律的国家，要去打他，真的很想打他，就是这种破事。 对对对。 我觉得平时我们多使用“图博”，有意识地，像我就觉得其实还是使用“图博”好一些，图博、Tibet，慢慢把“西藏”这个中国中心的词汇在我们的词汇中拿掉，可以做的很小很小的事情。 对，他们是非常反对拼音的“Xizang”的。最近对尼泊尔的统战也是非常强，然后他们在尼泊尔办藏人的高地高原电影节的时候，从内地藏区来的所有的片子都用了“Xizang”，都没有用Tibet culture，就用“Xizang”。广大藏人就气爆，所有人现场就气爆了，真的。这是台湾和China Taiwan的区别。他最喜欢搞历史，而且他在改写历史，你知道吗？他是在重新地写历史、改写历史，而且你真的觉得他很不要脸地在这样子做。 对。 这是一个我们在写作的时候——像挺藏会写文章，我们自己也觉得很麻烦，就是你要去翻译Tibet的时候，你到底要怎么翻译？比如说图伯特，他们现在的官网，行政中央的官媒叫《图伯特之页》嘛，是吧？那如果说《图伯特之页》，怎么对于我们这样子每天要去接触新的汉人的人，你跟他说“你要为图伯特的自由而发声”，他们会问你图伯特在哪里，他们不知道这个地方在哪。 我觉得方法是，可能平时口头语言还是可以对汉语说西藏；书面比如图伯特，括号中国称西藏。 我觉得包括我认识一些在联邦政府里面工作的人，他们自己系统内部的学者，每个人说的都不一样，你知道吗？我经常写一个什么东西，很多人要求我改一下他们的藏语使用方式、翻译方式，然后每个人都是一阵子一阵子过来找我，让我按照他们的方式改，但是每一个人的方式都不一样。 我觉得你也可以给他们建议一下，因为当尊者转世之后，这种语言上的统一性可能也是很重要的一个纪律，能够有这种身份认同和把这个地位确立住。 没错。我觉得我们现在讨论这个事情的意义本身更大，就是很多汉人会突然跑来问我，说我们写文章的时候到底应该用图伯特还是用藏人、还是用西藏，到底应该怎么用。我觉得我们开始讨论了，这个事情就是在往一个好的方向走。 我们自己会用藏人、会用藏地、会用传统藏地三省，就是安多、康、卫藏三省，我们会用很多这样的词语，我们会尽量地不使用西藏。但是其实中文的“西藏”，对于藏人来说他们是不排斥的，但是他们排斥的是那个拼音的，或者说英文里面的那个“Xizang”。因为那个你就是在彻底——那个是用来替代Tibet的词，它就是在重新地改这个narrative，让Tibet这个事情再变成一个区域化的事情，而不是一个国际化的事情，这是非常非常险恶用心的一件事情，我觉得很无耻。 对。 ### 藏区经济真相与政策赎买 我最后请教你一个问题。很多人一提到西藏就什么《阿姐鼓》、农奴制，然后觉得跟新疆有一模一样的说法。也就是说，现在这些人生活的痛苦都是因为他们追求一些虚无缥缈的意识形态，只要他们接受中华民族，其实中国给他们的补贴等等，家家都有车开、有房子住，活得非常好，比汉人的生活条件好得多。所以说压根没有必要搞什么达赖喇嘛、西藏独立、藏传佛教，接受一个现代生活，这些人立马就能过上非常美好的生活。很多人说新疆也是一样，不要搞那些东西，不要那么伊斯兰教，你变成一个世俗的人，在我们现在政策之下立马就能过上富足生活，比汉族人容易得多。你怎么看待这个说法？ 我觉得你问我这个问题已经可以再讲一期了，太宏大了这个问题。简单地说一下，我觉得这是个非常非常好的问题，而且我觉得这是一个非常需要澄清的问题。如果你有时间的话，我们俩就这个问题再讲一期，好不好？ 可以啊可以啊。 我可以简单回答一下，因为我每天都要回答——就是在网上很多这样的。 你简单回答一下，然后我们再详细讲一期，你先简单说说。 好。我觉得是政策赎买。你们有没有想过为什么中央每年要转移支付那么多钱给藏地呢？凭什么他们值得这个钱？你们自己去问一下你们自己。有这样想的汉人—— 有统战价值。 对，就是因为他有统战价值啊！就是因为他们有达赖喇嘛，就是因为他们有——他们的转移支付为什么比新疆高，对吧？就是因为他们有流亡藏人啊。他们需要通过这种民族的赎买政策让这些人安居乐业，也让这些人那么容易拿到钱买到小车。 而且我说实话，我们在牧区待过的人，真正地在藏区住过的人，你会非常清楚这样的人是非常少数的。 我以为是远没有那么多。 对啊，真的是非常非常少数的一个。而且他们这个钱，很多都是大量地浪费在什么？在藏地修一个广场，然后一个空空——如果在中国生活的人就会知道我在说什么，就是一个非常空旷的巨大的广场，上面铺满了水泥。总共像果洛那个地方，我以前待的那个地方，总共果洛就没有多少人，你修一个超大的广场，那上面根本就没有人，然后就是浪费在这些事情上面，对吧？ 然后你看到的藏人的那种光鲜、那种富裕的生活，那是非常非常表面的。我觉得除了那种旅游的区域，比如说香格里拉那样很多游客的地带，像拉萨人可能会比较富裕，很靠近汉地的区域，经济相对比较强的那些地方。但是像四川的很多地方，贫困的藏人是非常多的。 靠近汉地的话反而变成弱势了。 非常穷的藏人。 对啊，你反而变成弱势了。因为靠近汉地的话，你没有这种土地的资本，比如说你挖不到草药了，你挖不到好的虫草，你地上的那些虫草被污染了，很多这样的事情。你只有住在比较偏远的地方才能挖虫草，牧区里面你才能挖虫草。朋友们，你们知道虫草是非常昂贵的东西，可是真正的虫草在挖虫草的人手里面，那个虫草是很便宜的，你去挖你赚不了多少钱的，但是挖虫草的过程是很累的。 对，小孩都要把课业停下来去挖。 挖虫草他们还有虫草假呢，会有专门放假让学生们去挖虫草，因为这在他们经济当中是一个非常大的支柱产业。但是现在虫草业受到很大的冲击，一个是人工虫草，现在很多汉人的商人，当然也有一些藏人的商人，他们在人工培育一些虫草，所以现在不需要那么多野生的虫草了，对吧？人工虫草是一个问题。 这个问题真的太大。然后还有一个情况就是说，现在虫草没有那么多了，每年那么多人去挖，导致现在还要有证才能挖虫草。你知道现在有证才能挖虫草吗？然后每年像果洛、像阿坝那里挖虫草，因为你没有在你自己家的地、没有在你们自己县的地上面挖虫草，你去别人的地上挖虫草，然后被人打的人真的很多很多。这就说明，我是说他们如果真的很富裕的话，他们是不会去这样子生活的。 他们没有那么富裕，才愿意挖虫草过活。 对啊，他们没有那么富裕，经济没有那么宽裕，所以他们才会去争抢这个仅有的资源，对。所以我觉得大家看到的真的是很表面。你看到了小红书上面的藏人，包括出藏上大学的那些藏人，我说实话，现在你去真正认识几个国内的藏人大学生，他们最struggle的就是找工作。在内地本来大学生都找不到工作了，就更不要说他们了。他们语言还是一个弱势，离家也很远，他们也不愿意待在外面。 他们回去的话，唯一好的工作就是像我当时在藏区那个时候，很多人去做老师。因为做老师一你可以有一个事业单位，二你可以保持一个知识分子的生活方式，然后你也可以不作恶，你不需要去公务单位去镇压别人。 对对。 你还是在教孩子，而且你可以用藏语教孩子。虽然你的大纲是政府交代给你的，可是你还是可以做很多，你还是有自由度的。但现在在藏区，藏人考一个老师的编制是非常非常困难的。而且现在很多汉人会跑到藏地去考公务员编制、考老师编制，他们没有任何的优势。所以现在藏人大学生的就业也是非常难的一个问题，但是这个问题没有人去了解，大家只是在网上看或者就直接看《新闻联播》，那他们当然是最好的东西会放出来，对。 ### 知识获取与历史认知 OK，最后请教你一个问题。如果有汉人听到这个节目觉得真的以前了解太少了，那你能推荐什么他们能够了解藏人和了解Tibet的纪录片或者书籍？ 订阅华语青年频道。 这就肯定啊，订阅华语青年频道。但因为你们也讨论很多最近发生的事情嘛，对于其他人家可能语境会有点点深，他可能会要先了解了解才跟得上你们平时讲的东西。 我们像听见会写的文章，我们是故意默认读这个文章的人是一个什么都不知道的汉人，所以我们每次写文章都是从头开始写。不好意思，我的猫，我跟它聊一下，你等一下再跟我说——我们每次写文章都是默认读我们这个文章的人是一个没有任何背景的人，所以我们会从头开始跟你解释什么是安多、什么是西藏三区。我们是故意这样子写，我们在故意做一个系统的让大家了解——我有点想打广告，让大家去了解关于西藏的百科知识、人物、历史文化的一个网站，我们还在逐渐完善当中。 但是我觉得网上的很多资料确实是有一点太深了，所以我们很多时候是故意写一些很简单的科普文给很普通的人。像关于西藏农奴制的，我最近又发现一篇很好的文章，我也会发出来，关于西藏农奴制的解释，就是传统的社会到底是什么样子的。我们去解释这个传统社会的文章，我们基本上都是在发这个。我们并不是想做一个什么藏文化的专家，对吧？我们并不是想替藏人去做他们的一个中文服务的新闻，我们其实更多的是在给华人服务，去给他们提供一个渠道，低门槛地去了解藏人的很多事情。 然后书也很多，我以前也推荐过，比如说像《吃佛》那本书，叫*Eating Buddha*，好像叫这个名字，对，这个是讲阿坝的。如果你想对自焚比较了解，其实你看那本书会比较好。他去解释了——他是一个海外的记者，他去解释了为什么自焚是围绕着阿坝这个区域展开的，包括海外藏人的一些状态，我觉得讲得还不错。 电影的话，有很多纪录片。我当时在国内的时候被困在藏区，整个人很想了解关于西藏历史的时候，我当时看了几部VOA的纪录片，美国之音拍了几部关于达赖喇嘛为何出走的纪录片，还有土改——那是非常血腥的在藏区的镇压。 西藏土改是非常吓人的。 对，那是非常吓人的。我当时看了那个纪录片以后，我自己会好很多。因为我当时生活在压力里面，会有巨大的认知空白，我很渴求那样的知识，那个东西对我的帮助很大。 我觉得大家可以去看，有非常多的纪录片。很多知识是一个开放的环境，很多知识、很多电影甚至不需要我推荐，你只需要有这个想法、有这个动力，你可以找到非常多非常好的知识。可是我觉得大部分华人是没有办法迈出第一步的，或者他迈出了之后就觉得这个东西跟我没有什么关系，然后我就把它摆在一边了，之后再看这部书这部电影。 对，但我觉得这可能是我们的问题所在。很多人都知道八九六四对不对？但是大家不知道八九六四之前拉萨的镇压。然后当时八九六四发生的时候，达赖喇嘛和当时邓小平的北京政府聊得超开心的，达赖喇嘛是为了声援中国的六四行动跟北京政府彻底闹僵了，闹到现在他们都没有讲过话，你知道吗？相当于说他牺牲了他们自己民族的很多机会在为它发声。之后在1989年六四发生之后，达赖喇嘛获得了诺贝尔和平奖。我觉得这些事情要连着讲的，我们的历史好像是拼图嘛，你需要把全貌——更看全貌一些。如果你只看到部分的话，那全部都是一个汉人的叙事，我觉得它没有办法让我们的运动更进一步，而且好像很多时候在重复走很多老路。 所以我很推荐大家——因为我以前看的大多是青年挺藏会，所以我留下的印象都是一些最近发生的事情和言论。我觉得华语青年挺藏会的Substack是一个非常非常值得关注的账号，所以如果大家平时看Substack，欢迎大家去关注华语青年挺藏会的Substack，上面有很多非常高质量的文章可以看。 对，是网站了。像金志尔讲的，里面有很多挺科普的，也是如果你对西藏没什么了解也可以看起来的文章。 没错没错。而且我们的Substack是国内也可以收到的。国内的藏人亲口跟我讲了，他在国内帮着他的爸爸妈妈都订阅了我们的Substack，因为我们Substack是发邮件嘛，国内的防火墙是挡不住邮件的。所以如果你认识什么藏族朋友他们想了解，你也可以帮他订阅，他只是发邮件而已，审查没有强到那个程度。 对。好，非常感谢啊，今天非常谢谢。而且我们也预约下一期，我们来讲讲经济政策的部分，看看藏人生活有没有那么好。 哎呦，这个猫好可爱。多大岁数啊这个猫？ 这个猫应该是在三到六岁。我养它的时候它是两到五岁。 很可爱。 对，是shelter的猫，所以他们不知道确切的年龄，只给了我一个range，所以它的年龄是按照range去成长的。 对。好，也祝你工作能够顺利。因为现在这个事情的敏感度又提高了，虽然过去也很敏感，现在敏感度又提高了，但是我相信你肯定是能够勇敢地继续把这事情做下去。 谢谢你相信我，有的时候我都不相信自己，但是我会努力的。 你肯定可以把这事做下去，帮我们一起努力。好，那我们就下期节目再见，大家请期待金志尔继续在节目之上，我们来一起聊这个问题。拜拜！ 谢谢，拜拜！