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author: 三個水槍手
date: '2026-01-21'
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source: https://www.youtube.com/watch?v=AqT6yy8cx1g
speaker: 三個水槍手
tags:
  - international-order
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title: 国际秩序、主权人权与世界警察的边界：水枪手回应马杜罗与伊朗局势
summary: 本次对话围绕委内瑞拉与伊朗局势展开，深入探讨了国际干预的合法性、主权与人权的博弈，以及安理会停摆背景下“世界警察”的角色。嘉宾们就程序正义与实质正义、职业官僚体系的稳定性以及全球阵营对抗的复杂性进行了激烈辩论，并反思了美国国内政治走向对国际规则的影响。
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category: geopolitics
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  - Donald Trump
  - Nicolas Maduro
  - 秦晖
  - 王志安
  - 刘宗坤
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  - UN Security Council
  - OAS
  - ICE
  - 伊朗革命卫队
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### 读评论与伊朗局势

**五雷**: 这个我们俩有分歧啊。比如说我认为对于中国来讲，你现在让共产党就地解散，然后换我们仨回去弄，我就没问题的，没有任何问题。对，你不要相信人民群众治理不了国家。

好，读评论节目。**马杜罗**这期读评论创了记录，1800条，应该是最短时间到达1800条的，看我们什么时候过2000啊。这期大家吵得很厉害，评论里面99%是骂**五雷**的，选取出的剩下一些还是骂**五雷**的。没关系，让骂人的来得更猛烈一些，老同志心脏比较厉害。

**李厚诚**: 评论里面骂你的确实要显著多一些，但也有骂我跟**贾老师**的，说什么“书生误国”、太天真、太善良。当然我认为骂我的都不大对。

**五雷**: 你上期节目可不是这么说的啊。我第一个问你们两个问题，就是最近新的发展，眼看着**特朗普**可能要攻击**伊朗**了，可能跟**委内瑞拉**比较类似，这也没有联合决议，他直接打了。如果攻击伊朗了，不管是斩首还是轰炸，你们俩支持吗？

**贾老师**: 当然支持。

**李厚诚**: 我支持。

**五雷**: 我也支持。那你支持自不必说，那为什么我们俩对委内瑞拉没那么支持，对伊朗这么支持？差别在哪里？

**贾老师**: 这两个事件中，我们看到**特朗普**的意图蛮明显的，他并不是说要立即实施，没有那么紧迫。但伊朗这个是**人道灾难**，最新的报道说至少有一万两千人丧生，如果这样下去，持续几天可能会有五六万人的死亡。**革命卫队**这帮刽子手完全是蒙眼开枪，太可怕了。像伊朗这样的邪恶政权，我支持**斩首行动**，甚至支持不经联合国授权的斩首行动。

**李厚诚**: 我也是类似的。我觉得伊朗这个事情有强大的紧迫性，为了制止继续杀人，介入是非常必要的。

**五雷**: 其实你们知道我心里在想啥吧？我知道你在一厢情愿地认为我们俩“双标”。

### 国际行动的法理依据

**五雷**: 评论区有很多人说“假叫刘成伊朗”（注：此处疑为谐音或特定梗），难道你们俩不认可吗？我读一个给**五雷**支招的评论：“五雷先生，跟左翼知识分子讨论现实问题是不明智的，不要落入他们的问题陷阱，要多提出自己的认识体系。”

**李厚诚**: 不需要。第一，我们不计较输赢；第二，讨论本身就是为了知道别人是怎么理解问题的，这个过程很愉快。输给青年英俊的**贾家**兄和**李厚诚**同学，一点也没有不好意思。

**五雷**: 下面一个评论很有意思，提到了美国之前军事行动的合法性。当年**肯尼迪**政府解决**古巴导弹危机**，在军事隔离古巴之前，是专门去**美洲国家组织**（OAS）表决的，当时除了乌拉圭以外全数支持，这是法理依据。

**李厚诚**: 虽然有瑕疵，因为当时很多美洲国家是美国扶植的军事独裁政权，但毕竟是有程序的。

**五雷**: 还有**小布什**出兵**伊拉克**之前，由**鲍威尔**国务卿专程到安理会做了演讲，虽然最终未获授权，但程序还是走了。最近美国参议院也否决了政府单独对委内瑞拉动武的协议。我认为在未来的社会，**安理会授权**可能越来越不重要了，因为现在安理会已经实质性停摆了。

**贾老师**: 没错，安理会一边是中俄，一边是美英法。涉及中俄兄弟国家的被中俄否决，涉及以色列的被美国否决，互相一票否决就卡住了。现在很多国家呼吁安理会改革，比如扩容，或者用超级多数决来解决。

**五雷**: 有人建议在安理会体系以外建立一个机构，比如“国际协调理事会”，它有一定的强制力。而且安理会排除德国、日本、印度、巴西这些大国也不合理。

### 评王志安与刘宗坤观点

**五雷**: 有网友问，**李厚诚**跟**贾老师**的观点是不是跟**王志安**非常接近了？我其实没看**王志安**讲委内瑞拉的节目，但我猜他也会强调**程序正义**。还有人推荐我去看看**刘宗坤**大律师的节目，他是支持动武的。

**李厚诚**: 我看了**王志安**的观点，他探讨此事对未来国际秩序的影响，认为这是“力量的胜利而非规则的胜利”，可能带来长远危害。他质疑美国的**双重标准**，认为应该培养当地民众反抗暴政的能力，而非武力干预。

**五雷**: 所以我们的观点其实没什么接近的。关于委内瑞拉事件，舆论场上分成两波，但支持者和反对者内部也分很多波。**贾老师**和我不是绝对的程序正义优先派，因为我们也觉得实质正义也不多。而支持者里有一派认为这是程序正义的例外，另一派则早已拥抱了**国际强权政治**。

### 主权与人权的博弈

**五雷**: 有个问题：没有**主权**，谁来保护**人权**？他认为主权大于人权。

**贾老师**: 主权确实是现代以来很重要的概念，但主权和人权的关系不是简单的逻辑。很多情况下，主权成为了压迫人权的工具。

**五雷**: 这种想法很不正确。现在国际社会主权和人权的边界模糊得多，很多国家的人权是靠外国的主权来保护的。大量非洲国家治理彻底失败，从自来水到疫苗全是外国提供的。而且很多国家让渡了部分主权，比如允许美国驻军，或者像英联邦国家把最高裁判权让渡给英联邦最高法院。

**李厚诚**: 从二十世纪八十年代开始，国际人权法越来越受到关注，赋予了**外部干预**合法性。以前在“不太伟大的领袖”时期，为了面子还会放人，现在不行了。

**五雷**: 国际上也存在**超主权组织**，如世界银行、IMF。国际组织每年统计全球被关押记者的榜单，这也是一种介入。

### 世界警察与规则边界

**五雷**: 评论提到，**克林顿**参加卢旺达大屠杀纪念会时，被问到：美国有能力阻止屠杀却因国际法袖手旁观，这公平吗？这个世界需要超越规则的“世界警察”吗？

**贾老师**: 干预能力和干预意愿是两回事。美国政府干预别国内政必须获得国内法授权，如果美国人民和议会不愿意，这事就做不了。

**五雷**: 国际法是软法律，美国作为“世界警察”其实在塑造国际规则的边界。即便没有授权，去联合国演讲、去美洲国家组织表决，都是在塑造一种合理的边界。但现在**特朗普**的方式是二话不说直接开干，干完之后还要拿石油、拦邮轮，甚至说要拿**格陵兰岛**，这让软边界变得不可理解了。

**李厚诚**: **特朗普**时期是一个特殊时期，他显得与众不同，愿意做惊天动地的事。如果他真的抢了格陵兰岛，下届总统还会不会调整？

**五雷**: 你会支持他抢格陵兰岛吗？

**李厚诚**: 我当然不支持。但如果他不抢，中国和俄罗斯就要抢，这个理由也不成立。

**五雷**: 美国现在的行为边界就是国际合理的边界，如果美国自己把边界擦掉了，又没画出新的边界，那世界就陷入了任意妄为。

### 治理能力与职业官僚

**五雷**: 为什么**特朗普**不让反对派执政，而让副总统执政？有评论说是因为反对派掌握不了国内政治，**特朗普**不想投入太多军事行动。

**贾老师**: 关于释放政治犯，最新的统计是，在800多名政治犯中，实际验证被释放的仅有49人，不到官方宣称的一半。这说明**马杜罗**政权并没有真正给空间。

**五雷**: 我认为有**职业化官僚**的国家和“党政一体”的国家是不同的。委内瑞拉有历届大选，还算有职业化官僚，谁当总统他们都照样干活。但中国不是，中国的官僚体系从属于党，如果变换顶层权力，下面可能就乱了。

**李厚诚**: 我没那么夸张。你看台湾，政党轮替只是换了部长，底下的基础公务员是没有动的。如果党完蛋了，政府系统照样可以运作。

**五雷**: 这就是我们的分歧。我认为中国的党体系是自上而下的命令体系，拿掉党体系，下面的人可能不知道该干啥。

**李厚诚**: 你是“人有多大胆，地有多大产”那种。只要没有军队和党的压迫，要信任那些人能做得挺好。

### 规则是否只约束弱者？

**五雷**: 有评论说，规则从来不是为了约束强者，而是为了管理中等和弱小者。像美中这样的强者不应受规则约束。

**李厚诚**: 这太扯了。**宪法**的本质就是为了限制政府这个强者的。规则必须能约束强者，它才成立。

**五雷**: 规则恰恰是保护弱者的，前提是强者也遵守。正是近代以来强国推行规则，因为一战二战死人太多了。规则是帮助中小国家联合起来制衡大国的道义点。

**贾老师**: 比如日本偷袭珍珠港前，美国国务卿对日本大使说：“我们注重规则和信誉，对你们这种欺骗的外交行为表示谴责。”大国是很重视体面的。

### 阵营对抗与全球化破灭

**五雷**: 评论认为，全球化时代已破灭，现在是“西方对极权”的阵营对抗，没有中间路线。他认为**五雷**的直觉是对的，是当政治家的料。

**李厚诚**: 我不认可这种简单的选边站。西方到底是谁？法国、美国、英国的逻辑都不一样。

**贾老师**: 政治是现实且残酷的，但人类的未来不能只信奉**丛林法则**。

**五雷**: 现在这个选边站越来越不像“民主对极权”了。中国阵营里有印尼、巴西等民主国家，美国那边也有匈牙利等比较极权的统治者。美国现在更像是从“价值外交”转成了“利益外交”和“保守主义外交”。

### 法律的人民性与民粹警惕

**五雷**: 评论说，法律是服务于人民的，只要人民不反对就是好的，符合民意就是进步。

**李厚诚**: 法律的人民性很复杂。人民可能被煽动、被蒙蔽。我们要警惕所谓“民意即合法”的倾向。

**五雷**: 这种说法完全错误。立法、司法、行政三权分立，就是要制衡短期民意。如果大法官服务于民意，那就完蛋了。健康的民主体制必须制衡短期、非理性的民意。

**贾老师**: 没错，我们要警惕用“人民”的名义干坏事。

### 伊朗的权力结构

**贾老师**: 我想请教，**伊朗革命卫队**是宗教部队，那**国防军**呢？

**五雷**: 国防军是国家化的军队，革命卫队是宗教军队。1979年革命时国防军保持中立，后来因为两一战争需要才被保留。国防军相对中立，但伊朗是深度腐败的国家。目前指望国防军倒戈不现实，因为革命卫队驻扎在德黑兰等核心位置，掌握着石油和关键资源。

**贾老师**: 这种时候，大家不得不想到**特朗普**，看他这个“世界警察”怎么做。

**五雷**: 我得吐槽美国国内。最近**ICE**（移民海关执法局）在明尼阿波利斯到处抓人，没有搜查令就进屋，砸碎车窗抓人。美国如果这么搞，自己也要变伊朗了。这种不受限的行政权方向非常糟糕。

**李厚诚**: 欢迎大家在评论区继续互动。这期节目就到这里，大家请点赞、订阅、分享。拜拜！