--- author: 三個水槍手 date: '2026-11-10' guest: '' layout: post.njk source: https://www.youtube.com/watch?v=a-jnTdSkWbo speaker: 三個水槍手 tags: - democratic-transition - cultural-hegemony - authoritarianism - political-reform title: 多方辩论中国转型路径：文化霸权瓦解、二次改开与制度论的分歧 summary: 多位对谈者围绕中国社会转型路径展开辩论。方脸主张通过自下而上瓦解文化霸权与虚假合意推动民主化；李厚辰提出治理危机驱动下的累积式改革（二次改开）以谋求经济软着陆；其他参与者则强调极权体制的刚性控制与镇压现实，质疑渐进改良的可行性，双方在治理危机走向、未来经济前景及决定性机制上存在根本分歧。 insight: '' draft: true series: '' category: politics-society area: society-thinking project: [] people: [] companies_orgs: [] products_models: [] media_books: [] status: evergreen --- ### 中国转型路径与文化霸权 我觉得我们的根本分歧，我说我们的根本分歧是谁对官场的态度。不是，是说后尘这一派认为通过技术性的修补能给共产党续命、续气。不是续命，不不是，能更好一点。总续命师。我们认为，如果中国不进行根本的政治体制改革，你就缝缝补补，死得更快。 我突然想要插一句，你这网上有个图，就是你头一掀开是纳粹。我发，我发现把你头一掀起来是王志安。不是，我也正想说这样的。 好，今天第二期。上一期，而且这两期有这个延续关系。是，上一期讲怎么推动改变，对，下一步讲改变之后怎么办。对，然后我们今天很荣幸请到这个多伦多方脸。是叫你方脸还是叫你？方脸就可以。叫你陆总理？叫叫陆总，陆总理，陆总理。方脸方脸方脸方脸。对对。 那方脸也是现在李老师一个很亲密的合作伙伴，也是网上非常著名的时评人。然后他这个节目的流量比这个《斯皮三儿》上规模大得不是一丁点儿，那绝对是大非常多。 对，那么我觉得找方脸来，因为方脸其实对中国有很多的看法。那最开始方脸讲过那个七步民主论嘛，这个七步民主论在网上有很多非议，有好多人就是胡说。但我觉得这个其实你之后不是有个更新的版本嘛，就是你有一个调整的版本。对，所以我觉得我们今天可以很严肃地来聊聊中国这个转型的路径，我觉得这是很值得认真聊的。 好，我喜欢，我喜欢。 对，那么我们就不管那些非议，你现在怎么看待你所设想中的中国转型的这个路径？ 其实我觉得，当然这里就不详细介绍我那个七步计划了，因为那浪费时间。就是我觉得整体还是照着我的预想去发展，就是它整体还在我预想的发展路径上。只是中间时间上面可能会出现一些来回的变化，就是以前可能比较有个准确的、认为明确的时间线，现在认为的没有那么、不一定有那么明确了，就是因为我发现这个经济的形势变化其实比想象的要快。 我觉得你还是可以……但是我觉得还是要介绍。 对对对，我觉得你可以给大概……但就是不一定按这个七步介绍，就是因为你说整体的发展在你的预想之内，就你预想大概是个什么过程？ 预想就是最早阶段嘛，它七步我就简化一下。最最早阶段其实这个说法是来自于葛兰西，一位马克思主义学者，他的一个说法嘛。对，他其实当时在探讨一个问题嘛，就是当时苏联已经搞成共产主义了，那按照马克思的说法，那是意大利发展经济比苏联要好多了。对，当时在当时那个年代在欧洲，意大利是个非常不错的国家，那按照马克思说法，应该是经济越好的越容易进入、跑步进入共产主义。怎么现在反而落后的意大利，他没有进行革命？他当时就给出了一个说法嘛，认为是资本主义控制了整个舆论，然后到…… 对，文化霸权理论。 这就是他的文化霸权理论。然后其实我觉得这个在中国也是一样的，就是大家很明显，其实一个非常明显的答案就是共产党它是不利于中国人的。它不论是从社保，不论是从各种的我们说官僚体系的剥削，这是一定的嘛。但是很多人是支持共产党的，那原因是什么？因为共产党进行了长期的洗脑，也在中国形成一种文化霸权。但是知道文化霸权这种东西，它其实是会瓦解的。然后这就会进入第二个阶段，就大家开始去反对这种文化霸权。 当然这里面我又说分为两种：一种是你真的走上街头，真的心里意识到这个文化霸权是假的，就像我们现在说的反贼群体，他真的非常不认识、不认可共产党，他觉得共产党说的一切都是假的，能认识到像我们一样能认识到共产党的剥削；但有些人他未必能意识到，但是未必能意识到，但他并不代表着自己不会去反抗。就像社保这个问题就是很典型的，很多人他可能并不反共，但他就不愿意交社保。对，我这种我叫它叫非反抗的抗议。然后我认为当社会的不论是反贼还是这种非反抗抗议的人数变得越来越多之后，这个文化霸权，或者说文化霸权它造成一种虚假合意，就是假假装这个政府是在代表你的，很多人会假、会错认为这个政府代表你，然后其实大家就会推翻这种虚假合意，从而导致整个政权被推翻。对，大概我整体的逻辑线是这样的。 所以其实你的视角主要是在这个社会共识的角度，就如何瓦解共产党所形成的这个虚假社会共识，从而推动这个中国社会改变。那你之前和之后，你不说这个版本有一个调整吗？你觉得你主要调整的，除了你刚才说这个时间线之外，你有没有对这个过程本身有哪些重新的思考和调整？ 过程本身倒并没有太大的改变，主要是我觉得改了一些名词，我觉得或者说一个叙事逻辑。包括未来我可能还会改，因为我觉得如果想让它更好的传播，有些词有点过于复杂了，不利于传播。 OK。 而且有些可能别人一听也不知道什么意思。 你之前提到你的这个民主设想的时候，你引用了这个东欧，就除了葛兰西之外，你也提到了波兰、立陶宛、罗马尼亚转型经验等等等等。因为你是把它集中在这个民意对于这个虚假的共识的改变之上，很多人可能会想到罗马尼亚齐奥塞斯库最后那一下，那个很戏剧性。那你觉得，如果不是说这个典型的场景，稍微拉长一点，你觉得可能哪个国家的剧本或者发生的事情比较接近中国的这个现在社会转、这个就转变的过程？ 其实我觉得中国本身，中国理论上应该是比较接近于韩国和台湾的。但是这中间有一个区别，就是我讲现在中国跟韩国、中国跟韩国和台湾转型的一个重大区别。其实台湾跟韩国转型的时间点，如果你去看他们当时的人均 GDP，按照那个时代的标准，基本上就是在中等收入陷阱，就是跟中国现在是处于一个阶段的。对，但是他们很顺利地完成了一个转型。为什么？我认为中间的区别是，当时的韩国和台湾都是背靠美国的。然后背靠美国就会带来一个好处，就是你不能在文化上否定美国，你不能说我一边拿着美国人的钱，然后我一边在文化上对美国非常排斥。当然韩国当时朴正熙做过这个操作，然后做过这个操作它的结果是什么？结果就是美国的那些资本家，尤其是影视行业的资本家非常不满，然后他就对韩国政府施压，导致韩国最后不得不接受美国的一些电影。那美国的电影自然是包含一些他们的意识形态、他们的文化，这就让在那个转型期间，韩台跟中国有一个非常大的区别，就是韩台它在文化霸权上是没有的，他们基本上是认可民主自由价值观的。因为它没有长期的那种独裁，独裁当然洗脑的效果就很差嘛，因为他们本身是亲美的。 我觉得中国在整个经济基础包括出现问题的阶段是跟它基本类似的，但中国唯一的区别是中国因为有共产党的存在，它对西方的这种自由民主的思想，或者说各种比如说文艺作品、音乐作品传播到中国是有影响的，所以它的思想管控会比这些国家更牢靠。但我认为整个经济的转型阶段是差不多的。 对，OK。所以说并不是有哪一个东欧国家的历程跟中国更像，其实是一个比较混合的产物。 对。 那你觉得现在海外我们做的所有这些工作，从一个自下而上的角度，你觉得对于瓦解国内这种霸权——因为我们其实从理论上和叙事上是跟它完全对抗的嘛，对——那你觉得做了这么多年，是我们的这种冲击、提出这种思想重要，还是共产党自己的这个经济承诺瓦解可能起到的这个作用更大？ 我首先我觉得肯定是共产党的自己经济瓦解是占主要原因的，我们只是在瓦解的过程中提出一些比如说观点、一些想法。而且我觉得这个东西，它是一个必然产生的结果，我不提出，你不提出，会有人提出的。 我们不提出，有更糟糕的。 而且也不一定有更糟糕的，本来就很糟糕了。对，而且我觉得有时候并不是谁提出了一个想法去改变了中国，而是中国人需要一个想法，有人提出了这个想法，然后他火了。我是认为他是有这样的一个关系的。 ### 民主制度与经济转型 你看，其实你没有提出那个替代性的想法，你这个七步民主或者你的民主发展观只是在描述那个过程。这个过程提供替代性的想法的可能是皇汉，可能是二次改开类似这样的东西。那你对于这个替代性的想法，你有什么设想吗？ 其实我觉得我的替代性想法就非常简单嘛，就是一个民主的制度，比较从宪政角度的一个想法。因为我认为，因为我后来其实我很多视频都是在专门论证为什么只有民主制度才能带领中国经济发展。就比如说我应该下一期，我这节目不会出的比你早，应该会晚一点，就是下一期我其实在谈李克强的问题。李克强从个人的经济政策来看，他基本上是没有什么太大的问题的，从经济学角度分析，包括他一开始的降税，包括他一开始提倡的小政府。但是我们很快就能发现李克强大概从 2013 年就开始失去权力了。 这明显不是习近平……就小李子治国了后来。 对，明显不是习近平。习近平你说他是个权斗高手，他也不可能上台一年就把李克强的权力剥夺得这么厉害。这明显从时间线上来看，是因为李克强的政策触怒了所有的中共高层。这其实就是一个经常说的问题，就是现在很多人会有一种想法，就是中国缺乏一个好的政策，所以中国经济出现了问题。而我看到的问题实际上是中国即使有好的政策，在这样的一个制度下，它是没有办法执行的。 这个我会拿台湾的那个军公教改革来对比嘛。你想在中国现在也非常急需军公教改革嘛，这基本上是目前社会可以说最严重的问题之一，尤其社保这个问题出来之后。但是台湾当年能改革成功，为什么？因为你像蔡英文，她是需要人民投票决定她当总书记的——不是总书记，总统总统总统，对。但是中国它并不是人民投票，对，并不是人民投票。当然了，习近平他也也是需要支持者的嘛，他的支持者是什么？是那些军方老团体，所以他就不能去推进这样改革，即使这样改革大家都知道是对的。 所以我认为民主制度它更多是一种把政策去实施的一种模式，而不是说我是有一个民主制度，我就能选出一个好好的政策，选出一个好的总统。所以我一直在论证，民主制度是中国经济走向再繁荣的一个唯一路径。 所以你觉得，如果让一般公众形成了对于民主宪政制度和它的经济体感之间的关联，他们就能够突破原来那个文化霸权的模式，走向一种新的叙事。 就民主跟一个人具体的生活和他的利益的关系是什么，得这个得说清楚嘛。 对，是的。 那这个我就问一下贾老师，或者我们来探讨这个问题。其实这个讨论在 2013 年之前，在中国已经非常大规模地做过一次，尤其是纳税人的那部分。对，就从 07 年到 12 年，其实各种经济学家、社会上的人士和媒体，对于这个分配制度改革，当时也是纳税人的探讨，这个福利双轨制等等等等的，其实也做过一轮非常深入的探讨了。但那波探讨其实并没有……当时有很多反响，当时甚至像人民日报都会回应说这个要去辩护养老双轨制、这那这那的，现在都不用辩护了。那你们觉得为什么那波探讨——其实那波很有、其实很有希望的，对很多人来讲——但那波探讨后来被其他的话题盖过去了，导致我们今天又得再来一次？你们觉得是发生了什么，导致那波探讨并没有为社会留下一个共识？ 其实中国就是一个缺乏常识的这么一个社会嘛，就是常识在每一代人那里其实要重新讲的。我昨天跟宋轶老师录节目的时候，我也讲过为什么历史问题我们要不停地讲。其实像纳税问题，还有像这个民主制度下的这个政策指向问题，其实也是一代人一代人，这些都是要不停地讲。那 02 年到 08 年那波，其实也是有一波媒体的这个热潮的，而且是一波公民社会的热潮，我们都是亲历者。我们也看到那个时候很多基础概念，不管是从许志永、高智晟律师也好，媒体人也好，把很多特别常识的东西都讲了，讲完一遍了。但是现在 90 后或者是 00 后新上来这波人面临的问题是什么？他们不会去反头去查当年的杂志和报纸，因为他们已经不看杂志和报纸了，他们现在就每天手机要占他们 16 个小时的时间。那对于我这种老媒体工作者来讲的话，无非就是把 20 年前那些讲过一遍的东西，我用视频再说一遍嘛，其实背后东西都是一样的。其实一代一代这个知识累积就是重新来的。 这个就是一个很关键的问题了，这个大家也可以问方脸。也就是说，传统公民社会对于这个社会启蒙或者这个制度的知识有一套说法，那么像贾老师他只是刚才那么一说，他说需要把那个东西再讲一遍。那么从我们的角度，尤其从你的角度，你觉得现在我们来进行这种替代性的叙事的过程，是把之前那个再讲一遍吗？还是里面其实得有新的东西？对，那就是这个新的东西是什么？尤其是在这个互联网时代，因为跟那会儿不一样，现在是个非常 SNS 的时代，那么在这个 SNS 的时代，这种新的替代性叙事，我觉得跟这种传统的非常制度论的有什么不一样？ 我提个引子，我来提个引子。我觉得最近网上不是产生了很多新的叙事吗？什么奴工理论，这那这那的。我觉得跟传统那个公知时代确实有个很大的区别：公知时代对这个问题的解释是自上而下的，他从这个政治权力分配结构往下；但这波年轻人在网上自发形成的解释是从生活经验出发的。其实从生活经验出发，有时候再往下一步是错误的，或者是过度的。比如说奴工理论认为一个商品或服务的质量取决于里面收入最低的那一环，这个东西听上去挺解气的，但其实未必正确，很多时候加一个质检什么样其实可以解决一部分问题，这未必是正确的。但是我就觉得今天的现在的网民，他确实比较容易从自己能够经历的具体困境出发找解释，而不是公民时代更多地从制度往下进行解释。那我我就觉得这可能就是一个很大的张力，如果现在你再谈比如纳税人、顶层分配，他觉得…… 不不不是，我这个其实就是一个媒体的做法，就是你怎么能让他感知到说他的这些体感可以获得更有逻辑、更清晰的解释就 OK。 对，我觉得问题就在这儿，这个就刚好就要问方脸了。对，因为我们从做媒体之上，我们是正在进行时，我们还没有成功；你做媒体之上比我们要成功。也就是说，很多人做媒体，他会认为我只能去迎合受众的想法来做；那对你来讲，你是尝试把一个制度的想法告诉他们，而且你做得相当成功，然后影响力也很大。像贾老师刚才说，那我们现在就是要做媒体的人，就是要找一个方法来把这种制度论的东西和他们要从自己生活经验出发的东西结合到一起。但有的人会认为结合不到一起，就是你只能从他们角度去做，甚至认为从政治上来讲嘛，哪有什么对错，我们就是要找到一个他们现在最能够动员的解释。那你觉得有没有一个什么方法可以把很真实的那个制度的解释和他们现在生活的困境特别好地结合起来？ 我觉得这个就是我们要做的一个主要工作嘛。首先确实刚才说了，这是其实看起来是两个矛盾的问题：一个是说你自己的想法，一个是讨好用户的一个主流思想嘛。对，但是这个里面其实我觉得更好的做法应该是，你输出自己思想的同时，想一个办法去通过能讨好用户的方法把自己的思想夹在里面，当然这用很互联网的话叫夹带私货。对。 就这个容易嘛？ 其实我觉得能做到，但是你要真的说做到特别爆的款，真的说做到特别大的普适性是有难度的。但是你在一定程度上是可以，肯定比你单纯输出自己的一些理想或者说一些想法效果要好的。 你能不能用你的，比如说你觉得你的哪一期节目非常好地实现了这个效果，来做一个例子跟我们分享一下？他一定非常想知道这是怎么实现的。 这个其实就比较简单嘛。像我最近播放最高的那期是一个邓小平的视频嘛，对。当然我本意文章本身就是讲邓小平的一个前半段经历，他怎么又下去又上来、又下去上来，三上三下那个经历。但是我在里面其实夹杂了我的一个核心观点，就是邓小平能最后一次复出，并不是因为他的权术有多么成功，而是因为那个时候想要改革开放的思想占据了中国的一个主流，他只是应运而生的一个人物。这其实包含了我的一定的对于、其实属于七步民主论的一个延伸嘛。当然这可能我们马上聊到后面关于最后一步怎么实现那个部分，其实是跟这个有关系的。 那等于其实你是在讲一个故事，然后把你的一个政治观点、对这个人的评论转变成这个人的政治评论给说出来。那你觉得这个其实比较隐藏在对这人的介绍之中了，你觉得看这有多少人 get 到了这个想法？ 我觉得这个东西你不能指望一期节目 get 到，而是你长期的维持，一直维持着你的一个观点，然后可能长期能达到一个长效的影响力。 ### 军警动向与转型压力 那我就很好奇了，因为这个我也不知道，你刚才说这个跟你刚才讲的这个七步民主的最后一步相关，我觉得最后一步应该是非常关键的一步，这一步是什么？ 这不就是大概就是，其实这是现在很多人的一个经典疑问嘛：就是人民走上街头之后，大家都认为军警会镇压嘛，但是其实军警不镇压他就倒了嘛，那其实就解释为什么军警不会镇压这一块。 对，那你现在就继续讲吗？还是我们到下一部分？ 不，现在就可以继续讲。 好，OK，我一听到这个军警镇不镇压了就好了。 对，其实这里面就是涉及到一个问题嘛。就像我们其实想白纸革命的一个问题嘛，白纸革命当时在上海的时候，其实很多警察也没有动手嘛，也有，不能说都没有动手，也有部分就是站在那边、站在一边看的。其实我觉得这个东西就是因为你民主改革，你最后的目标，不论像中共怎么抹黑你说你要毁了中国或者怎么样，你最终你的目标是让中国好起来。那好起来其实所有人都是受益的，那你公务员不受益吗？甚至那些我们从历史的一个进程来看，就其实像朝鲜一样，朝鲜如果明天进行民主化改革了，他的经济肯定能好起来，那除了金正恩，其他所有人都是受益的。那难道那些朝鲜高官就不受益吗？你改革开放，明天先不说民主化步子迈这么大，他至少生命安全得到了保障，他不用天天担惊受怕被金正恩干掉。对。 那同样的，你在邓小平那个年代，改革开放看似是改革开放嘛，它有一个问题就是中共要先让渡自己的一部分对社会的管控权力。但是从长期来看，都不用多少年，都不用说是 20 年、30 年，仅仅五六年、七八年，这些公职人员他们拿到的好处，远比之前把那些权力紧紧攥在自己手里、一点都舍不得放给民众要好。这其实是一个短期收益和长期收益的一个问题嘛。就短期看，我立刻放权我会造成损失；但是你放权导致市场的繁荣，其实你长期来看你还是受益的。 那我马上挑战你一个问题，也不是挑战。就现在中国有个麻烦之处，因为七六年那会儿中国真是一穷二白，经济濒临崩溃，所以那会儿起点很低，你稍微国外投资进来立马就好了。那现在中国已经我们都知道债台高筑了，也到了中等收入陷阱了，而且你也说未来改变之后，比如说这个社保体系的运转，可能很需要中国版的军公教改革。所以说现在比起那个一穷二白的状态，现在再往下，我会觉得我们比较难承诺一个警察说放心，五年之后你收入比现在多；说不定你要告诉他，五年之后你收入可能不变，但是养老金会比现在少很多，你企业年金那部分就缴不上了。 我对这个是非常有信心的。就是我们现在看，即使共产党这么去统治，中国的科学技术——当然有它一部分特别扶持的地方——中国的科技人才，像在 AI 这一块，像在各种其他高精尖领域这一块，都是有非常多的人才的。我相信中国如果没有共产党统治，迈过中等收入陷阱那是非常轻松的。那你迈过中等收入陷阱之后，你按照韩台的发展趋势，那还有大把的人均 GDP 等着我们提升，绝对没有说已经发展到顶了像发达国家一样。 所以你是认为，中国如果配合民主制度，其实经济还有很大的成长空间。 对，但是在我看来是有一定时间压力的，就是像你说的老龄化。如果民主改革太慢的话，可能会拖垮这部分。 对对对对，这是个问题。所以在这个问题上没有你那么乐观，因为我觉得老龄化已经到这个地步了，然后债务到这个地步了，其实我觉得中国这个经济结构改革可能还是有很大的难度的。 不用太担心，老龄化之后，你在民主制度之下，老龄化它会变成新的商机。而且…… 但我的这个我多说一句，但各个国家老龄化就算有商机，最后还是一笔巨大的财政负担，再有商机的国家还是…… 但我觉得后尘有一个问题，谈到这个问题就是它实际上民主化之后，中国人就这样静态地保持目前这个状态了。比如说你想象的是中国完全民主化之后，至少是镇压人民的成本降低下来嘛，那么可以用于辅助生育等问题。那如果说另外一个问题，如果不是中国大一统的话，比如说深圳实现民主化，那深圳肯定不缺年轻人嘛，因为更多的年轻人往哪走嘛，因为人是长腿的。你说东三省现在年轻人不够，如果东三省独立了，东三省民主建国，那内地很多就到东三省去的人嘛。所以我觉得不能用静态的来看这个问题。 那这个问题刚才也可以跟方脸来探讨，这是我们以前探讨过这个话题，我们都快打起来了。 这点上面我其实是支持后尘的，我认为中国的压力是非常之大的。因为我之前在一期节目里也讲过嘛，就是在这个中等收入陷阱阶段转型成功与否，它其实是决定了两个结局的。我们现在一说到拉美的问题，就总会说拉美现在什么情况，反正大家都知道就不太好嘛，然后一种说法就是民主把拉美搞乱了。但实际上我们现在看拉美的一个发展历程，其实拉美就是因为民主转型得太慢了。他在民主转型之前就已经积累了大量的政府债务。对，他其实很多政府到达中等收入时候是威权政府，尤其是美国扶植的一些军事威权政府。然后他在到达中等收入陷阱大概持续了可能 10 年左右的时间，才开始完成民主化转型，这就导致他欠下了大量的债务以及各种遗留的问题，导致后面的基本上现在是没有办法解决了嘛，现在即使民主政府上台之后，这些烂账在那边也解决不了。所以我觉得对中国人来说是有时间压力的。 我之前经常说嘛，现在对于我们来说可能相当于就是那种 19 世纪末清朝那个时间段，就是你到底怎么抉择，不仅抉择我们这一代人，而且抉择整个中国未来 100 年到底是在世界上是什么样的地位，我觉得这个其实远不是我们未来 10 年、20 年的一个状态。 刚才武律想说的另外一个事情，武律认为中国未来民主化会伴随着这个国家里联邦制或者其他方式变成很多国家或者好几个国家，那么这几个国家之间会进行制度竞争，那么制度竞争会激活社会活力。像他说的，比如东北变成民主示范区，年轻人呼啦呼啦去东北，然后…… 我可以稍微解释一下。我觉得中国未来的民主化肯定是要重新调整个人和地方、地方和国家这三者之间的关系，而不是像现在只有国家，没有地方、没有人民、没有人民的权利。在这种状况下，如果能够实现一种民主化，不管是大一统还是分割的联邦、邦联，还是什么各个国家，我认为都没有什么太大问题。但是如果就你们所说的那个问题，就是没有解决那些债务问题，可能也是在民主化过程当中的一个过程。就是你的债务本身就是一个客观存在，你不管适应民主化还是不适应民主化，都是有债务存在。政治体制改革不能自然把债务变没有了，但是我们只能说你通过民主化能把它损害减化到最小。如果没减化到最小，只能说在民主化这个过程当中你出了问题，我是这么想。 ### 转型主体与谈判空间 那 OK，这是一个观点。我觉得我们讨论另一个问题，我觉得比较有意思的问题，就是我们刚才说现在这个问题很多，未来可能很多债务问题等等等等。那我觉得背后还有个问题，就方脸你这个设想其实和共产党继续执政是不兼容的。 不一定，不一定。 所以你……OK，这个问题来了，这个也有很大的分歧。你怎么认为？因为我们刚才说的自下而上通过瓦解其文化霸权的方式改变社会的意识等等等等，你觉得由上而下，包括李克强，你刚才举的例子，包括邓小平，这两个都是党内的例子，你觉得党内会不会出现改革改良派，不管在新时代之中还是新时代之后，来引导这个制度的转变，然后慢慢就会走向开始寻找盟友…… 二次改开。 不是二次改开，寻找支持者。 我觉得不能叫改革派、改良派，应该更准确叫投机派。 投机也可以，他的动机是很诡异的。 其实我们是在寻找投机派。因为像之前金国光老师说过一个观点嘛，就是你闹革命的时候、走上街头的时候、你抗议的时候，一定抗议群体是分为两派的：一派是非常激进的，就是不愿意跟政府谈判的；一派是愿意跟政府谈判的。然后政府里面也会有两派：一派是坚决不谈判的，一派是可以接受谈判的。如果抗议人群中的可以接受谈判的和政府里面可以接受谈判的合流，那么就可能形成力量，从而改变整个政局。这个其实在罗马尼亚就是这个样子嘛，他其实党内把齐奥塞斯库给干掉了，然后那个民间抗议后来也基本上停下去了，基本上这个状态。包括其实台湾也是类似的嘛。 对，小蒋去吸收社会力量。 那你说党内这些人，你说他们是改良派也好，我觉得其实更可能是投机派。因为习近平现在清洗的党内应该没啥改良派，而且大家应该都怨声载道。就可能到时候就是一些投机派，觉得在这种制度下他能获得更大的权力。 那你在未来这个社会的这一边，你会扮演那个可以和党内讨论的那一派，还是不和党内讨论的那一派？ 我觉得这个就是完全看到时候你的讨论空间是什么样的，他给的态度是什么样的了。当然我本人是不排斥讨论态度的。 OK。 我不是那种禁言的人。 但是说实话，根据我对中国社会的观察，所谓这些讨论、这些改良已经失去这个机会了。为什么？就是现在已经根本不具备这些土壤，没有反对意见，没有 NGO，你连 NGO 都不存在。你不能说等着人民群众大规模地上街，到最后……因为现在民主反对运动已经成为一种无台子的游戏，没有组织者。那么比如说从政府角度来讲，我找谁谈判？他也找不到。那么你代表谁？你也没有代表性。我其实感觉中国已经进入了一种想二次改开或者想谈判已经不可能的局面。 我觉得这个乐观一点。像八九之前嘛，八九之前其实民运一代很多人当时也没有特别崭露头角，当然有部分人他当时已经成为了代表。但是八九很快嘛，也就几天的时间，就一堆学生代表就出来了。我相信在中国未来如果真的有这种大规模运动，是会有人能站出来的。 在座诸位岂不皆是可以的？ 当然我对这点，我认为核心的力量其实还是在国内嘛，会有人出来的，就一定会有人出来，很快就会有人出来。而且我觉得这个东西也不是像国内还会有人说的一个观点，就是你上台了你又要成为什么政治力量，你的什么政治生涯怎么样怎么样，你要有很强的政治野心。你像最近孟加拉，他不是搞了一个群，然后组成了一个学生群体嘛，一个串联的机构。那个群建得很快，有十几万学生在里面。那个学生谈判，谈判完之后他其实也没有参政嘛，他只是一个临时推选出来的一个选举代表。 最近孟加拉的事情，对。 这个不是哈西娜那阵，就哈西娜之后这个保守派政府之下发生的事情？ 不不不，就是哈西娜之前，对，他就是一直延续到后面嘛，就当时搞得很厉害嘛。他其实后续他也没有……他就是一个学生，真的就是一个学生领袖、一个谈判代表，在中间表现比较好的人去谈，然后谈完之后就结束，谈完之后他们退场。 那尤努斯进来了。 对对对。 是的，这是一个非常标准的、我认为一个典范的流程。 好，那这样，因为方脸也很愿意跟我讨论二次改开的事情，你们也很有兴趣，你也很有兴趣，那我就借贵宝地，借方脸的贵宝地这个贵节目机会，我来讲讲我对这个改、这个改开的…… 终于见到庐山真面目了。 有点感慨。 我们引蛇出洞开始了。 我终于来兴趣了。有没有意思？ 对。 我也刚好讲一讲。 对。 ### 二次改开：危机驱动的累积式改革 好，我跟方脸的思路有很大的相似性，它肯定是一个经济危机推动的。但我跟方脸有很大的不同，我认为它可能不会有一个决定性的事件和一场决定性的危机来推动。所谓二次改革，其实是一个积累式的、渐变式的改革，就是它并不是在一个情况之下经过某场谈判，达成一个自上而下的或者一个框架性的协议，而是在这个治理危机之下，在治理危机的每个地方来产生转变。 就比如说，假设到 28 年，这个进一步的化债已经无法解决，马上就要面临地方债不得不——就是表内债要爆雷的情况之下。那表内债要爆雷的情况之下，当时就需要商业银行体系不能够用窗口指导的方式进行。那么在商业银行体系如果不能窗口指导进行，那么财政部和商业银行的关系是什么？在这个地方就会发生一个改革机遇。 比如说已有的改革机遇，比如说烂尾楼。烂尾楼之前的问题就是你把你的钱拨给一个烂尾楼公司，他随便把钱转走了；你拨给他的，政府都把钱转走了。最后政府发现只有一个办法能够让烂尾楼的这个钱转不走，就是让烂尾楼的业主可以拿手机查到共管账户的余额。如果这个业主不参与，这钱绝对转走。所以最后不得不用透明制的方法，让业主能够共管余额，用这个方法来。那么这个也是一个非常有意义的改革。 就比如说我之前说那个浙江黄岩区，不是黄岩区人大非常破天荒地预先否定了政府的两个项目吗？黄岩区的那个大的体育场和黄岩区的水利项目。以前人大在这个事项上一般是事后审核，审政府工作报告，很难做预先项目审核。那黄岩区是个很特殊地方，这个线索比较长，就不在这里细说。 那么实现了这个东西，我就会认为它是这种——我就称这个为累积式改革。累积式改革每一个部分和每一个步骤都有。到现在为止，社会的主动参与还比较少。 但我比如说，我觉得未来一定要去做的，就是我认为中国会有个累积式参与的标准机会，就是政府最近以非法制的方式抽税、远洋捕捞、逐利式执法对民营企业的打击，导致民营企业很大问题的时候，最后有一个司法技术性的清算。那么这个司法技术性的清算，最后一定会发现一定要对于现有司法部门追责，可能对于民营企业的这个才能刹住车来。它不涉及政治改革，但是涉及比如说司法。 比如说一个很简单的，如果一个民营企业的这个东西，中央政府也会意识到，如果让地方政法委、市级政法委来做，他绝对没有动机往下做，所以必须在省级的政法委或者政法机关建立这个民营企业过去案例的一个案例库，那才能够回头来做。那么这个案例库政府可以来做，但这个案例库也可以民间来做。比如像那个烂尾楼的共管账户一样，最后政府发现如果没有民间来做这事就做不成。所以最后一定有一批司法人士，他们需要把过去被迫害的民营企业家，或者被不当对待——这个迫害指的不是刑讯逼供这种的，更多的是逐利性执法和逐利性的这个税收——需要把这个整合起来，那么这个就形成了一个司法上的制衡。 我认为中国的这个治理问题简直是千疮百孔的。那比如说地方这个水务公司搞不下去了，这个公交公司搞不下去了，最后会发现一个新的…… 也就是说，但是我的观点是，这里面一定需要社会有意识的参与。所以虽然它叫二次改开，跟一次改开那个自上而下的邓小平有一个，这个是完全不一样的。更多的就是因为治理会出现非常多的问题，而所有这些治理问题都是半经济半政治的。所有这些都是半经济半政治的，它起码会涉及社会参与、社会监督、行政透明、司法透明和一定的制衡。所以在每个这样的领域，如果社会都能够有意识的参与，来推动这部分产生根本性的不可逆的变化，那么慢慢慢慢这些积累到一起，对整个政治的格局会产生极其有意义的转变。 而这种转变，它社会上有一个非常重要的 bargaining power，就是钱。因为中国现在最大的问题是财政危机，这个财政危机有新的商业机会或者新的社会资金的投入，就会在里面成为非常重要的 power。但如何让这个钱不被共产党过五年形势好之后再拿走，那就需要社会有意的让这些制度变化成为固定的，而不是一个短期的东西。所以这个就是二次改开，大家请鼓掌。 ### 法治与分配的根本分歧 好，听完之后，我觉得我们这期节目可以改为《七步民主 VS 二次元》。 没有没有没有，我们还没鼓掌。 我们这个…… 对。 他说我们还没有批判过。 他说 VS。 狂扁。 他说 VS，当然就是他不…… 不是，我要开始批判了。 我也想开始。 来，先批判，先请三位，先请友军来批判。 好，友军。首先，这里面，我觉得我大概听懂你的意思之后，我觉得有两个问题嘛。 第一个，首先我觉得中国其实从根子上来说，我感觉——我不知道听你的想法——我觉得这是一个法治 VS 分配的一个问题。就是你其实有一个设想，就是通过建设法治。这当然也是现在经常会有一个人……现在网上经常会听到一个说法，我只举个例子，就是有人会说法治才是最重要的，就是中国缺的不是民主，缺的是法治。当时网上就全这么说。 对，就是新加坡派。 再罚 10000。 再罚 10000。 当然这个等一下我也要说新加坡派这个问题。其实我觉得现在中国，你看民主指数排名嘛，中国在民主指数上是排名非常低的，但是在法治排名上没有那么低。虽然中国确实法治非常有问题，但是它并没有想象中那么低，没有说世界倒数的水平。 我觉得中国其实现在就像你说的一样，即使你后面一些规定，像烂尾楼那个规定，它搞得再好，保证他的钱不被烂尾的公司给拿走，但对整体中国的经济、对整体中国整体的分配其实是没有意义的。 我觉得现在中国最需要改变，就是我们在复盘中国现在经济出现所有问题，当然表面上是一些显性的债务问题、通缩问题，但是归根到底其实是消费问题；那消费问题是因为分配问题，中国最根本的问题其实是分配问题。它法治再好是改变不了分配的，只有民主才能改变分配。因为你民主、你有了投票权，才能通过民主体系让这个社会把资源给你。所以这是我认为改变中国的根本问题。你这个二次改开很多其实我觉得它并不会影响分配，只会影响法治。 而且你从历史上来看，其实我们也能发现还有一个特点，就是你在小处做了很多努力之后，如果你的中央——就比如说胡耀邦，比如说李克强其实在 13 年之后，他也在小处做了很多改革，但你中央如果他没有改变的话，你整个大趋势还是不会有改变，还是会越来越差的。所以我认为核心的可能性，还是需要一个整体的政治体制的改革。 好，非常感谢陆总理提出的问题。那我们现在就陆总理提出的问题进行非常简短的回应。 好，我们加了时间。 磨刀霍霍。 磨刀霍霍，现在全聊了。 对对对，A 号选手已经结束了。 我简单回应一下。 我只能批评你太温柔了。 等等我方脸全部发完言之后你再统一批评。 不是，你们就是搞讲话那一套，你自己问 10 个问题回答不了。 对对对对对。 我非常简单地回应一下。我觉得有两点他说的对，但这两点我可以来回应一下。 第一，我觉得中国这个分配体制的根本问题，是政府有很大规模的财政收入，但政府把极大的财政收入投入到了政府主动的经济再生产里面去，城投公司、政府的投资等等里面去。所以我觉得中国有一个分配的方式，不是靠比如说“无代表不纳税”的分配来完成的，而是我们如何能够限制政府收入的这部分支出。如果我们把这部分支出的能力瓦解掉，其实很大程度上这个钱就能挪到比如说福利体系上来。而这部分被拿掉，恰恰就是因为它自己再生产的能力丧失，比如说债务，比如说刚才我说城投爆雷嘛，说白了。如果城投爆雷，说白了这些城投公司就要歼灭 50% 嘛，基本上。所以说如果有办法通过分布式的改革，导致政府的支出受到像人大式的监督，像城投债爆雷式的主体的取消和等等的东西，那这部分钱自然会往这来做。 好，我来说第二个，我认为它也能实现分配。我觉得根本原因是因为中国的分配问题不是一个民意改革的问题，中国的分配问题有点像改革开放之前，你不改会出事儿的问题。就是因为中国的整个福利体系低到令人发指，消费水平低到令人发指。也就是说，现在中国大家呼唤养老金，比如农村养老金要提高，并不是因为我们要给农村多分配，而是一个月 200 块钱这会死人的，这东西在农村里面是活不下去的。所以我认为中国的这个养老金的提高，它在最初期不必走国外那种因为民主的原因要他的选票、要他的民意支持因而给他分配。整个从社会、从经济运转——你这个肯定知道，从经济运转的角度，如果中国能把比如农村的养老金提高很多，那农村部分的超额储蓄可以释放一大部分到消费里面来。所以这个就算从经济制度的考虑，也可以来完成。 好，最后一点，我认为中央跟地方的关系，在整个分布式的改革之中，一个非常重要的调整不是中央政府的政策调整，而是央地关系的调整。那么央地关系调整，就算中央的总体政策没有改变，那地方也能获得更多的自治权和地方的事权和财权。那在这个基础之上，其实央地关系也就根本性地发生了变化。 ### 历史经验与第一次改开的本质 是我先反驳还是你们先问？ 当然是你先。 徐武军。 等一下，我个人认为，因为毕竟这期节目是采访他，不是采访我，所以我说这个只是激发他来讲他的想法。 没关系没关系，咱们没关系。 标题想好了，就《七步民主 VS 二次改开》。 对。 但是要不贾老师先说？我看贾老师也…… 对，贾老师那个刀子磨…… 对，我看贾老师刀子没地方冲。 不是，我一直跟厚辰讲，也不要像他这种架势，革命不是请客吃饭。不，你不要像他那么激进，我们今天是……我这样，我们达成一个共识，今天不讨论一个技术的问题，是五次还是六次还是二次，不讨论那个问题了。 不讨论，因为我一直认为是四次，他说是二次，这个先不讨论，就不改。 接下来是这样，接下来就是我认为你对第一次改开有误解的。第一次改开不是一个你看上去是从上而下，其实它开始的时候是自下而上的，跟你刚才讲那个过程其实几乎是一样的。 是。 首先是华国锋和后续的胡耀邦、赵紫阳等人接纳了地方、农村、厂矿、企业提出的各种各样的方案，包括几个对外开放友好的城市各自提各自自己的政策，如果好，全国推广，全都是从下面先提，最后由北京来批。我认为第一次改革开放，就是七九年那次改革开放，它在某种——或者说它大概率就是一个自下而上的过程，只不过是最后获得中央的首肯。它并不是说中央先有想法，北京没有想法的，北京直到六四的时候对于改革开放都没有想法，全都是自下而上。你刚才讲，只不过是例子 A 和例子 B，小岗村跟你刚才讲的那个黄岩那个例子其实本质上是一样的。 好，这是我要说的第一点。 第二点，我特别同意方脸说的限权的问题，就是不管是分配还是法治，没有选票就无法监督所有的预算。不能监督预算和决算的话，你这个分配问题是没办法谈起的。所以它是一个另外一个…… 我再给你补充一点，补充一点是什么？就是我觉得共产党已经没有公信力去承担类似于从华国锋到胡耀邦到赵紫阳这代领导人在第一次改革开放中……还有共产党残存的一点点，因为毕竟建国才 30 年，还有残存的一点点公信力，现在没了。现在的问题是他妈挂路灯还是他妈挂树上的问题，怎么可能这还要你来搞？你都搞了 70 年搞成那帮破样子，还要你来搞，我凭什么信你？不可能的嘛。 好，我来说哈。 等一下，抓壮丁，把李老师也叫来，我们五个人……我们四个人今天叫四神。 对对对。 没事没事，咱完整地搞完这一场，咱再来个五人大战。 对对对。 我回一下贾老师这个。贾老师刚才说的有一定道理，但我觉得跟这次有一个很大的不同，就是改革开放那次其实是地方治理完全失序，压根儿就是从包税制开始你们就自己搞的开始的。所以那个时候中央政府其实也没有任何财权可以去帮助地方，中央政府跟地方的人事权力也在四人帮之后很大程度上缺乏了那样的一个控制。而且那个时候释放了大量文革时期的干部，分配到各个地方去主政一方，所以当时其实央地关系是一个从地方开始重建央地关系。但现在中国这个问题，是从上而下这个权力格局非常坚如磐石，就是习近平已经建立了一种地方财权事权都快拿空了的一个格局。所以我认为跟那个时候有这方面的一个比较不同的点，所以说它其实不是特别一样。 然后加上最后一点是个道德的问题。那个问题从应然的角度，我当然认为共产党现在就不应该对中国有行使任何权力的能力，但我这个东西只是从实战上来讲，我认为其实短期替代它的治理体系可能性相当之小，所以我想出这个方法。从应然上，我完全认可贾老师的。对对，我认为可能从香港然后新疆之后，这个党就应该全部拿去国际刑事法庭审判，这个才是一个合理的事情。 然后贾老师刚才讲的第二点，就是认可方脸那个，他说如果没有选票的话无法实行监督。我觉得确实有另外一种监督方式，就是类似媒体监督。我认为媒体和社会监督不完全需要选票，但需要另外一个东西，就是行政透明、司法透明、军事透明度。当然这完全不能替代选票的监督，但作为一个渐进过程，我认为透明度的提升——因为现在中国是透明度缩减了，比如行政文书全部就给你不能看，包括预算决算什么都说是假的。 我突然想要插一句，网上面有个图，就是你头一掀开是纳粹；我发现把你头一掀起来是王志安。 不是，我也正想说这个。 我也正想说这个，怎么越听越耳熟那种感觉。 必须把这一期做成我们这次节目的片头。 头倒是片头。 对，我跟你说，绝对不是。比如他认为中国的经济制度，现在这个经济制度是好的，工业海啸、政府投资的这个是一个东西，我觉得这全是浪费钱，怎么可能？所以说跟王局现在肯定是有非常根本的区别。而且王其实他对民主制度有很大的质疑，我对民主制度没有任何质疑，我认为只是只能通过一个过程到达而已，所以这个是非常非常不同的。 ### 极权逻辑下的制度博弈与幻想 来，我来说哈。 好，你说。 来，我来说哈，是一个高兴的消息。我其实在厚辰没有说他二次改开之前，我本人认为方脸也是空中楼阁。后来你上岸看，我感觉他就是革命者了。 革命者。 没有对比就没有伤害。为什么？至少方脸说不管是最后这个街头运动，到最后会涌现出一批人来，这是可能的哈。中国的变革也可能是很快的几天时间内，也可能是漫长的一个岁月，我这个是认可的。但是厚辰的这个二次改开，我重点是批判厚辰哈。 一会儿来探讨他，一会儿批判我。 我这个人插进来作为一个对比。我觉得厚辰这个二次改开完全是幻想，完全是幻想，没有建立在任何可能的基础上，就是古代又有一个贤人政治那种考量，或者试图用一些纯粹的技术问题来解决血淋淋的斗争问题。 那么我为什么是这个意思哈？从共产党角度来讲…… 突然想跪下来给吴律磕个头。 从共产党角度来讲哈，我看不出共产党有任何放权的可能性。越是经济状况更危机，越是矛盾更危机，他越集权，越是剥夺人的权利，越是在强化他的各种的权力。共产党现在唯一提的什么加强管理、加强管理，“两个自信”、“三个维护”，然后偶尔提改革。改革是什么？改革的名义，实质的管理。凡是他只要提到改革大家都哆嗦：习近平又改革了，那又在剥夺我们权利，什么各种领导小组都是改革。好，这是从党、从行政权力中心角度来看。 第二，从民间角度来讲，民间没有任何的可能性，既没有 NGO，甚至说实在的我党也不敢给民间放权，他也知道我放权就是死。比如说司法，他怎么能让你媒体有监督？怎么能让你司法成立一个什么什么稍微又是他自己的？你只要有这个想法，我敢说有这个想法的人立马就被抓起来。你说我就是保护你党中央，我就是为了更好地解决矛盾，他说我根本不信你，你就是个反贼，你先去坐牢。什么刘晓波，什么许志永，哪一个人说暴力斗争？哪一个人都说建设美好中国，我们民族矛盾要调解，我们官方要释放权力，我们人民要理解官方的困难，我们慢慢地做调和的阶级斗争，结果可能吗？ 厚辰死路一条。所以我的判断是：二次改革理论上不成立，实际上不可能。最后这个社会我其实担心的不是大溃败，小溃败之后的重建，这个重建问题怎么研究，那我都不知道怎么重建。 中饭还是不要喝酒。 那我最简单来回应吴大总统的这个问题。你认为党只会集权，这个我觉得是不对的。首先这个党当然没有向社会放权，但向行政体系、向省放权，这个一旦危机时候就要做。 就比如说之前在 22 年的时候，党做了所有的专项债都要经过财政部和发改委的审批，但到 24 年就已经让全国有七个财政条件比较好的省又把这个专项债的事权下放下去了，因为发现不下放下去的话，这个玩意儿根本就没有效率运转。那最近这个 10 月份又开始让地方国土资源部弄了哗啦的一堆土地卖出去，过去新土地立项程序非常严格，但最近财政其实过于紧张了，又开始出现了让地方国土资源部去卖一堆地，让地方的国资委和城投公司去借债。 也就是说我觉得有一个问题你要了解，我个人认为我党他当然不愿意放权，他打死也不愿意放，尤其习近平他怎么会愿意放权？但习近平又是另外一种性格，就是一旦危机上来了，就比如你也知道，23 年还是 24 年，我忘了是哪年了，本来他是勒紧裤腰带过日子，然后各地开始出现要砸锅卖铁这那这那的，结果年底给公务员涨薪 10% 到 15%，倒退到七月份涨薪。他从他的道德角度他愿意给公务员涨薪吗？他不愿意，他觉得你们这帮人天天还涨薪，我没给你降薪就不错了，但是最后他没有办法嘛。 所以我会认为，你的意愿上我当然是认可的，我当然不是对党有任何分权的意愿或者有引入社会监督的意愿，但问题就是这个党它本身就是以无限执政作为根本前提嘛。所以我觉得党有什么意愿，这就是我这个认为里面非常重要的：不是自然而然发生的，是社会力量参与如何让这些短期的改变变成长期改变。党遇到问题他当然愿意做一些改变，但党的想法是这玩意儿就是短期的临时政策，等好了我就收回来，我还是想这个“东西南北中，工农商学兵政党”，统管一切。 再来三次改革。 问题就是在这次危机之下，我们如何让这些分布式的改变，因为当时的参与，因为社会的参与，变成一个长期的制衡和博弈，而不是一个短期的。 我觉得……什么叫打断你，幼稚了。为什么？从 79 年第一次改革开放我们回看历史嘛，当时创造了很多非常牛逼的东西，全都没有固定下来。那个时候 85 年的时候，中国报纸在讨论把党委从大学撤销。然后《中青报》一篇社论可以把副总理直接在电视台鞠躬道歉，然后引咎辞职。哪一项落实下来了吗？哪一项固定下来了吗？它都没有变成长远的东西，never。 我简单说一下这个，然后我们就回到讨论方脸这个事情，毕竟是这样。我个人认为跟那个时候有很大的区别。那个时候经济体系相对简单一点点，所以那个时候很多直接跟省政府的角力，就走向官员监督、政治权力的方向，所以这个东西当然反弹是很大的。我认为现在中国的新的机会，是中国现在形成了一个非常复杂的经济和金融体系。 我就知道那快过渡到胡锡进的“复杂中国论”。 不不不，这不是复杂中国论。 是从出口到代发、抵押贷款。 没有没有，是说在这个体系全做出来……因为我们这么看，如果一个社会和政府的改革，这一端是纯政治的，这端是纯经济的，在 80 年代纯经济这边的腾挪空间不是特别大，纯政治的当时比较多。 不不，你说的恰好相反。 我觉得也是，你说的恰好相反。 因为邓小平跟到后来的江泽民都非常清楚，中国之所以从七九年到零八年奥运会 30 年取得那么大的成就，就是因为经济放得特别特别宽，但是政治收得特别特别紧，这个叫一条腿走路，是邓小平亲自说的。 是邓小平亲自说的。第一次改革开放释放的政治空间没有你想的那么大。 我说的就是这个。在那个时候，政治空间是一个跟经济空间的分野很明确、中间空间比较小的一个状态。而现在就像我说的，其实中国任何地方，尤其政府在经济里的介入越来越深，所以我觉得现在没有很多运作在这边的，比如说直接去在政府上去问责谁等等等等，更多的这些分布式的或者这些积累式的改革发生在中间的位置。 而我觉得中间位置的改革是最有意义的，它不是纯经济的调整利率政策、调整国家的一个贷款政策，它也不是这边的选票等等等等，它是改变比如商业银行跟政府的关系、地方政府跟中央政府的关系等等等等。 好，这样我们这个是作为他山之石可以攻玉的。 暂时放弃批判你。 我觉得厚辰特别爱你，他为了突出你的正确性，不惜把自己的底箱的东西拿出来供你批判。 这是拿出来一个讨论。 ### 社会的产生与改革开放的定义 对对对，但其实我觉得正好借着你这个往下讲嘛。首先我们先说一次改开，我觉得一次改开你刚才讲一个问题我是非常不认同的，就是我并不认为一次改开是一次分配制的改开。你说一次改开它修改了整个分配体系嘛，但我觉得一次改开它并没有修改分配体系，它对比毛泽东时代是什么？它是生产力提升了，但是政府还是拿大头的，整个国家还是拿大头，这点并不会有改变，跟毛时代其实没有改变的。它并不是一个分蛋糕的问题，而是做大蛋糕的问题。 我觉得你跟习主席在这一点是有共识的，就是前 30 年和后 30 年不能互相否定。 我有比较不一样的看法。因为我觉得一次改开最大的就是——一次改开之前是绝对的全能国家，任何人要么属于一个国营的厂矿单位，要么属于一个农村的公社集体，当然有一部分人在这个之外，非常非常少。我觉得一次改开最大的成就，就是它真的创造了社会，虽然创造了一个很累的社会。 放权。你在一次改开以前是没有社会的。 对，你先说，我打断你不好意思。 我觉得一次改开之前是没有社会的，是真正意义上的全能国家。一次改开之后创造了社会、私营企业、私有制，“傻子瓜子”被排除出国家体系，朱镕基呱又吐了一堆出来，外资体系的进入，这些是不属于党和国家体系的，是社会面的。当然社会面最后越长越大，习近平又开始把它压小，但是好歹一次改开之后出现了社会，我觉得这个是一种分配，这是我的意思。 这个东西我们先跳过分配这个问题。其实你这里我认为还有一个比较大的问题，就是你认为二次改开之后中国经济就会好吗？ 这个我确实说不会，不会好。 那其实这就回到这样的一个问题了：你要说要实现二次改开的话，首先可能我们就算 10 年能不能落实？就是你的二次改开经过这么多次博弈，把你说的建好…… 不用那么久。因为它是在…… 我有个奇怪的问题哈。 你说。 一次改开我是亲历者。 人没问完。 没事没事，你继续说。 我是亲历者哈。一次改开有改的有开的，而且最开始从国家角度来讲，他又想改又想开；从老百姓角度来讲，又想改又想开。咱不管他为了什么权力、为什么执政，为了老百姓富裕，什么邓小平说“黑猫白猫论”，不管怎么着，反正是老百姓挣钱。 现在谁改谁开？我就说习近平也不会改革，也不会开放，大家都看得着的。然后后边你把那些什么中央和地方财政转移支付做成一些东西，在我看来就是左口袋拿右口袋。我完全不认为地方财政和中央财政是一个矛盾的关系。虽然你可能说是一个老外经济学，但是如果说山东省政府能破产，我认为就是 OK 的；如果山东省政府不能破产，公务员不能下岗，永远有共产党兜着，山东省的财政、公安、武警部队都有共产党兜着，我就永远不认为这就是两个灶，它只是技术上划分。实际上真正划分开了吗？中央有风险的控制，我现在可以给你兜着是我能控制风险，我不给你兜着我还是能控制风险。但是你想一下，如果一旦造反，一旦提出民主化，马上用部队拿着枪搞你。所以怎么能存在……你怎么能把一个体系内运转的一个记账模式换算成两套什么系统？虽然有一些矛盾，但绝对不是独立的。 我还想引用邓小平同志的话批评一下李厚辰，你要知道“改革开放”这四个字是什么意思，改革和开放。邓小平说开放主要是对美国开放，因为 79 年的时候是美国需要中国，因为各种大国关系和经济的原因嘛。好了，假设我姑且拿你二次改开这个概念，你现在再次开放的话，你对美国什么态度？你对日本什么态度？国际形势已经完全不允许你的这种开放。 是这样的，是这样的。 我们今天是“三英揍厚辰”。 二次改开是一个术语的沿用。一次改革当然就是开放和改革，而且是从开放先开始再到改革嘛，那么二次改革只是个术语而已啦，它未必要重复有改革和开放的一一对应关系，它没有，它只是在使用去描述这种渐进式的社会改革。 我觉得我们的根本分歧是……谁对官场的态度？不是，是说厚辰这一派认为通过技术性的修补能给共产党续命、续气。 不是续命，能更好一点。 总续命师。 我们认为如果中国不进行根本的政治体制改革，你就缝缝补补，死得更快。 那我们就回到那个议题。我看他们逗你逗得也比较惨。 他们逗我逗得很开心。 我说你比较惨。 我还好我还好，我愿意回应这些问题。 那你回应，你先回应。 ### 危机治理的实操与民主化路径 对对对对，是这样的，我觉得这绝对不是续命的问题。首先，这些改革的机会全部来自于真实的不可治理的状况，它是在治理危机之下的。而且我也可以捎带手回应你那个问题，就这样改革中国经济好了？我跟你说好不了。好不了根本原因就是，我觉得中国现在经济欠的债太多了，这个债高到其实我觉得很难有什么方法能让中国再次实现 2010 年前后的经济腾飞，我觉得这个可能性不大。但我会认为现在中国的问题是如何让危机不要变成硬着陆。 所以它是实操，并不是愿望？ 它是实操，当然不是愿望。 通过二次改开让它灭亡？ 那不是。 那你不要二次改开。 他说软着陆的意思是说，让未来的转型的时候在经济上面的伤害更小一点。 也是啦，意思是说，它肯定是从经济和治理危机开始，最后二次改开的最终结局一定是民主化，而不是共产党续命。只是我认为我不认为中国有闪崩式的共产党治理大崩溃，以及全国性的大型抗议导致孟加拉式的国家解体。 不是，你这个二次改开了，那它民主化这个逻辑是怎么能实现的？ 就问死我了。 我我最后一句话说完这个。 你说。 你说，也就是说我认为，一个社会的根本，除了制度之外，你可以把社会想象成一个力量的拉锯，就是国家 VS 社会。最近，也就是说到 2010 年前后，社会因为经济、媒体、新的技术变得空前强大——那也不是空前强大，变得比较强大，因此对国家的治理和制度都产生了压力。那习近平通过 14、15 年之后的各种东西，把社会歼灭，把国家跟社会的关系，透过国家跟省的关系、国家跟社会的关系、国家跟外国的关系彻底推过来了。所以现在社会变得只有这么大了。所以我认为政治的改革一个非常重要的前提条件，是重新改变国家和社会的中间位置，把社会做大，把国家的力量重新推回去，这些是之后出现民主化各种东西的一个非常重要的基础。 那这一听说更不搞了，我党更不搞了。 但没他没得选择，因为治理危机在。 你等下，崇祯唯一的选择就找那棵树嘛。我觉得浩成低估了党国对中国人民的韧性的估计。你说大饥荒死了 4000 万，也没有怎么样，就是党国，党国根本不会觉得你这个力量……现在我是认为，我认为习总宁可是全国大爆炸、大溃败—— 不可能，不可能。 ——也不会把民主中国交给你这帮人。 不可能，绝对的不可能。 我一个非常关键的想法…… 习主席…… 我一个……太伟大了，他绝对不会把…… 伟大的交给你一个民主中国。 我一个，我一个非常关键的想法：现代性经济社会体制不可逆，就这么简单。所以说他不会走回大饥荒时代，也也没有什么习题题大家都死。 我我当然认为大饥荒是不太可能的，但是我我觉得，我觉得……这就涉及到，其实我一个……也涉及到我七步民主里面一个非常关键的部分。 又说回来。 太好了。 对，就是我给我给…… 终于拿这个对着大旗了。 对对对对对对对。 在我眼里，你现在是革命家，你是革命家。 这里面有个非常非常像你刚才说的问题，就是你其实在设想一个概念，就是你在按照，我觉得你在按照现代的政治体系去思考中国的央地关系，也包括中国的体制。 对。 就中国的央地关系和中国的体制，更像是一个前现代，更像是一个皇朝皇朝统治。就是你刚才一直在设想一个问题，我们其实举个例子，你在设想一个问题，就是设想地方的权力开始变大。但你复观中国的历史，地方权力变大……中央权力无限大当然是个问题，但地方权力无限大那也是个问题。 地方权力无限大之后就内战了嘛。 对，一般一般都，一般都是它形成了另外一种集权模式。 东，东南互保模式。 对，东南互保嘛。但是其实这里面就涉及到我另外一个核心的观点，就是我们其实现在在当下的这个时间点，我们发现各种思潮都在中国涌动。就为什么我觉得这一次的改变会比 89 年，或者说再早之前那次那些包括零……就像你刚才说的，中国其实思潮出现过很多次，就是以前被称为公知那一代嘛，那时候其实文化霸权也瓦解了，只是没有反，没有变成后来的抗议。那这次我觉得不同的是，这次的思潮真的非常多，是因为大家经济确实非常不满。 对。 黄汉，各种黄汉、毛左、男女对立。 对对对。 然后各种包括民族思想的崛起，其实都是的。那实际上最后我觉得会走向哪一方面，实际上是哪一个方，哪一种思想能给中国经济带来发展，真的带来发展。其实你在中国，你还会发现一个特点，就是早先仇视资本主义仇视那么厉害，特别是马云那段时间开始，那当然是我认为是有中共引导的成分的。 对。 但是很快，现在仇视资本家没有那么严重了。 对。 那是因为大家能发现资本家有钱，我是觉得真真的，大家发现仇视资本家没有效果。 对。 中国人是比较务实的，就是你仇视一个东西之后没有效果之后，大家会很快去寻找一个新的方法。 那他们是怎么觉得仇视清朝人和元朝人有效果的？ 就他们不会觉得现在有效果，他们会仇视，比如说仇视个两三年，仇视个三到四年之后发现没有效果，最后还是恨他。就他们就会改嘛，就会就会……这就是一种思潮，就是思潮是有试错的。就像毛泽东死后，先上华国锋，大家发现可能发现感觉华国锋改太慢了，那这四人帮大家肯定不认可，马上就换邓小平。因为这个就像我说的一样，很多人，比如说我们现在说的是很多人担心的是，中国共产党万一倒了，或者说习近平嘛，万一倒了之后中国上一个更差的。那其实你就像当年毛泽东死了之后一样，毛泽东死了之后，华国锋他的威信是远不及……远不及毛泽东的，导致他如果政治上出问题，他会立刻被换掉。 其实我觉得这在未来中国也是一样。现在习近平其实有点承担毛泽东的一个状态，就是他的个人威信，包括他跟共产党捆绑之后，他的个人威信非常强，他必须犯巨大的错误才能导致大家集体去反对他。但如果他倒台之后，你后面的领导人也没有这样的威信，不管是领导人还是政权，我们以各种称呼称呼他，他如果把中国经济搞不好的话，他会出现频繁的更替，他很快可能就会被换下去。所以我认为他会是一个赛马期。 当然这里面的赛马也可能包括你的二次改革，但我认为二次改革可能成为未来的一个赛马的选择。就习近平可能认为这是他中国经济的解药。我觉得你的二次改革倒不如跟习近平现在的大炼科技、大炼芯片是对应起来的，因为习近平认为大炼芯片是他对中国当下的经济解药。当然，我不认为习近平会认为二次改开是中国经济的解药。因为我觉得你的所有设想其实并不是……你的所有设想其实取决于习近平怎么想。 不，不是。他的所有设想是假设地方政府也好，或者是参与者也好，都是理性的。 不不不不不是。 都是理性的。 我讲真的，在我看来是这样的，我认为以现在的情况，你像说东南自保那个问题一样，东南自保能不能自保，还是走崇祯模式，那其实取决于清廷怎么想。 对。 而不是取决于地方。取决于清廷他是怎么想我怎么能把自己命给续住的，崇祯他就不认为东南自保能能续命，他就选择了一个选择了不放权给地方。 就是浩成和…… 行，我先把这句简单说一下，我这个非常短，10 秒钟说完了。就是我这个的前提并不是基于庄的想法，这个真的动力是什么？整个这个动力是遇到不可逆的、必须解决的治理危机，而危机会产生一个折中方案，如何让这个折中方案长期化？这个危机是这个的动力。 对。 我我现在明白浩成和习总的大前提就恰恰相反，所以他设计的这个逻辑就不成立。习总说碰到了经济不可逆转，出现各种问题，但在习总那里没什么不可逆转。 当然有。 没有什么不可逆转，其实他就认为…… 不是，我们我们都可以解决，我们什么都可以。 这跟他的认为没关系，养老金发不上就发不上，这真金白银的问题。 他靠他的想法，发不上他就说中国人民再忍耐 20 年。 不可能的，这不会。 只有这个我跟浩成倒是想法一样的，就是我认为…… 不，现在他提出一个过苦日子要求。 你做不到。 这个我也不认为做得到。 我觉得中国现在是吃不了吃不了那种苦的。 对对对，吃不了那种苦的。 就是回到那个问题，我觉得习主席这个大炼科技应该也炼不了炼不了多久。 练不了多久，练不了多久。 他炼不了之后，他怎么去……尤其是这次股灾之后更炼不了。 对对对。 我也觉得炼不了多久了，应该我们很快就能听到我们叫全新版本。 对对，一个全新版本的叙事。 就是之前的那个，最早最早之前那个叙事什么新质生产力，然后大炼科技，然后再到就要光伏嘛，现在就不提了嘛。基本上就是我们可能马上听到的习主席发展的全新版本，但我并不认为这个全新版本能是二次改革。 ### 央地财政博弈与体制约束 这里面，这里面我当然提到几个问题，就像你刚才说的一样，这也是我认为中国现在非常现实的问题。就是民主它一个是解决分配问题，它其实也是在改变中国的政治体制。中国的政治体制一直都是，我认为是一种……它本质上是一种还是中国古代那种皇权政治。 当然，当然。 中共实际上是在和谁，实际上是在和士大夫共治天下，而不是跟民众共治天下。这里面就造成了一些一定不太可能出现的问题，出现的情况比如说，它没有办法削减地方政府的开支。这我跟你讲，你翻复看从 2012 年到现在的执政体系，李克强是第一个想削减地方开支的。他当时说中国的宏观债务率，就是包括个人的、政府的，到 180% 多了。然后他上来，他当时搞了一波操作是什么？就是不给银行发钱，当时让中国的银行之间互相的拆借利率都到 30% 了，隔夜利率。他当时限制了，就不给发钱嘛，当时限制得很死，结果一年就完了。 然后习主席在地方债的问题上，包括在这地方债一开始先说的是各家孩子各家抱走，他希望跟地方去对抗，不给地方发钱，然后也失败了。就是习近平第一方面，他确实对地方的权力控制很严格，也拿了很多权力走，但是他终究没有办法对抗这种皇权体制，就是你要跟士大夫共治天下的局面。你不能去折磨士大夫，不能去侵害士大夫的利益，否则士大夫就会翻脸，你就没有办法治理了。 这里面唯一的破局方式，其实毛泽东搞文革嘛，然后你让底层民众站起来，去把官僚集团、士大夫集团全给砸烂。当然它是一种非常混乱的一种对抗模式。但其实习近平他是逆不了整个体制的问题的，他是没有办法去过分剥夺士大夫的权力的，要不然会影响他的治理。所以他就必须依靠地方官僚，给予地方官僚的一些财政的特权，或者说一直允许他们去那个…… 你其实有一个设想，就是伴随着财政危机，其实财政危机后面有两个解决方式嘛。第一个就是继续压榨人民多收税，第二个就是开源节流嘛。开源节流，他只做开源，不做节流。因为他不是说不想做节流，你甚至翻看中国历代历史上各朝的改革者，就比如说什么张居正什么乱七八糟那种，那种乱七八糟的中国历代上的名臣，他们都尝试过节流，但是全部失败了。 黄宗羲定律嘛。 对，因为你没有办法节，节不下来的。就像你刚才说，很多设想都是建立在……其实是一种节流的放大版嘛。你总是希望地方政府在面对经济危机的时候，可以做出一种看似比较……就像刚才武林律师讲的一样，看起来可以比较理智的选择。但是我认为这个体制它会限制这个理智的选择最后做出嘛。 我简单回应一下。这个有这种危机存在，但我觉得这次比较不一样。不一样的点是什么？就是我所相信的所谓的现代经济体系不可逆。我觉得过去地方势力最主要一个税收权就是兵权，军事是一个地方实力最关键的点；但现在一个地方实力，就是这个地方经济体系运转。 所以我觉得刚刚这个讨论真的非常好，我那个书里面要加一章专门把这个说明白，就是现代经济跟现代政治的关系是什么，如何用经济的弦去推动政治。 比如说，我认为地方节流有两个东西真的是可解的。第一个就是，我觉得中央政府是负担不了所有的城投表内债的，所以城投表内债就算 28 年再续一波，再过四年一样要爆。所以到那个时候，有大量城投公司和整个城投的这个体系会出现很大的一部分的剥离，那这部分就少很多钱了。第二部分，就是在地方财政到现在又要开始卖地，到这波卖地也弄不了，他最后还是要走所谓的盘活三资。走所谓的盘活三资就是很多地方的省级国资委体系的私有化，那么到这一波地方又减少了一部分未来的财政负担。 所以我也认为地方做大规模的公务员裁员短期内不可能，虽然未来是一定要做的，但短期内不可能。所以短期内它可以节流的，就是把城投债这颗肿瘤切一半，以及把市属和省属国资企业私有化一部分，这部分它就可以减少非常多在这部分的投入。 但是我觉得很重要的一点，大家请请请请请注意下面这个话：这不光是减少它的负担，其实也剥夺了它的很多权力。政府可不就是靠利用省属、市属国资委企业和城投公司，成为它从商业银行体系倒钱、倒工程、倒项目，在社会进行投资的主体吗？如果这个主体被拿掉或者大规模地缩减，那政府对社会上的经济权力可不就得到了大规模的限制吗？那么很多的经济权力不就是还给了市场和社会吗？我说完了。 我我补充一点，就是关于刚才方脸所说的中共从中央层面和地方士大夫治天下，我认为其实严重忽略了共产党的这种组织体系。我认为共产党，我还是说，共产党是历史上组织化、结构化做得最好的。就像毛总所说的，他是秦始皇加马克思。那么，不存在一个我们想象的地方权力中心对中央权力中心提出要求。你说大家有矛盾吗？肯定有矛盾。但是没有一个人说如果你不给我钱我就和你造反。中央干部也是地方干部出来的，地方干部也是中央任命的，在这个体内我认为他们的权力利益是完全一块的。 所谓中央对地方的担心是什么？因为蛋糕总是这么大，如果我保证不了地方的财政支出，不管是地方保证自己还是中央帮他做财政转移支付，如果保证不了他，他出现了溃败，也就是中国这个地方出现溃败，所谓稳定压倒一切，他特别担心中国的地方出现动乱或者治理完蛋，那也就视为中央也会出问题，全国出问题。所以他是全国任何地方不能出问题。并不是一个士大夫治理天下什么什么，他们本质上，我认为中央地方那些领导干部，你说县和市和省和中央干部能有多少矛盾？我认为在关键时候他们是没有矛盾的。没有一个县级干部说我们县里要搞民主，我们把打击信访群众事情废掉，没有一个，都是在把这个游戏玩下去的。 不是，矛盾可以是权力的矛盾，也可以是钱的矛盾嘛。你像你刚才说的，其实跟我说的是一个道理，就是我说的他对中央这个打引号的“造反”，他的造反方式是什么？是远洋捕捞，是不给基层公务员发工资，是懒政。这种是他造反方式。就是你习近平现在好，不给我政府拿钱，我展示一下给你看看，你不给我发钱之后我没工资了，我这些人是怎么办的；我一定手段还是有一些，我远洋捕捞是怎么办的；或者我就过度做，你不让我收税吗，我这样看这是一种对抗的方式。 当然，回到浩成这个问题，浩成刚才讲这个二次改开的中间有一个核心的我认知不太可能能实现的问题，就是你一直在设想一个概念，就是中共这个政府把市场的权力拿掉之后，你认为它对中国经济是一个好的事情。当然了，在现在的民主政府里面肯定是好的事，政府不应该干预地方。但是其实面对现在中国地方……中国最近发展比较慢，其实面对中国现在地方有一个非常大的严重问题，恰恰我认为是中国政府的投资已经没有收益了。中国政府投资已经没有收益了，那你其实让他把资本还给市场，或者说他继续不做任何事情，他其实是一个完全劣势政府。 我们其实对比，现在很多人在夸中国过去发展快嘛，那我们复想为什么中国过去发展快？那首先中国有个特点是从民间吸纳了很多资本，对比民主政府，尤其对于印度政府，然后他把这些钱拿去投资了基建，然后基建确实在过去工业化这个阶段促进了中国的经济发展。对比印度基建其实很差。那其实是什么？中国政府利用了自己大政府的优势去扩大了整个经济发展。 那好了，现在中国政府其实难点是找不到东西投资了。习近平其实是拿芯片去替代基建的，这是他投资的新标的。那你现在的二次改革是直接希望他不投资了，你就不要干这个事情了嘛，政府不要主导干这个事情了。那其实如果中国政府不要干这个事情之后，那它其实在功能上就跟印度政府应该是一样的了，但是它花费上会远比民主政府要高，它纯粹就成为了一个纯向拖累。 因为中国政府有个特点嘛，中国政府的开支肯定是远比民主政府要大的，但是另一方面它更能集中资源去办大事。然后你现在的问题是他集中资源了，他办不了大事了。然后你现在希望的是最理想状态，首先我先不认为他能不集中资源，我认为他集中资源的趋势是不变的，习主席在大炼科技失败之后，他会大炼新的东西，一定会找到新的替代品的，而不会把钱放出来。 当然，我认为即使假设他把钱放出来之后，他其实来说他也迈不过中等收入陷阱，他也会拖累中国经济发展，因为他的高花费在那边了，它就会成为一个纯向的副作用。 这就是阿根廷问题嘛。 对。而且这里面还有一个非常关键的问题，还有一个非常非常关键的问题，就是地方官员晋升体系就瓦解了。中国过去很长一段时间是一种绩效制考核的，就是以 GDP 增速考核的。现在当然，现在它变成了一个偏忠诚制的考核，所谓高质量发展嘛。 我认为这个体系已经瓦解了。从因地制宜发展新质生产力，也就是说你是甘肃省，你别弄这些之后，谁调到甘肃省当省委书记，他已经失去了通过 GDP 的…… 是的，但是你这个其实失去是一个非常可怕的事情。你一个班考试之后，你不在意比如成绩作为考核目标，你天天以谁早上第一个到作为考核目标的话，那大家比的就是谁早上第一个到。那你地方经济就不可能好，你怎么好？地方官员都不以经济发展为目标了，他现在是一种侍从政治，就是跟习主席关系的远近，是这两个目标。 对。 这个我简单回应一下。首先我对未来中国经济有个判断，我觉得是不太可能好的，就是软着陆问题。那软着陆问题之下，我觉得政府把这些剥离之后，他能干什么让地方经济好？其实我认为在这个情况之下，中国会不得不去提高福利，就像所有经济学家和 IMF 说的一样。因为你最后发现一个非常现实的问题：降低失业率的唯一办法是提高服务业，而提高服务业的唯一办法是提高消费，而提高消费的唯一办法是给老百姓多发钱。 你觉得党真的在乎失业率吗？ 不是，这个我就回答一个经典的回答了。 你说。 就是为什么……这个也是很多人问我的一个问题，视频底下会问：中国没有办法、地方官员没有办法把消费或者说把福利作为 KPI 去考核，他推行不下去。 这个我觉得不用作为考核。 不是，不仅是作为考核的问题，我认为就是中共现在……明天给你个问题，中共想提高福利，他提高不了。习近平经常会有个说法：我们中国不养懒汉，中国人不该给发钱，中国就没有办法去养懒汉。它的体系是不支持的。 为啥？因为我们举个例子，你刚才其实说到一个很经典的问题，说消费实际上是什么决定的？是你的收入决定的，你的工资水平、退休待遇，然后乱七八糟的各种你的心情…… 包括对未来预期。 预期嘛，对。那你实际上这是什么？这是你在一个民主选举中一个选民他的诉求。你如果一个地方政府，假设一个地方政府的官员，我的目标是让这个地方消费好起来，那实际上需要的就是讨好这个地方民众，满足民众的各种，比如说我要提高工资，我要提高待遇，我要提高这种东西。 对，我要提高育儿补贴。 对，它实际上就变成了一种民主制度的演化。但这是不可能的，为啥？因为这本质上跟整个集权体系是冲突的。你这里面有个说法就是危机驱动嘛，危机再驱动，它不会觉得是我自己的危机。什么样的危机对于他来说是自己的危机？失业率？你失业率……除非习主席明天动一个东西，除非习主席明天给你下个指标：你们这个城市我不用 GDP 考核了，我用失业率去考核。你除非这样嘛。你这里就假设地方官员应该在乎失业率，应该在乎地方的消费，但是地方官员其实只在乎他的晋升。 当然，但我会认为，因为你也知道，中国的养老政策和医保政策是一个非常中央化的政策，它只是各地做汇算决算。 是的。 所以说由于它这个权力的存在，它如果想提高福利的话，其实并不需要地方做非常大规模的积极配合，只要那个标准改了，地方政府就拥有这个刚性的义务要把这个钱发下去。 对，但是你这里面就涉及到……我们再讲更复杂的财政问题，你中央地方要提养老金，养老金现在是亏空的嘛。 对，当然。 养老金现在不是很神奇的地方吗？养老金其实现在是盈余 10000 亿——不是盈余 10000 亿，养老金还是亏损的。 对。 因为盈余 10000 亿是他补了 30000 亿嘛，他还是亏损的嘛。但是养老金 2025 年对比 2021 年，其实多收了两点几万亿，我记不太清楚具体数字了，然后政府也多补了。其实不该多补的嘛，因为你财政现在赤字这么大，你怎么还能多补？但是由于老龄化人口增加嘛，他的支出上升了。如果你拆开看三个方面的话，你会发现居民缴纳的…… 我明白，是因为公职人员体系吃太多嘛，7% 的人吃 20%、24% 的钱。 而且最搞笑的是最近这几年公务员的增速还有点变快了。 对。 它其实还是在加速。这里面其实有一个问题，就是我们理智上都知道应该要提高居民的那个东西，但你到执行这层面就不行了。你有没有想过，习主席说大家一起提养老金，好，然后到执行层面就变成公职人员养老金提起来了。 我觉得首先，中国做军公教养老金减是可能性不大的。 对。 但是不像现在这样一刀切地普涨 10%。 因为问题就是普涨 10% 嘛。 对，他 200 块钱 10% 涨 20，我这 20000 块钱 10% 涨 2000，那不是差距越来越大？ 不，它这里面不是差距越来越大的问题，是这样，我跟你讲一下数据。最近因为普通人交得越来越多了，大概 2021 年的时候，不算补贴直接套系补贴，企业职工那一块，他的年亏损是负 4000 多亿还是 5000 多亿，记不清具体数字，但是今年基本上已经自负盈亏了，就负 1000 亿了；但是公职人员的养老金，他的负金从 5000 多亿上升到了 7000 多亿。 对。 你就会发现一个特点，大家都已经知道现在最该提的是非公职人员的养老金，但是执行层面他是执行不下去的，执行层面就变味了。一落实到地方去，就变成了公务员的养老金在哐哐提。我并不认为这是说习主席一个人说为了怎么样怎么样，习主席说要普涨多少，而是习主席他管不了那么多，他在每个细节的决策层他管不了那么多。他并不能说我手伸到公职人员该涨百分之多少，他管不到这么细。然后你在这种细的执行层面上面，他就不会偏向于真正地去刺激消费。 这个东西，其实我为什么说中国像一个王朝的原因。因为中国基本上走出了一个……现在所有人都知道中国应该是开源节流，开源可能不开源，至少节流是要做的。然后你会发现中国政府进入了一个什么状态？钱挣得越来越多，但是花得越来越多，地方政府是花得越来越快、越来越快。 这是因为它的供给侧的基本思路。 对。 我觉得这个并不是供给侧的思路。你如果单纯拿供给侧去解释的话，其实如果你复看每个朝代……我就说为什么中国根本上还是像一个王朝的原因。 我知道你意思，因为每个朝代没有供给侧的，它也越花越多。 人民群众要求发言哈，人民群众要求发言。你们这个专业经济学家有时候是空中楼阁哈。我第一个，我是感觉浩成说共产党给那些人民群众多发钱，那他不就变成了一个好政府了吗？好政府，那赖清德给人民发钱，美国发钱，日本发钱。如果他就是给人民发钱，我把什么军费、维稳经费全都停了，然后搞公务员工资暂停了，我给那些……怎么可能发那么多？ 我是说他第一，他变不成一个好政府，这就是他派系决定的，他不需要变成好政府。你听我讲，为什么他不给大家发钱？他现在还从大家这里抢钱，说养老金应收尽收。所以我现在基本得不出结论来，他会变成一个人民主权政府，去讨好人民。你听听我讲我的逻辑哈。 第二，真的他变成一个好点的政府了，发钱会管用吗？我其实打一个很大的问号。因为如果真的每个人多发 200、多发 300，因为未来的经济是不看好的，我认为我们老百姓又把钱存起来，还是不敢花。因为太难了，未来太难了。你真的给他发 500 块钱，我要存一点，我要稍微吃点好的，然后我要攒起来。这是第二点。 第三点，你怎么老是想着他要发钱这个策略？他怎么就不能朝鲜化策略？他就想尽一切办法…… 朝鲜化我也认为不太可能。 想尽一切办法镇压你。 不可能，不可能，不可能。 你提这个问题…… 不可能，现在不可能，不可能，不可能。 并不像今天朝鲜一样，但是今天到处抓人，你不服我就抓你。 我想打断武律…… 到处抓你不就是吗？说完了。他怎么就能变好？怎么就没想到他不停在抓你吗？ 我给你加一个注脚，也想打断你。其实刚才方脸一直讲说我们是一个皇权时代，这点我特别有体会是什么？就是从秦以来一直到今天为止，中国面临的最大的问题其实是政权的顺利交接和延续。这个问题，中国在过去 2000 年没有解决。如果不从制度上把这个政权交替或者这个问题解决的话，其他一切都是空谈。因为每上来一拨人，或者是每交棒子交到下一拨人…… 对。 狗熊掰棒子。他在制度上完全没有积累的话，我们其实就像孙隆基说的，2000 年是低水平重建，是转圈的。二次改开我理解了以后，是那个软着陆的方向，但是从根本上来讲，中国的问题要解决，我跟武律一样是坚定的制度论者，这是要解决的。习主席下一个人没人接怎么办？你从毛到刘少奇到邓小平，我们共产党的每一届政治局全他妈出问题，无一例外，从第一届到第 20 届无一例外。 而且人家在加强管制，你们就说到不了朝鲜、到不了。真的要到朝鲜那一步你们才承认？我说在朝那个方向在走，新疆化在内地化。对此我们律师每天都感觉到我们司法完了，我们前五年还能打赢那个案子，这几年倒了。远离中国问题，人会变得烦躁。 没没没，我们正好就跳到下一个，顺着就下一个话题，就是新疆化的问题。其实这涉及到……七步民主讲了开头和结尾嘛，他就讲什么时候大家会站出来抗议的问题。我觉得首先我为什么觉得中国朝鲜化不了，现在有很多说法就说中国人不会反抗，饿死 3000 万、4000 万，中国人值不值得救了，又转回这个圈了。说到这个问题，其实白纸革命之前我是抱有着比较怀疑的态度的，当然不是很确定；但是白纸革命之后，其实我思想出现了非常大的改变。你想白纸革命离饿死人还差十万八千里嘛，大家都站起来反抗。 当然，这又回到另外一个问题了，那就是为什么现在没有白纸革命？假设明天为什么没有出现白纸革命？因为我们现在说中国的经济状态，经过白纸革命之后又是好几年的衰退，现在中国人过得不如封城时候吗？还可以。 ### 共识缺失与科技叙事 应该大概大多数人只要是不如的，就是你的生活状况更差，包括你的存款更少，房价跌了更多，你的未来预期更大。 疫情的时候，那区别就在哪里？区别在于疫情的时候，其实大家是有一个共同目标的。对，就是我知道……他当然，我其实在疫情的时候我就一直在说嘛，我说中国的经济不好并不是因为新冠防疫，新冠防疫其实在一定程度上还提升了、提振了中国经济，对习近平来说是个好事，尤其是早期，它对出口有着非常大的依赖，21年的时候。 对，然后但是当时大家是有一个比较明确的共识的，就是新冠疫情导致我的生活不好。所以这就是一个非常简单的路径：我不满，然后我有共识，然后我上街，然后政策改变。 然后其实现在的中国，现在的卡点在哪里？现在卡点在于没有共识。对，就是大家并不知道为什么经济不好。为什么经济不好了？就有各种理论，有二次改开论，有皇汉理论，有男权理论，但现在大家的思想完全分裂。或者我也不是理论，就没有一个笼罩在每个人身上的一种生活。因为当时这个防疫是只要你在中国，你就捅鼻子，然后黄码，这个生活是被共产党塑造出来的。但现在没有一种共通的生活来塑造。 而且我觉得其实现在就像我们说的，推特上为什么有那么多人转向，当然我们一说有大外宣的成分，其实我觉得也有习近平现在这个科技叙事，确实在一定程度上给了部分中国人希望。就是这个科技叙事整体来说，它实际上是一个什么叙事？就是你别看现在日子苦，你只要等我科技革命成功了，你五年之后就好了，你们先吃吃苦。对，然后这个科技叙事，等 EUV 出来……对，等 EUV 出来之后我们就好了，等宇树机器人能翻上、翻跟头翻 108 个跟头就好了，能蹦到美国就好了。他提供了一种幻想，这也当然，这种幻想也是望梅止渴嘛，也是解药的一种。当然这种幻想对海外很多人产生了比较正面的影响，很多人真吃这一套了。 主要是对美国的媒体产生了很正面的影响。 ### 洗脑、镇压与历史重复 这你说的是骗的一方面，镇压的一方面。 镇压的一方面……不是，我觉得这个东西就是镇压这一块，你在想你的设想是中国会朝鲜化的原因是，中国经济问题越来越大，然后一直镇压、一直镇压、一直镇压。但其实在我的观念里面，我从来不认为一个政府是靠镇压能管理住人民的。 不，都现在从 49 年到现在这么多年了。 不是，从 49 年到现在，对，它主要其实核心是靠洗脑，而不是靠镇压。就是你不能设想，包括朝鲜一样，朝鲜它实际上靠的是洗脑。你纯靠镇压的话，你纯靠镇压的国家是什么？就是像伊拉克，早先的伊拉克萨达姆那个时期，红色高棉。对，红色高棉这种证明它是非常…… 你看，我们其实和方脸存在很大的差异。我认为洗脑、宣传部其实都是建立在镇压枪杆的基础之上。 你把它视为镇压的一个分支可以理解。但是我说的那种镇压就是纯的暴力镇压，就纯靠你明天上街我就打你，你现在对经济生活不满我就打你。 你上街都不可能现在。 这举个例子就是，比如说我认为中共最后……肯定不可能的。 那合肥建了垃圾场谁上街的？ 对，而且我觉得这个东西上街是最近，就如李老师那报道嘛，其实中国人现在上街是越来越……有点习惯了。 现在慢慢慢慢慢慢在习惯上街，对。 中国人上街还是不少的。然后这就回到那个问题，就是我觉得，而且我是觉得他缺乏一个感情触发点，就像白纸革命一样。白纸革命其实它出发点是什么？是那个乌鲁木齐大火。对，然后八九年的出发点是什么？是胡耀邦去世。对，就是中国现在也缺乏一个出发点。 我觉得就这几个问题了，就是现在中国的一些不满的民意，我觉得已经是在积聚了，而且积聚得很大。这个积聚得很大，它到底因为……后尘上面说的一个观点跟我是非常像的嘛，我认为中国经济就是首先不可能好，是一定不可能好的。另一个问题就是不可能好，未来两年什么时候会出现一个比较大的崩溃，比如说或者说更差，就比如说到地方债已经无法承受了，就地方政府兜底不了了，可能两到三年；然后习近平的大炼科技什么时候破产，也可能是两到三年。然后如果在这个阶段再出现一个能让大家引起巨大共鸣的事情，我认为大家可能就会上街了。当然这个上街未必就会推翻共产党。 大饥荒过后是文革，别忘了。 不是，过了雪山……过了雪山就是草地。大跃进过后是大饥荒，大饥荒过后又开始进入批斗。你以为过了雪山就成功了？ 这个我要站在方脸这边。我觉得……但是我跟方哥说法不完全一样，就是不完全是洗脑。到底的文革和大饥荒，跟现在有非常非常大的区别。 是不不不，你们都觉得有区别，你们老觉得历史不会重复，历史从来都是重复的。你们总觉得今天经济很复杂。 我就觉得是有区别的。对。 这太阳底下无新事。我认为…… 是是是，我也认为是有区别的。为什么现在是文革 2.0？就是领袖崇拜跟领袖独裁，这两个基本点没有变。 不，我先说一句。 你先说。 我觉得这里面最大的区别，是习近平他没有个人崇拜。 对，我也觉得习近平没有个人崇拜。习近平…… 这我觉得毛周那会儿是真的。 对，现在当然是表演而已。习近平发动不了…… 那个不重要，我们是说他控制共产党这个机器的效果。 因为他比毛时代更有钱。 对，但是我觉得他比……我觉得他比毛先生那个想法……大家，有一点我是同意你的，就是其实是这个社会的矛盾和观念，矛盾积累到什么程度，社会观念能传播到什么程度。其实又是回到那个话：中国人能忍到什么程度？如果大家就是要忍真的要几十年…… 其实已经忍不了了，我跟你说，其实已经忍不了了。你信不信，我现在就敢说，明天如果胡锦涛或者说有个巨大的人物，或者说某个大地震中国救灾失灵…… 我认为还不够。 明天就会爆发。 我认为、我认为远远…… 我认为我认为已经到了。 远远不够。因为我们现在再看，因为就回到刚才其实上一个跟李老师讨论那个中国舆论的问题，我们现在那个信息茧房其实最好的一个看法是什么？你去看《人民日报》，去看新华网，看他们评论区里还有多少条评论。我刚才你们聊的时候我翻了一下，新华社、人民日报的最近 20 条的抖音里面全部限流了，就说明人民日报那个东西出来之后，全全是来骂他们的。那不骂他不会限流嘛。以前你像一年之前，你看人民日报，那一个 100000 点赞，起码有个 4000 评论嘛，虽然大家也不太…… 平庸人民。 对，就是我觉得现在大家不满情绪，不一定说是反对共产党。你知道这个是很复杂的，就现在很多人的不满情绪，可能是期望一个普京式的领导人，就非西的一个强势的，比如说胡锦涛、一个李克强，或者说各种，或者说王哲那个什么李光耀来…… 王什么？ 李光耀来，到中国当副统领嘛。 对，中国现在可能他不一定是反共，但是这种不满的情绪就是想变。 对，其实你想，文革它也是一种求变，不是吗？ 对。 只是它朝着一个错误的方式去求变。那现在其实的问题是在，我们会不会走向一个错误的求变方式？就是我们有没有可能中国上一个……就是大家祈求的不是民主，祈求的是把习近平换掉，换一个普京，换一个别那么狠的。 对，换成一个别那么狠的，换成一个再搞改革开放的。 ### 威权轮换与民主转型路径 但是又回到我最后那个，是一开始刚才说过的问题，就是我认为有可能，但是这种可能可能会导致共产党的快速轮换。就是这个人他的威权是一定不如习近平。这就有点像韩国一样嘛，韩国当时朴正熙其实是非常强势的，但是朴正熙去了之后，全斗焕就非常弱势了。那全斗焕弱势之后怎么办？那就只能不断地去跟民众进行一些妥协。他的镇压……其实很快不就民主化了？ 对，很快就民主化了。 我认为中国是有可能，就像我那个七步民主论里论的问题。人家也老会问我一个、常问我一个问题，就是觉得中国多久能民主化嘛。我觉得这个是一个民主化跟习近平或者说共产党下台，那是两个概念。我认为中国以现在的情况，可能习近平和共产党现在的统治它不会持续多久。当然甚至包括我都不知道，我都认为有可能习近平明天自己他就有可能会改，会改成一个很奇怪的样子。因为他的最大的目标是永久执政嘛，他自己有可能改成一个很奇怪的样子。但是中国离民主化中间可能还有一定距离，但是离走上民主化的道路，我觉得不会太久了。 你其实把朴正熙在那年死掉之后，你就可以把它视为走向民……他就是韩国开始走向民主化道路了，他那个趋势就走向民主化，只是时间问题了。包括蒋经国准备开始搞那个民主改革之后，那时其实中间也隔了一段时间嘛，到包括到了李登辉再上台了，中间也隔了一段时间。甚至李登辉其实都是你说他的性质怎么定性都是个问题。但是你走上这条道路之后，它其实就是一个比较快车道的问题了。 我觉得中国其实也是这样的，中国并不一定会说……然后其实这也是我们另外一个说的一个问题，我们回国跟中国民主化其实也是两个概念。中国如果能改到比如说朴正熙末期，或者说蒋经国末期，我们其实就可以回国了。 那你这不一定说是等到他…… 那其实改到蒋经国前期就可…… 对，就党外人是可以选国代的时候就选。 蒋经国不是还有习仲勋当时不是不让进嘛。 对，就是你其实这个东西是这样的。我所以我是这样看，我认为习近平的模式，我不知道中国人还会给他几次机会。我觉得新冠疫情是给了他一次机会，就是他新冠疫情其实做错了很多事情，然后他立马撤销了。大炼科技整体你看，它跟新冠疫情非常像，就是早期大家其实修完宪之后，就不应该再给他机会了。 对。这个东西大家其实按照经济表现给他机会，这可不是中国人民给他的机会。 不是，我觉得是中国人民给他机会。 中国人民没有走上街，没有选择权给他什么机会？ 你选择走上街也是种那个，就是千呼万唤不如街头一战。 我当然哈，我简单回应一下。 好。 20 秒钟哈。20 秒钟不短，一分钟，一分钟就能说完。 好。 就是我来说一下中国人，echo 他这个说法，为什么中国不会走上朝鲜化。我敢说习近平在一六年、一七年，一定把金融官员拿过来问过：我们就不能够操纵股市指数吗？或者要不就不要指数。因为 15 年两次股灾之后，我猜一定旁边的人用很费劲说服他：这真弄不了。所以我认为…… 也就是说中国再……非要把中国股市关了。 对，中国换再糟糕的领导人，他也没法自己不投钱就改数字操纵股票指数，或者给股市关了；或者发行真正的那种数字人民币，你就必须两个月之后花掉，不花掉这钱就从银行上湮灭。我说明天就上街。 也是我认为现在跟大饥荒和文革时候的中国人有什么不一样：一个背了 30 年房贷、靠工资存活、手上买了股票的中国人，注定回不到大饥荒和文革时代的中国人。他一旦过上这种生活，他天天看股票涨了多少点，他下个月要还房贷 5600，他就…… 对。 不是那样的一个中国人。 ### 经济决定论与底层忍耐极限 好，我说哈。这个我当然希望他快速完蛋哈，因为我们那张票已经期待很久了哈。 就你每月在改签。 不是，你现在先买到下个月，买张 2028 年回中国的。 我担心是两个问题。第一个是中国转型的唯经济论，我确实很担心。 你担心的点是什么？ 就是我担心把复杂的社会转型问题只是单一化经济问题。那么经济固然非常非常重要，是他的道德制高点嘛，合法性嘛所谓。但是我认为如果继续经济这样做，社会其他结构没做什么变化的话，仍然共产党没问题，这是我自己判断。第二，大家不要忽视共产党镇压的残酷性，怎么估计都不过分。 对，怎么估计都不过分。 我们的人民，你谈什么反抗，谈什么 NGO，谈什么……共产党就甚至真的就是血流成河来搞你。我这里其实就说明这个事情，就是经济问题、共党的镇压问题、社会观念问题。我说朝鲜化并不是像一定要今天朝鲜问题，而且公允地说，你至少能吃饱饭，虽然没有医疗，你活不到 80 岁，你活到 65 岁了吗？活到 70 岁了吗？我们已经是很厉害了。你住了房子，你没冻死没饿死，我有部队镇压着你。我认为这种观念、经济、它的残酷的镇压因素又要辩证地看，而且我认为最主要的因素，可能是它那个镇压的因素和观念的因素，这两个因素最重要。经济因素是一个重大的诱因，但是如果社会观念的因素不重要，也可能我们这些人到中国农村里去，比如说我老家那个济南，没有一个人相信山东省济南市人民政府会被颠覆了，就今天在山东省没有一个人相信山东人民政府会完蛋了。哪怕那个下岗的职工，说他至少还能吃饱，我是欠一些钱，我欠一些钱……人民的忍耐力，在这个经济破产面前强大的忍耐力。当然我是喜闻乐见他马上完蛋，所以观念的传播，我们对民主、对这些东西传播非常非常重要。但我特别担心进入了一个唯经济主义的东西。共产党其实还有办法，就是饿不死人就可以了。 我觉得现在债务全部冻结嘛给你。 我觉得这里面是这样的一个问题，就是我们总说中国人饿不死就行了，你没有考虑过中共官员可不是饿不死就行了。就是你明天要搞朝鲜化，你其实现在这样的问题，就我刚才讲的文化霸权理论，他不仅是对民众有影响，他其实对中共官员有影响的。 是的，是的。 习近平他现在可以说我借着反腐，我这样清洗官员，我把你抓了、把那个抓了。习近平明天说我他妈要回朝鲜了，你们以后跟我一起吃苦日子，然后来维持共产党统治，这些官员我就真不觉得这些官员能答应的。 肯定不可能。 就你总会觉得就我们民众……那我首先我也不觉得民众能吃苦日子，我更不觉得那些官员能吃苦日子。我觉得这真的，如果现在大家中共官员集体的预期，这也是我说中国需要改变、还一个需要改变的点，就是中国官员对精英阶层、对中共的集体预期。就是中国官员要意识到习近平再这么统治下去之后，中国经济就不行了。 我们高层官员早有这个想法，大家在等待变化的时机。 对，不过我觉得这里面有个差距，就是我并不一定认为中国官员都是这么想的。就是中国官员我觉得现在是受到习近平大炼科技影响最大的一波人。 我和你……但是这个梦会碎吗？我感觉这梦会碎。 有可能你们是自言自语。为什么？中国共产党从 49 年到今天，他一直在保护官员和城市户口那些特殊的国有企业人员的利益。 不是，这些人的利益…… 他优先保障。其他人他就是这样一个剪刀差，穷人、农民、下岗职工我就抛弃你了，我用那些人来镇压你。这个事情从 49 年到现在逻辑一直这样。为什么、你给我一个理由，说他不能再继续走 20 年、30 年、50 年，必须在经济破产之前完蛋？对，你必须给我一个理由。他就是保障一部分特殊人的利益，然后再镇压一部分下层人，这是他的统治逻辑。 我先回答。 你回答，你回答。 也就是说在 1960 年，其实各个人民公社是自给自足的，人民公社需要交公粮，人民公社需要上缴粮食。 对。 但政府不给你返粮食，因为政府的设限是我已经保留…… 那时候农民更苦，苦得一逼，今天农民比那时候更好了。 关键是这个权利责任发生了变化。在那个时候，政府对于人民公社的一个…… 我是说我父母那代已经感觉到比那时候好多了，那时候我都不造反，我为什么现在造反？ 你听我说完，你听我说完。 我听你说完。 对，就是说那个时候跟现在这个政府最大的区别，是那个时候一个农民生了病，他觉得是我运气不好。 对。 这个时候一个农民生了病，很多人也觉得是我运气不好，但绝大多数人是认为我的医疗条件不好，因为我这个医保你没有给我足够的钱。也就是说在中国过去做这个全能政府的时候，它真的是一个单向义务：我对社会没有义务，你们对我有义务。但现在在一个为什么我说所谓唯心主义…… 对，就是唯心主义。 就是经济生活让政府…… 对。 经济生活让政府对社会有了义务，而这些义务是政治义务。也就是说，就算是城乡职工医保非公务员体系，你不给他发养老金，我跟你说，后天就要上街。 他们……不是，我觉得我们今天这讨论，我说我们山东济南，我就说那些孩子生病都要死掉的那些白血病患者父母，到哪里去造反了？都是在做直播跳舞。我觉得后天有点过于幻想。 不是完全幻想。我举个例子，我举个例子，我跟你讲一个我从现实比较考虑的一个状态。你有一个设想是这样的，设想的是中共如果经济不好，他可以拿底层人民的钱去补贴官员，然后这样让官员继续得利，然后他对底层人民指上枪口就可以解决他。现在情况是这样的，他是在拿，就我像我说的社保那样，他就是在拿，对，他是在做这个。但是这里面中国经济跟以前有个不同的原因是什么？就是我们想过中国，中国最近说社保要应收尽收，他如果应收尽收完之后，他的后果是什么？对，他应收尽收完之后，他要大概再多收 2.5 万亿左右。中国现在上市企业加起来利润都没有 2.5 万亿，所有财报…… 我敢说他也收不上来。 对，比如他现在确实在做的是，他经济不好之后，他拿一部分居民的钱去补贴公职人员。但是他再补再补再补，马上就要把中国的税基给补掉了，就中国的税基要崩溃了。中国企业利润已经到了一个非常危险的边缘，就是因为中国这几年征各种税，当然也包括中国经济自己不景气，当企业马上都没利润了，中国出现大规模破产潮的时候，那习政权想拿出来钱去补贴这些官员…… 现在已经出现了大规模的破产潮了。 你这个规模远没有到…… 根据我自己的理解，我到山东，我看山东、海南，我看这些东西，包括浙江，2021 年、2020 年的疫情左右我去看，已经触目惊心了。 对，他现在是…… 当时我认为共产党完了，因为那些几百亿、几百亿贷款的企业联保，在山东大规模的联保。烟台银行的行长告诉我，威海银行的行长告诉我，他们实际上破产好几遍了。我当时想共产党这次真的完了，这五六年又在持续。 不是，你这里面就有个问题，其实这里面就有个误区，破产是跟企业不经营那是两回事。你像这样一个问题，你现在面临的问题是什么？你说破产都是什么？比如说我们拿你律所举例子，你说的破产都是指这个破产，大家都是觉得有的律所倒闭了，比如说 50 家律所、100 家律所，现在倒闭了 20 家、倒闭了 30 家。我说的利润不行是什么？就是大家发现，比如说你经过三年时间，我开了三年律所我不赚钱，那我也不破产了，我不开了，我不开了。我现在还有 500 万，我为什么要再投入在里面？我万一破产了、我万一亏钱，我不开了。这种不干的共识已经快到实现了。就是因为现在大家利润长期削减，它最大的影响不是说导致那么多企业破产，而是企业不愿意经营了。我反正不赚钱嘛，我投那么多钱，比如说投一亿的厂，我净利润才 1%、2%，那我还不如存银行存定期，我这开厂干嘛呢，我还冒着风险，我不开了。中国现在如果再这样收税下去，他就要面临一个问题，就是大家不开了，我不干了，那我回去养老还不行吗？我还有什么好干的？ 企业家还没到……当然，这种观点如果成立的话倒是可以，但是根据我自己的理解，中国毕竟是一个大市场，即使今天，有很多年轻人还是在兢兢业业地做生意。 没没没，这里面就是这个问题，就是你越兢兢业业做生意，你最后结果是什么？就是中国经济不好，你无非就是给中共更多的抽税空间嘛，就是这样。 对，这就是……一直有人做，你不要认为所有的企业都在这里面，不可能所有的企业都暂停。 ### 总结与四大核心争论 这样这样，我们已经进入非常技术性的讨论了，我们先暂停一下，因为我们这期录的时间很长了。 好，OK。 我总结一下，如果这些问题感兴趣，我们下次可以分别讨论。我觉得可以请方脸再来一次。 对，必须再来一次。 他起码要再来……意义重大。 他起码要再来四次。 哪四次？ 他要再来四次，我们一定要把他逼死。我要去牛羊投诉，我要去牛马投诉，要去牛马把方脸榨干。 我操，要去牛马诉投诉。 对对。我们有四个争论： 第一个，就是中国会不会有有意义的治理危机。有意义的治理危机又分两个岔：这个治理危机会导致民众上街，取得一个相对决定性的改革机会；或者这个治理危机会导致区域性的危机产生、区域性解决方案产生渐进式。那你们二位会认为，中国共产党无论如何用机枪也不会改。所以这是第一个分岔，就中国会不会产生真正有意义的治理危机。好，这是第一点。 第二点，中国在治理危机之后，未来经济是否有向好的可能。这个主要是我们俩的差异在，就我认为无论如何就只能软着陆，你认为其实还是有向好可能。那这个确实对未来有很大的差距。好。 第三个就是方脸认为、方脸主张，就是民众破除文化霸权、产生社会意识在里面是最主要的作用。那我是你说的经济决定论、经济唯一论，我认为经济运行的这个轴线在里面起决定性的作用。 我们这新马对老马。 对，你们俩认为制度在里面起决定性的作用。 对，还没来得及批判那个文化决定论。 对对对。好，这是第三个。 第四个就是关于我这个了，因为你们这个认为就是万马齐喑嘛，就是渐进式的改革是否会触及政治改革、有益的政治改革。我认为渐进式有，你们可能认为渐进式的其实永远触及不到那个。 对，match 的后面，对。 也就是说我们现在产生了这样的四个矛盾。 至少来四次。 来四次，对。 来四次再产生 16 个矛盾。 不是，这些问题全是方脸……必须是在辩论当中和实际运行当中解决的问题。 对。好，我希望听众继续……感谢方脸。 我感谢方脸，非常感谢。 好，多谢方脸。 好，但是我发现了一个特别牛逼的商机，就是我们去研究一种饮料，出国的时候把它喝了，就会把中国忘了。 没有，不能。 不能，我们都吃中国这碗饭的，这怎么能忘？ 好，再见。 再见，翻译朋友们拜拜。 好。