--- area: "society-thinking" category: general companies_orgs: - 腾讯 - 新浪 - CCTV - Google date: '2025-11-29' draft: true guest: '' insight: '' layout: post.njk media_books: - 《毛泽东私人医生回忆录》 - 《晚年周恩来》 - 《红太阳是怎样升起的》 - 《笑傲江湖》 people: - 王志安 - 刘晓波 - Xi Jinping - 严歌苓 - 吴薇 - 高市早苗 - 毛泽东 - 周恩来 - 孙中山 - 柴静 - 易富贤 project: [] series: '' source: https://www.youtube.com/watch?v=9CJrY24EgVE speaker: 三個水槍手 status: evergreen summary: 在《三个水枪手》第100期特别直播中，三位主播分享了他们相识的经历、创办节目的初衷以及对彼此的真实评价。节目后半段，他们首次开启听众连麦，与来自中国、加拿大、美国等地的听众深入交流，探讨了政治性抑郁、海外华人的身份认同、如何与家人沟通政治观点等深刻话题，展现了一场真诚而感人的思想碰撞。 tags: - experience - history - media - political title: 《三个水枪手》百期特辑：我们如何相识、评价彼此，并与听众真诚对话 --- ### 百期感言与节目缘起 **武雷:** 能做到100期很厉害，已经很厉害了。到去年我们诞生这个主意，正好满一年。 **李后晨:** 对，去年12月初，整整一年。 **武雷:** 我觉得挺有成就感的，能和李后晨和贾兄合作100期。有的时候确实是“行百里者半九十”，我们做到了100这个基础，我心里挺高兴的。我觉得做节目都是其次，能跟弟兄们在海外一起做点事，这比挣钱重要。 **李后晨:** 好的，钱不重要。 **武雷:** 什么时候可以办线下见面会？东京是可以办的，反正有场地。说老实话，我提了好几次了，关键是李后晨不同意。 **李后晨:** 我怎么会不同意？ **武雷:** 他觉得我们粉丝还没到1万。 **李后晨:** 不是粉丝没到4万也可以办线下。我觉得是你在坑后晨，因为我印象里，后晨似乎没有不同意过不办线下。 **武雷:** 他为了黑我，口不择言。我其实太想念朋友们了。 **李后晨:** 我现在越来越明白一个道理，我们真的要有想象力，想象力和信心是我们唯一能够战胜坏蛋的东西。 **武雷:** 那我们就开始，先从我们直播公告里面朋友们的一些评论开始，然后慢慢转移到这边的评论。一会儿我们还会连麦，所以今天应该会有很多互动的机会，而且今天是我们首次连麦。 ### 三人如何相识：一场跨越时空的缘分 **李后晨:** 有个同学问，也是很多人可能会想问的问题：想听听我们三个人什么时候、怎么认识的？以及为什么离开中国？ **武雷:** 你们俩这个时间更久，你们俩怎么认识的？那我先说。我们在国内不认识，我不认识贾记者，也不认识后晨。这个东西也让我非常反思，我们在有些场合待过，但是没有认识，我们朋友交叉那么多。来到日本之后，也没有立刻认识，因为当时我在冲绳。后来别人告诉我，贾记者也在这里，高山仰止。我觉得他是知识分子，很有名的知识分子。 然后后晨呢，有一次还说我没有重视他，我确实可能是真的。 **李后晨:** 这样吧，你先说你跟贾老师第一次见，我再说我。 **武雷:** 跟贾兄怎么见面，我其实也忘了，是在这儿搞活动认识的。但贾兄给我印象最深刻、让我感动的时候，是他在这里讲课，就像一个民国的老先生一样，让我感觉到文化的朗润。 **贾甲:** 武雷这个版本说得不够仔细。我是一个粗线条的人。其实我跟武雷，我知道他名字是在2011年，我们俩在腾讯微博和新浪微博就已经互相关注了。但是一直没有在北京见过面，或许有共同的场合，但是没认识。后来是他这刚租完场地没多久，他办活动，我就过来听讲座。 我跟后晨认识，第一次见面是在松本楼的那个活动上。松本楼就是孙中山和宋庆龄结婚的地方。我认识李后晨，是那天晚上问主办方，我说还有谁？说有一个李后晨，上海来做媒体的。我当时第一反应是，上海来做媒体的，还有我不认识的？一看果然不认识。 **李后晨:** 我对贾老师的第一印象，就是在松本楼那天。我其实是下午临时被叫去的。那天武雷也在。我那天下午临时被抓过去，所以穿得很不正经，穿了一个无领的衬衫就去了。然后贾老师那天穿得跟西装很像，黑色的，一看皮鞋也是非富即贵。所以当时第一印象就是，贾老师不愧是做过时尚杂志的人。因为当时在场其他人有很多学者，大家都是格子衬衫之类的，贾老师是当天穿得最时髦、最正式的之一。 我第一次来武雷这里是别人介绍来的。之前经常来这里参加活动的一个小伙子，他认识我，是我的听众，就说给你介绍一下这边做活动的人，你也可以在这边做活动，叫武雷。然后我就搜了搜武雷，这么如雷贯耳、厉害的人，然后就来见他。我猜武雷作为海外华人社会的“侨领”，经常见人，所以也应该是看过各种各样靠谱和不靠谱的人。所以那天我来的时候，武雷当时给我的感觉，如果用四个字来形容，就是“不置可否”。 **武雷:** 我不是见一个人就表现得特热情，但我非常喜欢见后晨，真的是因为他那个朋友给我介绍，我就重视了，我说有一个非常好的人。 **李后晨:** 后来我听后晨第一次讲课，我觉得这个年轻人挺好的。 **武雷:** 讲的是内亚史观。 **李后晨:** 我们三个其实都是在东京认识的，之前没见过。 **武雷:** 我是2022年7月6号到日本的。 **贾甲:** 我是2021年11月15号。 **李后晨:** 我是2023年的9月份。 **武雷:** 21年、22年、23年，隔一年踩着肩膀下来。 **李后晨:** 我挺想说怎么开这档节目的，是挺好玩的事情。就是去年11月2号，我们跑去三重县走熊野古道，走了4天，平均每天要走26公里。山里面信号时有时无，也没空看手机，就一直在走路，不停地聊天。聊到第三天还是第四天，武雷说，既然我们这么能聊，不如开个节目。 **贾甲:** 我的记忆跟你有一点微弱的区别。我记得我们俩在那之前就想过要一起做节目，然后去熊野古道，是说去的时候可以在路上讨论这个事。 **李后晨:** 当时为什么要做这个节目？肯定不是我的idea，我感觉应该是武雷的。武雷这个人，他手上有180个项目在做，平均以每天5个项目的速度在增长。这些项目涉猎范围非常广，从组建党派、组建军队、建立国家，到饺子馆、民宿、旅行社、出版社，涉猎甚广，只要法律上准干的、法律上不准干的，武雷都有兴趣。 ### 坦诚相见：三位主播如何评价彼此 **武雷:** 首先说贾记者。我一直认为有文化的人都是高冷的，但是接触这么长时间，我才知道贾兄有一颗火热的心。他对我们中国人民的那种“仇恨”，和他对底层人的同情，形成鲜明的对比。就是他会着急“哎呀，中国人为什么这样”，然后他一方面要和中国人切割，另一方面又觉得“哎呦，这些人太苦了”，又切割不出来。像贾记者这么有文化、本应当高冷的人，我们能在一块做节目，我觉得是一个非常棒的体验。有点“恨”的是，他的推特总是让我羡慕嫉妒恨，有很多美食、风花雪月，那个状态是我们学不来的。 对于李后晨，他太打击我了。同志们，你们根本不了解李后晨怎么打击我。他经常说我“不要紧，不着急，沉住气”，这个对我挫伤感很大。但是对李后晨，我又气不起来，有时候想掐死他，但是一想，我们是“三个水枪手”，再找一个人来替后晨也不好替。主要是这么做牛做马的，真的很难找。我们节目100期，他至少有100次要做提纲。我最烦的就是做提纲。虽然他做提纲的时间是世界平均水平的1%，但我们心里也很…… **贾甲:** 但我要批评一下你，后晨每次做的提纲你都认真看了吗？ **武雷:** 前期不认真看，后来我觉得自从你批评过我，我就认真看了。所以后晨对本节目做出卓越的贡献，我要感谢李后晨。 **贾甲:** 我跟武雷是2011年就开始的网友。在我没有见他之前，武雷给我的印象就是嫉恶如仇，因为他在微博上发他经手的案子，发了好多好多资料。到了东京之后，我最佩服武雷的是他的行动力特别强。他有1万个点子，能实施一个就已经非常棒了。他的高执行力一下子就把很多事情打通了。不管是基督教的团契，还是这里的讲座，都让我觉得他的行动力是必不可少的。因为我是一个特别懒的人，遇到武雷之后，我发现他老是敦促我做一些事情。第二点就是武雷是一个嫉恶如仇、情绪丰沛的人，特别有感染力，真的是可以“时而金刚怒目，时而菩萨低眉”。 后晨是第一次见面在一个超大饭局上，我跟他可能隔了8米，但我一直在观察他。主办方说他是一个特别有想法的、上海来的青年媒体人。接触几次之后，后晨给我的印象就是知识非常渊博，阅读非常丰富。我最佩服后晨的口才，比我顺多了。我讲话有很多口头禅，但他讲话几乎没有废话。第二点就是后晨对这个节目的贡献非常大。虽然他比我只年轻几岁，但我觉得后晨永远能给我带来下一代年轻人的视角。好多比我年轻一代的、在国内比较活跃的青年知识分子或活动人士的名字，都是我从后晨这里才第一次听说，这让我的视野一下子打开了。 **李后晨:** 我觉得武雷有一点特别厉害，他是一个非常适合合作的人。你跟武雷合作很容易，他在合作中比较少算计得失。虽然这个场地是武雷出的，其他很多成本也是武雷在出，但他真的是一个非常适合合作做事情的人。他的性格、很多素质都非常适合合作。他很尊重别人的意见，在合作过程中很配合其他人。虽然他在国内上CCTV最多，而且都是正面形象，但你感觉不到他过去在国内那么大影响力积累下的那种“份儿”，他不拿劲儿。用北京话说，就是不拿份儿，这是非常非常难得的。 贾老师，我得说句实话。因为我自诩为读书非常多的人，所以在读书这个事上，我以前很难服谁。但我觉得贾老师读书真的读得非常非常多，而且不只是一个领域。你说他做文献学出身，中国古典典籍读得多是应该的，但其他领域的书也读那么多，就不知道他以前是在过一种什么样的生活了。所以说在读书这领域，我真的非常服贾老师读书的量。而且我一服他读书的量，二服他的记忆力。他很多典籍典故和梳理的东西，是属于信手拈来型的，说明他那本书不是匆匆扫过去，是仔细下过功夫的。 ### 首次听众连麦：一场真诚的深度对话 **李后晨:** 我觉得不如让我们试一试连麦。我们真的很想听听大家对我们节目提的意见。 #### 关于邀请王志安与节目同质化的探讨 **听众 (刘梦玲):** 我想请问一下，三位会邀请王志安老师来吗？ **贾甲:** 我们可以提这个要求，但是以我对王志安的了解，他应该不会来。 **李后晨:** 我觉得从我们三个来讲，我们肯定是不反对王志安来的。我觉得任何意识形态的人，我们其实也都想跟他们聊聊。就算王志安不愿意来接受采访，来跟我们就工业党去辩论一下，我也是愿意的。但王志安一定会说：“我才不去呢，不能给你们带流量。” **武雷:** 我其实有一点心理障碍。说实在的，因为在709事件的时候，他曾经对我们人权律师进行指责、谩骂。当然我也知道过去的是过去，但我其实对央视出来的人，如果他没有一个反思，反而是用央视那种比较得意的角色出现的话，我心里会有一点问题。但是，我并不妨碍说，如果大家决定邀请他来，我也并不会觉得排斥，因为他还是真有代表性的人物。 **听众 (nobody body):** 我要在这里批评李后晨几句，就是最近感觉AI节目做太多了，以前那种学术性内容做少了。当然我觉得水枪手挺好的，我平时也挺喜欢看，非常轻松。我现在在国内，还是一个研究生，目前也算是找到一个不错的互联网大厂的工作。我自己对我现在的生活境遇其实是比较满意的。 **听众 (另一位):** 我想提三个水枪手方面的一些意见。我感觉经常咱们的讨论，前半段的节目内容非常OK，但到后半段的时候，就经常会陷入同质化，有时候就会走入“中共不行”这一系列的叙事。当然我知道这就是现在的情况，但是我觉得这种同质化会导致听众的听感不是特别好。 **李后晨:** 我觉得我们自己表达产生同质化，可能是因为很多问题都会导向中国的未来，中国怎么样。我觉得采访节目是可以避免同质化，因为毕竟是让嘉宾来表达。但我们自己呢，我觉得可能是做提纲可以去改进的问题，可以把问题收得更紧一点，避免每次都走入比较宏大的问题，比如该不该分裂、能不能民主、共产党有没有希望。 #### 从“梦女”到人权与女权的权衡 **听众 (梁冰玉):** 我之前在评论区里边说，我是贾老师的**梦女**（源自日语“梦女子”，指幻想与虚构角色或真人偶像发展恋爱关系的女性粉丝）。我想问一下各位，对于人权跟女权这方面的权衡，该怎么样去取舍？因为我前段时间了解了一下刘晓波，还有看了编程随想的故事，我很难去认同这些人的一些行为，比如说刘晓波在64的时候好像会跟女生比较……还有编程随想对他老婆的那种行为。 **贾甲:** 我的观点是说，先顾好自己的小家庭，再去做公共的发言或活动。因为你爱一个人是从身边爱起的，不是说隔很远去爱那些只是数字的大众。爱是一个同心圆，肯定是从自己身边的人开始的。 **李后晨:** 我觉得确实人无完人，尤其是年纪比较大的那些民运人士，很多都沾有过去社会风气里比较不好的那部分。但我觉得这两部分应该不用互相覆盖。不因为他是个民运烈士，他的那一面就要为尊者讳；也不因为他有那一面，他的民运贡献就要被否定。 **听众 (梁冰玉):** 还有一个问题，我明年要去日本，但我觉得日本的女性地位其实还是蛮低的。我到底是要为了自己的自由，去一个可能女性地位没有中国那么高的地方，还是说要更加坚定我自己女权的思想？ **贾甲:** 我当然鼓励你来日本了。我还是会认为日本的女权状况比中国的状况要好一些。况且我也不认为当下中国女权的状况要好于日本，那就不可能出现铁链女和徐昕瑞这样的事情。在中国，一个女生要保护自己，她要付出比日本女生多得多的努力和艰辛。 **李后晨:** 日本整体法治环境比中国好很多。而且一个女性处境的改善，对他影响最大的可能是她的亲密关系、家人、同事。我认为在日本的工作环境，女权意识比国内要好很多。日本的所谓“Power Harassment”（职权骚扰）在工作和学校场合，对上级，尤其是男性对女性的工作纪律和边界，社会是有很高要求的。 #### 海外华人如何持续关注中国议题 **听众 (Benjamin):** 我挺好奇，三位是怎么长时间地保持对中国问题的兴趣的？来到国外之后，信息源会有很大的切换，会逐渐对中国发生的问题感觉无所谓了，那个事情跟我无关。除非三位是以此为业，否则这个热情是怎么坚持下来的？ **武雷:** 首先我们要承认我们是一种被寄居者，我们因为不愉快、不快乐而出国。昨天我在看走线那个纪录片，非常有同感。对于罪恶，我们永远不要忘记。怎么才能不忘记呢？就是我们要不停地对他详细地描述。我们可能没有能力做一个特别宏大的事，譬如说建国党、民主党，但是我们不能忘记不停地去推动这样一个工作，在转型过程当中承担一个小的角色，我认为也是好的，也是愉快的。 **贾甲:** 我觉得这是人类一种特别共通的情感。像古诗词里面讲的“国破山河在，城春草木深”，“死去元知万事空，但悲不见九州同”。我看到太多太多的苦难，是因为我们这个制度而发生的。我们认为不应该如此。如果我们丧失了对它关注的兴趣，那我们何以面对我们当年为关注它所付出的那些时间和精力？ **李后晨:** 你也可以说我们这种人到海外还关注中国，是因为这确实就是我们最擅长的事情，可以说是路径依赖。但从另一个角度，所有生活在中国的人都有了解中国的天分和优势，大家都是极权的受害者，都是社会历程的参与者。只是在集权情况之下，绝大多数人没有办法兑现自己的公共领域和公共影响力。我们三个不过是在海外，也不得不继续兑现我们对中国的潜力而已。 #### 政治启蒙后的痛苦与抑郁 **听众 (Joy L):** 我其实是刚刚才开始关心政治的，之前是一个非常非常中立的人。我真正开始关心政治，是因为于朦胧。因为他离我们的生活稍微近一点，是一个娱乐明星。关注这件事情之后，我看到了很多细节，很认真地看到了中国法制上面的一些细节问题，就突然间意识到了自己是在一个什么样的国家。然后我才开始看你们节目，所以你们的节目算是我的一个政治启蒙。现在就处于一个价值观崩溃的状态，每天都以泪洗面。每次听武雷说话我都会哭，同理心很强。所以想问一下你们这些政治性抑郁的前辈，怎么样处理自己的这种抑郁？以及我发现我好像关心的太晚了，到了这一步已经做不到什么事情了。 **武雷:** 我必须承认，我被这位姑娘感动了。我也想到我20多岁之前，在县政府办公室里，我和同事们在研究派一支部队把那个谁捉回来，那时候我就是个小粉红。这是一个每个人必须经历的过程，没有必要特别去纠结。我经常在国内和我们刑辩律师讲一个道理，就是要降低自己的这种自我崇高感。我就是一个打火烧的，一个扫马路的，一个开餐厅端盘子的，我和他们都是一样的，没有任何制高点。 **贾甲:** 我在2019年反送中的时候，曾经抑郁了整整一年多。我每天晚上差不多要喝半瓶威士忌，要把自己灌到天亮，但是还是睡不着。我觉得政治抑郁的要彻底疗愈它，就是政治状况变好。我情况稍微好一点，是到日本之后。我睡觉睡得很香，不用再担心半夜两三点钟警察来敲门。我觉得政治性抑郁，你可能会使用一些外部的东西去让你尽量不去想这些事情。比方说我刚来日本的时候，就喜欢一到周末就出去玩，让这些外部的东西慢慢占据我思考的时间，把你思考那些痛苦事件的时间变短。 **李后晨:** 我很理解很多人在最开始接触到政治事件的时候，都会出现这种shock，就是你过去生活的信仰或者安全壳被冲击破了。痛苦本身有一种质感，有时候这种质感是强烈的怨恨和痛苦。但是如果你能够再往下去看，看这个痛苦怎么来的，这个认知会赋予它很复杂的感受。到这个部分，你就会觉得你可以去看它、注视它，因为那个质感已经变了。如果你有尊严地面对中国，梳理你和这个国家的关系，那这个国家的丑恶、愤怒，对你来讲就不是过度的，不是你不可以去控制和接受的，你可以去直面它。 #### 从“小粉红”到觉醒：海外生活的转变与挑战 **听众 (一位女听众):** 我是本科就来到美国了，一开始是那种非常典型的，在换了新环境下很容易成了小粉红。但后来因为美国大法官提名涉及到女性权益的问题，我开始觉得这和我在美国的权益非常相关。从那个时候我就告诉自己，需要更多地接触YouTube上的东西。我最开始看美国深夜秀，正好19年讲到香港反送中，给了很多不同的视角。然后新疆人的问题也开始浮现，那完全是我的盲点。通过一路这样走来，我变成一个更像文明社会那样思考的人。政治上的开放，的确对我个人命运有一点影响。19年我在美国求职，凭着“我一定不要再回到国内那种环境”的信念坚持了下来，也成功地在美国找到了工作。如果我当时没有那个政治上的开化，可能就很容易松动回国了。 #### 面对“同温层”困境与家人的沟通难题 **听众 (青岛听众):** 我是青岛的，在山东。我会对“同温层”的问题感受更深。我周围的人在相信官方叙事的同时，他们发现我的想法是：“你怎么被洗脑得这么严重？”我的朋友越来越少，我挺痛苦的。 **贾甲:** 我有一个比较类似的经历。1999年美国轰炸南联盟大使馆的时候，我们同学都上街游行。回来之后在班会上，我倾向于认为美国不是误炸，但背后原因我们不知道。我还没说几句，底下就有香蕉皮砸过来说我是汉奸。整个大学期间，我跟那些人都没有什么交往。我宁可不要这样的朋友，我自己去网上找我喜欢的。 **李后晨:** 我会认为维持周遭生活的一个相对融洽的环境很重要。你可能很难跟关系非常近的父母或亲友意识形态完全对立，但跟一个小粉红偶尔打打篮球，跟一个岁月静好的爬爬山，是完全可能的。你可以主动塑造一个“不聊政治”的兴趣环境，心态上也要转变，他是个小粉-红，但恰恰可能也是非常忠诚的朋友、靠谱的同事。 **听众 (笑脸男):** 我现在回国了以后，觉得手足无措，什么也做不了，巴不得现在就出去。我想问，如何跟家里人表达自己的观念？因为我发现自己面对更亲近的人，可能没有那种礼貌，会说得比较直，通常结果就是吵架。 **李后晨:** 劝家人非常难。我觉得当你要跟父母沟通意识形态问题的时候，你的目标也许不设定为改变他，而是设定为“他如何可以半推半就地接受你的最小共识点是什么？”先把这个搞定，再往下说。 **贾甲:** 我大学毕业之后，先给我爸看《毛泽东私人医生回忆录》，从八卦、后宫故事着手。第二部是《晚年周恩来》，第三部是《红太阳是怎样升起的》。这三部书看完之后，他开始管我要书看。我大概用了三年时间，让我爸了解了我的政治立场。 **武雷:** 第一个就是要努力做到和家里人心平气和，凡是吵架只会适得其反。第二个，也要让家长意识到，你不是家长的资产，你是一个独立的人。 #### “支黑”现象的解读与节目的未来展望 **听众 (司马爷):** 你们怎么看这种因为对于政治的无力感导致“支黑化”的这么一个现象？我在高强度关注一些Reddit的中文社区，发现里面的**支黑**（网络用语，通常指代对中国或中国人进行极端贬低和仇视的言论或持有此类观点的人）情况真的很严重。 **武雷:** 我们要意识到这种所谓的“支黑”有它存在的极端正当性，这个正当性就是对所谓中华民族伟大复兴、爱国主义叙事的颠覆。而且你说“支黑”就没有道理吗？我觉得很多情况是有道理的。但是我们有权利选择不“支黑”。我更选择成为那个苦难者之一，和那个苦难者一块工作，哪怕没有希望，一点点往前走。 **贾甲:** 我觉得对中国正常的批判不算是“支黑”。真正的“支黑”是一种逆向的种族歧视，他是要剥夺中国人的生命。如果有人说“就应该让习主席管，让他们多流点血泪”，那我觉得这就是“支黑”。 **李后晨:** 我觉得“支黑”是面对中国问题必要通过的一站，像火车往前开，中间有一站就是“支黑”。这一站的情感基础是对中国的失望，尤其是对中国人的失望。这个失望很正常，你要了解中国，反反复复火车会开到这一站。但关键是这一站的下一站是什么？很多人停在这一站了。下一趟车来了，你还是要上，继续开下去。 **李后晨:** 最后问二位一个问题，200期的时候，我们的粉丝数是多少？ **武雷:** 一定是30万。 **贾甲:** 7万。 **李后晨:** 我猜10万吧。第二个问题，在接下来到200期，你们有没有什么特别想聊的东西？ **武雷:** 我想探究中国社会转型的模型究竟是怎么样的。 **贾甲:** 我其实更对历史感兴趣。过去我们用文字阅读大饥荒、文革，现在年轻人看书时间少。我愿意把这些东西变成视频节目再去讲，因为中国历史的唯一经验，就是历史要不断地重复地讲，否则中国人最容易忘记历史。 **李后晨:** 我对中国人现在的心态非常感兴趣。我很想知道，比如说最近又突然开始对仇日感兴趣的人，他们到底在想啥？我也很好奇，像于朦胧这个事情上，为什么会有这么多人还在不断地叩问？ **武雷:** 我们要认真地感谢一下陪伴我们这3个小时的观众朋友，连线的朋友，还要感谢打赏的朋友。 **李后晨:** 感谢大家能够陪伴我们100期节目，今后也希望能够有你们继续跟我们一起来把这个节目做下去。