--- author: 无人知晓 date: '2023-11-28' guest: '' layout: post.njk source: https://www.xiaoyuzhoufm.com/episode/65655195f10bbce6353705cc?utm_source=rss speaker: 无人知晓 tags: - buddhism - inner-freedom - impermanence - identity-label title: 孟岩对话成庆：在不确定与规训中以佛学智慧寻求内心的自由 summary: 孟岩与成庆在上海宝山区永福庵对谈，探讨了大学通识佛学课、现代应试体制与数字化管理对人性的规训与压抑。成庆指出面对生活中的失控与无常，应放下掌控执念并随缘努力，通过剥离身份认同与标签来减轻内耗，向内观照以追求真正的自由。 insight: '' draft: true series: '' category: philosophy-wisdom area: society-thinking project: [] people: - 成庆 - 孟岩 companies_orgs: - 上海大学 products_models: [] media_books: - 无人知晓 status: evergreen --- [Speaker 0]: 大家好， [Speaker 1]: 我是孟岩，欢迎大家来到新一期的《无人知晓》。 我今天来到了一个寺院，我和我非常尊敬的一位新朋友、我也非常喜欢的一位新朋友，就是成庆老师。我想和成庆老师来录一期播客，回答一些我非常非常好奇的一些问题。 但是今天非常有意思，我们现在坐在一个寺院的茶室里面，成老师坐在我对面沏茶，所以非常非常有意思。尤其是我非常喜欢阳光，我今天坐在这儿很开心，就是我现在旁边的这个屏风上有一个阳光打进来的斑驳的影子。我到时候可以把照片放在 show notes 里面，我觉得这个感觉非常好。成老师要不要先给我们介绍一下这是什么地方？ [Speaker 2]: 大家好。这个地方呢是上海宝山区的一个寺庙，它的名字叫永福庵。 那么这个寺庙呢，位置非常的奇特，因为它大概是在2000年左右迁到现在的这个位置。那么它以前呢是在目前上海大学的西部校区的一个角落里，当时因为要建设上海大学，所以这个寺庙就被迁到目前这个位置。但因缘无常嘛，本来这个地方呢是一片荒草地，就是荒地，后来上海大学扩张，又在这个地方建设了东部校区，所以就形成了一个非常奇特的现象：这个寺庙建成之后，它恰好在上海大学的中间。当然它们之间是没有直接互通，还是要经过马路来进入寺院，但是它在地理位置上就形成了一个校中寺的格局。 那我为什么会带孟岩来这个地方？就是因为我长期在这里任教，跟这个寺院也比较熟，所以我们也在那里办很多活动，有些展览呢，禅宗艺术的展览呢，或者还有一些讲课的活动。所以这个地方就好像既像寺院又不像寺院，它充满了比较文化的一个气息，所以上海的有兴趣的朋友也可以来这里看一看，来这里走一走看一看。 [Speaker 1]: 哎，你看成庆刚才说到这儿的时候，我觉得就说明白了我为什么找您录播客。特别有意思，昨天朋友就跟我聊天，他就说因为我录的播客不多，期数也比较少，他就问我说我怎么去选择嘉宾或者怎么去选择话题。我当时回答说，我会选择我有强烈兴趣的一些思考的话题，比如说我自己录的一些播客都是跟那个相关；那如果是嘉宾呢，我就会选择跟我非常不一样的，或者我对这个人有非常强烈的兴趣，我想当面去问一些我心底里面可能最想知道的那些问题。那我觉得成庆老师就是其中的一个。 既然刚才已经说了我们在寺庙，对吧？那我觉得成庆老师可以简单地介绍一下自己，就是您在大学教佛教，对吧？我觉得这是一个让我觉得很神奇的一点。 ### 大学里的佛学课与开放式提问 [Speaker 2]: 其实我在上海大学是教佛教课程。我们当时教的课程有很多，包括佛学的基础的理论课，比如佛学概论、中国佛教史，还有一门对全校学生开的通识课程。那这门通识课程的话也是我上的最多的一门课程，因为我的目的就是让大家破除对佛教的一些固有的成见。 然后我讲课的内容其实有时候跟其他的课程有点不一样，比如说我很少谈佛教历史，很少谈宗教的那些形式、仪轨，那我通常是给他们放电影放一个片段，比如《黑客帝国》，比如宫崎骏的《起风了》，比如说今敏的那个《红辣椒》，类似这种电影。然后我试图让学生们从这里面看到一些人类共通的思考的一些问题，比如说真实和虚幻的关系问题，然后还有一些这个世界是如何运转的。比如说佛教有因缘，也是我们一般理解的缘分，对，那在一部电影里面它跟佛教没有一点关系，但是你可以看到它的思考方式常常跟佛教又有一些相通之处。那从这里面带出一些学生对我们周围正在发生的这些现象的一些观察，那这个就是从问题入手，而不是从一个既定的宗教形态或者一个概念体系。 所以我常常讲，这门课虽然是讲佛教或者讲佛学，其实它是一个完全开放式的、启发式的课程。就你完全可以不用去读太多的佛教的理论课，但你会发觉那个问题是你一直在思考的，甚至西方文化或者是其他宗教的文化它也在思考的问题，只是说它最终的答案有所不一样而已。 但这门课程是我用力比较多的一门课程。这么多年其实有很多学生上完了以后跟我都建立了蛮多的联系，甚至有时七八年之后他们还跟我联系。其实我觉得不是说他们对佛教有特别的兴趣，而是说他觉得这种提问的方式跟回答问题的方式让他们有共鸣。那么当然他们也会接受有某些概念，比如说他们会比较容易接受，比如说人的相遇是场缘分，那这种概念是潜藏在中国人精神的底色里的。所以当我说出这样的观念的时候，他们很多人觉得“哦，这个的确是啊”，但是之前的话他们只是很模糊。 当然除了这些课程之外，我本身是研究明清禅宗史和近代佛教史，但我现在做的最多的工作是研究明清禅宗。因为很多人都认为明清之后中国佛教衰落了，那我们现在通过新的一些发行的一些文献，我们来做一些研究工作。所以对我来说，就是自己的专业研究跟对外的一些佛教的、佛学的普及通识，基本上是同时在做的。 [Speaker 1]: 哎，那我好奇啊，成老师教了很多年了，我不知道，我猜测是不是学生会越来越多？就是因为现在咱们经常能看到新闻，对吧，年轻人经常去寺庙里等等等等。我猜是不是刚开始开这个课的时候没有那么多学生，但是现在学生会非常多？我不知道。 [Speaker 2]: 其实这个现象反而是相反的。相反的原因当然有很多种，刚开始的时候我们那个课程，因为上通识课程，我们学校给的政策比较宽松，因为那时候可能开的课程比较少，所以我上的最多的一个班200人全部爆满，而且它还是刷掉之后的，200人是最高了，因为没有更大的教室。那后来因为是老师越来越多，那有时候不允许我们开这么大的课程，其实是一个政策性的限制。 [Speaker 1]: 明白。 [Speaker 2]: 所以我们现在一个班最多他给你70个人的名额。 [Speaker 1]: 其实如果他放开的话，我相信需求是很大的。 [Speaker 2]: 对啊，但是这是政策方面的。 [Speaker 1]: 会考试吗？ [Speaker 2]: 我的考核方式就是写篇小论文。我的考核方式其实是我觉得蛮好的一个创意，就是我给他们的要求就是说，你一定不要用书本上的话，你一定自己来表述你自己对人生问题的一些思考。而且文体也不限，你可以写成诗歌都可以，怎么写都行，怎么写都行。 因为我发觉我们现在的教育体制给学生们太多的限制跟束缚，从来没有鼓励他表达他自己。所以我的学生作业当中，我看到很多令人感动的东西，就是说你会发觉这些学生并不是他们思想僵化、没有思考，而是说他被这套体制的要求已经压抑到他自己都不知道他能够思考。 ### 应试体制与真实表达的压抑 [Speaker 1]: 对，我特别认同你刚才说那个。让我想到前一段我和一个朋友聊起来现在的语文教育，然后他就讲现在学校里面怎么去教，或者说告诉学生怎么去写作文，包括怎么去评价一篇作文，这个是非常量化的。比如说你这个中心思想明不明确啊，然后这个段落清不清楚啊，包括里面有没有那些排比句啊，是不是有金句啊等等那些。然后我就看了他们学校的比较好的一些作文，然后我又看了一些评价不那么高的一些作文，我会发现说它跟我理解的——就我理解写作文的目的，或者说我们去写文字去沟通的目的，其实是把我心里面非常真实的感受去传递出去给别人，对吧？这个最真实的东西反而被刚才说的那套体系给遮蔽掉了，对吧？就是这套应试体制过去我们当然都有，但是我感受到这些年这套体制的束缚会越来越强化。 [Speaker 2]: 因为过去我们会知道考试是要应付的，没关系，反正我们会自己去看课外书，甚至我们会自己写一些东西，作为课外的自己的一些娱乐。因为我读书的时候就这样，我经常会自己写一些散文这样的，但是我也知道考试的时候你要符合他的一些要求。那时候应试的那个束缚没有现在那么强。 但现在我发觉除了应试制度以外，我觉得这个社会或者是父母家庭，他们似乎不鼓励学生自由地成长。也就是从小时候他已经被某个大的一套共同认同的模式，就把它框在一种模具化的培养体制里面。是的，小时候你要学奥数、弹钢琴、各种班，但是他们从来没有认真地去观察一下这个孩子他适合做什么。有的孩子可能是适合画画，有的适合做一些科研，有的适合可能就是一个讲说——有的小孩子口才特别好的，那有的孩子适合于内向的、独处的、思考的。就像我小时候我就喜欢看书，那如果换在现在的话，家长的话他一定会认为你看那么多课外书干什么。 [Speaker 1]: 看闲书。 [Speaker 2]: 对，看闲书。对啊，我们小时候我们读书的时候，我们的那个桌子很有趣，它那个木板它是可以这样拉合的，我们就把闲书放在那个抽屉里面。 [Speaker 1]: 你知道我当时怎么做的吗？我当时是把那个武侠小说包了我的书皮。 [Speaker 2]: 对，这个我们也用过。 [Speaker 1]: 因为孩子你在做这个事儿的时候，家长从后面走你一定不自然，对，因为你会——对对对，所以我就特别不自然，然后就被我妈妈发现了，然后就被大骂。 [Speaker 2]: 对，所以那个时候再怎么样，我觉得我们还是有那个自由探索的空间的。而现在的孩子，其实外在或者内在的驯化到了一非常极端的程度。所以我刚刚改完上个学期的一些作业，有的孩子们他所表露的那种心声，让我感觉到既高兴呢又很感伤。为什么呢？就是说你会发觉他居然要通过我这样一门——这么多课程当中一门通识课来诱发出表达自己的这个想法，而且他觉得是对他来说是好久没做的一个事情。那我想这些孩子才二十几岁，都还没大学毕业，他们都已经在这个最年轻的时候已经封闭自己表达。那他在寝室里面或在独处的时候，他是没有这个时间跟精力去思考这些问题，因为他不被鼓励。大多数人其实是要被鼓励的。 所以我觉得现在年轻人为什么有这么多的所谓的心理的层面的问题，跟这个封闭性有关系。就是大家不被鼓励——就是你表达你自己想法，而且这种想法还可以得到他人的共鸣，这一点它就形成不了一个正向循环。所以我现在对学生的要求说，你不要跟我抄那些什么论文的观点、书本的观点，你就直接写自己想法。甚至有一篇文章他可能通篇没有谈到佛学的任何一个词，但是他真实地表达他这个想法，我就得给他一个比较高的分数。因为我觉得我的任务达到了，我至少通过这样的课程让你——给你松绑，对，让他放松放松。 其实所以我觉得现在的教育，包括中学教育、大学教育，大家都在给年轻人太多的要求、束缚，所以才会有躺平的说法。 [Speaker 1]: 躺平其实是一种反抗。 [Speaker 2]: 你没有让他放松。就是说因为他仍然要面对这个社会残酷的压力，其实我们说的放松是说你放松了，选择你想做的，你才能够走得更好，就它不是躺平。而是说让你有点像是你背着不必要的一些重的东西，然后突然放下，你可以走得更轻松，而不是说你说“啊，你背不动了”，然后后面的皮鞭在戳打你，你说“我不干了，老子不干了”，但是你坐在那里你也没有任何反抗，你就是坐在那里，然后做一个沉默的人。我的想法不是这样的。 [Speaker 1]: 是的。 [Speaker 2]: 而是说让你放下你可以不用背负的那些东西。 ### 规训、数字化管理与文明的反思 [Speaker 1]: 你刚才说的这个让我想到我最近刚好在重读——就是我喜欢重读一些我比较喜欢的书，我最近在重读那个《人类简史》，赫拉利的。我有一个特别强的感受，这个在我第一次读、第二次读的时候，因为那个时间隔得比较久了，我真的没有——就那段文字其实它没有对我形成很大的冲击，但我这次读的时候就有很大的冲击。 他讲什么？就是讲农业社会，就是我们形成农耕文明对人类究竟是好事坏事。但是从某种意义上来说一定是好事，因为让原始人他吃得更饱了，对吧，更规律了，不会像原来饿肚子了，对。但是他就在想说，我们从世俗意义的结果上来看，从人类整个种族来看，我们确实养活了十倍一百倍的人，对吧，人类的人口数量得到了急剧的膨胀。他说但是从另外一方面来讲，原始人他原来过得很放松很自由的，对吧？就是我可以比如说早上睡个懒觉，我上午出去打打野猪，去摘摘果子，然后我可以和旁边的朋友玩一会儿啊等等等等那样。 但是到了农业社会了以后呢，我依然说啊，它肯定有很多的好处，对吧，让我们能吃饱了。但是另外一方面就是把人变成了制度下的规训的一些动作，就是我一定得早起，对吧，我去插秧或者我去照看那个庄稼，然后我等等等等怎么样。从结果上来讲，我们人类从整体来讲我们的数量增加了，他就在讲说，那从个体的幸福感上来看，这些人和当时那个原始人他的幸福感谁更高？ 我看到那的时候，其实我就在想，你看整个工业文明以来，包括就像我们刚才说作文一样，教育它究竟是干嘛，对吧？或者说我们农业究竟是干嘛？然后或者说我们的工业的文明它究竟是干嘛？它其实是在帮助我们打造更多的产品、服务，让我们的生活变得更好。但是当我们追求的这些数字化的管理的时候，很容易把我们变成数字化下面的一个微不足道的数字和工具，是不是？ 就是我们考试本来我相信是为了某种方式去衡量这个人表达自己是不是还不错，但你看我们数字化的管理方式就会变成说，用了多少金句、多少排比句、中心思想明不明确，对吧？就是把我们的行为就慢慢地统合化了。 [Speaker 2]: 是，但赫拉利这个观点可能出来会遭到很多人批。当然当然，因为其实对文明社会的反思就不是从现在开始，其实包括道家，道家其实我们从今天看来，它就是一个反现代文明的这样一个非常典型的代表。因为他认为人一旦不断地在扩张这些理性思维的话，他一定与道越远，“为学日益，为道日损”。 那么问题是在于，你看西方也有一位——西方很多思想家，你像卢梭这些人，他也会认为现代的私有化——他举的一个很有趣的例子，当第一个人拿了一个标志放在他的田间说“这是我的了”，他认为现代的人的罪恶就开始。因为私有化就代表了开始有各种各样的权力化的体系来，就开始有剥削。 [Speaker 2]: 嗯，但是问题就是在于当然，我们没有那么极端说原始社会一定就会比现代社会好。当然，呃，问题就是在于我们会看到人类在慢慢地想要去追求幸福的时候，它背后隐含的就像你刚才讲的那个危机感。 那个危机感是什么呢？你比如说农业社会，农业社会里面我们可以看得出来，大的农业社会它都会注定遇到一个问题，就是说当你大规模地想要让更多的人获得相同的资源的时候，你就开始要扩张，然后就要管理，嗯，所谓的治理。 对，所以历代的王朝，它的最后的崩溃都来自于这套体制的治理的失败。嗯，那么就会形成大的灾难。但是它每当经过这样的一个周期之后，它又开始在开端又会形成非常良好的人的一个时代。所以我们会发觉，这似乎是人类的那种思维模式的，呃，循环。 嗯，但是回到个体层面，其实我个人是比较认同，就是说我们很难去挑选时代。当然，对，没有办法，哎，对。我们肯定是在某一种大的环境、我们所在的环境里面怎么去寻找这个个人的平衡感。就像我在大学这种教学体制里面，我没法设想说我回到八十年代——我认为八十年代相对会好一点，或者九十年代稍微好一点——但是问题是说我只能减少在这个时代里面大家都去追求的那种同样一种东西，嗯，会从那里面退场。那退场会让我减少了很多的不必要的压力，嗯，也就是说我只能寻找我个体的跟这个时代的距离感，那么让自己不会被卷入。 嗯，那从大的时代来讲，说实话，呃，没有一个方案是说我们一定要变成怎么样子。因为文明的这种递加式的这种发展模式，其实它是一个佛教讲的是叫共业，共业。嗯，就是我们每个人都这么想的话，它是一定会往这个方向走。嗯，就像你现在走出去：“你们不要补习了，你们不要应试了”，没人相信，对，对不对？这就是共同认知所造就的一个结果。 但从个体来讲我就想，那你看到这种问题之后，你是不是想着我能够离这套制度、窒息性的制度退后一点？嗯，所以我经常一碰到有一些孩子的家长，我会劝告说你的观念才是你的孩子的解药。嗯，因为你如果不退一步，孩子永远就被绑在这个，嗯，体制的标准上面一度往前跑。关键是他不一定能适应，而且就算他适应了，成为一个大家羡慕的“鸡娃”，他也不一定幸福。 所以这就是一个个体对他所处的那个环境里面的一个自我判断以及他方法的选择问题。 [Speaker 1]: 但是这个好难。就像晨晨你刚才说的，这个家长往后退一步，但是当他退的时候，他身处的环境没有退，就像你说的共业一样，大家都在用一个价值观、一个共识在往前走，对吧？他的孩子可能都按原来的那个方式再去培养，当他想退一步的时候，他就会面临很大的压力。所以这就是我们说社会对人的挑战。 嗯，其实我们发觉，比如说我们在一个共同体里面、一个社群里面，你发觉你要做那个不认同这个价值的人，而且能够用一定的方法来保持跟这个共同体的距离感。你不是说有的人说“我觉得我脱离”，其实很难脱离。 [Speaker 2]: 虽然我们人很难脱离，但你能不能保持那个距离，这个其实是个智慧。嗯，啊，就像每一次我大学毕业——我上次也跟你聊过——我进的都是当时认为是主流行业，做过电信工程师，也做过财经报纸的编辑，在当时来讲都是很好的职业。但从事后今天来讲，当然我幸亏跑得快。但是你这就是人生，你永远不知道你当时你认为的最佳选择，到后来过了二十年后，它可能成为一个最不好的选择。 嗯，问题就在于，那人有时候他做选择的时候，可能要依照什么标准？就是要根据他自己的一些天性的自我了解。比如说我就认为我要去读书、我去思考，这对我来说最开心，那我不是从当下的收入产出比来直接考虑我的生命选择问题。但这种选择注定是有风险的。嗯，所以人没有一种说完全没有风险的许诺给你的。 嗯，所以现在很多人会认为说，希望社会、希望别人都给一个许诺，说你这样走就会没问题。就像我们现在高考报考的话，大家都愿意相信张雪峰老师，他会说你报考这个专业会怎么好。嗯，但是我们经过这二十年以后发觉，你选任何专业都有风险。 对，因为我们那时候我是学电子工程的，那时候出来我们的很多同学都进了华为啊，现在当然不错，对不对？嗯，但是问题是说，你永远不知道它未来什么时候这个产业就会转型，就像互联网大厂现在的命运一样。 嗯，那所以人生是充满风险的。但是问题是说，你能不能事先就会有一个认知，说我接受这种风险，嗯，然后我能够在任何的风险情况下，我能够有一种思维方式或者智慧，让我能够面对这种风险，而且能够解决这些风险？那这就对一个人其实提出了更高的要求。 [Speaker 1]: 当然。 [Speaker 2]: 当然。你刚才讲那个的时候，就让我想到了我第一份工作其实是在 Sun，然后 Sun 是一个…… [Speaker 1]: 地域，呃，对，那个服务器的公司。 [Speaker 2]: 太熟了是吧？对，因为没想到咱们的路径非常的相似，哈。然后我的第一份公司在 Sun，然后它在那个五道口，就是北京的我们叫宇宙中心啊，因为有非常多的 IT 公司。 [Speaker 1]: 前两年跟一个朋友聊天，他当时就选择了一个地方，就在那个五道口。啊，我们俩那天聊完天之后，我就哎兴致来了，我就说我走到我的那个第一份工作那个楼前面去坐一会儿。那天阳光也特别好，秋天，我就坐在那儿。坐在那儿的时候，当时就非常有感觉，那个画面感就来，我一下就想到了我意气风发地从学校出来，去进入到那个 Sun，然后每天去写代码的日子。 嗯，我就想到我当时的想法，我完全没有预测到我这一路走来的这些故事，以及我现在在做的东西。嗯，我可能当时想的都是我要做最好的工程师，对吧？我要写很好代码，我什么时候能买我的第一辆车，嗯，然后我的这个好好工作我能不能够提职加薪，等等等等。 但是你会发现说，我最后就是到我现在——但我不知道我未来在做什么——就是我现在做的事情和我当时所想象的事情其实是完全完全不一样。对，就像你说的一样，就是人其实没有办法去想那么多，对吧？但是确实大家现在其实很……比如说就像刚才说的张雪峰老师啊等等等等那些，当我们面临未来的这些不确定的时候，我们都特别好像希望别人给我们指一条打引号的“明路”，对吧？一条最最光明的路。 对，我们要不要换？可以。可以换一个。啊，没关系没关系，我觉得不用换。嗯，但是下面是吧？嗯，看一下。我跟他们说一声好了。 [Speaker 2]: 好嘞好嘞。 [Speaker 1]: 我跟他们说：“师傅啊，那个电钻是哪里的敲啊？这在后面啊？能不能转到这边来啊？你已经弄得太多了。”呃，就刚才他开始敲嘛，前面还可以，我也去说一下。“你们的孩子结束了？” [Speaker 2]: 哦，我估计还有四十分钟。 [Speaker 1]: 四十分钟啊？嗯好，去说了。好的，恰好在我们这个外面，因为它能停吗？能停啊，那咱们我…… [Speaker 2]: 哥给我们个四五十分钟的时间？ [Speaker 1]: 太好了，感谢，谢谢师傅！ [Speaker 2]: 这段要重录吗？ [Speaker 1]: 不用，我觉得这些都是节目的一部分，就可以。 [Speaker 2]: 对，行。 [Speaker 1]: 对呀，这个特别特别自然。 [Speaker 2]: 对对，刚才有一点小插曲，就是因为我们喝茶录播客的时候，楼下有很大的装修的那个砸地的声音，所以晨晨跑到楼下去跟他们说，让他们去给我们一些时间。 [Speaker 1]: 你刚才下去的时候我Итак，就在观察。 [Speaker 2]: 嗯。 [Speaker 1]: 包括我在观察我，因为我们刚才其实聊得挺尽兴的，对吧？聊到了一些我…… [Speaker 2]: 我现在那个节奏都有点对不上了。 ### 面对生活中的失控与无常 [Speaker 1]: 当时包括我在观察我自己，包括在观察你，对对，我就在想到，其实我们老说佛学等等这些，就会发现其实生活中有太多我们根本控制不了的东西。对呀对呀，对吧？就像我们俩在这儿想聊一聊，想去录一期播客，但是其实你有非常多的对没办法控制的东西。对，刚刚好在这里，刚刚好在这里他就刚刚好在楼下，很巧对吧？然后我当时的脑海里就特别盼望他赶紧停下来，或者说你就在焦虑说他是要多长时间。就是我觉得这些念头就非常非常有意思。 [Speaker 2]: 对，其实我们讲的所有的人生的问题，你如果一旦放弃了不要去控制它、主宰它，而只是想的是怎么解决它的时候，事情就变得简单。 [Speaker 1]: 嗯。 [Speaker 2]: 但我们现在这个社会刚才讲到的就是，大家都希望有一个人，甚至是一个体制，甚至一个心灵导师，或者是一个权威——这个权威包括政治权威或者财富的权威——告诉你：“你跟着我走，没问题。” 嗯，没有这样的人，没有这样的人。因为所有包括佛教讲的觉悟、修行，他都是告诉你的时候，你要先承认一切不如你所愿。嗯，这个才是一个基本前提。 那不如你所愿并不意味着你一定就苦哀哀的，而是告诉你说，当你接受这种不如你所愿，放下你对这个事情的那种稳定性的期待的时候，它反而让你心安。嗯，所以佛教它其实不是说让你成为一个主宰者，说我有这么多的能量，说让一切的事情都按照我的想法去运作；而是说，哎，你在的当下，每一刻都是无常的。 嗯，无常就是他有可能变得像你觉得那样的好，比如说像你们做投资的，一下子突然涨了，那就很好啊。但当你觉得那个好的时候，它背后蕴含一个大的危机，因为它一定有一个截然不同的东西会等着你，嗯，也就是不如你所期待的。 嗯，但是如果你同时接受这两者，也就是可能是涨也可能是跌，你对它的所谓的收益跟风险抱着一个平等的态度去认知的时候，你会发现你剩下的只是去怎么去处理这个问题。嗯，就是说因为你那个最终的你只想赢的那个目标被你淡化了。嗯，但我知道是很难的，但是你至少会淡化对它的那个强烈的期盼性。当你有一天投资不如你所期待的那样的时候，那个苦也相对来说会变少。 [Speaker 1]: 对。哎，但我觉得这个好难。我就在观察自己啊，你比如说今天早上，因为我的两个伙伴先到这儿了，啊，他就跟我说，他说正在装修，非常吵，不知道你们上午能不能录。我就在观察我自己，因为我其实很想跟你去聊聊天，对吧？我们一起去录一期节目。嗯，要是我以前啊，可能几年前，anyway 我可能就会挺失望的。嗯，觉得哎呀这没有理想的环境。没有理想的环境对吧，就就能怎么样？然后好像现在就没有，嗯，今天早上就没有。 然后刚才呢真的发生了这件事儿的时候，好像我也没有那么沮丧，啊，我觉得聊天聊得开心了也挺好。就是它录上也罢，这期节目怎么样，甚至我们这期节目如果它的噪音太大不播，好像也没什么太大的关系，对啊。我就在想我自己的变化是不是因为经历了足够多的事情之后，才会能够放下？嗯，就是这个放下，是不是二十岁的年轻人或者说更年轻的一些年轻人，他们是不可能去放下的？ [Speaker 2]: 其实你刚才说的从佛教的修行角度来说，它分两种。就是说有的人道理通了，他事情就能做到，就是我明白这个道理之后，我我在一个个的事情上我一下子就能够放松、放下。但是大多数人就像你刚才讲的，多吗？很少很少，对吧？很少。 所以佛教曾经讲过嘛，“理虽顿悟，事须渐修”，嗯，就是你道理你懂了，真正你要领悟，而且那种无条件地相信它、信服它、接受它，成为你性格的一部分，那是需要在事情上磨的。嗯，就像你刚才讲的，你到了一定年纪，其实你经过足够多的事，你发觉很多你过去的那种认知不可能像你那样的运作，而且就是即便那样了好像也没什么事儿，对吧？ [Speaker 1]: 对，就是足够多的这些可能就像你说磨的，你就是事情上你已经明白了。 [Speaker 2]: 它就会这样子，嗯，它是个事实。嗯，年轻的时候有时候会抗拒那个事情的真相，你觉得我的那个我总会能改变一些东西。嗯，所以我们中国人常常讲到了一定年纪，你会，呃，认命。但是认命又带有了强烈的消极性，所以我常常是觉得佛教它的角度说它不是认命，而是说我怎么去转化命。嗯，就是我知道我这里大的条件不具备，但是我慢慢转，好吧？ 嗯，就像那个铁道的转轨一样，我慢慢转，我这一下不能完全转过来，我慢慢转，花十年时间我转到另外一个轨道，我总可以吧？嗯，所以我觉得这种观念会让我们在生活当中，它不会变得那种要么就啊全部都胜利、全赢，要么就好像一下子就觉得人生没有希望，这种两极化的思维。 嗯，你像你刚刚讲的，你花了这么多的时间，慢慢在你的人生当中有这么多的足够的经验，你其实是慢慢转化的。这个转化的过程你自己都没有意识到，很难意识到。哎，但是一些大的节点你可能会有一些感觉。对，就像变得突如其来的这种环境的变化，我们人生当中碰到多了，你会觉得你永远要相信有些事情会以你意想不到的方式出现。 [Speaker 1]: 没错，嗯。你看我刚才真的是这么想，就是当你比如说楼下的这件事情发生的时候，我下意识地就会想说，我控制不了它，但我可以用我的方式努力去影响它，把它也许变成一件好事儿。对，就是这件事情本身它会变成一个我们内容的一部分，就是告诉大家真的这样的事情发生的时候我们会怎么样，对吧？ [Speaker 2]: 对。 [Speaker 1]: 但是我在想，我之所以很多事情能够这么去想，就是因为我经历了足够多的波动、坎坷等等这些。 [Speaker 2]: 是。 [Speaker 1]: 所以还是那句话，可能没有这些经历，其实还是很难领悟到，对吧？其实举个例子，就像我常常有时候想，啊，我现在是个大学老师，我其实基本上在上海能够算一个我们说温饱的这样的一种社会地位吧，至少你是一个安宁的生活状态。我常常会想我有一天我什么都没有了，嗯，那我可以去做头脑实验嘛，那我会怎么办？那我我会先这么想，说当你失去了所有你现在的那些别人认同你的那些身份标签的时候，你会以什么样的方式去应对呢？ [Speaker 2]: 那因为这面临一个问题，就是我们对自己的那个所谓的人生的…… [Speaker 2]: 人看上去的那个样子的内在执着在哪里。没错，所以经常这样想一想，我觉得对人生有好处。我不说我一定能做到我心如止水，而是说我先这样预设，我看看我哪些我会有一些挂念的东西。因为谁也不知道你的人生会变成怎么样子。就像很多人，夫妻前十年关系很好，到了十年之后突然破裂，然后男的净身出户、一无所有。然后这个时候有的人就会一蹶不振。但有没有这种可能，就当他遇到这样人生状态的时候，他仍然可以—— [Speaker 1]: 我们说—— [Speaker 2]: 笑对人生，或者是该做什么就做什么，他仍然能过好自己的人生。哎，我觉得这个就是我们人生当中很大的一个功课，就是说你遇到任何环境，其实你都不会恐慌。但是我们现在成功学告诉你：你千万要在婚姻里面要算计好啊，你的人生的规划里面要算计好啊，你不能输啊，你要斤斤计较，你要提前想好各种策略。我觉得这样的人生，他可能最后从形式上他能够获得他想要的东西，但是他的内心其实也不一定会幸福。 而且我觉得，人其实是很难算计出未来会发生的各种各样的事情。就是你再精明，其实比起我们对这个世界的了解来讲，就还是太少了、太有限了。我前两天发了一个微博，我说附着在我们身上的东西越少，我们就越自由，对吧？我当时其实想表达的是，是我的一个朋友问我，他就说：“怎么好像你也不换车，好像每次见你呢冬天夏天就是那几身衣服，然后你去哪儿出差就是背着一个网球包。” [Speaker 1]: 我说这是你能看得见的东西，是有实体的东西，对吧？我说没有实体的东西，可能我附着在自己身上的东西更少。我记得我之前的播客里面也讲过，就是我有意识地会把我在各个地方的那个，比如说在社交媒体上的介绍不停地在删减。比如说原来我可能会说我是之前做的公司的创始人，然后我原来去……我在哪毕业，等等。后来我把这些全都删掉了。我会发现说，当你把附着在自己身上的这些有实体的、无实体的东西越少的时候，其实你越自由。 [Speaker 2]: 这些有—— [Speaker 1]: 因为没有任何东西可以牵绊住你，对，你失去了任何东西你还是可以的。 你讲这个都特别有意思，因为我经常给大家讲的一个观念就是说，身份认同这个事情对我们来说是一个很大的……表面上它会让你感到荣耀，那反过来它会增加很多烦恼。比如说我常常举个例子，你是一个官员，或者你像我们这个大学教授，在你的课堂里面，你是在那个课堂上你是有权威的，你至少别人都会尊敬你。但是当你走出校园的时候，你其实你的身份已经随着那个因缘环境变化已经变化了。 [Speaker 2]: 你就是个普通的人而已。比如你走上地铁，你不会背着那个大学教授的牌子去走上地铁，那个牌子上面写着“我是大学教授，做教佛学”，或者“我是富翁”或者怎么样。对，就你有那个认同是因为你自己放不下。所以当别人冒犯你的时候，在那个空间里面，你就会觉得很生气。 你看我们现在看到的很多社会新闻里面讲的就是，一个驾着豪车的人撞到一个清洁工，然后那个人就下来：“你知道我是谁吗？”但这种话语，抛开这个人我们一般来说善恶我们不讨论，而是说他背着的那个对自己的那个—— [Speaker 1]: 认同标签是多么的沉重。 [Speaker 2]: 就他始终在任何地方，他是“我是谁，我是谁”。这个就是佛学讲的你对自己的那种虚幻的标签。因为常常你拿着这个标签到处行走的时候，你可以发现在任何一个环境它都会不适用的情况，是吧？ 我们一般来说，你是有权力的，你在任何另外一个空间你就变得nobody，你比如somebody变成nobody。所以当你如果放下这些标签，就刚刚你讲的，就会发现人反而自由了。我是随着环境来变换我的行为方式。就像我现在你见到我，我在这座寺庙里面我就是一个普通的大家聊聊天的朋友，但是走到课堂里面我会变，走到其他任何地方我也会变化我的身份。 就像我常常讲的，我有时候会自己做一个测试：我面对不同的社会群体，我观察自己有没有不适应。因为你会习惯你的那种话语方式、你交谈的内容。所以有时候我经常跟我们小区里面的垃圾站清理的那对老年夫妇经常聊天聊家常。其实倒不一定是说刻意表现我的善意，而是说我在看我在面对每个人的时候，我能不能做到我的那个平等的那个观念，而且是很真实的平等。我就是从他的生活来聊起，而不是从我的角度来讲。因为面对这样的人群，你发觉他们聊天都是从日常开始：“你今天吃了吗？”这个就是由日常的生活方式开始聊起，然后他有时候会聊他的家里的小孩子啊、亲戚啊。 但是我们发觉，当你这时候剥离掉你的那个主观的你对自己的认同的话，你会发现你在那个环境跟他聊天很轻松。就像有时候我们在农村里面旅行，突然碰见一个不管是当地人也好、旅游—— [Speaker 1]: 也好。 [Speaker 2]: 其实你会发现那时候跟人的交流是很轻松的，因为那个时候你容易剥离你那个身份。但是我们在都市里面，你会发觉你那个身份自我的那个认同感特别强烈。我住的什么小区、我有多少财产，这些东西就变成了无时无刻不附着在你身上的东西，很不自觉带来很多的烦恼，对吧？ 对啊，就像我们面对外卖、快递、服务员这些人的细微的心态，其实可以看出我们对人是不是真的尊重。其实那不是一种伪装的礼貌，而是你对自己的那个“我”的那个认同有没有放下一点。 很喜欢你刚才说的这个，你究竟是一个想让别人觉得自已有礼貌，还是你发自内心地去好奇、认真的去听他说话。当你因为剥离掉这些标签之后，你会发现你就是在那个时空环境上跟他有一场相遇的缘分。 [Speaker 1]: 就像我每天下去碰的都是不同的人。 [Speaker 2]: 我把每一次相遇都放在一个时空的大环境下，你会发觉那就是一段因缘的展现而已。那里面你如果硬要背上说“我是一个什么样的人，然后跟另外一个什么样身份的人相遇”的话，那就变成一个非常硬邦邦的、人为主宰的一个情景剧。 [Speaker 1]: 就是这场戏本来是很轻松的，但被你编成一个悲剧、喜剧、闹剧，那个剧本是你自己想象出来的。 [Speaker 2]: 就像我有时候在小区里面无意当中碰见不同的人，有的人觉得“哎，这种人很有意思”，我就会观察到他脱离了我的日常经验之外的一些东西，反而激发出我强烈的兴趣，说：“哎，他为什么会以这样的方式在这个里面活动？”而不是像过去那样讲“你不属于我这个群体的，你要出去”。所以这就是一种开放性，我对人的开放性，而不是简单地把它视为一种社会需要排斥、边缘化的另外一个我们不认同的群体来看待。所以我觉得佛学就给我们一种有点像是做减法。 做减法你让我想起，我记得我之前很喜欢德宝法师写的那本《观呼吸》，那本书我很喜欢，我也读了很多遍。我去年重新读的时候，其实有一段我还真的挺喜欢的，大概的文字是这样的，我记不太清了我复述一下，就是他说禅修的过程就像是除锈剂，把你心上附着的那些锈迹慢慢地把它消失掉，就像刚才我们说的标签，就像我们刚才说的概念，慢慢地让它们融化、剥离、消失，然后你就更自由。我就想到了咱俩聊的过程中，从赫拉利的比如说从原始到农业社会，附着在我们身上的一些东西，到工业社会，然后到现在我们又在社交媒体、在算法，甚至要进入人工智能的时代，就是我们慢慢被附着了越来越多的这些概念、这些标签，就越来越不自由。那我的问题是，怎么去反向地把这些东西慢慢地从自己的身上脱离掉？ ### 标签的切换与内耗 [Speaker 1]: 现在互联网社会它有一种假象，因为它贴的标签够多，而且够顺势，就是更快速变化。比如说我在互联网上，你其实可以同时以多种标签来认同、来行动，它会造成一种假象，说好像你没有任何一种标签。不是的，只是说你已经学会了在多种标签里面切换，但在每一种标签下你都非常用力。那造成结果是什么呢？其实你就是一种巨大的内在消耗。互联网这个社交媒体的兴起，它表面上开放了一个更大的交流空间，但事实上它—— [Speaker 2]: 让人承担了过多的人心难以承受的那种消耗感。比如说就像我们看抖音一样，刷抖音的话你会发觉喜怒哀乐它是变化的，那变化你会发觉你品尝了足够多的东西，但是你会发现你的结果是你非常累。 [Speaker 1]: 因为你在每一个境界里面你都非常用力。就相当于我常常举了一个例子，互联网社会就像给了我们很多个小梦的气泡。我们过去一辈子可能就做几个梦，可能就一场大梦，叫《红楼梦》，那梦最后醒了。但现代社会里面，它迅速地从一个小梦进入另一个小梦，瞬间转移。但是你会发现，你到每一个梦里面你都这么用力，而且特别地执着，被那里面的花花绿绿、声色幻影里面所吸引。那你下想一想，人心你如果没有足够的跳出来的智慧，你怎能可能不被它消耗呢？就像你刚才经历了特别让你感官上受刺激的东西，又进入了一个非常让你悲伤的事情，那么这里面的切换，对于一个正常人来讲，他如果没有足够的反思能力的话，他的身心是支撑不住的。 这也是我观察到现代人为什么有这么大量的心理疾病的一个很重要的来源，就是他在这么多信息当中，他没办法跟它保持距离感。那他最后想的方法就“我不看手机了”，但是事实上有这种意志力的人都非常之少。大量的人每天都在不同的梦境当中穿梭，这个会非常消耗一个人的心神。 所以现在你看这些年我观察另外一个现象，就是对中医关注多了。我们先抛开对中医西医的激烈的争论，我们不懂，但中医至少有一个理论，就是说它会从一个人的心神、气血这些角度来去分析，你会发现它讲的很多东西的确能够解释我们现代人为什么身体出现很大的问题，其实很大一部分是因为精神上首先你被消耗了，所以失眠、抑郁这些问题。所以我觉得现代互联网社会最大的就是它制造了无数个小的梦境，然后我们没有能力在每一个梦境当中能够做到全身而退，我们都被它吸进去的。 [Speaker 2]: 你给了我一个启发，就是可能在社交媒体这么大规模地侵入我们生命之前，我们去体验这些的机会是少的，或者过程是慢的，对吧？我们更多接触到的是我周围的朋友、我的老师、我的家人，然后我慢慢的一步一步地去融入到这个社会里面，去看到跟我不一样的人他是怎么样。而社交媒体或者说互联网，它其实让我们快速地、非常大地去接触到了，而且就像你说的，不停地在里面去切换。你像我们过去从小在一个小县城长大，然后你所看到的那个世界通过书本慢慢给你扩张，然后你的人的肉体你慢慢要通过很大的努力才会进入到省城，再进入到另外一个城市。 [Speaker 1]: 现代人不一样，现代人全世界的所有信息同时展现在你面前，其实一般的人是没有能力处理这么多信息的。就像现在在抖音上或者是社交媒体上，你会看到无数的知识的普及、科普，但是你设想一下一个人怎么可能能把这么多知识同时消化？它反而增加的是负担。 而且这种知识焦虑症在这些年知识付费烘托一下，它变得愈演愈烈，好像我不学那个我就落后了。但是他从来没有想过你能够做什么。我经常会推荐一句话，就说人的一生可能只能做好一件事。这一件事当然不是说只是我的泡茶这件事情本身，而是说你们的方向大概只有一个方向。但我们现在这个社会给大家的就是你可以同时有无数个方向、无数个分身，可以做不同的事情，那是一般人很难承受的。 所以我们现在的人知道得很多，但是你会发觉他的深度思考就会变弱。因为他很少能从一件事看到这个宇宙背后那个比较深层的真相，因为都是在不同的对象上做浅层的探索。你好像知道了量子力学，你好像知道了什么哲学理论，但事实上你都是经过二手的别人的介绍，你自己没有认真地去深入地探索明白。就像你们搞投资，我觉得你从投资的领域里面进去了以后，会看到这个宇宙的共通的东西，是吧？那为什么我同时要知道其他很多东西？因为我觉得现代人对知识的这种渴望、贪欲，我觉得到了一个非常让人很难承受的程度。 [Speaker 2]: 其实就像我们以前经常说一句话，“由艺入道”嘛。不管是我们在这儿泡茶，还是做投资，还是画画，还是去干什么，它最终底层的规律其实是一样的，就是世界的那些规律，对吧？只是当我们只有钻得足够深的时候，我们才有可能触碰到。但是如果我们钻得不够深，即使我去学了十件事情，都很浅的一层的话，你依然离那个道是很远的。 [Speaker 1]: 其实从佛教来讲，为什么它要让你深入观察你的内心？因为你做任何事情都是不会脱离你这个心的运作，对吧？那你这样一讲，你会不断地观察你在日常生活当中你对这个事情怎么认知、怎么反应的，佛教来说这就是细有性、反观内心。但你观察久了以后，你会看到一些规律性的东西，你会知道自己为什么会在这个地方执着、为什么会恐惧，其实它背后是你的新的认知模式的问题。当你慢慢触碰到这个认知模式的底层逻辑之后你就知道，虽然那个很难，但是那个问题就在那个地方。我们先不谈我们有没有办法完全解决，但是我们看到那一层以后，你其实已经解决了我们平常日常生活很大的很大的问题。 [Speaker 2]: 那我好奇，陈洁，你看你包括研究佛学，然后去教佛学的课，你平时接触的人里面也有非常多的对佛学感兴趣的，或者说是和尚、上师等等等等这些，我很好奇你接触过的——咱们假设啊，就是了解了这些道啊，然后包括—— ### 开悟的状态与全然的自由 [Speaker 2]: 证悟的这些东西咱们假设它叫一个开悟的状态，我好奇就是你接触的人里面最接近这个开悟的状态的人是谁？如果不方便说具体的人的话，他的状态是什么样子的？ [Speaker 1]: 嗯，其实因为对觉悟的这个事情，在佛门里面一般般说都是讳莫如深的。因为有时候他就算是这个人有觉悟的体验，他也不会大肆地宣扬。但是我可以讲，其实在台湾会接触到，据我观察就是有类似这种体验的人。 但是当然禅宗讲有觉悟体验的人，不一定事情就完全搞定了。当然因为他还……禅宗还会讲，你有那个体验了以后，你还要保护它，慢慢在事情上磨练。但我这些不多说，而是说这样体验我会发觉，就像刚才讲的，他真的是一个非常自由的人。 他该……就是有的人认为一个修行人好像应该只是一种情绪状态，不是的，他会有多面性。他会试着怎么去帮助别人而表现不同的心态，这非常自由的方式。所以我才理解为什么禅宗以前的高僧，他会有时候会棒喝怒斥，有时候会慈眉善目。他变成一个随因缘而变化的自由的人，就是他没有任何的执着，对吧？对，嗯。就是他对不同的人说不同的话，嗯。 [Speaker 2]: 而且这种话都是为了对方去考虑，而不是说我们一般老百姓说见人说人话…… [Speaker 1]: 这个是为了他背后的目的是说怎么能够在现有的条件下帮助到你。就像出家法师，他在面对一般的信众还会说：“啊，你好好去拜拜佛啊，去烧烧香，求个……”因为他知道他当下没办法进入理解这些道理，所以告诉他从那个方面走也是可以的，对吧？暂时你只能做到这。 [Speaker 2]: 但是那么对于像有时候我们去问一些问题，他就会直截了当？ [Speaker 1]: 给你最深的指导、讲解，所以他是应不同的因缘所表现出他那个时候应该所显现的样子，那可不是最大的自由啊。 就不像我们有时候会在面对你的时候、在面对他的时候，有时候那个感觉有一种不自然的状态。那个就是我们讲的，你还没有达到那种状态的时候，你就觉得你切换是不自然，没有那么自如。 [Speaker 2]: 对，没有那么自如。 [Speaker 1]: 就不自由嘛，就是外界的因缘变了，但是你自己没有那么…… [Speaker 2]: 对对，因为你…… [Speaker 1]: 你有那种我们说的，我们经常讲的…… [Speaker 2]: 就是那种执着还在，嗯，就是你对于自我的那种…… [Speaker 1]: 执着在，所以你在面对外境的时候就没办法做到很轻松地随着因缘转变而转。所以这个就是这么讲的，就是呃我至少能说到现在是有这样的人。但这样的人其实相对来说就是特别少，肯定啊，特别少。 所以我们讲的就是，有时候我们这个社会缺乏一种像这样的、我刚刚描述的那样的表现出自由生活状态的典范。大家都在迷茫，都在摸索。那最大的问题不是说理论知识不够多、方法不够多，而是说没有这样的人展现出来那样的生活状态给你看，这样的生活是可以的。你就会有一点没有信心，说：“那人可能没办法达到那样的自由的状态”，然后还是回到以前的那种认知模式去吧。 我之前和我的也是一位朋友，他也是对佛学很感兴趣，我们录过一期播客。如果让我去总结两个字的话…… [Speaker 2]: 那期播客里面其实我们都在谈放松，就是我们去看这个事情的一个角度吧。我觉得今天我们聊到这儿，我找到了两个字我也非常喜欢，就是“自由”，对吧？我觉得它是我们去形容一个人的不同的面向，他可能对……就我们去看他。 我想问你啊，澄清，你觉得你自己距离那个特别全然的放松、非常的自由的状态还有多远？ [Speaker 1]: 我觉得可能就是一念之间，也可能是很远很远。其实我们就说，常常讲的时间并不是一个固化的概念。就是它全然就在于我们在每一个事情的因缘当下，你能不能做到转身。有时候我常常觉得，我学习佛学这么多年，自己也会做一些所谓的修行，有时候发觉你的人生的转变，有时候真的就像那一下子，你一下明白一个道理，一下就要放松很多。就像有时候我的一些道理突然想通，就是在洗澡的时候，或者是做一个不重要的事情的时候，突然一下：“哦，原来其实就可以这样！”其实一下就放松，一下就放松了。 当然你要真正做到我们说在经典里面讲的，你要有那种特别深的那种觉悟的体验，我相信那还是要经过努力。但是我相信我不用存有一个“啊，我还有多久”，我说其实可能就在某一个因缘，我这样努力，它一下子就能触发，让你能够在当下明白更多的道理。 所以每一个人其实都不要抱着那种说“我还有多远”或者是“多困难”，其实佛教它提供了这样的一种说法，就是说其实每个人你本身是自由的，但只是因为你附着…… [Speaker 2]: 是的。 [Speaker 1]: 附着的东西太多。但有时候你要有那勇气，说用我们那个四川那一代的话就是“脑子就这样了”，有那种大破大立的那种果决的话，感觉其实它转身是非常非常快的。所以在禅宗里面像临济宗这种，都是要我们说的是有那种大将军、大豪杰气息的。为什么？就他能够拿得起也能够放得下。 但现代人他的难点在哪里？现代人因为心神被耗得很虚弱了，就拿也拿不起，放也放不下。他不像我们接触的我们以前80年代看到的我们的长辈，很多人是有那种气概的，就做事很有豪气，而且做事很有魄力。 [Speaker 2]: 但现代人…… [Speaker 1]: 现代人你会发觉，尤其是我接触的年轻一代，我有时候普遍感觉到他们首先身体都不大好，心神、身心啊就是比较的弱。那这样的人的话就是拿也拿不起来，就是对一个事情没有太大的热情；但是你要他放弃，他又舍不得。那这样的话对于我们对人生的一些深层的生命体验来说，还是很难完成的。 所以我们现在这个社会大概每个人的功课都很复杂。因为有的人可能先要把身体养好，养好的前提你要具备……你先要把你的心理要调理正常，然后你可能再谈这种我刚才我们描述的那些比较更深层的一些生命体验。 [Speaker 2]: 我喜欢你的回答。就是咱们之前聊过的 Joseph Goldstein，就那个刚才我们俩一起看的那个充满智慧的那个老头，当时 Sam Harris 问过他类似的问题。他就说那很多人想问一个问题，就是因为他们在教人冥想嘛，说：“冥想多久我就可以进入一个比较好的状态？”我记得那个 Joseph Goldstein 当时的回答就是，他说你越是想这个“多久”这件事情，你就越达到不了那种状态。 [Speaker 1]: 对啊，对。 [Speaker 2]: 就是他非常非常有意思啊这个回答，但其实就是跟你刚才说的是一样的。 ### 表达、教育与动机 [Speaker 2]: 哎，我有另外一个问题，刚好是我前两天跟金融行业的一个朋友聊天，他问了我一个问题。他说：“墨言，你经常打引号的传递或者教育别人一些投资的理念，对吧？比如说价值投资啊，便宜的价格买一些好资产长期持有啊。”他说这些话呢背后其实蕴藏了大量的背景信息，对吧？ 我当时其实我们俩在聊这个问题的时候，我跟他说的话就像你刚才说的一样，我真的是在不同的场合跟不同的人说的时候，我会用不同的方式，就是有点像佛教里面说的那些不同的法门，对吧？我去跟他去说。 但是他问了我一个问题，他说：“有没有可能你当时跟这个人说了一下，他似乎明白了，但是他似乎明白其实他没有明白。他又觉得自己明白了，所以他自己回去了以后敢于去做很多事情，反而亏掉了更多的钱？或者说他本来不应该做投资，他去做投资了？” 其实教育永远是风险的，就教育永远永远是有风险的。因为其实在佛教的那个理论里面，他把这个还分为很多。比如说他说一个人啊，我们举个例子…… [Speaker 1]: 佛陀在说法，那下面每个人所理解都不一样。一个因缘出现，就算是在同一个环境的人，每个人的接受都是不一样的，这就是缘起法的。 但是问题在于，就是说做教育既然是有风险的，它怎么能尽可能在……我解决这些问题？就是对一个讲者的一个非常大的考验，就是你要有这样的直觉的一个观察力。这个观察力并不是我们一般认为的一种理性推导出来说：“我来……我来想一想我该怎么跟你讲”，他其实是以一种非常直觉的方式在当下。当你越来越不执着自己的意见看法的时候，在当下那个因缘它反而会呈现它最好的样子，它是以直觉的方式来表达。 就像我们讲的，你在说一个道理的时候，我们一般的是说我要先打好草稿，或者我是构思好才讲，但是佛教会认为这样的讲法是有问题的。因为它不是当下因缘的自然呈现，所以这就是对讲者、一个教育者提了非常大的要求。 [Speaker 2]: 这个要求好高。 [Speaker 1]: 非常高。但是呢，他就是……他尽量地让你是说一个人他是以直觉的，这个直觉不是我们随着欲望的那个直觉去行动，而是你通过一定的修行之后，它是一种自然的随着这个世界的那种我们说实相好了，或者真相自然展开的。 就像我们本来是一条河流的一滴水，偏偏我要在河流里面我说我是一朵浪，或者一块石头，我伫立在里面，你就形成了对这个河流的阻碍，你就变得不自然。但是如果我在这里面，我知道这个世界是如此地向下面流去的时候，我顺着这条河流扮演好我做一个浪花或者一个水滴的角色的话，它会越来越贴近这个世界本来的样子。这时候他讲的一句话，他反而就符合……这就是我们讲的这个世界本来就是如是地在运作，但我们人因为自我的庞大，非要逆着这样的因缘去做一些我想要做的事情，它就会让这个事情变得不自然。 那么就像刚才教育这件事情也变成这样的，我在教一个孩子的时候，或者给一个学生讲的时候，如果我存了一个“我一定要让你马上听得懂”，或者是“马上得到好处”，这种想法本身就是背离了这个，就变得不那么如是。所以你现在只能尽你最大的努力在当下以这样的直觉去给他解疑，然后完成这个因缘的当下的时候，这个事情就圆满了。然后之后你也不要去挂碍、悔恨、沾沾自喜，那反而这些事情就变得非常的自然。 所以我教了十来年的书，我发觉刚开始的时候你当然会觉得我讲得够不够好，学生们对我都够不够认同；慢慢的我会觉得，你发现这个世界上真的就像一条大的河流一样，有的浪花会在你周围多旋一点，因为他觉得你讲得还不错，那有的就是这样淌过去了。那你对这些事情都能够平等地接受的时候，你只管做好你当下的事、该做的事情，它反而你会发觉，哎，它有一些新的因缘它就会产生。 所以就像我的朋友刚才问我的那样，就是如果有一些你的学生他没有足够的背景，就是他去误解了你的意思，比如说因缘和合啊等等这些，反而用这个方式做了一些可能对他自己不那么有利的事情…… [Speaker 2]: 当然好还是不好其实也是随时空境转而变化的，对吧？所以这个其实也是可以接受的，对吗？我可能会觉得投资的领域稍微有一点不一样的地方是，你可能要更多地跟他们要去沟通你投资的那个动机的问题。因为投资它跟其他领域有共通处也有不同处，就是它的那种收益比大家特别在乎。 [Speaker 1]: 那个本质上背后属于一种烦恼性的贪欲，是的。但如果你设想一下，如果一个人投资，我说我为他人好，比如说我唯……有家庭好也可以，我让家庭至少有一个富足的环境，这也是善行。而有的人他可能过多地集中在自我的那种感官欲望的那种层面去做投资，这个从佛教来讲它是一种烦恼性的驱使，它自然会带来我们刚刚讲的不利的后果。 所以做投资其实我们讲的贪欲心、贪心越重的人，他在投资里面他会表现的情绪的不稳定，他会非常强烈。 [Speaker 2]: 是的。 [Speaker 1]: 但如果一个做投资的人，他知道如何拿这个收入去做他更有意义的事情，他的动机就变化。其实我们看到很多包括中国也好，包括西方也好，很多做大的企业投资的人，你发觉他做到后面他的格局会慢慢变大。他可能一开始是为了个人的，但是个人所能享受的财富其实是非常有限，他做到后面你说他心量越大，所做的整个的事业格局也会变得越大，我觉得是他的心量变化了。所以动机是一个很重要的衡量标准。 并且如果从另外一个角度来说，那为什么一定要教育呢？或者说比如说我们在说佛学的时候，他讲四个字说“智慧”，对吧？咱们刚才讲了很多我们对这个世界的理解等等等等，它可能涉及到智慧的层面。那另外两个词可能是…… [Speaker 2]: “慈悲”，对吧？就是为什么一定要去教育别人？或者说为什么一定要去把这些你认为对的东西去传递给别人呢？因为就是看到其他人现段里面有苦。如果假如这个社会里面其他人就大家没有苦的话，其实就不存在教育问题。所以整个佛教的初衷就是开始是见自己苦，后来进入到慈悲就叫见众生苦。 [Speaker 1]: 见众生苦，当然我们一般世人就会认为他是因为没钱、没有衣食住行他就会就苦，但是佛教会认为那个就是表层的，深层的是他的认知的问题。他可能这个人没有那么多钱，但是他也会很幸福。 那所以说佛教errno会说你为什么要去所谓的度化、教化？是因为你要去让他认知到自己观念错误了。那其实他反而不那么在意说你给他一堆钱让他富起来，好像就解决他的苦的问题。那你看我们看到有的人富起来，反而陷入到很多人生的困境的，这样的例子还挺多的。 那么佛教所以他认为就是说，你看到别人陷在那里，其实就是那个一个观念的认知转身了以后，他就会从里面跳出来，所以这就是慈悲在这里面发挥作用。所以佛教还有个词叫“不忍”，就不忍心的不忍。开始当然看到自己的苦，然后你自己想怎么样自己脱身、自己能够得到安顿；然后慢慢的你看到其他其他人也是如此：“啊，其实我们大家都一样，我们的人生苦味。”真的是佛教讲人生八苦：生、老、病、死、爱别离、怨憎会、求不得。那其实都是共…… [Speaker 1]: 通的。但是你会发现，当你自己转变观念之后能解决，那你也相信别人接受这个观念也能解决，所以他就会有一个由己推他人的这样的一个过程，所以菩萨就开始出现。所以慈悲它其实是一个，我们说大乘佛教里面非常重要的一个，就不是为自己得一个什么小的乌托邦，而是说要让众生或者是所有的人都能够体会到人生的自由，那么个体的自由才可能真正达成。 [Speaker 2]: 明白，这听上去有一点像马克思，是吧？ [Speaker 1]: 呃，只有当……因为所以我很钦佩的一位就是弘一法师。他经常写的一句《华严经》的句子叫“不为自己得安乐，但愿众生得离苦”，这就是菩萨道的精神。你说他自己弘一法师大家都知道，他是个性格很孤僻的人。 [Speaker 2]: 是的。 [Speaker 1]: 但是你看他晚年在福建一带，你去看他的年谱就知道，他拼命地在去说法。他是一个身体不好的人，口才也不是太好的人，但是他却在那个身体这么衰弱的情况下，还在不断地在各地给居士讲法，你就很难想象他是什么精神来支撑他。可能按你刚才说，他还是个i人，是吧？ [Speaker 2]: 嗯，对啊。 [Speaker 1]: 嗯，对啊，所以问题是就是说，我们从他前半生他是一个风流倜傥、一个才子文人的形象，到后来变成了一个跟老百姓、跟一般的民众信众贴合得这么紧的这样的一个形象，其实就是我们说的，他知道我们自己的安乐只是有限的，所以他会尽他的力量去帮助别人。这就是我们刚刚讲的慈悲在里面的一个重要性。 ### 面对不确定性与二元思维 [Speaker 1]: 你看曾经……现在我觉得我们从媒体上都可以看到，就是尤其是年轻人，我们都去寺院对吧，然后去拜佛啊，包括去求手串啊等等等等这些。我觉得背后的一个东西就是整个的社会，包括这个世界，它越来越不确定了，对吧？就是我们会发生很多可能跟我们的想象完全不一样的事情。 [Speaker 2]: 嗯，包括就像你刚才说的，我们不能选择自己的时代一样，可能现在大家身处的整个的世界和大家所期待的也不太一样，所以就流行一个非常重要的词就是“躺平”嘛，对吧？或者说叫“佛系”。其实这两个词对我……不是很喜欢，因为我觉得它们都很消极。但另一方面我就会觉得大家会误认为佛教也是一个很消极的学派吧，对吧？或者说一个什么东西。然后对一个学说，我会很担心，或者说我不希望的是，大家觉得面对这些不确定的时候，我索性就什么都不做了，或者说我尽量地去少做选择、少做事情，我缩在一个角落，或者说我选择一个看起来非常安稳的东西，对吧？不让生活中的变化去影响到我自己。 但是就我自己来说，我觉得我去看这些书，包括去学那些东西，它给我最大的一个帮助可能还不是这个，而是说我更勇敢了，我更敏锐了，但同时我又对结果很放松，对吧？就是我可以很用力的——这个用力不是说执着，而是说我用尽全力、我全力以赴地去追逐我想去做的事情，但同时我又对结果没有那么的执着。我觉得应该是那样的一个状态，对吧？它不是一个说我们就什么都不做了那样的一个状态。 [Speaker 1]: 你刚刚讲的那种佛系、躺平，其实它就是反映了我们过去的习惯性的二元思维嘛。我常常讲的二元化思维就是你要么就要得到，要么就是觉得人生没意义。因为我们人生的很多心态模式就是这样的：我们开始非常打鸡血努力完成一个目标，突然发现那个目标完成不了，甚至永远都不能完成的时候，那个人就马上就沮丧了、很绝望。 其实佛教根本就不是二元的思维模式，它反而想批判这种二元的模式。刚才讲的那点努力但是不在乎结果，其实在佛教里面有一个词我觉得比较好的描述，叫“随缘努力”。 [Speaker 2]: 随缘努力。 [Speaker 1]: 对，就是每个因缘里都顾及好，很认真，但是呢也要接受所有的结果。所以它是一个随因缘变化，因为结果不是你控制的嘛。你也是随着因缘如是地去做，如是地去完成，但是它结果会如是地显现出来。但是你呢不能够说我要产生一个掌控的想法。 其实我觉得人类的思维的盲点就是人有一种想要掌控、主宰——包括自己，包括他人，包括这个世界。这种强烈的主宰欲其实来自于根本的一个思维误区，就是说你认为有一个主体的存在，你就觉得因为有主体存在，你客体就跟你相对立起来了。 但是如果说我们这个世界的真相是你中有我、我中有你呢？比如说我们就设想一下，就是我在跟你谈话的时候，其实我们俩是互为成就的。因为我们说从物理学的来讲的话，我们可能把它剖析开来的话，它是可以对质子、中子、电子，其实我们两个并没有明确的界限呢。那么信息更不用说了。 [Speaker 2]: 是的。 [Speaker 1]: 我在讲这个话的时候，你在回馈给我的时候，我们在互相彼此改变对方，对不对？那这个界限是你固有的认知，说我是我、你是你，增加下来的。所以我们就会产生一种主宰、主宰的一种强烈的思维的本能。 那因此呢佛教就会认为说，你在这个世界上你在彼此地成就对方、彼此地在改变对方、彼此地在影响对方的时候，那哪里有一个分的一个这么明确的你跟我了？所以你在做这个事情的时候，你就是在你自己做，但是你也知道这个事情有其他的因素在做影响，所以你做这个事情的时候就会尽你所能做的事情做，你就至少少了很多的那种对结果的那种渴望跟掌控的想法。 所以佛教就讲，那你在当下因缘能够完成一点就完成一点。而且我们所设想的结果有时候回想起来常常很可笑，比如说你设想的结果，难道你做的任何事情都是结果？失败的结果也是结果，但是你只是不接受那个结果而已。 [Speaker 2]: 而且这个失败可能只是你现在的视角能看到的。 [Speaker 1]: 对呀，就是我们想每一件事情我们在完成的时候，可能都有可能是它未来成为下一个因缘的一个起点而已，它怎么能够由你那么武断地就说那是一个不好的东西？所以其实把这些思维一旦展开的话，我觉得你会看到了一个更加充满可能性的世界。 [Speaker 2]: 嗯，人一辈子你会觉得有很多事情你可以充分地去体验、去尝试，而不是说“啊没达到，算了吧，我不干了”。 ### 人生如梦与自由的追寻 [Speaker 1]: 嗯，你看楼下的这个又开始了。最近我也听了你之前和瓦依那一起录的那个播客。 [Speaker 2]: 对啊。 [Speaker 1]: 我也听过那个歌，因为那个歌当时很火。 [Speaker 2]: 《大梦》。 [Speaker 1]: 《大梦》，对吧？人生可能大梦一场，包括我们说人生如梦如幻，对不对？ [Speaker 2]: 对。 [Speaker 1]: 但是既然人生是一场梦的话，那我为什么要努力呢？哎，这就是很有意思的一个问题啊。就是很多人认为梦里面呢那就好像就可以躺平了。 [Speaker 2]: 这其实说当你知道人生如梦的时候，首先从一点就是梦里面这些所谓的生活，它都历历在目啊。就是他梦里面你会发觉当下的这些所有的人的活动他并没有消失，首先这是一点。二一个是说，那一个觉醒的人，他会看到别人不知道他在梦里面。 [Speaker 1]: 嗯哼。 [Speaker 2]: 他在梦里面感受到苦、感受到痛苦，所以他在梦里面他可以唤醒别人知道这是梦。所以觉醒这件事情是在梦中醒过来，但是他不否定梦的本身的存在意义。 因为你刚刚讲的很多人认为梦为什么会让人感觉到消极，就是说他感觉过去所抓到的、想要抓的东西抓不住了，他就会变成一个断灭论、虚无主义。但是设想一下，你在梦中所有的这些东西你都可以体验、都可以经历，那你何必要它一定是唯一绝对真实的东西才能够体验呢？我相信你们玩VR应该……我很玩VR的时候你也玩得很开心啊。 [Speaker 1]: 嗯。 [Speaker 2]: 但是那里面是半梦半醒，有时候你会觉得是假的，有时候你会觉得真的。真的你会感到害怕，假的时候你会稍微有点放松。 [Speaker 1]: 嗯。 [Speaker 2]: 所以有点类似于在你的梦里也可以玩得很尽兴，但是你知道那是假的，你知道它是假的也没有关系。 所以如果是你是那个《黑客帝国》里面让你选那个红色药丸和蓝色药丸的时候，你一定会选那个……我忘了是哪个了，就是一定会选醒过来的是吧？ [Speaker 1]: 对啊，醒过来再回回去啊。 [Speaker 2]: 这他那个很好的比喻了一个说，最后那个尼奥…… [Speaker 1]: 对，又回去拯救。 [Speaker 2]: 他知道这是假的，但是他会这么努力地去拯救那个Matrix。所以我觉就是“梦”这件事情被我们很多人误解了。梦它就是一种因缘的展现，它并不是没有，因为一切都是梦。但梦里面你也可以如是地体验、如是地生活，但是你自己知道你不可执着。 [Speaker 1]: 因为梦会消除的是你的执着，而不是否定的这个现象。 [Speaker 2]: 嗯嗯。 [Speaker 1]: 你刚才说到包括我们对这个梦的看法，包括我们前面聊的很多的东西，又让我想到了我们俩之前……其实我之前没有想过这个词啊，但是我们今天聊的过程中我真的非常喜欢，其实是“自由”。 我就想到我很喜欢许巍啊，我很喜欢许巍的很多的歌，我会发现他的歌里面有很多他对自由的描述。比如说他有一首歌叫《像风一样自由》啊，比如说他我最喜欢的那首歌，当然也是他流传非常广的一首歌叫《蓝莲花》，那里面其实是“没有什么能够阻挡我对自由的向往”等等那些。我突然就明白了自由的那样的一种状态究竟是什么，对吧？ 他那个自由的那种状态可能真的是知道我们知道人生可能是一场梦，但是我依然可以在这个梦里面去全力以赴。同时我又对结果没有那么的执着，我随时可以去放下，对吧？然后那种自由可能是我真的可以卸下我身上所有的实体的东西，我也可以卸下我的那些标签、身份，我的脑海里面的那些概念。我在各种机缘不同的时候去用就像你刚才说的直觉的方式去表现出我的行为，跟别人去对话，充满好奇对吧等等。我觉得达到那样的一种状态，真的是一个很自由的状态。 [Speaker 2]: 是。所以这就是我们为什么佛教诞生了这么多年，或者是人类他都是会在这条路上有很多人还是仍然会投入的一个目的，就是人其实他的本能就是追求自由。但是只是说给出的方案各有不同，就像很多政治解决的方案也是，他都打着为这自由而努力的方向，但只是说佛教给的诊断不一样，或者道家给的诊断不一样。但这个就是看最后每个人你自己选择，你最终哪个才适合你认为的自由。 这个要靠自己体验的。就像我们讲了这么多，就算你在某个程度上你是相信或者不相信，其实最终落实到你的每个人的生命的时候，你只有这条路可以走。你不可能这个有药、那个有药，这就是给每个人又提供了一个很大的自己的选择的空间，但是你只有这条路去走这一生。那这个本身就是我们的风险，但是也是值得努力的。 因为我们是说从生命的广度来讲，佛教有一个会让我觉得很宽慰的，就是他认为人的生命不止这一次这一生，所以就会特别释怀，你知道吗？就是说没关系啊，错了以后再来嘛，只要我这个方向不变，我就是我可以持续地在这个努力。所以佛教的整个的体系它在某个程度上它给人非常……就是说我暂时做不到没关系，慢慢来。 但我没有那么认同，因为我现在完全没有能够体验到比如说我以前是干嘛的，对吧？那我怎么能够保证我有以后呢？ [Speaker 1]: 对，这一点就是有时候当你没办法证实的时候，就有点靠你的那种本能的信。 [Speaker 2]: 对。 [Speaker 1]: 是，这个东西就没办法。就像我从小就喜欢读书，那你说这种基因从哪里来？你就很难去想。因为同样就是其兄弟姐妹可能每个人爱的东西、爱思考、爱阅读、爱玩的东都不一样。那我从小都会觉得就是有的东西它推动你在你的直觉上不断地努力的方向，跟你的过去的经验有关系。 你让我想起来了一个笑话。我一个朋友他去练瑜伽，他的瑜伽老师说那个他爱步行，还爱散步，然后说：“那你可能以前是一只走地鸡。”那这是段子很多。事实上就是我们说这种人的天性，当然佛教有他的解释理论，但是我个人就觉得可能从理性上很难给人家一个解答，只是说你自己选择就是说用什么的角度去看。 ### 面对细微的对立感与烦恼 [Speaker 1]: 嗯对。你现在有什么烦恼吗？还是有很多烦恼是不是？ [Speaker 2]: 对对对啊，但很多其实我觉得，到我们今天我觉得很多都都是一些细微的层面的东西，就是就我们讲的就是那种很难去一下子解决的。 [Speaker 1]: 比如说那种细微的对立感。因为你毕竟你还没有那么深的一些体验，所以你在日常生活当中，你会不自觉地会产生一种跟他人、跟世界的对立。就像我们讲的，我过去是研究政治思想的，那么对立感会更强。但现在只是说好了很多，但是你会发觉你对很多的社会上的一些现象，你仍然会有一种好恶。那种好恶不是说不对，而是说你因为这个好恶产生了一些烦恼。 那么我觉得这些都是有的，但是没关系啊，因为至少很多表面的东西已经被你击破了、解决了。那它已经让你一个人的生命会表现着很不一样的那种状态，对我来说已经是很大的一个受益。 我还有最后一个好奇的问题，就是当你有一些烦恼的时候，像你是属于自己去独处解决呢？还是说给它时间去消化呢？还是说你会找一个朋友去倾诉呢？ [Speaker 2]: 呃，倾诉不大可能，因为我基本上都是刚刚讲的。其实有的问题你可以通过独处，比如静静去思维，这是一种思维修的方法。那么另外一种方法就是在做事情当中，就是那个境界老是在这里，你就反复在这个境界上去观察，反而你要跟它相遇。 [Speaker 1]: 嗯。 [Speaker 2]: 把烦恼时候成为修行的一个正面的因缘。就像我们刚才讲的，以前你教书，你对学生的好感度、反响度你会有很多的期待，你教得多了，你反复在里面磨，你发觉你到后来你就越来越自然了。 [Speaker 1]: 啊，就像你讲的一样，到事情上磨吧。 [Speaker 2]: 明白。所以就做得足够多了对吧，你一边做一边随，就会相互互相地增进，才成为性格的一部分。你下一次遇到这种境况，你自然就会成“啊，这个是正常”。这一切事情你就是把它视为正常的，就消灭掉很多的烦恼了。 [Speaker 1]: 没错没错。就像现在的这个楼下的装修的声音，现在让我们听起来可能像是悦耳的背景音一样。 [Speaker 2]: 对呀，就是它……哎，还真的。我觉得我就是希望听众不要为此烦恼，要接受这一切，对，从…… [Speaker 2]: 我今天来讲，我觉得又离那个自由更近了。 [Speaker 1]: 那么一小小步，就没有那么在意这个东西，对吧？它对节目的影响，它究竟是不是一期好节目，包括这个是不是能够播，其实都没有那么重要了，对对对对对呀，对。好的，那就谢谢澄清老师。 [Speaker 2]: 没有没有。 [Speaker 1]: 澄清老师最后还有没有想说的？ [Speaker 2]: 嗯，如果最后想说的，就是我觉得修行是每个人都要面对的功课。而且我觉得从2023年开始，中国的社会已经进入了一个从过去过分的外向地去寻找很多外在的目标的这样的一个历史阶段，已经进入了一个观察自己内心、重新出发的一个新的起点。所以我很想给大家分享的这些内容，就是鼓励大家或者说启发大家，或者是分享给大家的就是，可能大家多去往内看，可能已经就解决了我们人生当中的很大一个问题。 [Speaker 1]: 嗯好，谢谢，谢谢澄清，好，谢谢。 ### 尾声音乐 [Speaker 1]: 我看到花儿在绽放，我听到鸟儿在歌唱，我看到人们匆匆忙忙，我看到云朵在天上，小河在流淌，我看到人们迷失在路上。我已五十把，母亲已不再萝莉，把电话交给我来代开。怎么办？他说趁年轻再去闯一闯，说不定归来时会有一番景象，我只求他平安。太多的错误总在重复，该怎么办？我已七十八，突然间倒下，躺在病床上，时间变得很漫长。该怎么办？面对那个未知，无助得像孩子，在老板面前装作却很释然，说着只是小感，生命的烛火在风中摇摆，该怎么办？ [Speaker 4]: 我已八十八，走在田野里，看见个小孩子在风里哭泣。春光正灿烂，过往的执念，过往如云烟，太多的风景没人曾看清。放不下怎圆满？ [Speaker 5]: 如果生命只是大梦一场，你会怎么办？我看到花儿在绽放，我听到鸟儿在歌唱，我看到人们匆匆忙忙，我看到云朵在天上，我听到小河在流淌， [Speaker 7]: 我看到人们漫步在路上。