--- author: 三個水槍手 date: '2026-01-19' guest: '' layout: post.njk source: https://www.youtube.com/watch?v=VHNkaOaFKd4 speaker: 三個水槍手 tags: - perception-shift - national-identity - freedom-of-speech - authoritarianism - cultural-identity title: 艾未未访谈解析：从批判斗士到“中国叙事”的转变 summary: 本期节目深入探讨了著名艺术家**艾未未**近期接受西方媒体采访时的争议性言论，包括他对中国护照的“胎记论”、回国安全感、中西方社会人情味对比、对德国官僚主义的批评，以及他对台湾、香港和审查制度的看法。嘉宾们分析了**艾未未**言论的真实性及其背后可能的动机，并回顾了他作为公民运动斗士的过往。节目还讨论了当前海外华人乃至国际社会对中国看法的普遍转变，以及个人在时代洪流中如何坚守信念和道义。 insight: '' draft: true series: '' category: politics-society area: society-thinking project: [] people: - 艾未未 companies_orgs: - OpenAI products_models: - GPT-4o media_books: - Ai Weiwei on Censorship status: evergreen --- ### 艾未未引发的风波 **后诚**: 很多人这两年对于西方和中国的想法正在改变，改变的方向就是倾向中国现在某种叙事。我觉得这个转变远远没有结束，甚至说这刚开始。它一定要转变到中国真的出现结构性的财政问题才会有转变，当然可能不会出现这个问题，我也不知道。所以我想问二位，如果你们会发现，因为过去在海外自由派是多数派，你们有做好心理准备，随着一两年的时间，自由派成为少数派的情况吗？不只是中国人圈子，你会发现**华尔街**、**纽约时报**、**德国之声**都改变了说法，成为少数派，你们做好心理准备了吗？今天是我们**996工作节奏**的节目，对，加入节目。最近有很多大的风波，一个风波接着一个风波，今天可以说是风波的下午。我们要录两场风波，我们来录第一场风波，就是**艾未未**引发的风波。**艾未未**这个事真的很有争议。所以我觉得想请二位先说说你们基本的感觉。我这么问吧，你们俩对这个人的感受发生了根本性的逆转吗？或者说我们用180度来做根本逆转，就你们转了多少度？ **武力**: 转了170度。 **后诚**: 你就转170度。那**贾老师**呢？ **贾老师**: 我还好，我觉得我也没有转什么。就是我觉得**艾未未**他过去就是一个特立独行的人，然后他把这个解释为特立独行，他做什么，我其实都有点不奇怪，所以我没有什么对他的这个认识或者变化有太大的转变。 **后诚**: 我可能转了60度是有的，因为他里面有些话还是有点过。那这样吧，我们今天就来当一个沈月，我们就来说说他里面的一些话。好啊，我们从比较没有争议的，然后说到比较有争议的，看该如何理解他这些表达。 ### 国籍与身份认同 **后诚**: 那其中我觉得争议比较少的，也是很多人引用的，就是他在国外生活二十多年，但是他其实没有改变国籍，他拿的是中国护照。就是问他为什么，因为他就说：“我认为这本护照是我生命中不可获取的一部分，它就像**胎记**，并非选择，是与生俱来。我生命中的这一部分，既非我能改变，也非他人所能改变，它是我的个人印记。”这是一个很文学化、很浪漫的表达。但我在问之前，我来问二位一个问题，二位如果觉得太敏感了可以不回答。你们二位对于改换国籍是什么样的态度？因为我们三个都生活在国外，很可能会面临改换国籍的选择。至少高尔早门首相会给你这个选择，但你一级不给你，或者制造障碍吧。你怎么看待改换国籍的选择？ **贾老师**: 国籍专家，护照专家。没有，我对这件事情是很开放的，因为人出生在哪里是非常偶然的。如果你爸妈把你生在欧洲，你就是西方人，对吧？你生在日本就是日本人。人出生在哪里，就是偶发事件，人的一生不应该把它和出生在哪里相挂钩。但我只是一方面，当然我接下来，我觉得在节目里面，我可能还会谈到说，人和出生的土地的连接是什么？首先是出生，一辈子不应该和这片土地绑死，这是一方面。所以我在年轻的时候，我跟很多人讲过说，其实我们是要做**世界公民**的，你要去全球去看看，你要年轻时候有点钱就要出国看看。因为我们这代人的背景，其实是在一个从封闭走向开放的这么一个过程当中的。所以对于外部世界的好奇和对于先进文明的向往，都会促使我们走出去这个动作。然后走出去之后，你就会面临说，好多人说我现在已经改换国籍，我不想要朱干红护照了等等。这个我也是支持的。为什么？就是因为从实用角度上来讲的话，毕竟外国护照更方便。然后如果你拿到了外国护照，你又以**二鬼子**的身份再回国的话，还有一些**二鬼子**的方便，额外的好处。但现在可能**二鬼子**的方便越来越少了，甚至**二鬼子**回国不方便。所以我这个完全是开放的，并且我认为说一个人应该完成对自己国籍身份的超越。怎么说呢？就是你首先是个人，其次才是个中国人。就是我们在节目里面经常说这句话，就是首先是个人。那这个中国人这个身份，就是又要超越，然后你又要重视跟他的连接。这个里面其实可聊的东西是很多的。我觉得老爱这个话题之所以我是支持聊这个话题，就是因为他的可聊的那个面向和深度其实都是非常够的。我这块是完全。 **后诚**: 所以你对于国籍和护照持比较**工具论**的看法，你不怎么像他一样认为这是个不可改变的印记，对吧？既然是印记，要么就可以洗，要么就可以改的。 **武力**: 首先我并不会改变自己的国籍。为什么呢？我就是不想。他回国，不是你改了也可以回。为什么不想？他改了就不是回国了，改了是去中国。你说我对于改国籍这个事是没有障碍的，我到时候就改。我就是，我希望，我就保持中国人，在**法律身份**上中国人这个身份。甚至我还有一些自虐观，我就说，人家就是对我们不好，就是中国人，你要不停地要体验这种。那有人可能就会说，你来日本能体验啥？能体验一点点。但是我完全理解朋友们，其他的一些朋友改变国籍。我觉得国籍对人没有那么重要，但是尊重个体的话，有的人他就不想改国籍，有的人想改国籍，这是完全都可以理解的。也没有必要非得非要上纲上线，就是改国籍怎么了？但是大家有的时候你会想到，比如说你改成日本国籍，或者改成美国国籍。如果你改成美国国籍，你在国内朋友们吃饭，你可能说的时候说我成了美国人。但是如果你说成了日本人，或许有时候会下意识的不好意思说，有没有这么说？这个是因为中国跟美国和日本的这个认知和关系不一样的所导致的。如果没有**清华战争**的话，你说是日本人，我觉得也不会有那种。但我认为，因为国内人对于国别有强烈的慕强感，我觉得日本人其实没有那么不好意思说。但比如说，你改了泰国国籍，很多人可能会觉得说出来有点奇怪。比如说你改了什么一个中等发达国家，比如说你改了捷克的国籍，或者被中国人不那么看得上的国家。比如说，你因为各种萨华尔多，你因为生意便利拿了菲律宾的国籍。比如说你现在不是中国人，你哪国？菲律宾人。你可能会觉得有点不好意思。我觉得日本国籍在国内，很多人可能说着还觉得老子改日本国籍，可能还，我觉得没有那么不好意思。我觉得在改日本国籍圈子里还好。我十几年前我就说过一句话，我说一个中国人一辈子的人生应该分成三个阶段。第一个阶段是从乡下人变成城里人，第二个阶段是从北方人变成南方人，第三个阶段是从中国人变成外国人。因为，怎么讲呢？不是，该**武力**说我抢话了。 **贾老师**: 没关系。其实我想讲的是说，好多人对于做中国人这件事情是特别执着。其实我觉得没必要有这种执着，就是一个人首先要考虑的是你怎么先好好地做好一个人，再说做中国人，我觉得是一个很其次的事情。 **武力**: 我说一下我的推理逻辑，就是我一直认为我跑出中国，我已经背叛那些坐牢的弟兄们了。然后我在改变国籍，我没有办法向他们将来来解释。所以这是一种**负罪感**，长期以来的**负罪感**导致的一种推断。 **后诚**: 那你这个想法跟**艾未未**其实很大的差距，对吧？也就是说，**艾未未**认为中国人是一个与生俱来的**胎记**，或者他非能改变和他人所改变的印记。他**胎记**论是脸上先天的，你其实是**负罪感**。 **武力**: 是的。 **后诚**: 你认为你作为一种特殊的中国人，你是对中国有责任。那么你这个责任跟其他人比，你为这个责任付出的代价少。 **武力**: 对。你不想在你没有付出足够代价的时候放弃这个责任感。那你这个又更高尚，好像有一点。 **后诚**: 对，你有这个想法我完全理解，因为你在节目中表达过很多次你这种**负罪感**来源了。那我们说回**艾未未**，你怎么理解**艾未未**这句话？因为**艾未未**说的跟你们俩都不一样，他说的就是这是非选择与生俱来，护照这个东西是生命中非我所能改变，也非他人所能改变的个人印记。 **贾老师**: **艾未未**所说的所有关于护照的话，关于要探望老母亲的话，孩子19岁要见他奶奶的这种话，都是说给国家听的。我完全理解，为啥？这符合人性，这符合人性。我完全理解，我们没有资格也没有权利批评一个人思念他老母亲，思念他老娘。也没有资格批判他，说我带着我儿子比如说回国，我认为这种探亲的经历在我老母亲活着，我孩子和他奶奶再快生活一段时间，这是一个非常好的体验。这个我能理解，我完全理解，这个也没有人不能理解。甚至护照实际上说的就是一个客观的描述，我认为从**艺术家**角度来讲，就是一个客观的描述。但是他没有说那就是我的灵魂，中国护照就是我的灵魂。 **武力**: 几乎是了。 **贾老师**: 对，我觉得几乎是了。**胎记**我认为只是一个客观描述，就是个比喻吧。 **武力**: 对，我觉得就是个文学上的一个比喻。我也觉得这个话也不用过度阐述。 **贾老师**: 对对对，也没啥。 **武力**: 我认为就是他强调了一个，为什么**胎记**呢？就生下来就有的，你去不掉的终身。那我跟你们二位想法不完全一样，就因为他那句“我生命中这一部分，既非我所能改变，也非他人所能改变”。但从实际国际实务之上，他真的可以被改变，就像**贾老师**说的，因为有很多人持护照和国籍**工具论**的想法。 **贾老师**: 对，因为国籍和护照它不是文化认同，它其实是一个**法律身份**。**法律身份**作为这个**法律身份**是可以改的。而且这不是可以改，无数的中国人都改了。那**艾未未**身边，他身边的中国人，我身边改的比不改的多。 **后诚**: 我觉得这里面可能要理解一个**艺术家**和他所依赖的土壤之间的关系是什么。因为对**艺术家**来讲的话，只要你改了这个国籍，以后你所有的展览，你的作品，后面都需要标注，就是你的华裔吗？不是，可以是华裔，但是会标注他新的国籍。**艾未未**他自始至终，他认为他是一个**中国艺术家**。他的创作，他的灵感来源，或者说他的素材来源等等，都是跟中国密切相关的。尤其是在他如日中天的那几年，他的创作完全是以中国集权统治的各种内容为根源去创作的。所以他作为一个**艺术家**来讲，他说在即便在**法律身份**上，我也要是个中国人，我是能够理解。就是不管别人介绍他，还是说要出版他的东西等等，都会标注他是中国人。我觉得这个你能理解，我也能理解。 **武力**: 对，而且我认为从**艾未未**他是一个成功的**艺术家**，他没有一般人在海外那种忧虑，比如说我的身份解决不了啊，我在德国或者在美国或者在，我怎么生活呀？我估计他是没有的。或者从**艺术家**的角度上，他或许认为我这个护照改和不改，都摆脱不了我那个出生之后的**胎记**，就是终生都会影响他。我认为他只是强调着这层意思。 **后诚**: 好，那这个因为这是一句话，最近说了很多很多话，可能需要一个很综合的考察。好，那你看，我们一步度量，终于三个时间的时候第一次没打起来。不是，我们录了两百期节目了，也就两三期吵得比较厉害。但我觉得一个很有意思的，因为**贾老师**他基本对**艾未未**没有偏转，你偏转了一百七十多。 **武力**: 对。 **后诚**: 我偏转了六十多。那第一个问题呢，**贾老师**还没有转。 **武力**: 对。 **后诚**: 你也没怎么转。 **武力**: 是。 **后诚**: 我已经转了一点点了。所以我们看这六十度和一百七十度，是才能确化上到底怎么转，在哪里转，在哪里转，以及**贾老师**的没转是一直没动，还是这句话动了，又动回来了。 ### 回国安全顾虑 **后诚**: 好，我们来看他说的第二句话。第二句话呢，是问到他回中国是否有安全顾虑。他说一句比较正义的话，他说：“我是中国人，当我回到中国时，既不感到害怕，也不感到困惑，也不认为这个决定很危险。”那么你们怎么理解他说的这句话？ **武力**: 真实的情况我们永远也没有办法知道。比如说，他的身份是一个**太子党**，他父亲原来是，也不到**太子党**，**公子党**吧。**公子党**。但是从政治影响来讲，**爱卿**是一个非常著名的人物，是其手级的文学家，他有可能比一般的官员还要著名，他是一个**政治符号**，共产党的**政治符号**。我觉得我们上学的时候都学过那首诗那首诗歌。那么是不是根据我了解的很多类似的人回国，就像**范僧**当年要给**丁冠军**来写信，是不是啊？要承认错误。那么他是不是有，因为二位在海外对中国的批判也是比较厉害的，很直接。那当一个人没有不安全感的时候，我就感觉到奇怪，这个是反逻辑的。就是他这次很多有正义的话，都有反逻辑的，就不叫逻辑，就反了大家常识。因为大家会认为你批判中国这样，你当然有危险了。怎么会不危险？他说没有危险的时候，我第一反应就是，有领导给他做了担保，他认了错。因为经常这种情况出现，大使馆就是想让你认错一些保证书，就把你当成统战对象了嘛。你们都攻击，反贼们都攻击中国，他回中国没有事，然后还要默认以后别那么骂中国了。 **贾老师**: **贾老师**怎么看他觉得他回国既不感到害怕，也不困惑，也不觉得危险。害怕和危险一定是存在的。要知道2011年、12年，老爱被关了40天还是45天。对啊，**铁椅子**那种。老爱被关的那个地方，他比别的人更残酷，他是关在铁盒子里面，然后高不到两米，然后宽，他自己做了个历史的行为艺术。那个老爱刚刚放出来，然后我当时请**吴鸿飞**去跟老爱做了一个很长的一个采访，就是让他谈他在里面的那个状况嘛。老爱还给我们比过。好了，说回来就是，我想说什么？就是他经历过中国政府最残酷的对政治异议人士的镇压，而且他也是被边控过多年。他是明白的，他知道是中国是危险的。那他说他现在他说安全的是指他个人是安全的。那么这里面就，就我刚才有点同意**武力**刚才所讲的说，是有有过某种人身保证，就是有过某种人身保证，这个是有的。这个大概率是有的。我觉得老爱他，他的问题就是他接受采访的时候，他应该把话说得更明白，就是这块他应该说得更明白。但我觉得如果你受到了我党的人身安全保证，肯定有一条是你是不能讲的。你不能说我回国人身跟国安说好了，国安说我这档活，那当然是不能说的。就我们就是说，我第一次是说，还可以再把这个可猜测范围变得更小一些。而且老爱他自己，即便是他不说的话，外界去来做这个分析，就像我们今天来做这个猜测。老爱的那个在以他在**国际艺术界**的地位，就说如果再有什么他关他四十天、三十天这样的话出来，或者他失踪了，又是国际大新闻。就是**党国**目前来讲的话，就是对于这样的，不值得为了他，又引发国际众怒。对于这样的刺头，他没必要就怎么怎么样。所以我觉得老爱是一个特别特殊的例子，就是我们知道他是**公子党**，然后他又有那么那么高的这个艺术上的这种地位。跟一般人没法比，就是普通人会拿自己的这个处境，或者说一般状况去说，你能回去，你怎么可能安全回，能安全回去呢？你还能出来，那你怎么可能能出来呢？他会会做一些设想。但是**党国**在这个针对政治异议人士上面，他是分级分类管理的，而且会觉得什么人上什么上什么样的服务，这完全是不一样。就是A和B他同样是政治异议人士，可是在**党国**那里的分量或者说受到的保护措施等等，完全都是不一样的。我觉得这个要特别特别的把这块要分开来看，不能按照那一般状况去推测。 **后诚**: 但我觉得他这个引发争议的很大的一个问题，是他在回答他回中国敢不敢到危险的时候，他又强调“我是中国人，当我回到中国时，既不害怕也不困惑”。就跟他其他两条，比如像护照那条，联系到一起，就他这次非常强调中国人身份。那实际解释上，他回国不困惑肯定跟他是中国人的国籍没关系。所以他这次强调中国人那个点太明确了，让人对他的发言产生了困惑。 **武力**: 我直觉认为他不诚实。为什么不诚实呢？他这句话有一点像**吴京**那个电影台词一样，中国护照不可能把你送水，但可以把你运回来。他强调我是中国人，不叫运回来，带回来。带回来。运回来这个感觉奇怪。但是大家全世界都知道**艾未未**多年在海外是不回国呀。对啊，他在德国那么十年，十年不回国嘛。他那么批判德国，他老母亲那么年龄那么大，你说老母亲能没有感冒发烧的时候，是不是？共产党没有变化，共产党今天就是共产党，和十年之前的共产党。我们只能说，大家所有的评论都是说他对社会的管制，给我们的压迫是更厉害的。他没回国，他不在德国待了，他到别的国家去。第一正常不应该是回中国。他不回中国是为什么？不就是怕吗？不安全吗？对啊，这都是傻子都想得出来。比如说别人问我，你为什么不回中国？不安全呀。对啊，就是这个道理。但是他今天到了中国，在那咬眨眼说，我没有感觉不安全。我觉得这就是斗机灵的方式，斗机灵，不诚实。让我感觉到今天这个**艾未未**从这句话来讲，就和我们印象当中当年的**艾未未**，几乎他说的每一句话我们认为那都是真实表达，不一样了。 **后诚**: 然后我们就这个问题，能看到**武力**的偏转了一部分。那这句话有点政治性，我在说一个没有那么政治性的，这个看二位怎么看。 ### 北京与柏林的人情味 **后诚**: 他就说到他回**北京**的感受和他的**柏林**的感受。他说：“**北京**普通人的日常生活感觉更自然，有**人情味**，因为人们往往专注于眼前的事情。在德国，在我离开中国后的十年里，几乎没有人邀请我去他们家做客。”他认为德国人的生活是非常阴冷的，没有**人情味**的。而**北京**人的普通人生活是自然有**人情味**的，因为人们更关注眼前的事。 **武力**: 我可以先说，**贾老师**。我认为这就是讨好中国政府的一种叙事逻辑。中国人回家是温暖的，在海外你没有根，你没有家的感觉。但是他这种判断果然正确吗？譬如说，**艾未未**你最难是一个**艺术家**，你到了德国，那请问你为德国本地的社区做了什么？譬如你有没有去捡垃圾，有没有帮助你的邻居？你当时你是一个国际知名的**艺术家**，你在德国政府、欧洲艺术界、美国艺术界都非常有知名度。但是你抱怨那个社区对你不好。我们首先有一个问题，这个东西是互动的，你有没有参与那个社区？比如说我在日本，我如果参与那个社区，社区自然会有来往，是不是这个道理啊？这是第一点。那么第二点，他说在中国，普通人的日子，什么叫普通人？那些坐牢的坐牢的人，他难道就是应当坐牢的一个人吗？**刘晓波**就应当死在监狱里吗？那么那些普通人难道不都是装的？我像一个普通人，我不敢表达，我敢和**刘晓波**来往吗？我敢去到监狱探望**徐志勇**吗？这些事情不说，而说回家的感觉，这就是第二层欺骗。我认为，这也是**武力**为什么要有170度大翻转。我觉得有点奇怪。首先我说，**艾未未**在外国，当然有人邀请他去家里做客，德国人中国人，但是不一定他的邻居吗？是吧？有可能是当地有名望的人。那我也反而说一句，我认为**北京**或者中国很有人情味，但**北京**也没有**人情味**到邻居，尤其人楼房啊。对啊，没有人去到邻居邀请你家做客的地步。我们都知道在**北京**，也没到这个地步。我在**北京**住了20年，我从来没到邻居家去，我都不知道我的邻居是谁。因为美国可能有邻居邀请去一家做客，吃个饭，party一下。中国也没到。 **贾老师**: 中国邻居有一种特殊情况，就说小孩子，小孩子们熟悉起来了，然后就相互来往，因为娃的原因相互来往。所以，当然我对德国的日常生活社会不了解，我也不知道德国的朋友之间是不是就特阴冷。也没有，老爱在德国参加饭局的照片我都见过。所以**后诚**你怎么看到这句？就是**北京**的生活自然有**人情味**。 **后诚**: 这个我倾向于，我都没觉得是撒谎了，我就觉得就是有点没话找话的。因为是德国记者采访他，然后他对于德国有怨气，这个是很明显，很明显的。OK，那么他就要想方设法来描述一些说我在德国不爽的这种经历。我相信比方说可能没有德国本地人，或者是那种德国的普通人，如他所说，如邻居邀请他，我觉得这种可能性也是存在的。然后再加上他又不学德语嘛，他一般用的是英语嘛。那不能保证说，你在一个以德语为主体社会的这个社区里面，然后你频繁使用英文，那肯定会跟大家会有疏离。这个我们在海外的我们都知道，就是说你没有用当地语言跟本地社区去融入的话，就会有这样的问题。我觉得这个问题可能是存在的，就是在德国那个状况可能是存在的。他说**北京**热闹，有**人情味**等等，我觉得这个就属于有点那么没有必要的，故意的想制造这个反差。 **武力**: 制造一点反差。因为刚才**武力**说的很好，20年，我在**北京**住了十几年，我也没有跟我们邻居打过交道，没有来往嘛。 **贾老师**: 就是我当时还真有，就比方说像在日本的话，我听我的朋友讲是，他要出国旅行的话，是可以把家里钥匙给日本邻居，说你帮我上门喂猫的。这是可以的，绝对可以。但在**北京**我不敢，**北京**我宁可把猫放到宠物医院去，我都不敢让你把钥匙给邻居，你来我家喂猫，疯了吧？就是**北京**肯定不是这样子的。就是我们知道，也许呢，老爱情况不太一样的地方，就我有点替他，他那邻居给人老街坊那种。我有点替他找补一下，老爱住的是院子。他状况可能跟我们住公寓这种状况不太一样。比方说住院子的话，他就有，他就有这样一种可能性，就是你家的那个信和桃掉邻居家院子里的，邻居捡了给你扔过来，给你拿过来，这种状况其实在**北京**的这个院子是出现的。我家里那个邻居种的信树，我坐在我那个，我跟我儿买的那个椅子，那个高翘的，我躺在椅子上，我就直接可以吃信。神奇不神奇？所以我就说，如果住院子的话，有可能是有这种人际交往。而且老爱他又是一个早期那个**爱卿**他们都是住在这个东城的这种胡同里的。所以像他对于老**北京**的那种人际之间的那种回忆，因为这个人少年和青年时代的这种会塑造他的根本情感，会塑造他的情感。所以他的这句话呢，我觉得有刻意拉开距离，有对吐槽德国，对德国不爽的那个东西。但我觉得好像也还好。 **后诚**: 也还好，有这个基础性的因素。 **武力**: 对，我们想想，**艾未未**在**北京**和我们这些漂在**北京**的人是不一样的。他有小时的伙伴，有父母的老亲戚这些关系。但是我们说实在就是因为工作关系嘛，你可能还有一些皇亲国戚的，我们没有。 **后诚**: 那个我觉得**北京**这种**人情味**，胡同的**人情味**，我觉得很多时候是不变所带来的。我就记得我刚住胡同的时候，我邻居他是那个**石塔海体校**的一个老老师，他们家经常在搞烧烤。你也知道**北京**这种大杂院，他们家搞烧烤那个烟就全部熏到我家里来。所以他们家特别抱歉，所以他们家每次搞烧烤都给我拿。但我拿也我也不好意思就这么拿，我还盘子的时候都得做菜还回去。所以说，你说这一来一往，你说有没有**人情味**？有，每天点头哈腰，混混乱的。但是这个其实是基于这个胡同的不变所带来。 **武力**: 嘴上笑嘻嘻，心里骂骂咧咧。 **后诚**: 倒也没有骂骂咧咧，但是我觉得也挺温情的。 **贾老师**: 你知道我脑子在想啥？ **后诚**: 想啥？ **贾老师**: 另一句话照顾你不好。 **后诚**: 对对对。你住过是上海啊，在**南鲁巷**。 **贾老师**: **南鲁巷**。 **后诚**: **南鲁巷**。 **贾老师**: 对，我毕业之前就住**南鲁巷**。 **后诚**: 对。让我想到那个，我说到日本人**人情味**，我觉得日本人**人情味**是，但你可是因为礼貌，但是他就是不居不变，对吧？ **贾老师**: 对。 **后诚**: 我有一次遛狗，有个日本人他有小院，他小院里面他种了那个橘子树，然后他在那捡橘，不是，是猕猴桃树。他自己在那捡了，我就觉得特好玩，就这样没人看。他回头发现我在看，一定要给我拿一袋。他就觉得你都看到了，如果我不给你，是不是显得我他抠？我不知道他心里活动啊，反正我当时，你说哪一刻？ **贾老师**: 跟明年我也到那去，我也到那去看。 **后诚**: 在那个，就是我以前住在**东日本桥**那边，我也去看。 **贾老师**: 对，在日本上他就给我拿一兜。然后这是一个。第二个是我现在跟我的邻居，因为日本你新搬家的地方，你是要给邻居送礼的。这个是。然后送了礼之后，我跟邻居经常送礼，然后他们出国就要给我带礼物，我出国也得给他们带礼物。我们俩都如果都站院子里抽烟，他看到了，他就要给我拿点啥。他上次给我拿一箱梨，看着不便宜。反正我就觉得这也是某种**人情味**吧。 **武力**: **后诚**确实老是碰到好邻居。 **后诚**: 这也是有魅力。 **武力**: 佩服。 **后诚**: 不是不是。 **武力**: 佩服。不是不是，就是话都说不清楚。 **后诚**: 对。反正我觉得这也是我，反正我这是我在中国和日本体会到的这种**人情味**。但我说实话，如果我觉得**人情味**，我觉得现在美国社会这种传统可能更有人情味。你说邻居这个话题，我想说的远一点，我突然想过农村那些老邻居的感觉，那种当然是最有**人情味**。那种你比如说喂狗，你什么他家的粮食在哪里，什么你全都可以相互依托的。我今天小时候我去我外公外婆家乡下吧，就是感觉那个农村的人他就不关门的那种感觉，就是串门子。 **贾老师**: 对。 **后诚**: 推门就往里进，不关门。甚至他家吃什么，一块在这吃点，一块在这玩，都是很好的。而且我们家那个石榴树是我们村最大的两棵石榴树，一个甜石榴，酸石榴。石榴熟之后，全村都要分啊，都是这种感觉。然后这个是跟生活相关的，这是**北京**。 ### 对中西方的评价 **后诚**: 我们再说个德国。德国他这话也非常让人有争议。他对德国的官僚主义盛行也有批评，这个我觉得很多德国人可能也能接受。他说德国人冷漠理性，官僚主义盛行。然后他说了，这句话开始德国人听得不开心了。他说：“在政治舞台上，德国目前的形象是一个缺乏安全感和自由的国家。”然后他说了一句更可怕的话，他说，他就说那个德国极右翼的那个**德国选项党 (AFD)**的**魏德尔**。他说：“作为政治家，**魏德尔**有清晰表达自己观点的能力，他是中国人唯一能够记住并且尊重的人。”这个在德国当然很有争议了，因为那个**AFD**是个极右翼政党，德国主流当然那个**AFD**现在德国已经很火了，但主流社会其实不太接受的。所以**艾未未**认为德国是一个缺乏安全感和自由的国家，然后反过来说，只有那个**魏德尔**是作为政治家能够清晰表达自己观点的能力，他是中国人唯一能够记住并尊重的人，就表现了**魏德尔**的好感。这点也是很多人觉得老爱到底怎么了？ **贾老师**: 总的来讲，老爱，还有后边你还会说一些他对西方民主非常失望。 **后诚**: 对。就是他表达出来这些，这些。他倒没有对民主失望，反正他对于德国的这个社会风气、官僚习气和政治很失望。他好像也说了中国人也不那么想追求民主。他说了中国人不想追求民主，因为民主很失败，这个**后诚**接下来会聊。因为我们在逐段分析他那个话，所以**后诚**后面还会提到。就是我觉得他作为在德国生活了十年的人，对德国官僚系统或者是办事效率低有所抱怨，我觉得这个也正常。这个正常。就官僚这个我很正常。但是**魏德尔**的这个是，这个是认知问题，我觉得不好评价。 **后诚**: 好，那我们再下一句。然后从这之后就争议比较大，争议就比较大了。他提到中国，他说：“中国从未追求扩张，但在维护人民尊严和民族自豪感方面绝不妥协。”怎么看这个话？ **武力**: 这就是个坏人的话，这和**习近平**的话是几乎一模一样。是从不扩张吗？不是。那肯定是要扩张，是不是啊？肯定是扩张。然后维护民族尊严，关键谁打你了？谁打你了？那么这不就是一种，我觉得共产党喜欢的言论嘛。我觉得这就是一种，你其实有点惊讶他会说这样的话。 **贾老师**: 对，对。甚至我跟你说，这个中国从未扩张这个事，甚至不是别人问的。因为如果别人主动问你，你对中国的这个，对日本的态度，对菲律宾态度怎么看，你话赶话到这，你说中国从未扩张，其实没事。就是别人问的问题是啥？别人问的问题是：“中国人如何看待他们的国家在当今世界日益重要的角色？”问的是这句话。你说这话，你有一万种回答的方法，或者可能回答方法。 **后诚**: 他这句话的回答，我们我不忘了，他这句answer的那个问题是什么？就那个“中国人如何看待他们的国家在当今世界日益重要的角色？”我把话补全。**艾未未**最开始说就是中国人并不太关注自身在世界的角色，我觉得这个跟我在国内的舆论上看到是不一样的。他说：“但是呢，中国如果能够摆脱过去的屈辱和奴役，对中国来讲意义重大。”然后他接着说：“中国人其实专注于改善他们现在的生活。中国从未追求扩张，但在维护人民尊严和民族自豪方面绝不妥协。”所以他完整的语境是，外国人问中国人如何看待他们在世界上日益重要的角色，**艾未未**的narrative是中国人其实不关注角色，中国人关注摆脱奴役和屈辱，中国人关注改善自己的生活，中国不扩张，但是要维护人民尊严和民族自豪感。这是完整的，我们不做断章取义。 **贾老师**: 蛮惊讶的，就是因为这个回答是把中国跟中国人混着说了，就是中国和中国人是一体。但这个问题细说起来又比较复杂。我是说，他在回答这个问题的时候，他没有必要去把什么中国从未扩张这样的话。因为这样的话，我在想象那个采访和回答的场景，就是是什么样的这个思路把他的这个思考带到了这句话能够脱口而出。我的我的判断，或者说我猜测，就是老爱对于普通的中国人的想法和他的想法，甚至**党国**的想法，就是他可能没有做过特别细致的这种研究，或者是思考。然后对于中国历史、中国近代史、当代史等等，他也没有做过一些太多的了解。那这句话我们知道在事实上是错的。还有就是，但是中国人专注于什么摆脱屈辱和什么什么，我觉得这句也还好。因为我们自己也在讲**国吃史观**，如果走不出来，就中国人就无法进行，无法现代化。那老爱他说中国人摆脱屈辱，那这个话有点就是莫名其妙，跟这个问题对不上。 **后诚**: 跟这个问题对照上的回答，其实就是让，其实记者是这个，我们从记者的动机看，记者其实就想让他评价当下的中国在给全球带来的各种各样的麻烦。其实是想让他评价这个的。 **贾老师**: 我只能说这是由于他的聪明也好，抖机灵也好，然后他把问题引到了一个更低级的一个阶段，而不是说跟原记者提问的那个问题不是一个level的。这个就叫答非所问。 **武力**: 这个就叫答非所问。答非所问只有一个，只有一个原因是说你原来那个问题我不想回答，或者回答起来不方便。然后他就把问题引到了一个更低级的一个地方去。其实我觉得那个记者的问题其实可以很好的回答的，他那个问题其实挺中立的。就中国人如何看待他们的国家在当今世界日益重要的角色。这也是真的。比如说你可以实话实说，你说中国人对这个很自豪，中国人意识到中国地位的重要，所以中国人乐于见到他的国家在世界上扮演更重要的角色。中国人也乐于见到自己的国家对其他的国家和国际之间各样的影响力。我也这么说，没有很批判，也是事实。就这么回答。我觉得**后诚**可以给我们出一套这个叫回国话术大全，既能够让党满意，也不在国际生活引发。 **贾老师**: 我是这样认为的。大家记得，**艾未未**最著名的一个行为艺术就叫一个艺术展，叫**瓷瓜子**。是不是？那么**瓷瓜子**他一定在表达一个抗议，或者批判的东西。 **武力**: 那当然是了。 **贾老师**: 对，是不是？在批判。但是今天这个问题，他的回答却是抛开了那个批评和抗议的成分，转化成一个什么中国人民的道路选择。这是我们人民，我们自己生活的选择。我们有一个屈辱的历史观，我们只能这么去选择。这是我们中国人民自己的道路。但是你怎么解释？我不相信他在海外，他为什么做**瓷瓜子**这样一个行为？我也不相信他在海外听不到大家对中国的担忧，是吧？中国的军费不透明啊，中国到菲律宾啊，中国的台湾整件事，武统武统，整个的是这些事情。那么乌克兰事件他也会知道是中国政府在背后支持。那么你能抛开所有这些问题不说，抛开压迫不说，抛开对自由的管制不说，我们中国人民感觉这个生活挺好的，我们只是为了一个屈辱的历史观价值观，我们往前奋斗。我们屈辱民族观，这是中国人民自己的选择吗？你能说这是中国人民自己的选择吗？你不这样选择，我就把你抓起来。这是个基本的道理吗？ ### 台湾与香港的言论 **后诚**: 然后我们接着来看。是这样的，我首先补充一个背景，他最近接受了不止一个采访。因为最近的争议，他接受了多家的采访。他接受了**德国之声**的采访，接受了**华尔街日报**的采访，接受**泰晤士报**的采访。然后接下来的部分来自于**泰晤士报**的采访。我把最spicy的放在这。这个采访是最民主评价。不不不，最争议的就是这个。首先，我们来说个这边最spicy的。这个**泰晤士报**的记者是**艾未未**的老相识的，所以说他跟**艾未未**已经见过很长时间，所以可能有信任。**艾未未**就实话实说了，说他中间问他，说你担不担心台湾在短时间内被侵略？**艾未未**怎么回答的？**艾未未**说：“**台湾**就是中国领土不可分割的一部分。我不觉得**台湾**有多自由，它就是西方的一个，它就是西方政府的一个puppet，一个木偶而已。”就西方政府操纵的一个木偶而已。对。但是呢，我必须说，就是当记者，不是我必须说说法了。就记者问他，知不知识放那个**Jimmy Line**？他回答说，就是他不觉得英国之前香港作为英国殖民地曾经拥有民主过。香港作为英国殖民地，的确没有拥有过民主，这个是对的。对。当然他支持释放**Jimmy Line**，支持释放**李志英**。对，他支持释放**李志英**。但是他不觉得香港民主。OK，这句话还好，因为他支持释放**李志英**，我觉得还好。就那句他觉得**台湾**是中国一部分，他不觉得**台湾**有什么自由，**台湾**只是西方政府一个木偶。这也是一个，哎呀，我我我谁说**台湾**是中国人民一部分，我就想，咚咚。 **武力**: 不是，我跟你说，我也，为什么不说，我也大陆是中华民国的一部分。我不知道前一句后一句哪个更可怕。你说前一句是政治正确，我都能接受。你是中国人吗？你在外面你有你有顾虑。说**台湾**没有自由，这个对。**艾未未**说**台湾**没有自由，**台湾**只是西方的一个木偶。这个完全成了一种政治话术了，就是共产党喜欢的一种政治话术。**台湾**能没有自由吗？甚至我们说香港在英制时期没有民主是我们可以讨论，但是有自由啊，有表达自由啊，有公民社会，有公民社会自由，NGO自由，我有出国自由，有各种各样的自由啊，我有各种报纸的自由啊。在今天的香港，这些自由你既无民主又没自由，你难道能只能挑一部分说吗？所以我认为**艾未未**的这些表达，我其实更确信他，我认为有这种统战的色彩，很重很重的。 ### 中西方审查制度 **后诚**: 然后接下来一个，可能也就会进入到**贾老师**更关心的领域。就是这个也是**泰晤士报**。**泰晤士报**这个记者问他，就是你在中国也是遭遇这个审查的，你怎么看待中国的审查呢？他说：“我觉得没觉得西方多好啊，就是这个媒体在西方也有很强的审查，甚至媒体自我的审查。**CN**和**BBC**也有审查。他说在中国审查只来自国家，但是在西方来自大型公司、商业，甚至艺术学院都有审查。”所以他觉得没什么区别。 **武力**: 我觉得这就是睁眼在说瞎话。他貌似强调了一个事实，好像是很客观。没有任何社会，没有国家，没有审查。我们也相信海外的这些，甚至**纽约时报**，甚至各个媒体，他都有自己的偏好，受到各方面的压力，这是毫无疑问的。但是在中国，如果你要阻挡，就会抓你。如果你自己办报纸，如果就会给你删去，就会抓你。这些性质是完全不一样的。就是自由社会的审查和这样一个集权社会的审查，付出的代价也是不一样的。 **后诚**: 对。但是我挺好奇，你们觉得**艾未未**为什么会这么说？我真的就相信他和共产党有交易。就是如果没有交易，都不可能解释为什么这个人就如此。 **武力**: 对对对。 **后诚**: 那我们要跳着这个问题，如果有这个问题的话，你反而可以更好理解它。那我觉得这个问题我们三个可能也会有争议，很有意思。**艾未未**这几个采访基本上就这些话了，包括我们中国人没有民主的一会儿我们来讲。我们先跳了这个东西。 ### 言论的真实性 **后诚**: 你们觉得**艾未未**说的是真话，还是被要求的假话？你觉得他在接受采访的时候，真诚度有百分之多少？也不可能全真全假。或者你觉得哪些话可能是真的，哪些话是假的？比如说你觉得**台湾**这句话是他真的这么想，还是他假这么想？ **武力**: 我觉得**艾未未**的话关于见老母亲，想家的话，全都是真的，完全可以理解。让孩子回来，他没说他想他吗？他说他不想他吗？他只说，对，我让人家孩子看，让他孩子来见他奶奶。就这种是一种，这种体验是很重要的。我觉得这就是暗含了一个关于想他妈妈的这样一个意思。但是所有对中国社会的评价，对**台湾**的评价，对海外的评价，我认为是精确的，符合他身份的一种统战发言。 **后诚**: 统战发言。所以你认为是有人要求他这么说的？ **武力**: 是的。 **后诚**: OK。**贾老师**觉得是他。 **贾老师**: 我这样，我觉得现在是他自己说的。这个理由是什么呢？就是像**台湾**这个，我认为是他的认识问题，他就这么看的。就是他什么像西方的木偶这种，因为过去中国官方在涉台问题上没有什么提过，没有这么提过。然后那一部分那个东西，这个无所谓，这个政治正确吧，谁都要讲，连日本政府都会这么讲。然后审查那部分呢，我是这样想的，就是我还是想说老爱，老爱是一个特立独行的人。然后他的一些展览，因为在这个西方在欧洲展览的时候，因为政治，因为政治正确的原因，可能也遭遇过这样的问题。他这样讲，但他把两者并列，似乎又不合适。因为中国的审查跟西方的审查性质完全是不一样的，这个两者是不一并列的。但我觉得以他特立独行的性格，以及他想，老爱是那种特别喜欢求关注，然后希望，或者说不一样，我的看法不一样。希望全世界的美光灯都照着他身上的那种人。就是他有点刻奇，你知道吗？他是有点刻奇的人。所以他那么说，我觉得也就至少我听到这部分来讲的话，我觉得也都还好。就是**台湾**那部分当然我认为他认知低下，这个没什么说的。审查那部分，我觉得是他的真心话。 **后诚**: 这点我跟**贾老师**一样，我觉得全是他的真心话。我觉得他现在就这么想。比如说，**艾未未**现在已经完全接受**中国胜出论**，西方无法和中国竞争，西方要失败。因为**艾未未**他也是，就是他一直尝试营救**阿桑奇**，包括那个冷静门计划，俄罗斯的**斯诺登**也是他长期认为是重要的人。所以他通过**阿桑奇**和**斯诺登**的事件，他当然也会认为西方社会有审查，有不公。也就是说，我觉得**艾未未**似乎没有，或者我们也不应该要求一个**艺术家**有，我也不知道，应该要求了。不管怎么说，他没有比较公允、全面的看待这些能力。比如**斯诺登**和**阿桑奇**的事情，我觉得对于他来讲，似乎足够让他认为西方中国一样烂。或者他在德国的一些经验，就足够让他认为这国家跟中国比没有人好。官僚习气，虽然你要举中国的官僚习气，那简直罄竹难书。所以说，我通过他这三篇采访，我觉得他真的已经完全接受中国胜出了，接受中国虽然有很多问题。就是**艾未未**肯定讨厌审查，这是真的。因为他今年三月份要出一本书，就叫《**Ai Weiwei on Censorship**》。他肯定是讨厌中国审查，但这本书里面一定有很多批判西方审查的部分。那么，但他认为中国财富在增加，中国国力在上升，西方出问题在衰退，西方人工作不努力，中国人**996**，西方无法和中国竞争。这是他说的。就是我觉得这些他完全相信，所以他现在真的挺喜欢中国的。我能感觉到他现在对西方非常失望，也是真的。 **贾老师**: 我们批评**艾未未**，或者对**艾未未**失望，至少从站在我的角度来讲，不是因为他的感觉，或者什么。是基于历史上**艾未未**在我们的心目中，他是一个批判中国现实的一个**艺术家**。也就是他在中国当年扮演了一个批评者的角色。否则为什么解释你到了国外去这么多年，是吧？你在中国也受到了迫害，你家里也发现了窃听器，说家里的拆访的时候也发现了窃听器等等。在海外也做了很多行为艺术，描绘了自己怎么被抓。但是回到中国今天，所有的发言都是暗含了中国那种叙事的那种东西。 **武力**: 我要他现在接受这条叙事。 **后诚**: 对。我觉得这样吧，你的批评呢，你的批评的关系是，我觉得为了不让我们的观众比较扁平的、仅仅的或者看待**艾未未**，因为我觉得我们观众可能对**艾未未**过去做了什么未必了解。 **贾老师**: 是的。 **后诚**: 我觉得我们既要展现出它跟过去差距之大，也让大家了解一个比较全面的，甚至在至少在过去绝对值得尊敬的**艾未未**。 **贾老师**: 是。 **后诚**: 我觉得我们也可以给观众简单讲讲，快速过一下。 **贾老师**: 对。 **后诚**: 他过去做了些什么。比如你们可以说你们了解的，他过去做些什么。 ### 艾未未的过往 **武力**: 比如说吧，就是我能知道**花脸巴尔**等等等等。就是**汶川大地震**，就是08年**汶川大地震**，**艾未未**去到这个灾区做两个事情。第一，清查死难儿童的名单。他要知道一共有多少儿童死亡。第二，要这个倒塌校舍的责任。他做这个公民调查，既倒塌死亡人数，也调查这些校舍为什么是豆腐渣工程。做两个事情。这个事情呢，跟中国就是发生了很大的冲突。他的志工被中国骚扰，他自己也被警察暴力，被打。他后来还住院嘛，因为他去成都的时候。所以这个是一个很可敬的事件。 **贾老师**: 拍了纪录片，两个纪录片，《**老妈提花**》、《**花脸巴尔**》、《**4851**》。 **后诚**: 对。**艾未未**参与了**鸟巢**的设计。他的政治角色是顾问，还是设计师？ **贾老师**: 艺术顾问。 **后诚**: 艺术顾问。对。也就是说，他曾经也是被政府所接受的，后来和政府的矛盾非常激烈。他的公司经受了所谓查税、补税，整体上一些事件。**刘晓源**给他代理的**刘晓源**律师。然后他好像也被起诉了1500万。 **贾老师**: 1500万。 **后诚**: 然后公民社会借款，然后那些网友，他又出去收据。 **贾老师**: **流水席**是不是做过？ **武力**: 做过。 **贾老师**: 做**流水席**。 **武力**: 当时的**流水席**称之为犯罪运动。就是犯罪，吃饭的饭，吃饭的饭，犯罪的罪，喝醉的罪，喝醉的罪，犯罪。然后是标准的公民运动，或者公民反抗运动。也就是说，当年**艾未未**在我们印象当中，是走在公民运动，批评中国政府集权的最前沿的人。 **贾老师**: 他当时那个还有一个**宋庄**还是，不是，258号那个地方是**望京**四环跟五环之间。 **武力**: 荒草地。 **贾老师**: 不是，荒草地。 **武力**: 荒草地那儿的艺术村。那个被要拆，拆迁。 **贾老师**: 拆迁。**艾未未**带了一帮艺术家们，那个晚上上街游行。我们都看呆了，震惊了。多少年没有人上街游行，对吧？ **武力**: 对。 **后诚**: 当然还有很多他在海外的很多公民表达。那个**瓷瓜子**，在德国，慕尼黑的九千个书包。还有当时有一个就是公民社会有一个象征的吉祥物叫**草泥马**。这个我们也见过很多次。 **贾老师**: **艾未未**的那个骑着那个**草泥马**那个娃娃，就是光着身子。他的纪录片好多，《**老妈提花**》呀，**草泥马**，好像是这种纪录片。当然，而且他不只是自己那个，那个，那个，那个纪录片叫《**和谐**》什么什么。 **后诚**: 对。他也不止自己一个人做这些事情，他跟整个**北京**的公民社会其实有很深的产业和渊源。 **武力**: 对。 **贾老师**: 不是一个旗帜性的人物。这一下有20年了吗？ **武力**: 08年。 **贾老师**: 老爱的，老爱主要是08年开始。对。 **武力**: 到现在20多年了。 **贾老师**: 20多年了。对。所以说，一个大家说说，这个人以前绝对是一个斗士型的民主斗士人物。 **武力**: 是。 **贾老师**: 所以说现在他的这些转变就是让人。我以前在节目里，哎，我忘了说过没有，就是他**廖伯**一审的时候，他去法庭外面。对。你说那个我是很佩服的，那个是在那个内参里面说的。那我，那我，那我，那我，现在可以再说一下。我可以重新讲一遍。就是**廖伯**案一审的时候，当时那个老爱在法院门口，那个是一个一两百米长的一条街道。他就大步流星，就是以一种非正常走路姿态的那种走路姿态，跨的很大的步子，然后啪啪啪啪啪走了一个来回。因为所有的摄像机都跟着他拍嘛。然后走完之后的话，那个记者就问他说：“你为什么会来这里？”他说：“因为我的朋友在里面受审。”当然他对**廖伯**的支持，因为我当时在现场嘛。当然他对**廖伯**的支持，这个这个是非常，非常多的。甚至就是后来那个**刘太太**在德国，他们跟**艾未未**的来往也比较密切。所以老爱在那个时候，他是政治异议圈里面非常重要的人。他甚至是一个连接节点。就是我第一次，我第一次跟谁认识啊？就是我算是勉强算半个南方系吧，但是我跟**程一中**认识，居然是在老爱家里吃饭的时候认识的。哦，那是0607啊，因为08年以前的事情。所以，所以老爱现在大家对他有这样那样的批评，那就是因为说他过去是那样的姿态和那样的角色。但我又会觉得说，一个70岁的老人，然后他妈妈93岁，然后他要回国养老。就是说这种角色，他要把他放下来这种角色，那我们外人也没办法干预啊。就是说我现在不做这样的角色，可以吗？完全可以。 **武力**: 对。 **贾老师**: 我觉得是可以的。 **武力**: 对。 **贾老师**: 对。他可以拒绝这些采访。 **武力**: 对。 **贾老师**: 对。 **后诚**: 我们是说，如果把**艾未未**今天的谈话和当年的谈话放在一块，你感觉完全不是一个人的讲话。 **贾老师**: 哎，那就是人的认识。 ### 观念转变与时代趋势 **武力**: 但我认为，我觉得**艾未未**其实非常非常有代表性。就是从批评中国的集权，到认可中国的道路和中国发展，甚至在中国和西方的对比之中认为中国不完美，但比西方好。也就是说，现在有多少人从批评中国，他的湖光走到了中国很不完美，但说实话比西方好。这个结论，我觉得走到这步，走到这样的结论，挺难的吧？ **贾老师**: 就是，但但我又无法理解，就是因为我不是**艾未未**，我也没有，我也不是**公子党**。就是他，他的出身和他的受到的教育，他的地位，他的，他在中国的利益等等。我这么说吧，就是只要在中国利益大的人都会觉得中国好。 **后诚**: 我倒觉得未必。这是金句啊。 **武力**: 金句。当然是啊。 **贾老师**: 我觉得我反而觉得未必。 **后诚**: 嗯。因为我觉得有，有，有，有，尤其是我觉得这个想法，尤其不是传统的**小粉红**的想法。传统**小粉红**想法是中国从头从根上开始就比你们好。对，六四也是没问题，大计划也没，是文革也没问题，从来没坏过。但这个想法完全是自由派退五步的想法。就你过去认为民主好，自由好，你往后退五步，你觉得啊，我过了这么多年，我觉得民主自由其实也没那么好。 **武力**: 是。 **后诚**: 中国其实你这个方法也也挺好。 **武力**: 对。 **后诚**: 我们公允的来看中国这个方法有中国的好处。而且从现在这个时代来讲，他其实更适合这个竞争，能竞争过西方。我认为这个想法是，说实话，我认为这是主流想法。 **贾老师**: 我倒不认为是主流想法。 **后诚**: 我认为这是现在海外的主流想法。 **贾老师**: 我倒不是认为主流想法。 **后诚**: **后诚**，我不知道一会儿你还会说他关于民主的讨论。 **武力**: 会会会。 **后诚**: 我想拿那个结尾。我是怎么分析这个事情的。因为**艾未未**这个事情对我来讲，我最近也在思考，中国似乎还是那个中国。从九十年代开始，中国经济就大步流星往前走。 **武力**: 我觉得中国不是那个中国。一会儿我们来说。 **后诚**: 你听我讲。经济一直在往前猛烈的走。他对公民社会的镇压也一直是很厉害，一直。 **武力**: 严重多了。 **后诚**: 一直很厉害。只能说这几年更厉害，那时候你也不能说不厉害，也是在抓人，也是在镇压。为什么出现**艾未未**这个情况？我感觉有两个因素。第一个因素不排除，不排除共产党的统战的能力，真的是。这个是我们刚才分歧，事实逻辑。就你认为有统战，我们认为是他真心。对，这是第一点。第二点什么呢？以**艾未未**为代表的这批当年的反对派，或者潜在的反对派，年龄大了，那个目标短期内没有达到，就遭受了一定的挫折之后，我被迫选择改变我的一种认知。 **武力**: 你认为是被迫选择的改变。 **后诚**: 被迫。就像什么呢？就像**秋风**他们那时候，一开始也是自由主义者，后来直接就**儒家宪政**了。就我们律师去要求我们律师开会，最后都气跑了。就是你你就是碰墙碰壁太厉害了，你得不到那个东西，容易。 **武力**: 我觉得，我觉得中国不是那个，中国已经，就别九十年代了，中国已经不是08年那个中国了。我觉得现在中国有两个特点跟08年完全不同。08年中国还是一个有机会，有一定自由的极威权国家。中国现在是一个彻头彻尾，极权到极点的一个社会。 **贾老师**: 是这样的。就是现在的一切公民社会的组织机构可能性，尤其是疫情之后，哇，这个收紧的不是一般的快。 **后诚**: 其实我觉得**后诚**也一直那么狠，只是更狠了。当年也够狠。 **武力**: 是啊。 **贾老师**: 是这样。如果狠指的是酷刑，打击的最严厉手段，一直这么狠。是的。 **后诚**: 但我说的是，如果对社会控制的强度、广度，那个网织有多密。过去没有，当然是加强了。**全面国家安全观**出现之后，或者说技术手段也是很重要的一点。 **武力**: 对啊。 **后诚**: 就是以前那个网没密到这个。 **武力**: 是的。 **后诚**: 现在也密到这个管天管地，各种手段都加强了。而且他愿意管的事真的比以前多了。 **武力**: 是的。 **后诚**: 那第一番。但反过来呢，中国这个国家的经济实力跟08年今非昔比了。 **武力**: 是。 **后诚**: 也就是说，如果你要08年的时候，你认为中国在竞争上能够赢过西方，看不到迹象。今天呢，你非要看，能论证出一点，虽然我也未必认可这个命题。但你要论证的话，能论证出一点中国能够竞争过西方，最后赢的是中国的可能性。 **武力**: **后诚**是不是也会相信了**习总**的**道路自信**？ **后诚**: 没有没有没有。这个完全没有。 **武力**: 我放心了。 **后诚**: 我放心了。只是说，今天很多人都能进入这个。所以刚才我为什么说这是现在的主流看法呢？我首先觉得这个主流看法背后有一点也是**艾未未**里面提到的，我觉得很多人有这个看法。也就是说，当一个中国人他离开中国到外国社会，只要有任何人说服他，觉得自己被歧视，是二等公民，没有得到合理的对待，我觉得他接受这个情感的冲动就大幅度的增加了。就接受中国会赢，中国很好的情感需要大幅度增加。 **贾老师**: 我觉得可能在普通人身上是这样的。在老爱身上，我不认为是这样。老爱是一个他的自我意识特别强烈的一个人，他不会轻易的被外界的什么东西是所说服。 **后诚**: 对。但是我的信号啊。但是我抱歉打电话。我接着**武力**刚才那样说的。就是老爱作为一个这个年过七旬的老人，就是他年轻的时候战斗过，他作为**艺术家**他战斗过，他作为政治异议人士他坐过牢。他现在年纪大了，累了，不想干了，放下了角色。而且是这样，就是他可能年轻的时候也想说那个这个共产党怎么怎么样，他要这种雄心壮志吧。但是他现在短期无法实现了。 **武力**: 对。 **后诚**: 无法实现了。那干干嘛？我就带带孩子，写写回忆录，然后伺候伺候老妈。这后半辈子就这么定了。他可能做了这么一个人生目标的确定。 **武力**: 对。 **后诚**: 那说这些话，我觉得也在情理之中。从你角度来讲，完全可以理解。 **武力**: 对。 **后诚**: 从你的角度来讲，但仍然是言不由衷。你完全可以不说。 **武力**: 言不由衷。你说对了。就是因为他吃过共产党的苦，坐共产党的牢。他要知道，如果我再说多一点的话，那我可能就出不去了，那我明年展览就黄了。这个是被胁迫的呀。所有的言不由衷，就至少这种状况之下的言不由衷，一看就是被胁迫的。我倒不认为是交易。因为我甚至认为就是这次的交易，交易的交易品是什么？交易品就是回国这个行为。就是回国这个行为，这才是交易本身。剩下了之后，以老外的名，以老外的，以老爱的名和老爱的这个地位和他的拥有的财富，我觉得**党国**没什么东西可以跟他交易的。 **后诚**: 我觉得**党国**得的挺多。从老爱这个人来说，**党国**是最大赢家。 **武力**: **党国**开游。那还用说吗？ **后诚**: 我觉得我说我的感觉，第一我觉得他还没完全放弃。他今年三月份出版了一个新书《**Ai Weiwei on Censorship**》。**艾未未**谈审查。但我敢肯定，这本书我认为更大的篇幅在谈西方审查。在谈西方审查之后，我觉得他还是有强烈的公共表达的数据和希望的。包括巴勒斯坦事件来表达。第二，我为什么觉得他可能有那种在国外被不良对待的感觉？就他这次在接受德国柏林报的采访里面，他讲了好多细节。 **武力**: 他怨气是吧？ **后诚**: 对。比如说对于德国银行系统的怨气，银行办事办不下来等等等等。那我觉得就像我说的，就老外的财富在德国银行，那也绝对不是我等这种取个号，取个号在那儿坐来二十那种。就我是每次去日本去多控我都想把那店砸了。 **贾老师**: 不过那个**后诚**你还真别说，就是我知道的国内来的亿万富翁，亿到什么程度？就是十个亿美金起，这样的中等富豪，在日本在邮政银行开不下来。日本的，老爱说的一点都没错，我们深有同感。 **后诚**: 对。他也是富豪。所以我就认为从这些来看，他的那种情感可能是存在的。 **贾老师**: 是存在的。 **后诚**: 他被这个。但这里面有一个细节，我觉得让我有一点质疑我自己的点是什么。他说：“我回中国几分钟，我的银行账户就被解冻了，而且里面还有可观的现金什么的。”好了，这个细节是啥？就是如果你十年没回国，你想解冻一个银行账号，没半个小时拿不下来。真没半个小时拿不下来。他这个说的太夸张了。如果他老外真的是十分钟之内解决了他国内的银行账号的话，一定是打了招呼的。一定是打了招呼的。而且这个绝对也不是国人的生活常态。很多人因为就不知道怎么转利笔账，银行账号被封，那别半个小时了，没几天下不来，打无数电话。 **武力**: 我都觉得他这些对中国的赞扬我是完全理解的。因为你不了解嘛，对吧？你可以这么说。对。就是你赞扬中国的高楼大厦，你赞扬这个都是可以的。但是用这些做论据也是不合适的。 **后诚**: 对。好，我们就谈了最后那个。就是反正刚才我们也表达了很多了。他有一个是我们很关心的。很多人其实，我有时候这句话，因为我刚才列举了很多**艾未未**很争议的话，**武力**一定会认为这句话最争议。但对好人来讲会忽略这句话，但我觉得这种忽略本身说明了很多问题。 ### 民主的讨论 **后诚**: 对。这句话说：“中国永远，这是接受**华尔街**采访说，中国永远不会成为一个所谓的民主社会。为什么呢？因为没有民主社会的好范例。他们看不到成为所谓民主社会的好处，尤其看到美国或西方国家发生的事情之后。所以因此中国永远不会成为一个所谓的民主社会。”这不是知黑吗？ **武力**: 不是。 **后诚**: 人没知黑。 **武力**: 他没知黑。这就是知黑。中国人不配民主。但**艾未未**意思是说西方民主也没多好，你们民主也不好，中国人看不到好的范例干嘛当民主社会呢？这就按**习总**的那种路线图，这就是中国道路。你不能老华说，这真的就是中国道路。他认为没有各国家有各国家的特点，没有共同的规则。他说没有看到民主的好范例，这个确实也是实话。只是那个解释吗？你说，但是为什么他住在美国，他不住在朝鲜？他为什么不到朝鲜去住？他反而说没有好范例。我认为就是你辩论就是要么就滑坡，要么就到稻草人。就是我们根据这个他说的这个话来看，就是中国人并永远成不了一个民主国家，因为看不到民主成功的例子吸引他们。对，这个一百多一百过去，从辛亥革命到现在一百多年来，我们走的就是这样的路啊。 **后诚**: 其实我觉得这句话没问题。但我觉得中间还是有很多好范例的。你说这两年民主范例滑坡了，这是真的我也承认。对。80年代的时候其实，90年代其实，我觉得2016年以前都还可以吧。 **贾老师**: 我认为民主当然是会有问题，什么美国呀、英国呀、日本都有各自的问题。但是我们从文明的标准来讲，他们要原来高于我们。 **武力**: 那当然。我们整个改革开放从七十年代底，我们都是在学人家吗？ **后诚**: Exactly，**武力**。但我问你个问题啊，我们先不说老爱，这个想法是你在网上见太多了。这不也计划。 **武力**: 对。 **后诚**: 很多人是真诚的。 **武力**: 对啊。 **后诚**: 那我们心里也知道，你要说民主不好，那比中国好力量太多了。为什么那么多人就不认可这个观念呢？ **武力**: 我是这样想，一个观念是不是真的认可，不认可，在极权社会是没有办法来体验的。那个谁，那个美国那个教授，在东大多讲课的，他曾经说过，他学生都是中国的。**李安勇**，不是**李安勇**。那个白白白，那个什么，那个就是说过相声，跟谁说相声那个，我一下我忘了。他学生问学生，说在中国搞民主好不好？不好。然后假如说，**习总书记**说，明天就要在中国搞民主制度呢？不说了。是因为，我的意思是说，在极权社会，人在这些问题没有真观点，没有真观点。大家都知道民主好，我当家做主不好吗？我办报纸不好吗？我足够党不好吗？人性就是要阻挡的。 **后诚**: 哎呦，**武力**，我我对这个问题远没有你这么乐观。我真的不觉得是因为中国的极权社会让大家不敢表达。这是咱们再退步来讲，我小区有个自治的物业委员会不好吗？社区委员会。好多人未必觉得好。好多人觉得如果聚会资源够多，能管起来可能还好点呢。那好多人他就，不是我来这个。我觉得在人性角度来讲，我前天看一本书，就就，包括我听了一个讲座，也是人的，人性，结社，表达自由，这些都是人性。如果他连这个字，我不要不好，那我们。 **贾老师**: **武力**，所以我问你，你是一个制度论者吗？ **武力**: 他肯定是。他赫然是。应当是一个。应当是一个。 **贾老师**: 是吧？他肯定是。他肯定是。 **后诚**: 我，我在前20年的时候，可能是一个非常坚定的制度论者。我，我相信那个制度会改变一切。然后来到日本，住了几年以后，我光谱有所右转。这个我也不怕，这个公开讲。就是光谱有所右转。我觉得纯制度论似乎是有某种欠缺的。你不能上来就说人家是纯制度论。我觉得这是一个。 **贾老师**: 他是自己。 **后诚**: 我说我自己。然后好，就从我这个立场看过去的话，说你现在，如果我们私下聊天，你问我说：“你觉得中国在未来的某一刻，有可能会成为一个民主国家吗？”我略，我真的会犹豫。我真的，我会犹豫。我怎么跟你讲这句话？你觉得中国未来某一刻会成为一个民主国家吗？你怎么回答？ **贾老师**: 犹豫之后。 **武力**: 犹豫之后。但是假如是刚刚的前提，如果我们是私下聊天的时候。现在已经不是私下聊天的时候了。你未必能得到这个最真实的答案。 **后诚**: 哈哈哈哈。那你真实作答吧。没事。真实作答。没事。我觉得没事。 **贾老师**: 对。我觉得有机会。 **后诚**: 有机会。但是很渺茫吗？ **贾老师**: 很渺茫。 **后诚**: 有机会，但是很渺茫。哎，但但我，我要，我要在这里做出另外可能的区分啊。但如果中国成为了一个民主的时候，你觉得是好事吗？ **贾老师**: 当然是好事啊。 **后诚**: 这不就行了吗？但我，我觉得**艾未未**未必觉得是好事。 **贾老师**: 对。 **武力**: 对。我完全理解**后诚**说的那些。但现在不是好多**台湾**人也觉得不是好事吗？**后诚**所说的那个，我认为已经是泛滥成灾了。 **后诚**: 什么泛滥成灾？ **武力**: 就是这种观念。 **后诚**: 对。所以我说，对，我没有你那么乐观。我觉得好多人不是因为集权不敢说，是真这么想。 **贾老师**: **后诚**，我不是乐观不乐观。我觉得这是一个是非的标准。和我接，在国内接触那么多人，他希望司法公正。你说司法公正好，还是不公正好？他强调公正。你知道吗？很多人意识不到，或者他真的不觉得司法公正一定要司法独立。他认为自上而下的反腐也能推动司法公正。或者他现在看美国，对。美国有司法独立吗？这个事实上就不存在所谓司法独立。就是因为很多人他对产权制度的保护，他也不那么了解。说实在的。你知道吗？我现在有**小粉红**上升。很多人也认为什么产权保护，外国这种产权保护只会导致贫富差距越来越大。中国这个方式可能才能推动有益的财产再分配。 **后诚**: 对。 **贾老师**: 那中国难道他认为财富就不大吗？分配差距。 **后诚**: 他认为现在我们的反腐和方法，中国更有机会改变。 **贾老师**: 对。 **武力**: 这是错误的。我不认可。**毛泽东**的社会主义是需要一个什么的？就是你每人每月吃几斤几两。你是需要一个明明知道万能神，你要知道每个人他的他的消费需求是是啥。**毛泽东**之所以把社会主义共产党军搞失败了，因为**毛泽东**手上没那个万能神。整个国家纪委的统计，统计结果是他妈失效的。可是现在不一样了。现在我把你的外卖数据调出来，我把你这个，**马云**同志都说过，有了大数据之后，计划经济未尝不可。这就是某一种自信的来源。 **后诚**: 对对。这是一种，这是一种。所以我对**艾未未**这件事我有一个感觉，但是感觉可能跟你们感觉不一样。我为什么只偏了六七十度呢？我觉得他也没到大奸大恶，但只是非常可惜，这么一位可敬的斗士，把自己活成了普通中国海外中产。他对中国的想法，对西方的想法，已经跟主流中国价值观对齐了。中国不错，西方很坏。中国路劲挺好，西方问题也没好到那去。活成这样了。我认为**艾未未**他对中国社会认知和国际社会的认知曾经有一段时间是代表了自由派的高峰。 **贾老师**: 没有没有。他认知不能代表高峰。他的勇气和行动力。 **武力**: 他的行动可能是高峰。 **后诚**: 当然我不说理论界嘛。就是他行动肯定有他认知所引导的东西。比如说我支持**刘晓波**，是不是啊？我我坐**流水席**，我到**汶川大地震**，我去调查真相。这都是非常非常。 **贾老师**: 我现在有点怀疑他去支持**廖伯**是出自私利，而不是出自他对于。 **后诚**: 那不能搞动机论。只要站在那里，不管什么原因，只要能在那里站。我觉得这么问有助于了解今天**艾未未**的转变。我认为当时全都是真诚的。就是那一代人。 **武力**: 那一代人。 **后诚**: 他说的是真诚的。 **武力**: 对。 **后诚**: 但真诚的和想清楚的两回事。我是说，他在这些问题上的追求，他的认知，我就是非常非常令人佩服的当年。那么但是无数的历史，历史，我越来越相信有的人会走下坡路。有的人可能他的他的这个人生顶峰到50岁，到60岁就完成了。之后就是下坡路。这就是一个人客观的事实。人不会永远走上坡路。 **武力**: 下坡路好走啊。 **后诚**: 下坡路好走。比如说我，三个，我已经开始走下坡路了呀。 **武力**: 没有。没有。你还走。你刚才说的是，你刚才其实不认为**艾未未**走下坡路。你认为他这个是一种交易啊，统战交易啊。 **后诚**: 也是下坡路啊。统战交易可能为了回国见老母亲，这可以理解吗？就你认为他是言不由衷吗？甚至交易见老母亲完全可以理解。但是对外传达这些共产党喜欢的这些信号，就是交易。 **武力**: 让回头一部分了。 **后诚**: 我觉得这是，官长说我给你iPad三个采访，这采访你要说ABCDEFG。我我认为这个换换你回国一趟。我，我，违背了他当初的原则。 **贾老师**: **贾老师**你觉得呢？我觉得这件事情当中，我的理解，我也看了一些东西，和以及以我对**艾未未**的了解。那至少那些年还是老见面。我觉得回国就是这个交易的本身。剩下他说的话，都是他自己的真实想法。 **后诚**: 嗯。 **贾老师**: 交易就只有回国这件事情了。 **后诚**: 嗯。我也倾向于这个说法。嗯。那你觉得他的思想有倒退吗？还是他其实以前也这样？ **贾老师**: 他思想没有倒退，他思想进步了。他进步了就这十年。他在国外那个带了那么多，然后他看到了很多国外的不满，然后他就他就他就他就不爽就说出来了。这个我能理解。你知道吗？就是我我在批评那个自民党政府的时候，我特别担心被**小粉红**搬走，说那个什么海外这个异议人士，然后那个被排华。 **后诚**: 你有的话绝对不会这么讲。当然可能因为你是个媒体人，你说话比较严谨，不像他这样。但我觉得有的话你绝对不会讲。比如你说中国也没没多少。请问你**贾老师**也特别想中国，你就特别想吃中国那个卤煮火烧吧。冬天有。 **贾老师**: 冬天有。 **后诚**: 我刚刚说，假如说，假如说，我让我会，我就**武力**，我知道你想问什么，我可以直接回答。对。就是如果可以回国，可以做回国这个交易本身，保证，当然你没办法让他保证安全，因为我又不是老爱。说了这话更安全，而是说，我完全就不见人，不接受媒体采访，不发表东西，然后完全沉默。我用退出公共性来做交易。 **武力**: 对。 **后诚**: 就我的交易筹码。这个可能也是他们要的。但没办法，我给了。 **武力**: 对吧。 **后诚**: 我对你表示致敬。我觉得不说话是合适的。 **武力**: 我对你表示致敬。我觉得这是完全可以理解的，符合人性的。 **贾老师**: 但是是这样的，就是这件事情唯一行不通的是说，就像**胡适**所说的：“那里不仅没有说话的自由，恐怕会没有沉默的自由。”这个是最大的风险所在。而且**艾未未**为什么说了这样的话？我第一个反应就是没有沉默的自由。 **后诚**: 你刚才说的是什么？有可能你回去之后也是这样，那个给你送那个秋庄的老头又出现了。 **贾老师**: 关键问题就在于是说，你自己要权衡你要什么。就是我刚才有说了一半没说，从护照那说了一半没说完。就是说，人对于人的基本的情感，比方说对父母的、对家庭的，然后甚至是对土地的、对文化的。你知道我魂牵梦绕的是啥吗？魂牵梦绕的是说，我出国前曾经有个理想，就是说我从这个重庆坐船坐到上海，我没实现。你知道吗？ **后诚**: 我也没实现。 **贾老师**: 就，就这个是我的一个某种理想，它会成为我的一个很大的一个遗憾。三峡没了已经。可是，可是我觉得普通人要理解这种情感，普通人要理解这种情感。就是有时候，我有一年跟**台湾**的大学生那个讲座，他们说他们无法理解这个，这个，这个，这个中国古诗词。我说你们没去过“飞流直下三千尺，疑是银河落九天”，那个“故人西辞黄鹤楼”。你去看一下，你就知道是那个诗人要写什么，对吧？这种情感，我觉得外部的人要给予同情的理解。好多人在批判，批评老爱，然后说他投降，说他，说他求荣，什么什么，我我都觉得有点苛刻。就是还是要把自己带入到那个情境当中去思考吧。 **后诚**: 就刚才问**贾老师**这个问题，**贾老师**非常令人感动。这个让我们进一步坚定了像**贾老师**学习的这个信心。但是我刚才也问我自己。你是带大红花回去的呀。 **武力**: 哈哈。 **后诚**: 大红花。对。我们或许能早点实现三峡游哈。我问自己，第一个，没有任何事情能够打动我这个事情，就是回国。除了，一件都没有吗？将来一件都没有。他说除了。第二，第二，不由魔鬼做交易。这是我很早很早之前的信条。任何交易都不做，宁死都不做。和魔鬼做交易不符合我们的规则。就当年我见**腾彪**的时候，**腾彪**被抓了之后，太害怕。 **贾老师**: 哎，**武力**，人给你做这个交易呢，只要你回去。 **后诚**: 但是**武力**你要知道，有些交易是他替你做的。 **贾老师**: 对。 **后诚**: **武力**，你回去牢里一关，这些全放出来。交易吗？ **武力**: 除非先把它放出来。到了日本美国，让我回去，先放。我敢。那可以。你看，这不是交易。我立马操你的一个。这是重新人质。我说**腾彪**被被共产党抓了迫害好长时间。我见他，在深圳，他骑到身边。**武力**，就是你听他说的这个事情啊。**腾彪**特害怕，他们不让我见人啊。我说**腾彪**，这是魔鬼交易。**腾彪**，法学博士啊。 **后诚**: 哦。 **武力**: 魔鬼交易，自始无效是吧？我现在印象特深刻了。 **后诚**: **贾老师**刚才说什么？这因为有些交易是被迫做的。就像我当时他们要给我录像，然后让我写保障书才能把我放出来。那我要不写的话，你当时可以。 **武力**: 我肯定是说不来。 **后诚**: 你出来。你出来。 **贾老师**: 圣经上说：“善良如鸽子，灵巧像蛇。” **后诚**: 不然**武力**是觉得在逼迫情况之下，那个不叫交易了。 **武力**: 对。 **后诚**: 在逼迫情况下，你是可以，也是说，可以做。比如**艾未未**已经出了国，重新到自由状态，说这些话，可能让人觉得更难理解。他甚至回国看老母亲，我觉得是人的弱点，人的这种偏爱，完全可以。那我再问二个问题。我觉得你呢？刚才我们这两个问题都说了你呢。你说我什么交易可以回国？什么情况下可以回国？ **后诚**: 没有什么情况。没有任何情况。你会信他们给你承诺吗？ **武力**: 不会。相信任何承诺。 **后诚**: 你的这个前两个女朋友在国内都被抓了，在马上就判十年二十年，然后告诉你**后诚**啊，你回国来，他们就放出来了。 **武力**: 那不是。那现在女朋友更生气了。我怎么可能为了前两个女朋友回国呢？ **后诚**: 情操太高了。 **武力**: 所以说不是情操高，是也是没有任何东西能让我回国。因为我自己没有期待。就是我既没有那么深的情感牵绊，就是我对于中国文化，三峡，没有那么深情感牵绊。我也对我可以在中国发挥特别巨大的作用，为了这个发挥做的诱惑回国，我这个也没有。这句话付出中央办公厅政策研究室主任。那跟我虚无一带。那就更没有任何关系了，对吧？就就就，不管谁付出。比如说说中国，我不是老说二次改开吗？说就你来领导二次改开，回来。我都不会回国。对。因为我不相信。 **贾老师**: 这个可以试一下。 **后诚**: 不是。我就不相信。除非他已经有可见的权力制衡的改变。不然我也不会相信。对。所以说没有什么能让我回国。 ### 自由派的未来 **后诚**: 但我想问二位最后一个问题来做这个结尾。我觉得最近其实不是**艾未未**一个人，最近有一波改变潮。我觉得这波改变潮很多人认为是大外宣发力。我觉得不是。我觉得大外宣在里面可能30%最多了。剩下70%就像**贾老师**这样，都是自愿的。就是很多人这两年对于西方和中国的想法就是在改变。改变的方向就是倾向中国现在某种叙事。这个叙事不止中国人信，印尼人信，马来人信，巴西人信，南非人信，很多美国人信，现在加拿大人信，德国人信。 **贾老师**: 这个其实我挺赞同**后诚**的。我有一个朋友在推特上面他晒这个回国。他是我们在推特上的一个美食群。对对对，推友。但是他平常不见证了。就是他这两天在晒那个什么乐山眉山的各种小吃。我跟你讲，这现一回国什么样子？宾馆便宜，然后那个条件很好，什么像什么四季亚朵这种中型的这种这种宾馆，机器人外卖给你送到房间门口。然后呢，打车便宜，优惠券一拿，我靠。然后几十公里才二十块钱。我们在东京一次打车打一万的人，你要让他一回去二十块人民币可以打十公里。开心死了。就是那种便利，就是像游客般的那种便捷感、舒适感和获得感极为强烈。就是我现在就知道，就是说在日本的好多推友，就是但是他们跟政治没关系的，这种不见证的这些特别喜欢回国。 **后诚**: 是不是周末啊，我会回上海过个周末。 **贾老师**: 这就是你说的那批人有转变。 **后诚**: 嗯。 **贾老师**: 真是有转变。而且我觉得这个，所以我的问题是，我觉得这个转变远远没有结束。甚至说这个刚开始。它一定要转变到中国真的出现结构性的财政问题才会有转变。当然可能不会出现这个问题，我也不知道。所以说，我想问二位，如果你们会发现，因为过去在海外自由派是多数派，你们有做好心理准备，随着一两年的时间，自由派成为少数派的情况吗？不只是中国人圈子，你会发现**华尔街**、**纽约时报**、**德国之声**都改变了说法，成为少数派，你们做好这个心理准备了吗？ **贾老师**: 我觉得无所谓准备不准备。就是一个人，你，你的观念、认知，然后觉得你的行为，觉得你的判断，引导你的思考。人就是为这些负责的嘛。所以就是至于外部社会、外部环境怎么变，只要你自己有一个你自己不变那个东西，那就是你。没办法，对吧？这个我觉得无所谓准备不准备吧。就是到时候就是你那个核心的，你那个你你，你自己的中流砥柱变了，我觉得也也OK啊。也可以接受啊。就是就是我是年纪越大，我对这个世界上所发生的事情越包容，越宽容。真的就是这样。 **武力**: **武力**呢，很多人说是个乐观派。确确实实，我觉得在东京挺好的。是能够能够创造一个像**北京**那样的生活。得益于，我认为我自己有两个信念，不一定那么牢靠，但是我我自己的清晰认知。第一是我们的道义，我说过很多次了。第二是信心。这是最重要的。道义就是是非的，是非的。对。汉贼不两立的这种东西。我们知道为什么出来，我们当年的耻辱，我们当年遭受的这种，朋友们遭受的迫害。实事来讲，我没什么遭受什么迫害。我一直是认为上帝对我的恩典太多了。太多了。然后我们要有这份信心。所以不去比较那个，人数众多啊，少啊，多少。 **后诚**: 我问个问题啊，你觉得当你那个信心被严重侵蚀的时候，那个道义能成为单独支撑你现在绚烂的路？ **武力**: 能。能。基督徒的那，我当然不说基督徒。忍耐和这种坚持。 **后诚**: OK。所以你认为即便信心被侵蚀，那个道义的部分也能够单独支撑。 **武力**: 对。道义就是是非。就是是非。我确实有这种道德信价感很强的人。光仅仅那个道义就能够足够让他支撑这个东西。对。因为因为你知道我见过那些在监狱里，在监狱里被暴打，你不要打死，但是就是不改变。我简直，我简直对我震动太大了。我以前根本都不相信有这种人。后来我接触了像**郭飞熊**和**许志永**和这些人，我才知道人世间有这样的人。就对我影响非常非常大。但是可能一般人根本都不理解。 **后诚**: 反正我觉得**艾未未**这个事呢，可能是一个风向标吧。对。就是我觉得海外舆论可能会有比较大的变化。对。所以大家可以来观察和参与到这个变化中间来。不一定是件乐事，但起码是一件挺有意义的事。 **武力**: 对。 **后诚**: 给我自己的警醒是什么？既要保**晚节**也要保**终节**。 **贾老师**: 嗨。 **后诚**: **贾老师**的回复是，嗨，什么节不节的。 **武力**: 但是我，我，我，但是我是我是看了不要开了。我也觉得什么**终节****晚节**也得保了。就是你有一个，有一些前提吧。就是不得害他人，不得不能出卖朋友，不能出卖什么什么一些。就不能做有有损他人的事情。这个是是一个最低最低的限度。 **后诚**: 帮他们的忙吗？偶尔帮帮共产党的忙可以吗？ **武力**: 我觉得也不能。这就是间接害他人。我觉得也不能。对对对。就是就是有一些，有一些原则能守住，这节就保得住。我觉得。 **后诚**: 嗯。 **武力**: 希望大家保住自己的节。因为我们也深知在这个年代保节不易。不要降低要求。 **后诚**: **武力**可会保节的。 **武力**: **武力**有保了十次，叫保十几年。对对。 **后诚**: 所以这个我觉得也是个很有意思的问题了。就是大家怎么看待？因为评论区肯定有很多人会说，我都已经预见到。对。评论很流行说：“你们三个是你们太迂腐。就是你们所看到的时代变化是时代真正的变化。大家终于认到了真相。就你们三个**古墓派公知**就不肯就不肯认这个真相，还守着你们那点。”所以那个才有一些人去唱衰中国。然后那个，我不是说你啊，我也唱衰。就是有很多唱衰中国的，就是甚至说如果有一天中国的经济崩溃，他会他会大松一口气。就是你看，就是这样的。我I told you。对。就这样。嗯。好，那我们这期节目到这里。现在在评论区跟我们沟通，你们怎么看待最近这个问题，以及**艾未未**这个问题。 **武力**: 是。 **后诚**: 这个节目我觉得有做评论，有做读评论节目的潜力。对。那请大家点赞订阅分享给你的朋友。我们下期三个时段就不再见。拜拜。 **武力**: 好。