--- author: 无人知晓 date: '2022-08-14' guest: '' layout: post.njk source: https://www.xiaoyuzhoufm.com/episode/62f850ca226f5c1fa0d587a1?utm_source=rss speaker: 无人知晓 tags: - product-service - long-termism - user-connection - odyssey-journey - value-investing title: 少楠与孟岩对话：从产品到服务，嵌入生命之河的长期主义 summary: 少楠与孟岩在播客《无人知晓》中探讨产品与服务的本质。孟岩认为有知有行通过公众号、播客等多元触点提供心理按摩，帮助用户克服投资焦虑；少楠则视flomo为知识管理工具。双方强调企业应像河流一样嵌入用户生命，通过长期主义和真诚连接创造价值，而非追求短期规模。 insight: '' draft: true series: '' category: business-entrepreneurship area: finance-wealth project: [] people: - 少楠 - 孟岩 companies_orgs: - flomo - 有知有行 products_models: - flomo - 小报童 - 有知有行 media_books: - 无人知晓 - 建筑的永恒之道 - 从0到1 - 千面英雄 - 三双鞋 status: evergreen --- [Speaker 0]: 欢迎来到《无人知晓》。 [Speaker 1]: 我不是梦魇，这个梗啥不好笑，胖一。哦，好的。 [Speaker 2]: 那咱们重新开始吧。大家好， [Speaker 0]: 我是少楠。 [Speaker 1]: 大家好，我是梦妍。 [Speaker 0]: 对，今天我来到了夏日的北京，然后呢坐在了梦妍的这个录音棚里面，然后呢跟他要聊一期我也不知道要聊什么的东西。嗯。 [Speaker 1]: 对，因为对少楠之前给我发了一个提纲，然后包括我们来的时候，我们俩又瞎聊了一会儿。后来我说可能这些聊都不对，也许我们就坐这屋里面，看看能聊出些什么来，对吧？反正我觉得挺有意思。对对对对对吧？ [Speaker 0]: 一边是《七想一》，一边是《无人知晓》。总之就是如果今天跑题了，大家就跑题就挺好了，对。 [Speaker 1]: 是的，没准跑太厉害我们就不播了，对吧？我们俩聊得很开心也可以了。 [Speaker 0]: 我们还要做自我介绍吗？ [Speaker 1]: 简单介绍一下呗，有一些《无人知晓》的听众可能不知道 OK 少楠是谁，好好。 [Speaker 0]: 我现在在做几个产品，嗯对。第一个就是 flomo 浮墨笔记，嗯，是一个笔记工具嘛。然后第二个是在做由 flomo 衍生出来一个叫小报童的业务，它有点像一个付费的订阅专栏。然后除此之外呢，我可能每周还会写写《产品沉思录》，一个关于产品的，嗯对。那你也给我的听众介绍一下，嗯，谁是梦妍？对好，对我叫梦妍。 [Speaker 1]: 然后《无人知晓》的主播，现在是有知有行的创始人。我和我的伙伴一起在做一家公司，希望能够帮助大家进行长期投资，能够不因为理财而焦虑，大概是在解决这样的一个问题。 [Speaker 0]: 好，那我…… [Speaker 1]: 突然有一个问题，不好意思我上来就喧宾夺主了啊，就抢走了你的这个指挥权。放松了，然后因为我们俩刚才在外面喝茶聊天的时候，聊了聊互相的产品啊类似的这些，我突然就有一个特别有意思的想法。我来说一下我眼里的小报童或者说 flomo 它在解决什么问题、创造什么价值，你来说一下你眼里的有知有行在解决什么问题、在创造什么价值。好呀，我觉得这是一件特别有意思的事儿，是吧？ 我们俩虽然平时聊过一些，但是我为什么抛这个话题呢？是因为我觉得很多时候，其实我们在整个的社会发展洪流中被裹挟着，我们在里面参与了一些贡献，去创造了一些东西，很有可能我们对那些我们正在做的事情有非常大的期望，或者说我们自己投入了特别多的感情在里面，但其实有的时候我们自己也没有看清究竟我们在做什么。所以我觉得今天也许这是个特别有意思的事儿，就是我们俩先从对方的角度去看一看我在做什么、你在做什么，看看跟自己的想象有没有特别大的差异啊，我觉得会挺有意思。谁先来？ [Speaker 0]: 你先。 [Speaker 1]: 我行，那那我先来啊。我我先说 flomo 吧，不一定对啊。然后我觉得 flomo 其实是帮助我们大家进行知识管理的一个工具吧。我其实特别喜欢你之前的一个定义，就是“思考其实是在脑子里面刮了一刀”。我不知道为什么，我记得是某次我们俩聊天的时候你跟我说到的，我特别喜欢这个概念。为什么呢？就是可能我经常平时去写东西，包括有的时候给大家讲各种各样的事儿，然后大家就问我说，比如是不是读书读很多就能够学到很多东西，或者说是不是有知有行的第一课看完了我就会投资了？慢慢的其实下来我会发现不是。为什么不是？就是因为脑子里面没刮那一下，对吧？就是思考可能是刮了那一下，写作它带来的思考可能是刮了那一下，然后我给别人去讲可能是刮了那一下，或者说我看完了一篇文章，我把它摘到 flomo 里面，然后我通过这个过程可能刮了一下，等等等等。 所以如果用一句话来总结——咱们再提高难度啊，争取一句话啊——flomo 其实是通过各种方式帮助我去进行知识管理、帮助我去沉淀知识的这样的一个工具和服务，这是 flomo。哈，可以的。 [Speaker 0]: 我觉得一个就行了啊，一个就行，我都变成硬广大集合一样。行行行，好。我说这事你就别生气啊，嗯。 [Speaker 1]: 没事儿。 [Speaker 0]: 对，那我是觉得有知有行是在投资方面给我做心理按摩的。嗯，我先说我的行为吧，就是每个月我会打开有知有行，然后看一下今天热度是高估了还是低估了，嗯。 [Speaker 1]: 温度，是温度，嗯。 [Speaker 0]: 对，然后呢无脑买。第二个就是长钱的那个服务，嗯。长钱服务更简单了，对，只要每月一号打开，然后把钱放进去，我结束了。然后剩下的每周干嘛呢？就是让梦妍帮我按摩一下。嗯对，看看他的公众号文章，看看这东西不着急、不疾不徐地做很多事情，嗯。 因为我觉得这是一个很难的事情，就是在认识梦妍之前吧，其实总有一些对投资不太正常的预期——妄念，妄念。对，就是你会觉得说，哎怎么才挣百分之十啊？对吧，嗯嗯才挣这么点。然后什么价值投资，哎也大概听过。我记得咱俩第一次见面的时候，当时是应该美团快到顶了的时候，我当时给你讲了这些，然后你说我这个赚了很多啊。 [Speaker 1]: 记得吗？对啊对啊，嗯，现在 update 一下都还回去了是？嗯嗯，所以我觉得…… [Speaker 0]: 就是我说句实话，我没有认真地去学里面的每一堂课，嗯。因为这里有一个很大的前提，就是我相信这个人，然后呢他讲的这些东西他有一定的科学道理。那我既然相信他了，我干嘛还自己花那么大劲儿去研究？因为我对投资上的预期变了。我以前预期说我要自己学好，然后自己去理财，自己做这些事儿。嗯，现在是说我找到了一个我可以信任的人，我交给他来打理，对吧？只是说现在呢他没法直接帮我去打理这个事情，那我就跟着他所有的 SOP 去做了一个事情。然后呢剩下那个阶段里面，我也是人嘛，也会有情绪波动，所以呢我想要的东西：第一是证明他没跑路，他还在，还在更新；第二个就是有一些市场行情的时候，嗯，就是不要自己有冒进。嗯对，我觉得这是有知有行对我一个很重要的帮助吧。嗯。 那明白，从这个话题我还想再展开一下。其实我一直觉得有知有行是一个 service，是一个服务，或者是一个体系。因为如果单说一个产品，打开 APP 的话，我觉得这个太单点了。因为你在很多面能触达到我，比如说我可能在某些群里面，大家在讨论你的一个新产品，对吧？有时候可能我会收到一条通知说你该去买进了，有时候呢我能看到梦妍写的一篇文章，有时候我在播客中刷到你的播客，我认为这都是在被你持续地影响。然后呢把它们整个汇总起来，一句话就是在让我非常安心地去做这些投资上的事情，嗯对，而且是长期的价值投资。 行，我觉得你说完了哈，那我们俩分别点评一下啊。 [Speaker 1]: 其实我觉得还蛮好的，也许对比之下我的那个——待会儿看你给打分多少啊，如果是一百分的话，我觉得真的可以打九十五分。我觉得我们做的事儿就是这样的一件事儿：帮助大家看到自己在投资上或者说在这条路上的很多妄念，然后帮助大家去理解那些原来不太理解的东西，包括打消那些恐惧啊贪婪的情绪，就陪着大家在这条路上一起去走。我觉得其实就是这么一件事。 然后你刚才讲的那个事情我觉得特别好。平时很多东西会限制住我们的思考，我们原来在开会的时候，包括我们一起在讨论有知有行的时候，其实也会有这样的问题。我给你举个特别简单的例子，比如说我们在最早开会的时候，我们看的数据就是看 app 的增长的情况，app 的比如说打开啊，然后它的留存情况啊，等等等等。因为我们现在——尤其是在最早的时候，其实我们没有交易嘛，所以没有后面的那些数据。 但是如果用刚才我们讲的那个角度上来说，你说它合理吗？我觉得很难说它合理。因为如果说把整个的这个价值创造看成是一个整体的话，那可能公众号——就我自己的公众号啊，在这个过程中其实起了挺大的作用，对吧？就是他每周的那篇文章让很多朋友他的心没那么焦虑。就是如果把整个的我们创造的这个让大家因为投资理财不焦虑的这件事情来区分的话，可能它起到了很大作用，但是它甚至没有排在我们日常的大家讨论的或者说看的数据的范畴里面。 我其实想借这个小的 case 回应一下你刚才说的那句话，就是我们整个的，包括你说的有知有行的 app，包括我的公众号，包括播客等等等等的这些东西，它在一起其实是帮助我们完成和用户的一种交互，或者说我们交付整个的我们创造的这些价值，他们体验到的那些东西。但是有的时候就是思维上的一些限制，比如说我们的 app，或者说割裂下来就是我们的内容部门应该怎么做、运营部门应该怎么做、产品部门应该怎么做，就是类似的这些限制其实有的时候会限制到组织或者说我们每个伙伴里面，对吧？让我们在工作的时候其实忘了最终最重要的那个核心价值应该是什么。哎，我觉得这个其实对我还挺有启发的。 OK，那我我们既然跑题了，我就顺着你继续讲题啊。 [Speaker 0]: 行，先跑。对，我觉得这里其实你刚才说的那个点让我觉得特别有意思，就是我们本身做任何一个服务——我都我不爱生产产品，我称之为服务，嗯——它的第一件事儿是在我们的现实世界里去找到上下文，并且在其中划出来一块，嗯，然后插进去说我重新定义了。举个例子，比如说我特别忙，我没空去下载 app，我也不想学得那么好，不妨碍我听听你的播客，嗯对吧？那比如说我特别讨厌听播客的人，我不妨碍看看你的文章。 因为这几个理念其实出自一个很著名的建筑师亚历山大·克里斯托弗，嗯，我特别喜欢他。他有一本书叫《建筑的永恒之道》，但是呢我这本书看了有大概一四年看到这本书，但是我一直没觉得我没读懂和没读透。后来呢你会这样想，你会发现我们城市里面，比如你来北京，或者说可能回到我老家郑州，有一些地方有些都规划得很不合理，天桥是天桥，路是路，房子是房子，然后商业区就是商业区。然后但我想买瓶水，我得过过天桥。我刚才在你门口想做核酸，那天你要走死我了，就巨晒无比，然后要绕一大圈过去。后来我在那边做完核酸之后，我是骑个自行车从人行道回来的，嗯，因为不晒，嗯，更快一点，对。 但是呢如果你要设计一个好的城市，你不是这样设计的。你说哎，现在已经有这么一块，比如我去胡同，我特别喜欢去胡同，嗯，就是因为比如胡同里有一个新开咖啡馆，他是在这个上下文的语境里划开了一块儿，不打扰邻居，然后划了一块新的东西。然后呢邻居因为他把这个地方修得很好，可能邻居也觉得说哎，我也把我家收拾一下。然后就会来很多人坐在路边，然后坐路边大爷也搬着凳子出来了，“哎小年轻人在这儿，我给你唠唠嗑”。他这个整个生态是很有机的。 所以我觉得以前我做产品是一个非常的一块一个铁块，嗯铁疙瘩。我们要作 app，它要有日活，然后呢它要有这种功能那种功能，那要有 push，然后我们要看它的各种东西。当然呢我觉得另一种思路是更生物的角度，或者说更生态的角度。我要先去解决一个需求，这个需求在 A 身上可能是要音频解决，B 身上是个 app，C 身上可能是一本书，D 身上可能是一篇文章，但是呢我要去用各种各样的手段去适合他，因为我要在他的上下文里面拓出来一块，嗯，然后慢慢慢慢把这个区域给放大。嗯对，这是我觉得一个很有意思的视角。 [Speaker 1]: 嗯，我觉得确实挺有意思，你就让我想到了我其实之前在播客里面也提过，就是彼得·蒂尔在《从0到1》的那本书里面讲过这件事情。他就说其实日常生活里面大家过得都挺好的，没有你的时候，没有 flomo，没有有知有行，大家也不是不能活了，对吧？人家活得也挺好的。为什么你最终能够有幸在这些用户的生命中，尤其是像现在注意力竞争这么激烈的环境里面占有一席之地的话，一定是你找到了一个缝隙在里面占有了一席之地，对吧？他的意思是说，其实你们发现了一些原来的工具也好、那些服务也好、那些创业者没有发现的秘密，就是你在这里面，就像你刚才说的似的，找到了那么一块进去了，然后在这块里面让大家觉得，哎有你可能生活会变得更好一些，它是个整体。 对，其实这也是妄念，对吧？就是我们一定要有个 app，或者说用户一定要用你的 app 去完成某些东西，所有的用户一定要听你的播客，或者说所有的用户一定要读你的文章，或者说所有的用户一定要怎么怎么怎么样，对吧？可能不是那样的。 [Speaker 0]: 因为我觉得这里我最近有种感觉，其实用户的需求，每个人的需求都像一块形状不规则的海绵，你先脑子里想象一下啊。比如可能你的是三角形的，我的是圆形的，就我们有一点交集。比如产品经理老讲说去提取最大公约数嘛，提取共性，“我们哎你的需求是什么”。嗯，其实我们做什么 persona、用户画像这些东西，都是说想把这种海绵的需求给抽象出来，抽象了一个小固体。对，这个固体叫做说我就希望可能有一堂课有八节，能教会我。那这个东西呢固然能解决大多数人的问题，但是它跟生活中的上下文脱节了。 比如对，我是需要八节课，但是我今天特别忙，或者我一直特别忙，我必须把它切成五分钟、五分钟、五分钟的这种碎片化东西，然后根据我的需求喂给我，还不是按照顺序喂给我，你说它是不是合理的？我觉得是合理的。嗯，但另一个用户就是说我就叫我一把梭看完八节，对吧？我这要是从前到后的。 所以我觉得以前的设计思路是因为大家都搞没这个东西，你能解决一部分我觉得就很好了。但是没有解决方案的时候，我们选择这种刚性的设计，嗯。现在就像你说的，大家都挺挺好，有你没你无所谓，我也过了这么多年了，那你进来你就要去正更加嵌入他的生活。而这个嵌入里面就会意味着说，我们从做刚性的产品变成了做柔性的服务，嗯。比如我觉得刚才你讲那个例子特别好，海底捞规定那些…… [Speaker 0]: 服务员到底是该送只熊，还是送只狗，还是给他做美甲干嘛，因为他没有 SOP，对。所以我觉得这是一个很有意思的视角，因为服务本身我认为是柔性的，柔柔性的，对。产品是刚性的。呃，但是我就很好奇，我…… [Speaker 1]: 有一个问题问你。在资源受限的情况下，你比如有知有行，他可能……我们有三十多个人，对吧？你们现在只有两个人。 [Speaker 1]: 啊，多了多了，还还要再加上五个兼职。 [Speaker 1]: 啊，anyway，我的意思是我们的资源总是受限的。然后如果你要想在这种……因为产品其实有一个好处，就是它可以规模化地去服务很多人的，或者说我们把局限下定义为刚才说的那种刚性的那种产品，对吧？他可以规模化地去服务很多用户的某ux一类需求。但如果柔性的服务像你刚才说的那样，我们要去差别化的，或者说在很多领域里面都想去服务这些用户的话，那你怎么去做取舍，或者说怎么去做这些优先级的排序呢？ [Speaker 1]: 我觉得这里有一个灰度的思考，就是首先我先定义一下，我先定义一下那个产品。就比如说我们就是以一个 app 或者以 flomo 笔记工具为准，它为什么说是产品？就是它非常的……你不用做任何介绍，也不用提供任何服务，他自己就……你可以自己完成一些、解决一些需求。比如刚才孟岩说在脑子里刮一刀，对吧？呃，他是可以满足这个需求的。 然后呢，我们再定义一下运营。很多时候我们说的运营是基于在这个框架内我做一些事儿，比如说我做个活动，做个征稿，做个征文什么的。 而服务不是，服务可能是更广的，就是在这个产品之外。比如说你除了说做有知有行这个 app，你可能还写了投资第一课，你甚至还把它做成了一本书，对吧？它已经脱离产品之外了。我们先把这个服务、产品跟运营这事定一下，定定清。 对，然后呢，我觉得刚才你说这事儿呢，它不冲突。比如说你的产品跟运营往往应该往一个目的上走。比如我以 flomo 为例子，就我们希望大家其实记得更多。 [Speaker 1]: 对，这是我们的一个最基本的需求。 [Speaker 0]: 嗯，那我固然可以从产品的角度来讲，简单、启动快，对吧？甚至服务器可能做做成离线的，让他随时随地就可以看到，所以这是我们能做的一种刚性的功能性的东西。 另外一个我也可以选择做更服务性的东西。比如说有用户来问我该怎么弄标签，他如果不会把标签分类做好，他就用不下去，他就无法记得更多。那我该不该给他来提供这个事儿？该。只是刚开始我是通过很人工的方式一点一点解决，但是我发现，哦，可能大家在记到比如说五十条或者八十条左右的时候都会遇到这个问题，它就可以被我产品化。 对，所以我认为两者要有一个目的去来解决。就是我一直把这种产品认为是炮兵，它的威力很大，但很慢，对吧？另外一个其实我称之为叫经营啊，经营者的这个角色他是很灵活的，可以随时三五个人组成一个特种部队把这个问题解决掉。但你不能拿特种部队抵抗别人十万大军嘛，你肯定是要要被捏死的。所以特种部队就是我发现了几个缺陷、几个机会，好，炮兵阵地掉头开始去做这个事情。 [Speaker 0]: 那我大概理解你的意思。然后我的第二个问题是我们俩刚才聊的时候，其实有一个词我们平时说烂了，尤其是做产品的人经常说哈。我就突然不知道为什么，当你说这个词的时候，我就特别想问问你，我也没有思考这个问题啊，咱俩可以在这儿即兴地去讨论一下。你觉得什么是需求？ [Speaker 1]: 嗯，好问题。就我们平时经常说，对吧，满足用户需求，我们的价值是创造价值、满足用户需求，我们有没有满足用户需求。但是什么是需求？我记得很多这种书面上的说法吧，什么什么需求啊，什么 wants 呀或者 needs、wants 啊什么之类的。我今天中午还在听某个播客的时候，他在里面讲 something people want，对吧？就是等等等等类似的这些，对。 [Speaker 0]: 我我先抛个砖啊。你刚才在说的时候，让我突然想起来我最近有一个特别好玩的例子，就是我买了一辆电动自行车。 [Speaker 1]: 我知道，对对对，两轮的那个。 [Speaker 1]: 两轮的，三轮也行是吧？ [Speaker 1]: 啊对，然后就引发了非常多有趣的故事。第一个故事是我们的伙伴就是说，从合规的角度来讲禁止孟岩骑电动自行车。因为其实我之前和陈嘉禾，就是我的好朋友…… [Speaker 0]: 我们听过那期。 [Speaker 1]: 对，听过那期，对对。包括那个最近知行小酒馆他们录一期播客的时候，其实都讲过，从概率上来讲，其实两轮自行车出事故的概率是远比四轮自行车要大的，而且因为它没有保护嘛， [Speaker 0]: 出事故的情况下对人身 [Speaker 1]: 的伤害的概率其实也是蛮大的。我当时跟他们聊天的时候就说到了一个点，身上如果纯是做投资标签的人，基本上是不会骑这样的自行车的，因为从概率上讲你这个是肯定不合适。做投资人一定要活得长，一定要去杜绝很多尾部的风险等等等等。当时我就跟他们开玩笑，我就说因为我身上还有那种创业的那一个 part 嘛，就是创业者很多时候就选择做一些可能风险比较大的事情，对吧？然后对于我来说，所以我就选择了创业。我的意思是我性格中的这一面可能让我去想去尝试电动车的这件事情。这是一个题外话啊。 那回到我们的话题，就是我买了那个电动自行车之后呢，我其实去看了一下呃这几个国内的比较知名的电动自行车它的这个企业的股价的情况，包括雅迪、小牛，然后包括啊什么新大洲啊，对，等等等等吧，就是这些。 然后他让我想到了二零一九年的时候。当时最早二零一九年的时候是我的另外一个好朋友叫张潇雨，对，他给我介绍过电动自行车。他当时就骑着一个电动自行车来找我来了，然后就说：“孟岩，你看这个特好。”说实话啊，就在二零一九年的时候，我当时就内心真实的反应是谁骑电动车呀？为什么不开汽车呢？为什么不打车呢？为什么要骑这个东西呢？看着也挺土的，而且外面风吹日晒的，那是我真实的感受。 然后在二零二零、二零二一年的时候，我们公司的伙伴他们就开始骑这个电动车。打动我的一个点是说他们说骑这个车很自由，就是你不用去考虑打不打得到车，也不用去考虑很多的东西，你骑上就可以去在路上去跑了。哎，我当时觉得蛮有意思的。 然后今年我去买这个电动自行车的过程呢，我当时是买了其中的一个牌子啊，咱们节目里面就不说具体的了。然后当时这个老板就……我就跟他聊天嘛，因为我发现他们家的股价确实就是这几年涨了非常多，几年涨了很多很多倍的这个样子。其实这个背后代表了一个用户需求的迅速的满足和扩大，对吧？就回到我问你的那个问题。然后我当时就问他说有没有感觉最近一年生意好的特别多？他说是的。他给我了一个反馈，他说在以前买这个电动自行车好像都是大家觉得挺穷的人，或者说就是没什么钱的人，或者说就是没办法了我得找个东西代步。他说现在不是，现在大家买电动车好像是一种时尚，或者说是一种我的正常的一个出门的工具，有时候我开车，有的时候我骑电动车。哎，当时我就觉得这个挺有意思，它的后面代表了一种用户需求的一种变化。 后来就偶尔我就在另外的一个群里面跟几个朋友聊天的时候，我就说到了这个事儿，然后我的其中的一个朋友就给我回了一个信息说：“哎，最近真的很多人在跟我说他们在买电动自行车，然后他们说这个其实感觉会比开车要更自由等等等等等。” 我为什么去绕了一大圈介绍这么多背景信息？我想表达的是说，我觉得需求是人的脑子里面升起的一些感受。这些感受在社会的宏观层面，在等等等等在很多情况下变化的时候，你的这些感受是会变化的。比如说二零一九年的时候，我当时的感受我不需要它，我可以打车，我可以步行，对吧？然后我可以开车等等等等。但是在二零二二年的今天，我会发现说，就是整个经济的情况对这个是有影响的。啊，我会觉得打车也挺贵的，能省省一点，对吧？ 然后另外我会觉得说，哎，我想找一个……我打车的时候经常刷手机，嗯，无谓地刷手机，其实我也会这样啊。然后我会想找一个我不想用手的这样环境，我去听听播客，我会听听音乐，听听自己感兴趣的东西。然后另外就是我想体会一下那种吹风啊的这种感觉。就是这些脑海里面的变化，让我的这种需求就冒出来了。 这就是我对需求的定义，就是他人的这种在宏观的一些因素包括微观的一些因素在变化的时候，我就需要一种东西去满足。然后这种东西其实就造成了刚才咱们俩说的，就是本来社会运行得挺好的，突然有很多宏观的、微观的因素变化的时候，就出现了一些缝隙，嗯。这些缝隙就需要一些新的企业、新的产品来满足，然后有的企业就在这样的情况下就去爆发了。我就看其中的一个电动自行车的股价，它在二零一五年还是一六年到二零一九年基本上它的市值一直没有什么变化，然后从二零一九年到二零二二年基本上是几年的时间翻了十倍吧大概是。但是那个十倍背后其实代表的是整个需求的这些变化，对吧？ 我扯了半天啊，其实这是我理解的需求。 [Speaker 1]: 我刚才在你讲的时候，我就粗暴地把需求分成两类嘛，就英文里面的那个 wants 跟 needs 嘛。一类其实是说我就是渴，对吧？我就是生病了，我要吃药。就这个东西是非常刚性的，没什么好聊的，谁研究出来更好的、更便宜的、效率更高的我就用谁，对吧？比如说我可能有……我有痛风，对吧？我可能就就要吃某种药，那将来有人研究出来更好的，我就会去买那个更好的，对吧，更止痛的这些东西。我觉得这是一个一类。 就是另外一类其实是你说得我称之为叫“意义品”。就是我这些东西产生出来，是因为我认为我是谁，或者我想要什么东西。这个“想要”其实它是受各种各样环境影响的。比如你刚才骑电动车，我很早在上海也是买电动车特别开心。因为上海有时候停车不好停，对吧？我可以各种小巷，然后我可以钻到那种就是老洋房周围溜达溜达，你骑车都……开不进去，对吧？当然你说它有下雨有什么有副作用，但是我因为有这些需求。 摔摔过吗？ [Speaker 0]: 摔了吗？那倒没有。 [Speaker 0]: 有是吗？我我我刚了两天就就摔了一跤。 [Speaker 0]: 脚？哦，好吧。对，这个我可能骑的经验比较多。对，送货也挺快的，啊对。 所以我觉得这里，第一我觉得我们就先不讨论那些刚性的东西了，嗯，因为我们俩做的其实都不算是刚性的水啊、药呀，嗯对吧？可能说某种刚性的出行工具都不是，嗯。我们做的都是在说温饱之上的一些需求，有点类似于自我实现了。 然后我这两年越发有一种感觉，大家消费一些东西，像早些年的时候我们都很强调功能性。我记得特别清楚的就是大学的时候男生爱买清扬洗发的洗发的，嗯，因为是我忘了是什么，反正就是类似于就是“男人就该用这个”，对吧？嗯，然后呢当然再再低一点的好像是飘柔吧，再高我就不知道是啥了。嗯，男生反正宿舍里都是清扬，对，然后还有点去屑吧，大概这种就是很功能性的东西。 然后但是这些年其实我在看我家啊，我老婆买的那个我都不知道是啥了。嗯，反正他就跟我说：“啊，这个是纯植物的，什么特别环保”，对吧？或者说这个是什么都不是功效，它是有某种意义在里面。因为他说就是本身化学品很多，对身体也不好，尽量买这种纯植物酿造的什么巴拉巴拉之类的。 对，然后我就会觉得不光是消费品变成这个样子，甚至我们很多互联网产品都变成了这种消费品。嗯对，然后你看在线下的很多店里面他会讲一种叫“成图率”嘛，对吧？这玩意儿能不能拍出来炫耀一下？为啥？就是因为我能让别人看到我是谁，嗯，我是什么样的人。 所以我觉着今天不能仅仅做一个产品就满足它的一个功能性的东西，那基本上都被满足了，对吧？当然我们也不是说有很强的研发能力啊、这种科技能力去把它翻到一百倍以上，对吧？如果没有这个能力，那更多我们是赋予它很多新的意义，嗯。 我忘了之前我在播客里有没有讲过，但我我最近在看那一本我觉得特别有意思，就是当年你看过《蓝海战略》吧？ [Speaker 0]: 看过，嗯。 [Speaker 0]: 那本书同期有一本书叫《文化战略》。 [Speaker 0]: 《文化战略》啊？没看过。 [Speaker 0]: 差不多同期的，嗯。但为什么那会儿我们都看过《蓝海战略》？是因为那会儿面临科技大爆发，嗯。科技大爆发里面全是十倍以上的这种迭代。你想那会儿的手机的运算性能、体积，包括互联网的速度都是 n 倍 n 倍、nn 倍往上翻的。 [Speaker 1]: 嗯。 [Speaker 0]: 但你 n 倍翻的时候你只需要说，我就是硬核、硬科技把它给干干掉就行了。但是《文化战略》聚焦是什么？比如啤酒，A 啤酒不可能比 B 啤酒好喝十倍，对吧？ 昨天晚上其实我我喝了点酒，喝了……痛风还喝酒？就是开心吧，就是就是来溜达了我就喝，因为急性嘛，还好，就不是那种长期的。所以我喝了一杯龙井小麦，就我还挺喜欢这个味道的。就是因为我在杭州嘛，对吧？天天去龙井上溜达一下，哎呦龙井小麦，我喝一口我现实……有点茶味儿在里面。但你说它真的比某种精酿好喝一百倍吗？未必吧。 但是呢，你看我就有一种意义，就是说作为一个在杭州生活的人，嗯，我觉得想喝点这种跟茶有关的东西挺新鲜挺好奇，然后也能满足某种比如说那我，都喝这种精酿的或者这种新的口味，我就不去喝那种就是传统的那种啤酒，对吧？所以我觉得这是可能今天的一个变化，就是用户的需求它不仅仅是满足功能性的，而是满足某种心理上的要求。嗯对，所以这是我觉得一个很大的变化。 [Speaker 0]: 我赞同啊，然后我觉得这个点还挺好的。虽然说我们俩现在聊的这个很有可能非常偏颇，但是我还是想做个小的总结，我觉得挺有意思的。 ### 需求的层级与演变 第一个层面的需求是那些没有那么大变化的功能性的需求，对吧？比如说吃啊，就是渴了要喝水啊等等等等这些。然后还有一种是在整个社会的变化过程中涌现出来的一些新的东西。比如说我原来 A 和 B 之间在移动的时候，考虑的是开车、步行，嗯，或者说是打车。我现在多了一个选项，就是我觉得骑电动车这件事情可能也不错，嗯，我觉得这也是一种功能性需求，但它其实是新 [Speaker 1]: 的社会变化的情况下产生出来一种文化，对，一种文化。然后第三种其实是我在这个过程中还要寻找意义。比如说我即使是骑电动车的话，我可能我们这里面还是不说品牌啊，但是显然有的品牌其实打的是这一层，就是我骑这个车彰显了我是一个什么样的人，对，对吧？包括我记得我去年研究过一个美国的矿泉水的品牌，然后那个矿泉水其实你看它满足的是最基本的功能性的需求，但是它从包装上，我记得是一个用纸包的—— [Speaker 0]: 我知道，就是很讲究环保的那个。 [Speaker 1]: 对对对，我忘了它具体牌子。它的整个包装是纸包的，然后包括它的理念等等等等。他的水其实还挺贵的。他卖的满足的绝大部分，或者说这个公司他创造的价值里面，他的收入的构成里面绝大部分的钱一定不是那个原材料水的那个价钱，而是他在孜孜不倦地去给大家去传递的这种所谓的环保理念的这些的钱，对吧？我喝这个水代表了我是一个可能珍惜环境，或者说愿意保护环境这样的人，对吧？现在也有很多很多这样的品牌。我觉得其实是这几种的需求，尤其是就像刚才我们说的，我觉得整个的人类的需求被极大地满足了。就前两天还和一个朋友聊天，我说我们现在的每个人过得肯定比过去的不说太早了，不说唐朝了，就是可能比这个过去一百年的那些国王啊什么的其实过得都要好了。从财富的绝对值上来讲，我觉得我们的生活应该过得比他们好多了，对吧？我们功能性的需求其实很多已经满足了。那现在更多的其实是后两种，就是一种是一些新的需求涌现出来，其实更多的意义上是很多我们在追求自我实现，或者说在追求在彰显自己是什么样的一个人。在这个过程中有不同的产品服务出来了，对。但这里我觉得可能稍微再引申一下，可能就从产品的话题里面就又挑走了。 [Speaker 0]: 嗯，对。 [Speaker 1]: 我们这个从技术上说，这个深度优先搜索，对，就是沿着一个下去了，我们最早的那个问题已经不记得了。 [Speaker 0]: 我觉得你来你来，或者我觉得这样的，就是你可以理解为这个播客是一个公路片，对吧？就是我们说到哪儿就到哪儿，你就跟着我们继续往前就好。然后你看你后面书架有一本书叫《毫无意义的工作》，这本书—— ### 工作的异化与通过消费寻找身份 [Speaker 1]: 我觉得因为也是我最近在思考的，就是为什么我们现在要去买意义。我可能在其他的节目里面也讲过，但是这是让我重新去思考。 [Speaker 0]: 鱼在水里面，他不知道自己在水里面，对吧？鱼必须生活在水里，但它自己往往感知不到它在水里，因为太熟悉了，就像我们要呼吸是一样的。那这里面比如说我们默认去寻觅意义，这里的一个点就是因为今天跟上一代不一样。比如上一代人是怎么说？我是个工人，我是个农民，我是个老师，我是个战士，就我们会这样来描述，会拿这种……再往上其实很多代都是什么，对吧？你想那个英文里面，对吧，姓锤子的，对吧，姓姓姓姓什么东西的。但是呢，为什么今天我们要变成这个样子？就是因为我们的对于身份的定义变了，因为我们对于工作中能看到自己意义的事儿其实是变少了。我最近反复在想这个事情，就是你在公司里面很容易变成一个链条、一个螺丝钉，你坏了就把你换掉，所以你在那得不到任何的成就感。那这里面就意味着说：那我在哪儿得到成就呢？因为我的大多数生命又陷入到工作中了，我只能抽出来那口气，叫做喘口气，买点 something，以此来证明我是谁。所以你看其实我们现在在看很多人就是说，哦，他背个包，他开个车，他用个什么东西，对吧？然后呢，不停地在拿这种符号贴在自己身上，而这个符号是消费来的。但是这里面我觉得很快就会再引发另外一种痛苦，这个痛苦叫做说你觉得很空虚。就是你买再多这种东西打在身上之后……而且我这两年没看过数据啊，但我以……我记得在哪看过一些报道，就是传统奢侈品的销量在下滑，对吧？以前我们都会觉得说总要买个包吧。我记得当时在上海经常会遇到那种可能收入不高，对，但是一定要买个包，买个 LV 还是买个什么样的包上班的那种小姐姐。我不批判这种行为，我觉得每个人都有选择的自由，但至少我觉得说他一直很想要这个东西，他认为我有了这个东西，我就能因此过上什么样的生活。但后来你看这些年可能这个故事破裂了。你买了包，你该挤地铁还是挤地铁，然后别人该怎么看你还是怎么看你，并没有因此发生很大的变化。所以我觉得整个通过消费来获得意义开始变得不够那么强烈了。但是呢，这里面你又会发现说消费品也在变。我不能说它是好还是坏，但是它在变。因为以前我们对于消费品只是我买到就结束了，对吧？我买个东西就结束了，我跟他没有再有任何的连接了，让别人看我这玩意儿很贵，对吧，这玩意儿很新，都是这样。但现在你看很多消费品品牌，它就是变成了说它形成了一种社群，一种组织，某种意义上说是某种宗教。然后呢你在其中就不会有这种感觉了，你会觉得说哎我跟这帮人待在一起特好。就像你刚才说的那种，就是你特别喜欢那个冲浪板上那一家公司——塔特沟？ [Speaker 1]: 对对。 [Speaker 0]: 你觉得大家在一起会做很多很好玩的事情，比如会买卖二手衣服，对吧？然后可能会去一起做攀岩，然后呢可能一起去交流这些东西，它慢慢就形成了一种文化。而有这个文化之后，你会觉得它这个意义是沉甸甸的、真实的，并且你可以为这种文化去创造一些新的东西，你很容易地就去为这种文化去创造。而这传统的消费品消费是单向的，就是我买完结束了，咱俩再见。而现在你看很多东西都是它是有这种社群性在里面的，就是你可以再往里共建。而我认为人本身去实现自己的意义就来自于创造。 [Speaker 1]: 创造，对。 [Speaker 0]: 只有创造的意义是更真实的。 [Speaker 1]: 对，你刚才讲的那个一下子让我想到了摩根·豪塞尔。就摩根·豪塞尔，很好的一个写作者，然后我在写《投资第一课》的时候还讲过他的故事。然后他现在也有自己的基金。他当时讲过一个故事，就是说他说他在做门童的时候帮很多人泊车，那些人都特别开心地来，然后把那个车停在那儿，然后就扬长而去，怎么怎么样。他说我看到那一幕的时候，我心里面就想明白了一个问题，说吸引我全部目光的是那辆车，不是那个人。他就说其实我们在这个消费主义世界里面的时候，我们每个人都想用自己 own 的那个东西来代表自己。就像你刚才说的买了个包，买了个什么车，骑了个什么车，希望别人看到这些的眼光的时候怎么怎么样。但他说我在那一刻就明白了，我作为一个旁观者，真正吸引我目光的就是那辆车，我根本记不住谁开过来，那个人长得什么样，他怎么怎么样等等等等，对吧？我觉得这个其实是刚才你说的时候让我一下想到了。然后另外让我一样想到的，就是我觉得确实蛮有意思的，就是现在有很多英文叫 cult brand 嘛，就是叫什么邪教品牌，或者说宗教品牌，对吧？ [Speaker 0]: 是，是。 [Speaker 1]: 像美国有很多像帕塔姑娘，像奥 berars 啊，像鲁鲁莱玛，对，然后包括某种程度上其实星巴克也算，对吧？然后苹果其实也算。就是他们把整个的产品、服务和社群其实结合在了一起，对吧？我觉得这个其实也是挺有意思。好像中国之前还比较少，但是现在慢慢地也也会有挺多的。我想起来前一段我结识了一个我认为是老朋友，但实际上其实可能我们真的就没见过面的人。你玩过《魔兽争霸3》吧？ [Speaker 0]: 玩过。 [Speaker 1]: 我说《魔兽3》当年没中文版，要打汉化包。你记得那个汉化包的作者叫啥吗？有一个叫剑心补丁，就《浪客剑心》的那个剑心，剑心补丁。我觉得很多人应该是用这个补丁包。我特别喜欢，因为他做得就很精致，就是剑心。他是用 flomo 认识你了？ [Speaker 0]: 没有，他定了那个产品沉思录啊。然后呢，你想我玩那会儿都上大学了，可能零四年、零五年那会儿。隔了这么多年，突然间我我还很感谢他，就突然间我们聊起来，就是那种跟老朋友一样，说：“哎，多年没见，你又回来了。”对吧？然后我们俩再聊，所以你会发现你创造一个东西，它持续的意义是非常长的。你说当年都不务正业啊，给一个游戏开发一汉化包，一分钱也不挣。 [Speaker 1]: 那挣不挣钱我不知道，但—— [Speaker 0]: 至少反正我都是白嫖的，对吧？隔了这么多年，他能在我的脑子里留下这个东西。然后他可能在问我很多问题，我就无私地去跟他回答。所以我觉得这是一种不一样的感觉，因为游戏社区的氛围都往往很好，大家愿意贡献很多 mod，贡献很多这种补丁包、修改器。对，大家都想啊大声大声感谢感谢。其实他可能在现实生活中真的在老师眼里一看着什么天天不务正业的人，对吧？我就觉得天天打游戏，但是社区人就会特别感谢他。讲这么多的时候再往下拉一下，今天做产品可能跟上一代的消费品我觉得太不一样，你不能只把功能做完就结束了，你还要提供很多的意义价值，或者说可能更多的使用的故事吧。就越来越多的故事。因为你想那个普克塔尼亚，你能讲出来很多故事吧？ [Speaker 1]: 是的。 [Speaker 0]: 比如说他们在最早的那个车间里面，然后他们为了不破坏攀岩的那个岩壁，放弃了当时的那个人铁钉，然后用其他的环保的材料等等等等。包括当然这是在美国啊，在中国我没有去核实过。就是在他的书里面至少写过很多，比如说在那个店里面，如果你去买衣服的话，店员可能会不停地问你：“你确定要换衣服吗？其实这件衣服你还可以穿很久啊”等等等等。就是这些确实是你说的，就是当你在做消费的时候，或者说当你穿到这件衣服的时候，可能你脑海中闪现的都是这些故事，对吧？ [Speaker 1]: 英文叫 storytelling 啊，就是这些叙事、这些故事其实让那个消费品本身，或者说那个商品本身，它在人们心目中有了不一样的感受的那些东西。因为我觉得你刚才说那种 cult，那种宗教，有点那种宗教产品品牌之类的，我是认可的。就是因为人本身天生就有抱团的这种需求。你想如果我在公司里面是一台机器或者是一个螺丝钉，我天然是对那个组织是没有什么感情的，对吧？那如果现在我因为消费的某一些东西，比如那个毛老师，对吧，要 cue 一下他，是因为我一坐他的车他就给我安利这辆车很好，让我买。 [Speaker 0]: 对。 [Speaker 1]: 哪个品牌我不提了，但是都跟着了魔一样的。 [Speaker 0]: 然后明天他说：“哎，我来开车接你。”我说：“你要给我安利了。” [Speaker 1]: 他出了一款新的。 [Speaker 0]: 对，所以我觉得就是你要给用户这种功能性的，然后又要给他一个社群让他有这种归属感，满足的归属感，又要给他一些能为这个社群去创造一些意义的平台或者一些手段，然后大家对你这个就会更热情了。我觉得如果是在没有一个新的革命性的技术出现之前，有相当长的一段时间里，大家可能就是这种部落化的。你像就是你爱骑电动车就骑，你可以玩电动车圈子，对吧？有人就是爱玩可能那种真四轮电动车的那个圈子，有人可能去玩别的东西，玩汽油车的圈子。我觉得可能会渐渐地形成这个样子，直到有一天说好了，你们都过时了，有一种一百倍效率提升的工具传送门，让大家就开始提高效率，然后再到下一个时代，传送门都没什么差异了，开始做彩色传送门。 ### 品牌认同与规模化的冲突 [Speaker 0]: 但这里面其实某种程度上有一个选择，我也想听听你的想法。我之前和方丈，就是雪球的创始人方三文，我们俩录播客的时候聊到：如果这一点某种程度上来说，像这些 cult brand 它也算是品牌嘛，但品牌有个特点，第一，它降低了人的持续的复购的成本。 [Speaker 1]: 对吧，信任逐渐越来越深嘛。 [Speaker 0]: 就像我去买衣服啊或者说买一些东西的时候，我可能优先想到的是我心目中那些已经在我生活中占据了很大比重的这些公司。 [Speaker 1]: 对吧，它有这个作用。但是另外一方面，就像你刚才说的一样，它某种程度也满足了人们自我实现的一些追求，对吧？我用一个品牌是因为我用这个品牌来代表我是一个什么样的人。无论刚才我说的那个人水一样，衣服一样，然后有知有行也一样，flomo 也一样，就我用这些代表了我是那样的一个人，某种程度是这样的。但是它也带来了这个故事的另一面。另一面就是某种程度决定它是小众的，对吧？你说的社群也好，你说的它代表了人们追求的某一方面也好，它注定可能跟公司的另一个特征——我们平时谈到公司、谈到这些的时候会说的一个词叫规模化——它某种程度是有点相冲突的，对吧？那在这个过程中你怎么去看待这个事？ [Speaker 0]: 这跟时代有很大的关系。这里面有两种可能性啊：第一种可能性就是技术爆炸，就是你面临某一代就是新的有技术爆炸，你能做成那个时代的水电煤，我觉得这是一种有可能，比如当年的浏览器，这是一种视角；另一种视角其实是某一代人，但我觉得现在不乐观啊，比如说可口可乐为什么能从可能一个单独的它也是个小品牌嘛，现在变成了某种很特殊的全球化的某种品类，那也是跟可能二战那个时代是有很大的关系的，跟跟整个美国的发展是有关系的。所以我觉得这里面就都有这两种可能。但如果对于今天来讲，我觉得其实你选择的这条路可能它就是一个小众的或者漫长的东西，因为技术爆炸暂时也看不到嘛，对。我不认为现在有 Web3 有很快能使用的东西，或者元宇宙之类能快速地去像移动互联网一样。然后你说人口来讲的话，就是 80 后是最大的一波韭菜嘛，对吧？你再往后可能人口稀少，它也很难形成这种很大的这种代际上的变化。但这可能我的眼光有限啊。所以呢再回来呢，就是既然你选择走这条类似于要走社群的一个 branding，那它就是要特别的，因为特别才能生存下去嘛。对，然后这里就特别好玩，我就会发现很多人的对你好，都是为了把你的特点给磨掉。 [Speaker 1]: 怎么讲？ [Speaker 0]: 我觉得这里就有很多反过来想的一个问题。比如说大家都会觉得 flomo 太简单，对吧？他说：“哎呀，你要再多一个这样的功能该多好呀！”对吧？你比如说你要能去做个脑图该多好，对吧？哎，你要能再上传一段音频多好，能上传一个视频多好。就他是对你好，否则他不会给你这些建议的，但这些好都是为了把你的特点给磨掉，所 [Speaker 0]: 所以我觉得这是一个有点冲突的地方，而且就是你越想大众化的话，你的特点其实就会被越抹平。但是在这个过程中，你们怎么去做取舍呢？因为作为公司也好，因为公司其实他有自己的目标嘛，就追求利润的机器嘛，对吧？我们其实可以这么去说。然后作为一个公司，他给股东创造利润啊，包括去满足用户，这个本来是无可厚非的东西。既然是想创造更多的利润，作为给大家提供价值来讲，我觉得服务更多的人也是他的职责所在。那在这个角度来讲，怎么去平衡你们平时的决策？比如说做这事儿他就是能够让更多人用的更好，和一个保持他的锐利度和守住自己不该做的事情，我觉得它没有清晰的界限，对不对？ [Speaker 1]: 对，但我我是这样来看的，就是首先你以为大多数人能用的这个东西，未必大多数人真的需要，对吧？因为小部分人的痛他是真痛，大多数人可能随口说说的，那种痛不是真痛。因为他自己现在已经过得很好了，你让他替换，就是俞军老师讲那个公式嘛，新体验减旧体验减替换成本嘛，就特别简单，就是你只是把他现有的东西优化了一点点，其实没用的。对，我觉得不要这么自恋就认为自己是救世主。那另一点就是，因为其实同路人的概念是你告诉我的。 [Speaker 0]: 嗯。 [Speaker 1]: 只是我在 flomo 把它称之为共建者，偶尔我也会说错，还是会叫成同路人。我觉得这概念特别好。那那我就是股东，对不起，我们公司就两个股东，对，然后我们的行为是一致的。我们接受，我们也要增长，增长是不可能的否认的，但是我可以控制那个斜率。我不至于说把斜率像那种独角兽一样，对吧，半年之内翻翻倍倍，我会控制一个斜率就好了。所以这里面又回到一句古文，但我未必理解的对，就是《大学》里面那句话，小时候我爸逼我背我不理解的，就是“知止而后有定，定而后能安，安而后能虑”，生慧……好像，漏了一句好像。反正大家知道这情况，被语文老师要骂的。就是你知道你自己的边界，很重要。 [Speaker 0]: 对，我觉得这个就回到做产品。因为大家其实经常会有一些，我不能叫它妄念了，我觉得这样不尊重哈，就是大家经常会有一些想法，觉得看看写的课啊，或者说看一本读财报的书啊，或者说等等等等，这个就能够很好的去做投资了。我原来有一个朋友，然后他把唐朝老师的手把手教你读财报——我也买过是吧？看了一遍他就说，我应该可以选到很好的公司了。我也曾这样想过的，你也曾这样想过的。但是其实你看，我觉得那些公式是简单的，就是咱们先不说有多少人能看完那本书啊，即使你看完那本书，你理解了资产负债表，理解了利润表，理解了等等这些东西，你理解了 ROE，理解了 PE，理解了 PB，你这些都没有问题，但关键难的是什么呢？是比如说有知有行现在没有利润，没有收入，甚至它未来能不能够有收入，能不能够有利润，你怎么去 PE、ROE 也好，去代这个公式？这个需要的东西远远不是这些书能够带给你的，其实是那些你的商业知识，对吧？你对人的洞察，你对整个社会代际，就像我刚才举的电动车的那个例子一样，你能不能够判断出来整个社会会产生这样的一种在人脑子里面的非常大的需求的变化？那 flomo 也是这样，flomo 现在是盈利的，对吧？少楠可以很自豪的说他们是盈利的，那你怎么去判断它未来的空间在哪里？有多大？是一个什么样的斜率去上涨？这些东西依靠的都不是那些公式，而是我对整个未来有多少人需要做知识管理，或者说少楠和 Light 两个人，这两个创始人他们会用什么样的东西去打造这家公司，他们会有哪些变化，他们自己会有哪些变化。我觉得这个事儿特别难。我为什么讲这个例子？是我会越来越发现很多创造性的东西都如此之难。比如说做产品，对吧？就是大家生活都已经挺好的了，你非要在里面插上一脚，对，然后非要去创造出来一个东西去占有人家本来已经过得不错的生活的一部分，然后你对这个世界要表达什么？包括你怎么去控制刚才我们说的那个增长的斜率也好，你怎么去守住你自己的那个已有的边界也好，我觉得这些是对做产品的人，或者说你说的做服务的人，其实特别重要的一个东西。 [Speaker 1]: 对，我觉得做产品最重要的不是做什么，是不做什么，这跟战略是一样的嘛。战略的核心是那个“略”嘛，你“不做啥子”才能决定说你的战略是什么。所以这是一个很好玩……我记得当时我想做笔记啊，那真是一厢情愿，我也没想那么多，因为毕竟我的内核是感性的嘛。赖良锐说了一段话，我觉得特别有道理，就非常理性的分析：第一，这么多年记笔记这个需求自古有之，不可能消失，他不可能说……无非今天不在手机上记，可能在别的地方记嘛，就这个需求不会消失，好，你到未来时间不用担心；第二个就是笔记到现在为止没有所谓的一家独大，尤其是 to C 的里面就没有垄断，就总有一些奇奇怪怪的小需求，有人要这个，有人要那个。好，那你就饿不死，总有一小撮人。然后呢，那这小撮人肯定不能让你过得衣食无忧发大财对吧，那你就控制成本，对吧？你看我们为什么一直不扩张，都是基于这几个角度来想的。所以你说未来这个市场发展到多大，我不知道，我能做的就是我知道它短期内不会萎缩而死，所以我剩下的事儿就是把我认能做到的价值提供出来，结束了。 [Speaker 0]: 那我问你几个扎心的问题。对，我们很熟嘛，也不是扎心的问题了，我觉得挺有意思的问题。比如说，因为我觉得很难避免，就是我们每个人其实还是生活在一个被很多世俗的评价定义的环境嘛，我觉得所有的地方都是这样的。比如说创业者聚会，对吧，那可能大家会问你：少楠，公司有多少人了？然后少楠，拿投资了没有？现在有多少用户？现在有多少收入？等等等等。就这些的时候会对你有一点点的动摇吗？ [Speaker 1]: 现在没了，原来有过，早期肯定有，现在没了。原因就是你看这个问题特别好回答。我说对我今天来讲特别简单：第一是关你屁事，就是你的人多关我屁事。有冯唐的二分法嘛，这说的有点自大了。但你再往里深挖，前段时间刘飞问了我这个问题，然后呢我现在其实回答是这样的：就是当你羡慕任何东西的时候，就去思考其代价。比如说，对我拿了五百万美金的融资代表是什么，你愿不愿意承担，对吧？那这个你肯定是知道的，因为你本身也做投资，你也拿投资，对吧？我们今天就是就俩人，说句话白单就白单了，对吧？我们俩人说过一阵儿，我们说来找你玩，我们俩就来找你玩了，对吧？你不能让你这一堆口子去歇着吧，对吧？你还是会有压力的。 ### 比较与奥德赛之旅 [Speaker 1]: 所以我觉得现在这里面有一个是我自己想，看了很多很多书，包或者哲学的、心性的、宗教的，我的比较是不幸的开始。你要想让自己过得不舒服就去比较吧。对啊，我才两个人啊，我还没有融资哦，我才做这么点，哎，就是这么小一市场，对吧？以前我总有一个妄念，叫做说我是不是没有站在互联网的中央。对吧？总感觉哎就是你又不是做搜索的，又不是做 IM 的，对吧？又不是做这种推荐引擎的，又不是做短视频的，连 App 都那么晚才做。对对对，所以你就一直会有感觉，就是你是不是总在互联网的边缘溜达。我想边缘就边缘呗，对吧，so what？我觉得这就是一个自己跟自己自洽的感觉。 所以又回到说，我记得我第一次来找你的时候，那会我没决定要出来，你给我讲了一个，也是我催了你一把是吧？对，你一直在我们的感谢名单上，你在 flomo 的帮助文件里面的有个感谢清单里面，你在上面，待会儿去查一下。 [Speaker 0]: 对，在的，我刚才看了。 [Speaker 1]: 对，但我为什么说，我觉得你给我提了一个概念之后我可以听你再讲讲，就是本来是这期的主题，我就说每个人都要经历一段奥德赛之旅。 [Speaker 0]: 哎，我们都快说完了，结果发现主题还没到呢，开玩笑。 [Speaker 1]: 这不是很多电影都是最后才出那个啥的主题的吗，也有这种拍摄手法。对，但是你把时长再拉三倍，它不就是在前面？对，“凡为过往，皆为序章”，对吧？莎士比亚说的还是谁说的。对，就是因为那会儿你给我讲的时候我还真不理解，那应该是真的挺早了，2020 年的冬天。2020 年冬天我们那会儿做了一点点，但是没决定要不要全身心的投入去。 我想突然想问你一个问题，就是你在意识到自己经历这段奥德赛之旅，你意识到之后和意识到之前有哪些差异？以及怎么情况下意识到的？括弧，再跟大家解释一下什么叫奥德赛之旅。 [Speaker 0]: 我正想让你讲一讲什么是奥德赛之旅，对吧？先给大家一个背景信息嘛。我要甩锅甩给你，因为是你给我讲的。 [Speaker 1]: 呃不不，我想听从你的角度来讲这件事儿。 [Speaker 0]: 我觉得应该是它出自于坎贝尔的那个《千面英雄》，对吧？大意是指说一个人反正本来过着衣食无忧的生活，然后呢某一天反正发生了什么事情他想去要，然后出门呢就被人……就是各种磨难嘛，最后就被一脚踹到一个谷底，然后在谷底挣扎爬出来，然后呢去达到了某些想要的东西，然后回归于一种平静。但是呢你看，出发点跟终局其实都是什么王子跟公主从此过上了幸福的生活，都是这样的。但我觉得其实是不一样的，因为这里有几种可能。首先我不知道这个讲的对不对啊，反正大概是这么个意思。 [Speaker 1]: 就是挺好的，对。 [Speaker 0]: 但这个意思里面我会发现，说村上春树说过嘛，当你穿越了暴风雨，你就再不是原来那个人。就很喜欢这句话。 [Speaker 1]: 对，我也非常喜欢。 [Speaker 0]: 是因为当时我的痛苦是来自于说三十多岁了，总想自己去干点什么事儿，但又很害怕。这害怕来自于世俗对我的约束，就是你要放弃固定的工资，塔勒布不说嘛，对吧？工资是有毒的。然后呢你要去创造一个新的东西，然后我的商业意识特别差，我又不能确定能不能养活我自己。我还有家室，我要尽力一个丈夫的责任，我要挣钱，我有很多这样的束缚。另一方面我又特别想挣脱，我要想去创造一块东西，build 一个东西。所以我觉得很挣扎，然后呢就出门了，然后被你推进去了。然后后悔了吗？我觉得这两天在思考这件事，我觉得是如果我没有走完这段旅程，我没有熬下去，我一定后悔。我说蒙岩是个骗子，我都在那儿又带人又多，收入又高，对吧？然后我又不是很忙，我多自在对吧？这家伙把我骗出去天天累得跟狗一样。如果我没走完，我会这样的。但如果我走完了一圈之后，哪怕可能他失败或者怎么样，我觉得是你尽力地走完这么一圈之后，他会有非常非常多的这种收获，它甚至成为了一种滋养我的一个煤矿吧，它成了一个矿在下面，我可以随时地挖出来，然后呢去点燃我今天想做的一些炉火。我觉得这个是特别有价值，这是我最早对于这个奥德赛之旅的一个思考。 但我最近一段时间我会发现，说我们不会只经历一段，本身我们认为是创业就是一段嘛，对吧？就是你做有知有行可能是一段，但不，我们会在人生中的各个方面各个角度各个地方都会经历这样的一段旅程。但是一旦你没有把它走完，你在这个过程中你觉得特别痛苦，我放弃了，他真的就是放弃了，他会给你造成巨大的伤害。但一旦你能熬过去，熬过那个低谷之后，这些在你身上全是滋养。比如说我觉得无忌对吧？无忌我听完之后有一句话让我觉得特别……就那段经历让我觉得特别的重要，就是复仇。你说我们有啥仇，那肯定不是什么灭门之仇啊什么，肯定不到这个程度。但是呢，你在某些情况下被迫离开、被迫关掉公司或者被迫做一些事情的时候，你心里是有恨的，肯定的，你心里是有恨的，对吧？然后呢这时候其实如果你没有真的是经历过说我把它痛苦、然后呢挣扎、跟他对抗，甚至可能因为复仇的失败再来再来再来再搞，直到最终有一天说啊 OK 过去了，我放下了，突然间……而这个放下是真放下还是假放下，不是那种…… [Speaker 0]: 怂了吧，搞不定的方向，你才会觉得说：“哇，真的是有价值。”你会原谅他，然后呢，你会不断地滋养你，说未来我可能会终止在这儿，或者我能玩一个无限的游戏。所以我觉得这是我的理解。反正当时你给我说过这个词儿之后，咱俩就再也没有聊过了，这都隔了有两年了。就是你说的时候，其实我自己都已经记不住我当时是…… [Speaker 1]: 怎么去推你的了哈。但是今天说起来确实挺有意思的。应该就是两年前，当时是我记得我在开车，还专门停在一个地方，然后少楠就说有一个决定希望去跟我聊一聊，然后我去跟少楠讲了那件事情。 我觉得那个词本身，奥德赛之旅本身确实是出自约瑟夫·坎贝尔的《千面英雄》。好莱坞的编剧也好，其他国家的电影工作的这个编剧也好，他们编故事的时候有一个固定的形式，就是有这么一种故事。这种故事就是人穿越地狱之旅的时候，最终目的已经不是那个穿越之旅本身了，而是变成了一个不一样的自己。我不说“更好的自己”啊，我现在就有点不想说更好的自己了，我觉得可能很难定义什么是好、什么是不好。但是我觉得就像你刚才说的村上春树的那句话一样，穿越了暴风雨之后，一定是变成了一个不一样的自己了。 我当时看一本讲好莱坞编剧的书，它里面就讲了这种故事类型。比如说我们去看《指环王》，你说最后的那个他们去拿到那个戒指，最终把那个戒指扔到烈焰峡下去把它炼的过程中，其实那两个人他们也变成了不一样的自己。他们路上经历了种种种种等等等等，他们最终的目的其实是要为了整个的中土然后去对抗邪恶，但是整个这个过程经历了非常非常多的事情。这些事情其实发生在他们身上，然后发生在他们身上的事儿把他们自己给产生了很多很多的变化，对吧？ 然后我就记得少楠应该特别喜欢一本书，你也给我寄过，我记得来有知有行的时候给每个人买了一本《悉达多》，成本还挺高。对，《悉达多》。《悉达多》里面我最喜欢的一句话是哪句话呢？大概是在全书的最后吧，就是侨文达问悉达多——他就说他在最后的时候碰到了悉达多，对吧？他俩其实在中间分开了嘛，他继续去追求那些教义，然后悉达多是入世又出世，对吧？他就问说：尊者，这个世上有没有一种智慧可以教导人们过上更好的生活？你还记得悉达多是怎么回答的吗？ [Speaker 0]: 笔记里有，那我现想不起来了，看 Flomo 这个还需要提高哈。然后我记得当时悉达多的回答，他说你忘记那些教义，那些…… [Speaker 1]: 种种教义是没有用处的。知识只能传递，但是智慧无法言传。对，就是你应该做的是去体验，对，去感受，而非去领教。其实我们真正在这个世界上获得很多东西，不靠我们自己自身的体验是根本就获得不了的。 我很爱读自传。我曾经觉得我读自传的时候理解的那些企业家也好，然后那些篮球明星也好，等等等等，就是这些人真正他们身上发生的故事，包括在人生的那些转折的时候，会感动于、或者说会惊叹于、或者说会特别地遗憾他们为什么那么去做。但是你真正发现，就是这些东西如果不是你自己去体验的话，你是没有办法去理解很多很多东西的。 我之所以讲这么多，我给你举一个好玩的例子啊。我虽然讲得比较乱啊，但是我觉得这背后有一根东西穿着它的。我跟你讲一个好玩的例子，就是我前一段把我的社交媒体上的很多的签名档，还是叫什么对吧，就类似吧。我原来曾经写过什么呢：“财帮子的创始人”、“《无人知晓》的主播”、“且慢的创始人”、“有知有行的创始人”，然后“孟岩投资实证的主理人”，等等等等。我原来曾经写过很多的这样的东西。我大概是在一两个月以前，我突然有一个想法，我觉得这些都不是我。我不需要被任何东西去定义它，我只是借助这些东西在完善一个更好——不叫更好了，就在完善自我，在体验生活中或者说这个世界上给我的各种各样的东西。 所以我有一天就突发奇想，我就跑到常用的那些像微博啊、即刻啊、包括微信啊，我就把类似的东西都删掉了。我觉得《无人知晓》也代表不了我，有知有行也代表不了我，我曾经的且慢也代表不了我，我做的财帮子也代表不了我，我写了五年的投资实证也代表不了我。原因就是这些都是我，有些是地狱之旅了对吧，有些现在是光明之旅了，就是这些都是我去在这个世界上获得很多体验、这个奥德赛之旅的一个部分。没有这些部分，我没有办法体验到这个世界非常广阔的很多很多东西。 就是前两天录的，就是你听的那个张无忌，很多朋友确实特别喜欢，他们就跟我说是不是碰到很多困难。我丝毫不隐瞒，当我碰到一些困难的时候我也会低落，那肯定，但其实我会很快地过来。我那天其实在公司的群里面大家去调侃的时候我就说了一句话，大家就说孟岩的心大跟冥想有关，我就说其实心大跟冥想关系不大。冥想更像一个锻炼，对吧？它从科学上能够肯定有一些作用，但其实我当时说了一句话，我说心大是被痛苦和委屈撑大的。这是某种程度上的解释。 我觉得我们给了我们经历的事情很多评价和定义，有很多想要的生活，然后有很多不想要的生活，我们特别想去推开它。但是我们不知道经历的很多事情其实会给我们很多的馈赠的。你就拿做这个《无人知晓》来想，我觉得我如果还在原来的公司里面，还在做那些事情，然后还是在那个一个非常顺的那样的一个环境里面，我不可能做这样的事儿。就是《无人知晓》如果能够给大家很多的帮助我很开心，但是我不是说做这件事有多好，而是我很 enjoy 做这件事情。我觉得这件事情让我发现了这个世界有我原来看不到的东西，但我觉得很兴奋，我现在觉得很好，将来也一定会有其他的东西。但是这些东西其实都依赖于我们很多就像刚才你说的那些奥德赛之旅，它能够给我们很多的体验，能够给我们很多的感受。 当然，就是像那会儿你聊的一样，也许我们现在都处于一个过于自洽的循环里面，对吧？有时候我经常会想，别的朋友就会问我说：“孟岩，你原来做了一个多少多少用户规模那么大的、在行业里面都很好、而且没有流量做起来的，你们现在连这个从零开始，你有没有失落？”等等等等。就跟我刚才说我把那些标签去除掉一样，我觉得没有，是发自内心的没有。 就是我觉得从零开始数用户，哎呀这个事儿还特别有意思。就是我做财帮子的时候，当时是2007年的年初，这么一算十五年前。我当时特别大的乐趣在于什么？我现在想，我半夜两点的时候在那刷后台。当时没有移动端嘛，都是 web 的程序，当时做了一个后台，就是有一个人注册，我们那就蹦出来一个人。当时特别大的乐趣就是看看后台：“哎，今天注册了多少用户？”当时还做了一个非常粗的功能，最早嘛，这个用户注册了他下一次什么时候来，然后来的频率是……就那种简单的快乐是你很多的其他的东西我觉得没有办法比的。 我就想到后来做且慢的时候，当时也是，“哎，真的有用户买了，真的有用户跟车了”，然后他们去留言，就那会儿给你带来的满足感你根本没有办法衡量，对。然后这会儿做有知有行，虽然又从零开始了，但我觉得也是这样。 我前两天去跟一个朋友吃饭，我其实很少吃饭，刚好那天去碰上了。然后他是一个——我就不说姓名了，就是因为没有跟他说过——一个非常著名的脱口秀演员。我非常非常意外的是，他其实是我们特别忠实的用户。他就跟我说，他说：“孟岩，你知道在今年——今年2022年啊，因为我们的节目肯定十年之后还有人听，所以我在热说一下——然后在今年的4月26号那天，你们的温度计到了一度，我那天的时候就知道这是一个很好的机会。但是我现在还是有一点怀疑，所以我没有去投入那么多，但是现在市场起来了之后，然后就特别感谢，感兴趣。”就是这些点点滴滴的幸福感，或者说这些东西我觉得比很多东西在我看来会更重要一些。 我觉得生命就是由这些体验构成的。我不知道啊，可能我说的挺散的，不知道有没有回答你最早的那个问题。 [Speaker 0]: 我觉得是回答了。 [Speaker 1]: 然后在这个过程中，其实我还是想接着刚才说的，因为我们发现和体验那么多东西嘛，很多时候我们没有走完这段旅程的原因，其实不是…… ### 学会爱自己与面对自我消耗 [Speaker 0]: 其实不是说害怕呀、懦弱呀、恐惧啊，我觉得这些都还罢了，我倒有一种感觉是：我们是把自己给摧趴下了，不是别人把我摧趴下了，不是这个现实把我摧趴了，我们自己把我们自己摧趴下了。 我最近一直在思考一个问题，就是我们该如何对自己。因为其实你看我录的《气象仪》，其实有很多期没发，真没发出来，就我自己其实录了很多。有一些是说我觉得没到那个喷薄而出的那种感觉，然后这种感觉其实它很难是被一个数字量化的。倘若如果说我是某种标准要达到多少万粉丝我就必须得 update，我就会很痛苦。那这里我觉得最难最难的就是，我们该如何跟自己去相处。 我居然前一段发现我说我不会爱自己。就我会发现说不光是我一个人，就很多人我们今天都会去卷自己，就自己卷自己特别常见。就我已经很累了，但是因为我是个主播，所以我就必须去把这个东西给撸出来，我必须保证每周都有一个。然后在这一过程中你在虐待你自己，然后你的产品本身，就是你做你那件事儿也变得非常没有爱了。 我觉得这样讲就很感性啊，但是你想想，就是一个新用户过来注册的那种快乐，跟第十万个人来注册，跟你肯定是不一样，对吧？所以这里面我就忽然在想，为什么我们今天不太会去爱自己呢？因为这里就很容易被解读成一个 loser，对吧，你个卢瑟，对吧，你个躺平了，然后你就佛系了。另外一种就是爱自己就是那种矫情、过于装十三，对吧，都是这种东西。 但我突然就觉得就很难拿捏，我对这块我有一很大的这种困惑。因为有一阵那个 Light 就天天劝我，我们都会有一个工时评估嘛，我每周定完我这周要做的事儿，说太多太多了，我给你看着。然后昨天因为我这两天不是来找你嘛，他说：“那个你这周估计又黄了吧，我再帮你删两个。”但以前我内心会有一种自责，就是说：“哎呀我可以的，我拼一拼我还可以。”但最近我开始接受地说：“啊那也行吧，反正那天我就跟孟岩多聊一会儿，我今天不干就不干了。” 对我以前不会把自己放松，我觉得有一阵你可能也有这种感觉，就你会把自己绷得很紧很紧，是吧？尤其是我记得当时刚开始做有知有行的时候，那会儿可能还没上线嘛，我记得俩人在讨论那个 logo 啊，还在讨论可能产品的第一版是什么样的，感觉还是绷得有点紧，感觉压力还是很大。 这反正这是一个命题啊，我觉得今天未必能在这个节目里讲得那么清楚，只是我会抛一个点，就是我们很多时候没有走完这个旅程，是在这个过程中越走越嫌弃自己，越走越嫌弃自己，都会觉得说我是个 loser，我搞不定，就我一定搞不定的，这这个我肯定搞不定。 不是有那么一句话嘛，也挺出名的一句话，就是战斗结束是以一方失去意志为最终的解释——《战争论》，对吧？其实你说创业它如果是一个战争的话，它其实也是这样。 [Speaker 1]: 而且我说实话，我的观察也是这样的。当然会有很多客观条件了，就是很多公司它最终失败，比如说钱没了呀，然后出了各种问题啊，肯定是有这些客观条件。但是我确实认为最终的失败其实是主将也好、或者说他的创始人也好，最终失去了做这事儿的愿望创力，他不想再做了，我觉得那就 close 掉了，对吧？ 其实不光是创业了，我觉得回到生活中，比如很多事情都是，就比如跟父母的关系，对吧？就很容变成说……我记得以前我老是想去改造我爸妈，就觉得说哎呀你这种生活方式不好。 [Speaker 0]: 省钱省惯了一辈子，老爱买那种临期食品。我说也真不贵，你买点那种就是新鲜的也没啥。后来我这阵儿跟他发了很多次火，后来觉得说就是“孺子不可教也”，对，就放弃了。就有一阵跟他关系就很差，就觉得说就那样算了，对。 但后来慢慢慢能理解说，你会尊重他，你会去理解他，然后呢之后说因为我要先对自己好，对，我才能理解说那我真正对你好的一种方式就是按照你的方式来做。我已经告诉你做了，然后呢我也给你可能有一养老金对吧，我能做的做完了，至于你怎么选的那是你的事了，理解。 所以我觉得这里有一种刚才大家在外面聊了，但我还想展开讲一下，就是我发现很多冲突，工作中的冲突、家庭中的冲突，都会源自一种叫牺牲的、自我牺牲的精神。然后这种精神其实还是你刚才说的那个点，就是究竟自己是不是爱自己，或怎么这样，对吧？ 其实我给你一个角度，就刚好我的上期节目里面我也讲，我们最近可能又遇到了一些困难嘛。 [Speaker 1]: 对，然后刚好我的一个朋友昨天他问了我一个问题，他说孟岩现在做这件事儿——他就说其实是陪伴啊，就是很多投资者在做长期投资的这件事——他说：“现在还在滋养你吗？” 我理解他这个问题背后的意思，对吧？这个问题背后的意思是说，你究竟是在很坚持、很挣扎、很拧——拧巴可能谈不上吧——就是很费力地在去使劲地在做这个事儿，还是说做这件事的过程中能够给你很多的乐趣，你能够从中有所得，你能够穿越这之旅取到自己身上就是有用的东西，对吧？ 我觉得这个问题其实也回答了刚才你说的那个点。我是这么想，就是我觉得它很难界限得非常清楚，就像我在那个节目里面说的一样，就是我很难去分得清楚坚持和执着的区别究竟在哪儿，我觉得这个世界就是这样。但它这些坚持啊、执着啊、爱不爱自…… [Speaker 1]: 己啊、是不是获得滋养啊，它都是一些文字、一些标签。但他其实没有办法去归纳，我们其实用语言来交流嘛，对吧？咱俩做聊，其实用语言这么去交流，但是这些东西它没有办法去归纳这个世界很多很复杂的面向。 就拿创业这件事情来讲，我一定有非常滋养的时刻。就像我刚才说的，我们去吃饭，对吧，听到那个用户你真的那么真切，他就说我现在不焦虑了，但是我现在有一个问题，可能我写不出来那些因为股市套了很多的段子。这是个玩笑，对吧？但是你会发自内心的很开心，因为你真的帮助到了他，你就想你帮助到了很多人，这些时刻你一定是非常滋养了，你会觉得挺挺棒的。 但是另外一些时刻呢？尤其是一些不因为你的努力，而是因为一些其他的原因让你觉得很失望、很受伤、很委屈，那个时刻你有没有想放弃？我觉得会有的，正常人都会有的，对吧？就是觉得我为什么要去作这件事？我为什么始终要去那样？就是夜深人静的时候一定会有。所以我觉得人有很多面向，然后事情有很多面向，它可能很难用具体的词汇去形容它。但是可能不妨碍说我们有一些标准去问问自己。 你看那个 Jobs，就是我确实非常喜欢他在——就乔布斯啊，他在那个斯坦福的那个演讲里面的那几个故事。我其实讲过他的那个“Stay hungry, stay foolish”那个故事，我在播客里面也讲过他“connecting the dots”那个故事，对吧，把过去的事情连成线。他的第一个故事其实是讲死亡嘛。他那段得了癌症，然后他就说，他每天早上可能站在镜子前面问自己：如果今天是我生命中的最后一天，我选择做什么？我觉得很多时候我们会把这些事理解为鸡汤，对吧？就是因为就还是那句话，就是知识可以传递，但智慧无法传递。就是这东西当你没经历、没有感同身受的时候，我觉得人和人之间没有办法理解的。你没有办法理解乔布斯他可能真的在说自己当时的那样东西。 我非常喜欢的一个人，他有一本英文书，如果大家感兴趣的话可以去看。那本英文书叫 *Mindful Athlete*，没有中文版啊，翻译过来可能叫做正念运动员吧，类似。他是那个乔丹和科比的一个冥想导师。他就说了一句话，他说我衡量自己生活是不是满意，或者说状态是不是好，有一个标准：就是我在很多时候我都问自己，就我当下的这个时刻是不是全力以赴了？是不是沉浸在我当下的这个时刻了？我下一个时刻就离开这个世界的话，我现在满不满意？我觉得这是一件特别有意思的事儿，我还真尝试过。 比如说站在今天下午的这个节点，现在窗外虽然北京很炎热，对吧，但是夕阳晒进来，我和少楠在这儿录这期播客，我们俩聊了很多很有意思的东西。如果我问自己这些问题的话，你是不是在当下这个时刻？我觉得是的。我觉得不管它的收听效果怎么样，我觉得我们今天聊了很多，甚至我们自己私下来坐那都没有聊到的东西。我觉得对我来说挺享受的。 然后第二个问题就是，你是不是全力以赴了？我觉得是的。我坐在这儿的时候，我没有去想我遇到的那些麻烦，我也没有去想我们待会儿晚上去做什么，我也没有去想别的，我就是想好好的去享受我们这一场聊天。我根本不会去想它播出的效果怎么样，会不会有多少人听，那些不重要。我觉得重要的是我现在的这些东西。 那第三个问题他说的就是，你在任何一个时刻去想一想，就是当你的生命即将终结的时候，你现在是不是在做你最想做的一些事情？如果我去问这个问题的话，也是“是”的。那我觉得我就不会去再问自己另外一些问题，比如说对自己好不好啊、是不是受滋养啊。因为我觉得每个人都是有选择的，对吧？如果说我真的觉得我做这件事情我不想再做了，我不能去找任何的借口，说是哎呀谁逼着我做，或者说我承担了很多的责任等等。我觉得人任何时候都有选择。因为我觉得你可以选择去死，对，就是对吧，种种选择永远是可以的，永远有选择。 所以你看你那会儿讲的那个意义嘛。我记得我前一段重新读了——那个作者名字忘了，特别不尊重，抱歉，就是《活出生命的意义》的那本书…… [Speaker 0]: 对，他其实是在集中营里面写的那本书嘛。 [Speaker 1]: 我觉得他里面的那句话还是非常打动我的。他就说其实人永远可以在当下的那个环境里面做出自己的选择，他在集中营的那样的环境里面，他依然可以有自己的选择，对吧。 [Speaker 0]: 我觉得…… [Speaker 1]: 我们在现实生活中，比如说我现在碰到很多困难，很多时候我都在想，我也会怨，对吧？我是说为什么我这么努力，或者说为什么我在这个行业里面做出这么多东西来，我依然碰到等等等等一些人啊哈，我有的时就会觉得真的是自己——倒不是责怪自己啊，我是觉得其实没必要去想这些，因为你有选择，你可以去做别的事情，你可以不做这件事情。如果你依然做的话，那你就全力以赴把它做好就好了。 其实你刚才说的过程中我突然——你就继续公路片了啊，可能稍微会岔开一点。就刚才你讲那些呢其实挺打动我的，总有选择。但是我觉得挺挺挺鸡汤的，对吧？可能别人听着很鸡汤，因为我是有亲身经历的，所以当然我没有你的…… [Speaker 0]: 那么大的共鸣。因为你可能经历的比我更多。但是我想给你讲一个很拉回到现实中的一个现象，也是我遇到的一个很大的困惑，我估计跟你很像。就是我在拼命地告诉所有 flomo 的共建者、用这个产品的人，就是你应该去找到属于你的方向。对，我只是一种参考，我们的工具是一种参考，还有很多很多很多种可能。因为我做客服嘛，我就很头疼，有人说：“哎，为什么我读这本书里的这一段我不懂？我用起来很难受。”我说你可以不懂，你就可以接受说这事我不懂，没事儿，你自己选一种你自己用的方法。他说：“但我觉得跟书里不一样。”我就崩溃了，你知道吗？就是总有一种感觉，就是好多人都希望说你给一套标准答案，我照着做我就 OK。但我拼命地跟他讲，我说我说的也都不对，然后也也不 OK，你去找……就我拼命地在鼓励大家做这种方式，就很痛苦。 这个过程让我觉得就有一种感觉，说你是不是 ego 太大了，对吧？你试图去改变。要不他们要这东西你就给好了，对，用户要一套 SOP，对吧，一套标准的操作指南，就给一套标准的拉倒了。但我后来我觉得总不甘心，因为我觉得每个人这种独立的这种思想，它不应该是被标准化的。 对，其实之前有一个——我就很早以前有一期那个播客就是采访过我，说说什么改变一代人的思维方式，有一点点小小的野心，有这么一点点。但是我觉得说这个跟产品无关，它是一种应该鼓励每一个人去追求自己想要的东西的事。 所以我为啥就是看起来会讲很多这种我们俩讲的什么找意义啊、这种这种奥德赛之旅啊，我觉得背后其实隐藏了一点，包括“有知有行”，我觉得也是，对吧？你想，你经过几轮市场的这种波动，然后内心情如止水，对吧？就这两天腾讯又跌得很厉害了，今天应该跌破三百了是吧？呃好像又回来了，是 W 还是 M 我忘了，反正是个曲线嘛，对吧？ 所以我觉得这里面其实如果听这节播客，倒是有立体我真的觉得是：勇敢一点的去真的说找到你自己是谁。我觉得不管“有知有行”也好，不管是 flomo 也好，好像我们都在传递这个。 [Speaker 1]: 至少在投资上…… [Speaker 0]: 我相信它不是说叫梦魇之路，肯定不是这条路，对吧？你要的就是一条认可这个价值的这条路。 给你讲一个好玩的事，我的那个《投资实证》不是写完了吗？不是《投资第一课》啊，咱们另外一个就是《投资实证》不是五年的那个，我写完了嘛。然后有很多出版社然后就找我想让我出书，其实我一直挺不希望去出书的，因为我可能自己有一个执着的念想就是不立文字。 [Speaker 1]: 第一我觉得我水平没到那，第二我觉得它会限制住我对……曾经有这个。但是那天就想了一下这事儿，我为什么想这个？就是我想了一个书名，四个字，叫《向内之旅》。 某种程度其实就回答到你刚才的那个问题了。其实你的那个困扰我觉得我也有，或者说也曾经有，就是你说的希望每一个个体变成一个非常有创造力的一个个体，不希望有 SOP，不希望有标准化的方式，等等等等，对吧？ 我其实想用另外一个角度去回答你。第一我觉得这是一个特别好的事儿，为什么这么说呢？刚才我们在喝茶的时候我还跟你聊过，我今天听黄海给我发的他们的那个播客，然后那个小火锅、火锅的那个事情。我看他有一个用户的留言我特别喜欢，因为他那期播客里面其实是讲的服务和产品的区别嘛。他把这两个分开了啊，但其实就像我们刚才说的语言的界限一样，它其实没有办法分得那么开。但是没关系，就是即使按照这样的定义把服务和产品分开的话，他说真正的服务做得好的企业是什么呢？是把每个人当成人的。 我觉得这个特别好。很多企业其实把人是不当人的，当数据嘛。对，就是他把它当成桌子，当成卖了多少饭，当成多少翻台率；在我们的行业里面就是当成规模，当成销量，当成——对，你说当成韭菜，对吧？当成收入，当成利润，然后或者说我们用统称来说当成数据。但是真的有一些企业，他们其实是把人真的当成人的。无论是对吧，咱们刚才说的海底捞也好，还是你有这样的问题，就说明你把人当成人。你懂我的意思吗？ 我想从这个角度去回答你的问题，就是很多人是不会有这个问题的，他不觉得这是个困扰。但是正是因为你真的把用户当成一个人在和他们交流，在试图去帮助他们，我觉得这个恰恰是我认为最可贵的地方，这是我特别想回答你的。 就举个例子啊，咱们俩之前也多次我也推荐过那本书，就是谢家华的《三双鞋》，特别好。它里面有一个我特别喜欢的一个 part，他就说在 Zappos——翻译过来应该叫美捷步，在这个企业里面，他的客服部门是非常重要的部门。你要知道在中国的 command 公司吧，客服其实是我们定义的叫“成本中心”。为什么定义它成本中心？就是因为客服是一个不得不完成的一个事儿，然后它“成本中心”这四个字就定义了它是企业的一个包袱，是一个成本，是我们必须要背负的东西。而且这个“成本中心”这四个字就让企业的每一个人知道我要千方百计地削减成本，对吧？因为我要削减成本，那我能做的很多事儿是什么呢？比如说机器人、SOP 啊、机器人啊、外包啊等等等等这些。 但是我觉得他有一句话我现在都记得特别清楚，在这个书里面说的，他说我从来不把美捷步的客服当成是一个成本中心，我把这一通电话当成是美捷步（就 Zappos）和一个用户一辈子可能只有一次的深度的连接机会。你可以仔细想这句话，我觉得它真的就代表了一种完全不同的经营方式，对吧？就是当这个用户有问题去打过来电话的时候，互联网公司咱们现在不都讲的怎么触达用户嘛，对，但是当用户反过来去触达你的时候，其实是他把它当成这是一个特别好的机会，能够给这个用户留下一个很好的印象和感受，能够去传递企业的很多的价值，能够在这个过程中能够建立很深的连接。 我为什么讲这个小故事？就是它是不同的面向，它依然反映了某一个东西的实质。就这个面向可以表现在海底捞的那个你进去的时候有一只熊，对吧？一个人的时候有一只熊。这个面向可以表现在比如说“有知有行”去对待用户的时候，可能我们在意每一个人的感受。这个面向可以表现在 Zappos 他对待客服中心的这些人，让他们接电话的时候没有 SOP，包括让他们去真诚，就是包括他们的客服待遇很高。 对，我其实想借这个 case 回答你的问题。这个面向也表现在当你在和这些用户表达的时候，你没有希望他们一成不变，你希望他们是每一个真实的人。我觉得这点很好。 但是，我觉得就像我们做投资者教育啊——我现在不用“教育”这个词，就无数的人问我。我那天吃饭的时候，那个脱口秀演员也问我，他说：“孟老师，我很尊敬你做的事情，但是我一直有一个问题不知道方不方便问。”我说我大概知道你想问什么。他就说：“你觉得人真的能被教育或者改变吗？” 我觉得就像你刚才提的那个问题一样，我没有那个妄念。第一我不确定自己一定是对的，我只是觉得我找到了一个方式，我愿意去把它——传这个理念传递给很多的人。第二个就是我觉得我——就是我们做的事情其实站在路灯下去讲话，去让很多人知道，去在他们心目中种下一个种子，去告诉他们我们憧憬的那个世界是什么样子。我们希望每个人是有创造力的，他们每个人不需要焦虑，他们怎么怎么怎么样，但是我没有奢望就是马上就能很快地改变他。是的，但是我相信就是这个种子其实是在他的接下来的生活中、工作中，他某一天一定会有一些触动、会变化，他会生根发芽，他会出来的。但你也得接受，也有很多人可能最终他他就觉得你是个骗子或者怎么怎么样，对吧？ [Speaker 0]: 对，我用户经常给我发截图，就说我太有这种行了，所以我到处去宣传。但是特别苦恼的一件事情，就别人都说我入了传销群了，或者说被骗了、邪教。但我觉得那也很正常。 对，我给你讲一个就前一段真实故事，因为我们现在不是把客服变成一对一的，因为是我们在群里处理，现在是我跟 Leo 两个人在处理。对，所以你看今天下午都没有处理客服问题，加了很多，对对对。但是那天我记得特别清楚，有个用户上来就说：“骗子，我要退钱！”我火一下就来了，嗯哼，我退就退，对，我就直接来支付宝括号 ### 做客服也是一种慢投资 [Speaker 0]: 就是老子喂你，而且我还不取消你的会员，爱用不用。对，就上来就尬上了嘛，然后想想不太对，对吧？这样多不好啊，对吧？所以说，你看人都有情绪变化的嘛。然后呢，我说：“那咋骗你了？”对吧？ 他说：“你的工具不好用。” 然后我又火了，我说：“那你就看都没看，你干嘛就充值对吧？你说你就是眼睛有问题对吧？”就会跟他这样说。 然后呢，你忍住了嘛对吧？你不能一直上火嘛。然后呢，我说：“那到底咋回事？” 他说：“这用起来不方便。”你看，他的表述很模糊。 然后我说：“怎么不方便？” 他说……反正他提了几个问题，然后我就说：“哎，第一，这个问题有，那个功能在那个地方，你没用到；这个功能也有，在这个地方你没看到。” 然后呢，他就有点词穷的那种感觉。但但这会儿我也可以就很自大地说的嘛：“你看都没问题嘛，可以不退钱。” 然后我就在觉得不太对，就感觉怪怪的，这个人为啥这样？然后呢，他说：“就我记得很多很混乱对吧，所以我觉得你产品没用。” 当他说到这一句之后，我大概就知道了我，我说：“你是不是……就是你最近在关注什么领域嘛？” 好，他开始讲了，他说他有点痛苦，因为他是那个学历我忘了，但不是很高的学历，可能是大专还是什么，就是这种。然后呢，最近又在找工作，他自己自学的程序，然后他又很自卑，他觉得说在老家好像程序员这个岗位也不多，然后自己学历也不高，找东西很痛苦。然后呢，他这会儿就觉得自己有必要再去学习一些新的这种知识，所以呢他才去找了这个工具。但他因为自己都不知道自己要学什么，所以呢他就会觉得你的工具很不好用。 然后呢，我就跟他说，我说：“啊，如果是这样的话……”那我不是在标榜我做得多好，我是讲这个真实的故事。我说：“那把保罗·格雷厄姆那篇就如何找到你的那个工作对吧，找到你需要的东西……”我就发给他，我说：“你看一下，这里面有几种定义。然后呢，第二个时候，我说你也别自卑，本科就本科对吧，如果不到本科，专科就专科，就不重要。”我说：“公司来招你的，就是你的这个能力到没到，然后你不要说什么我自卑，没用的，你再自卑他也不会理你的。”我说：“那很简单，一天投一百封简历总有个转化率出来对吧？你再勤快点投一千封。第二个问题就是针对性地来看你有没有去做项目。”我稍微花点点精力给他打点字。 然后呢，过了很长一段时间，我去忙别的事儿了。他说：“谢谢你。”然后呢，支付宝钱已经转给他了，他说：“钱我退给你了。”他说：“这是我今年得到最有价值的一堂课。” 然后我也很开心。就我觉得说，当然这九十九块钱我赚了，对，low low一点的讲我赚了。第二，我觉得说也许可能我会忘记这件事儿，再过很多年我会忘记这件事儿，但我觉得可能在他生命里面留下了一点点痕迹。是的，估计十年后他这个 flomo 活不活我不知道对吧，但 maybe 可能 n 年之后呢，可能在他想到这件事儿的时候有一点点这种小痕迹。 所以我觉得这是我呼应一下，就是那个为什么我还做客服，或者说我很喜欢《三双鞋》。就是它是一种投资，是一种很长期很长期的、很慢很慢的投资。你把这个感情和这种帮忙种在了别人的心里，它确实是不能规模化的。但是刚才说了嘛，我们接受了这个现实，我就没着急对吧？然后呢我就照着十年做呗，就慢慢来。然后这种种子就是越种越多，越种越多，越种越多，慢慢地种下去。 因为很多时候我觉得，其实 VC 这个行业出来也没多少年，我不知道有没有超过一百年，我记得没有没有没有，很短的一段时间，对吧？那在这之前，大家就是差不多几十年吧，大家就是说我磨菜刀了我就把菜刀磨好对吧，大家口口相传，然后慢慢慢慢起来，一代人、两代人、三代人积累起来，这是很正常的一种情况对吧？他们要做的就是我把这件事儿做做好。 对，我觉得特别好。你看你刚才讲那个故事的时候，就和我吃饭的时候脱口秀讲讲旧情怎么帮到他，我觉得恰恰是这些点让你很开心。 [Speaker 1]: 对，并不是说你做到了多大的…… [Speaker 0]: 挣九十九块，九十九块钱。 [Speaker 1]: 不是不是，我不是说那九十九块钱，我是说并不是这个企业你做到了有多大。 [Speaker 0]: 对对对等等，对吧？ ### 企业的不同面向：做大与做长 [Speaker 0]: 当然我觉得我们聊到这儿，我一定要说一下，其实企业的规模它是有它的意义的。 [Speaker 1]: 因为规模代表了你规模化地去满足了多少人的需求嘛对吧？我觉得公司它其实有一个非常大的作用是规模化地去解决问题，同时在这个过程中，比如说这个产品要么就是商品的价格更低，要么就是你服务到了更多的人，对，我觉得这一定是有非常非常大的意义的。 我觉得我们俩刚才聊的这些，只是说可能企业它也有不同的面向对吧？有一类的企业可能相对来说它愿意跟人的心理层面的这种连接会更深一些。如果你选择的这条路，并不代表它好，我觉得还是那句话，并不代表人家那个不行。一个是不要比较，第二我们也不是自我标榜，就是我们有多好、对方有多弱。我觉得人家服务那么多人，其实我们这种企业它可能没有服务那么多人对吧？我觉得第一，他们有好，但是我想说的另外一点很重要的，就是如果我们接受了我们的擅长、我们的热爱，可能更多的是把人——就是把真正的那个人的连接和我们对他心灵触动的那个程度，是我们更想去做的事情的话，那可能你得接受的另一件事情就是：第一，这件事情它挺慢的；对，第二就是这件事情它可能未必是那么大众的。 那如果接受了这件事情之后，你就会去搭建你所要的东西。为什么我那会儿给你讲同路人结构的时候，其实就是这一点。因为如果你的股东或者说你的钱的有限的程度，让你支撑不了做这件事的时候，其实你就没有办法去做这个东西了对吧？所以所谓的讲控制权，其实回到这儿就是为了做这样的一个企业。 我们在投资上去给一个公司估值，比如说有知有行也好，flomo 也好，或者说腾讯也好，它其实是说一个公司未来现金流的折现嘛，就是未来这个公司在很多年里面赚的钱。其实我们从这个角度去想的话，你就是有多种方式。有的企业就做很大，既然是未来很多年能赚很多钱，如果有的企业就选择我在一两天就赚得特别大，当然这也有时代的机遇了，这是一种选择。 我觉得还有一种非常理性的选择，就是那你就做长。我不选择做大，那我就选择做长喽对吧？那既然是一个公式，就是比如说收入乘以年嘛，最简化的一种收入就是我们把这个快速地做大，一两年对吧做完。另外一种选择就是我做十年、二十年，然后在这十年、二十年里面，我哪怕开始慢一点，哪怕我最终的规模小一点，但是我的时间长。对吧？即使是从功利的角度来讲，它的估值其实是一样的。 但是对我们这样的人来说，或者说对也许就是对大家有一些启发的就是，如果你要是选择这样的方式，你要是这样的人的话，你在这个漫长的时间里面，就回到我刚才说的那个 Jorge Paulo Lemann 的，或者说像乔布斯在那里面说，就是你每天就会挺开心挺自洽，对，你就不纠结了。你不用在每天的时候想着我没有去做很多非常快的事情啊等等等等这些，你就不用去在乎那些事情了，是吧？ [Speaker 0]: 对。 ### 从产品视角到服务视角：一条嵌入生命的大河 [Speaker 1]: 我可能也聊了很久了嘛对吧，我觉得差不多也收个尾。我还想把它往实用性上来稍微落一点这期播客对吧？中间讲了很多这种心灵修炼的、神佛界的东西。对，但我觉得想收一下是指说，我们应该换一种视角来看产品了，或者今天我很早就不称之为是个产品了，而是一种服务。就当你作为一个服务的时候，它就像一条河流一样。比如说我刚跟梦妍做了一个比喻嘛，最早他给我…… [Speaker 0]: 看那个 logo 的时候，挺好一条大河对吧，波浪滚滚。比如他刚开始只有一个 app，我只有一个公众号，然后开始有了《无人知晓》对吧，开始有了那个《投资第一课》，然后接着还会有很多很好玩的东西发生。所以我觉得它就像这条河流在拓宽。 而当我们想要这条河流水量很丰富、很丰盈的时候，我们会干嘛？我们其实不会着急把河道挖宽，而是去看上游我的水土有没有流失，我的水草有没有丰饶，它周边的生态系统是不是在变好还是在变坏。我用一个服务的视角，其实你能会发现更上游的东西，而那些东西其实才是根本。 比如说就是你为什么要去写《投资第一课》对吧？当时我觉得这玩意儿就免费了对吧，拉着肖雨写那么久，就怎么地不得来个知识付费吗？啊你不……但是这是把一个更上游的水水草给护下来。你说说你的原因，就是你觉得我们当时为什么不收费？我后来能明白你的点，因为不好听的讲叫长期贪婪，对吧？就是因为你都这么认真了，就跟银行要盖一个大楼一样，你是在证明你自己真的是很认真地在做这事儿，你花了巨大的成本投入在这里，我都没有求回报。所以这里面有一种观点叫花是一种有营销预算的草，对吧？ 你跟肖雨花了这么多精力做出来一个这么多东西，free 地开放给大家。好，你说孟岩明天卷钱跑，那我觉得它成本有点大，这效率不高，这韭菜割得有点累。对，所以某种意义上，我觉得它是一种证明，就跟孔雀开的那个屏是一样的，就我们愿意投入这么多的成本来证明我们想在这事上长期。 所以我觉得这是一种以服务的视角来看过去，而这样再看过去的话，我们就能看到我们只把眼睛放在产品里面太小了，太短了，那它只是用户生命的这个大河里面的一个小截面。你要的就是应该你的服务嵌入到他的生命之河里面去。就回到我们最早刚才讲的了，就是你可以用播客嵌在他的某个场景，用文章嵌在哪个地方，用实体书嵌在某个地方。对，我就是这种感觉，可能是一种更健康、更能长久的东西。 对，我觉得不是说变得足够大，大也可能很虚，但最重要的是你跟他的生命里面很多的面向进行了交流，嵌入在一起。 我觉得这可能是这两年来，反正我创业从你开始推我下去创业，做到今天为止，以及我做了十来年的产品经理之后，我突然觉得这个身份不重要了，产品也不重要了，可能真的是一条服务嵌入在别人生命中的大河是更好的一种状态。 [Speaker 0]: 我喜欢你的这个定义。尤其是刚才你说，我觉得每个人包括每件事情其实都是复杂的，比如少楠对吧、孟岩，然后包括我们的很多的听众，然后我们的很多的读者，我们的很多的用户。其实他从某个标签下他是个投资者，他是个知识管理者对吧？从另外的标签下他可能是个父亲，可能是个产品经理，可能很爱打网球；从另外的标签下他可能生活压力很大等等等等。我觉得你刚才那个我特别喜欢，就是我觉得每个人都是多面的。 [Speaker 1]: 但是当我们思考或者说我们去做产品、我们做那些用户画像啊等等等等的时候，我们特别容易陷入一个误区，就是我们希望千篇一律地去把这些东西某一个面去提炼出来对吧，去试图用我们的产品去满足某种程度上这些东西。但是如果我们真的把每一个人，就像我说的那则留言一样，就是你真的发自内心地觉得这是一个活生生的人，他的生活有非常多的面向，他有非常多的困扰和需求需要去满足的时候，我觉得你自然而然就会做出很多的东西，就像你说的那条大河一样把它变得更宽，然后去让这个人在这个里面得到他应该得到的那些东西对吧？这个是我觉得我们以前聊过很多次产品，但好像我们从来没有从这个角度去想过这件事情。 ### 成功的故事与成长的故事 [Speaker 1]: 所以我我觉得……少楠打开了手机，所以你要记一下是吗？ [Speaker 1]: 不，我要来收个尾。好的是，我昨天听你上一期的播客，五十七期播客。我觉得当然我这期不一定是接下一期啊，我觉得无所谓。但是那期里面我觉得这是两种故事你要哪个：一种故事叫做说你要一个成功的故事，一种是你要一个成长的故事。我觉得这是一种选择，没有对错，只是说可能我们俩坐在这里，在今天这一刻，我们可能选择我们在做的事情是一个成长的故事。 [Speaker 0]: 是的。 [Speaker 1]: 所以现在过了两年了，我们坐在一起去聊了聊彼此在这两年里面的一些新的发现。 [Speaker 0]: 你看我们现在聊的产品、聊到公司，已经和两年前我们俩聊东西完全不一样了，完全不一样。这个就是我当时没有推你下来的时候，如果我们俩再去聊，我觉得就不会是这样的对吧？那回到那会儿你说的那个奥德赛之旅，我觉得这就是在这趟旅程，至少在目前的这截车程里面带给你我身上的东西。我觉得我们可以约定，比如说再过一年或者两年，我们再去聊一下。 [Speaker 1]: 可以。我相信未来的那一年两年我都不知道会发生什么，不知道那些旅程——《无人知晓》，对，特别好，就那些旅程一定会带给我们新的感受对吧？我们到时候可以再看。 好的，我们今天到这儿。好的，谢谢少楠，谢谢孟岩的款待。好的，对，这是谁啊？对，这是我做客你的播客对吧？现在我已经感觉分不清楚了，我也分不清了，就无所谓吧。好的，生命本来就是交织在一起的。哇塞，可以，好，拜拜，拜拜。 我也是……我不及……也是爱的你。嗯，我不啦，yeah，呜。