--- area: society-thinking category: politics-society companies_orgs: - 东京人文论坛 date: '2024-12-24' draft: true guest: '' insight: '' layout: post.njk media_books: - 《政治的概念》 - 《政治的哲学》 - 《追求幸福》 - 《为幸福而生》 - 《独立宣言》 - 《我们是谁》 - 《文明的冲突》 - 《西方的没落》 people: - 刘宗坤 - 巴拉克·奥巴马 - 唐纳德·特朗普 - 吉米·卡特 - 亨利·基辛格 products_models: [] project: [] series: '' source: https://www.youtube.com/watch?v=NADBOXpLYgw speaker: 东京人文论坛 status: evergreen summary: 本次讲座深入探讨了“美国衰退论”及其核心议题——美国民主是否正在衰退。刘宗坤律师从历史角度梳理了美国衰退论的多次出现，并详细分析了当前衰退论在经济、军事、金融、文化及国际政治等多个维度的表现。讲座还追溯了文化衰退论的起源，并回顾了二战后影响深远的五波美国衰退论，为理解美国社会现状提供了丰富的历史和理论视角。 tags: - cultural-identity - geopolitical-shift - historical - theory title: 美国民主在衰退吗？刘宗坤律师的历史与多维度解析 --- ## 开场介绍：刘宗坤律师 宜中: 大家好，今天是我们这个系列的第六场活动，也就是最后一场，是压轴。这个系列是东京大学综合文化研究科跟东京人文论坛合办的。 宜中: 今天刘宗坤律师要讲的题目是“美国民主在衰退吗？”他会讲这个美国衰退论的一些历史的发展，然后到最后呢，他也会提到他自己对于中国民主化的想象和中国民主化的未来一些思考。 宜中: 所以应该说是相当精彩，因为再过两天美国就要正式投票。当然10月5号（应为11月5号）结果还不会出来，现在大家都非常关切美国的选举。然后同时我相信在场有很多朋友也会关心中国大陆民主化的未来。 宜中: 所以在开始之前，我先介绍一下刘宗坤律师。他是山东济南人。1991年在到了北大哲学系，北大哲学所读硕，后来拿到北大哲学所的博士。但是在1990年代末，他有一个机会到美国，后来他就决定在美国留下。所以他是一个从哲学家改行为专业职业的律师。他在德州担任律师已经也有20多年了。现在基本上处于财务自由之后这个准退休状态，所以有更多的时间写书，然后还有骑行。 宜中: 他在其实在北大哲学系期间呢，跟他关系比较好的是刘晓峰。所以刘哥曾经翻译过几本书：**卡尔·施米特**（Carl Schmitt: 德国法学家和政治理论家，以其对主权、政治决断论的论述而闻名）的《政治的概念》跟《政治的哲学》。这些是在他去美国之前。他也写过马克思韦伯等等的书。 宜中: 但是到美国之后，现在就跟他跟这个刘晓峰可以说是几乎可以说是分道扬镳。因为刘晓峰从施密特呢，越走越极端，然后他认为中国的模式是德国模式，而且不是第二帝国的模式，可能是第三帝国的模式。这刘晓峰。那当然的话，大家很清楚的可以发现，刘老师跟这个刘晓峰，两个都姓刘，后来走上相当不同的思路。 宜中: 他最近出的一本书，我强烈推荐大家去买来读。大陆版叫做《追求幸福》，台湾版是叫《为幸福而生》。那因为大陆版有一些删节，然后台湾版的基本没有删节，而且补充了很重要。这个《为幸福而生》是富察的这个出版社，就是李延贺的这个出版社。这个书也印得很漂亮。 宜中: 这个书呢，讲这个小人物如何在美国的法律秩序下，争取自身的权利，追求幸福。那里面有很多关于美国，尤其关于种族主义的判例，而且还包括最近大家争议比较多的，包括哈佛大学的入学政策，这个**平权法案**（Affirmative Action: 旨在防止歧视、偏袒历史上受歧视群体的政策）的这个政策的前后始末，还有最近的发展。所以这是一本非常精彩的书。 宜中: 那么同时，刘哥这些年来他还有一个爱好，就骑自行车。他最近几年在台湾大骑了两趟。那么更重要，他在美国、欧洲、日本、韩国、土耳其，总共18个国家都有这个，都去骑行过。所以他其实有一本相当精彩的书未来会出来，就是关于他的这个骑行。 宜中: 那他还有这个徒步，在这个西班牙朝圣之旅的徒步，而且在日本的四国，他也这个长时间的徒步过一次。那这个骑行跟徒步这些，我想是大家很有兴趣的一本书，那应该是预期在明年会出版。 宜中: 他推特名叫“徒步的骑手”。我这个就不耽误时间了，我的简介就告一段落。那我们接下来就请欢迎刘哥。 ## 政治抑郁及其解决之道 刘宗坤: 宜中呢他知道我喜欢日本，所以呢他让我来讲一下。他一说呢，我就来了。就是去年的这个时候，是我在四国走，四国遍路嘛。差不多是45天，1200公里嘛，就是沿四国一周，正好是45天。 刘宗坤: 我今天讲这个题目呢，是美国民主是不是在衰退。那么它涉及到各种各样问题，它实际上是一个大的论述的一个部分。一个大的论述呢，就是美国是不是在衰退。 刘宗坤: 这几年呢，这七八年吧，美国这个流行一个词叫 **Political Depression**（政治抑郁: 因政治环境、事件或无力感而导致的抑郁、焦虑或绝望状态）。好像现在传到中文世界，我看到在中文世界也有人讲政治抑郁。昨天还有人在做一个调查表，在日华人的政治抑郁症表现。 刘宗坤: 在美国这个七八年之前，开始越来越多人讲这个。还有学者在研究，也是做调查，说是哪些人政治抑郁，是保守派还是自由派。保守派抑郁的多还是自由派抑郁的多。 刘宗坤: 那么政治抑郁是怎么造成的呢？你看一下这些学者写的文章呢，有各种各样的说法。这些记者写的文章呢，也有各种各样的说法。但是我个人感觉呢，这群记者呢，就是政治抑郁的原因之一啊。因为他们老是哪出了问题，他们就报导这些问题。 刘宗坤: 那如果是有政治抑郁的话，你怎么办呢？有没有什么办法？这个病理学家、心理学家都有各种各样的说法，有些作家也凑热闹写书。有作家专门写了一本书，怎么样战胜政治抑郁。 刘宗坤: 他说的，我印象是他，他是很畅销的书，去年说的。我没有看过，我就看介绍。他说呃，三个F一个I。询加3个F呢，一个是Faith，他说你要有信仰。好多人没信仰，说这条不管用吗？说用信仰战胜政治抑郁。第2个F呢，就是Family。那好多人没有Family，没有家庭，这条也不管用。第3个F呢，是Friends，要有朋友。好多人连朋友也没有，所以这条也不管用。 刘宗坤: 还有第四是一个I，Impactful Work，要积极的做工去影响别人。我想这一条更离谱，他自己都政治抑郁了，他怎么还影响别人？他自己都影响不了。 刘宗坤: 我想我有一个更好的办法。那其中一个就是去读我的书嘛，《追求幸福》，追求快乐。 刘宗坤: 我这个书出来之后呢，有朋友是看到以后，他说这个，你这题目有点太心灵鸡汤。追求幸福。 刘宗坤: 实际上这个题目呢，是取自美国一个很重要的文献，叫《独立宣言》。《独立宣言》第一句呢，说这个，人人生而平等，造物主赋予他们不可剥夺的权利，包括生命、自由、追求幸福。追求幸福是这么来的，the pursuit of happiness。 刘宗坤: 我们中文呢，我们中文翻译这个英语著作呢，平常是追求高大上的。the pursuit of happiness翻译成追求幸福呢，实际上是不太恰当，就是追求快乐。 刘宗坤: 你像《独立宣言》呢，他实际上是一个很心灵鸡汤的文件。248年以前的写出来的这么一个文件，你今天看来，如果是说你不知道这是《独立宣言》，然后你把它放到微博上去看，好多人会说太心灵鸡汤了，不看不看。 刘宗坤: 杰弗逊在起草这个《独立宣言》的时候呢，他只有33岁。有几十个代表各州的代表签署《独立宣言》，最年轻的只有26岁。他们是心灵鸡汤的一代。 刘宗坤: 你想一下，你今年二三十岁能做什么？在座的各位可能都是二三十岁。大部分人还在念书啊，念完书的都在996。 刘宗坤: 另一个更有效的办法，就是说你不做什么，怎么样战胜政治抑郁？第一，不要看政治新闻。因为政治新闻全是坏消息，尤其是美国的政治新闻。 刘宗坤: 如果你不看政治新闻，还政治抑郁，那怎么办？你干脆不要看新闻嘛。不要看了，就当那个报纸、电视、广播、电台都不存在。 刘宗坤: 那么连新闻都不看了，还政治抑郁，那怎么办呢？你就要看点其他的东西，有意思。现在美国你可以看深夜脱口秀节目。为什么呢？他们专门拿政治开涮。 刘宗坤: 在一个正常社会，政治他是有很强的娱乐性。为什么呢？政客都撒谎。只要有撒谎就有娱乐。 刘宗坤: 所以你看一下深夜的美国的这个脱口秀节目，大部分80%的内容是拿政客开涮，70%的内容是拿总统开涮。任何总统，像奥巴马、川普、拜登都会被涮。看过之后哈哈一笑，一高兴就不抑郁了。 刘宗坤: 现在中文世界比较特殊嘛，中文世界脱口秀不让说了。这条没办法，只能是老中医开药方。没办法，看深夜脱口秀可以看那个中央台嘛，CCTV新闻联播，可能也有疗效。 ## 美国衰退论的多维度分析 刘宗坤: 美国民主衰退论呢，它是美国衰退论的一个部分。什么是美国衰退论呢？就是美国到今年大概是248年的历史。有过多少次美国衰退论呢？有过无数次，你数根本数不过来的。 刘宗坤: 美国建国以前就有美国衰退论。就是那一群清教徒嘛，说不行了，这个世俗化堕落了。我们要与众不同，要不一样。我们不跟这个堕落的世界为伍。什么是堕落？堕落就是衰退。你放到世俗世界，你说衰退了，你说美国堕落了，你说美国衰退了，他实际上一样的。堕落只不过是一种神学语言嘛。放到教会里面讲就是堕落，跑到教会外面讲就是衰退。 刘宗坤: 那么为什么这一波的美国衰退论会影响比较大呢？因为主要是有这么几个方面。对所有的人，对几乎所有的人关心这个问题的所有人都会有冲击的。 刘宗坤: 哪些方面呢？主要是这几个方面。第一个是经济。经济方面呢，像有一个很重要的指标，就是 **GDP** (国内生产总值: Gross Domestic Product，衡量一个国家或地区经济活动总量的指标) 占世界的份额。一个国家呢，你在国际上的经济地位，这是衡量一个国家在国际上的经济地位，他的分量，就看他的GDP占全世界的份额有多大。 刘宗坤: 美国最高的时候是占到百分之几呢？是1960年，占到40%。就是全世界的GDP有40%是美国。1960年之后呢，一直在缩小。那缩小到哪一年进入低谷呢？是2021年。是缩小到占世界份额的24%。这是美国衰退论的经济背轨。你本来占全世界GDP的40%，然后经过了两代人，缩小到了24%。大家一个自然反应，比如说你在走下坡路，你在衰退。 刘宗坤: 另外军事方面。军事方面呢，主要是跟冷战时代他的军力。冷战时代，他是当之无愧的头号军事强国。二战时代那更不用讲，因为他打赢了二战，这是当之无愧的头号军事强人。 刘宗坤: 这些年呢，你如果看中文的新闻也好，博客也好，经常看到中国造军舰像下饺子一样。尤其是在亚太地区，中国的军舰现在比美国多。中国的军队士兵比美国多，将军也比美国多，喝酒也比美国多。所以在军事方面也是人们的一种自然反应，就是说他在衰退。 刘宗坤: 金融方面。一个很重要的一个节点是2008年的金融危机。金融危机对美国人造成的这个冲击和创伤到现在没有弥合。我印象是，突然就说新闻说啊，金融危机了。因为普通人还没有感觉嘛。然后普通人的感觉呢，就是好像没有工作了，周围的人就开始失业。我个人的感觉呢，是最直接的感觉就是上班不堵车了。因为上班的人少，大家没有工作了，在家呆着。 刘宗坤: 那么那次金融危机呢，让很多人开始怀疑，就是美国这种制度，他能不能玩的转？尤其是跟中国的制度相比，他有没有什么优势？以前人们说的那些优势是不是有道理？好多人就说，以前的优势没有了，已经被中国的优势超越了。这种说法呢，是2008年开始。在那之前呢，有各种各样的说法，但是呢，他是主要是在一些小群体里面，我后面会讲到。 刘宗坤: 文化方面。就是对美国人来讲普通人，他可以不管经济，他没有失业，他感觉不到。收入还在增长，他觉得生活也不错。但是文化方面。 刘宗坤: 文化方面呢，这些年呢，我们中文国内包括海外中文圈，比较熟悉的有一个美国人叫**塞缪尔·菲利普斯·亨廷顿**（Samuel Phillips Huntington: 美国政治学家，以“文明冲突论”闻名）。亨廷顿呢，他发明了好多这个短语，像文明的冲突啊，最有名的就是文明的冲突嘛。 刘宗坤: 他最后一本书叫《我们是谁》（Who Are We?）。里边讲什么呢？其实讲了很多。那是他写的最差的一本书，他年纪太大了，写不出太好的东西来。他越到晚年越悲观。 刘宗坤: 那么他讲呢，美国的文化，本来最强盛的时候，是一种**盎格鲁新教文化**（Anglo-Protestant Culture: 源自英国、信仰新教的文化传统，常被视为美国的核心文化基础）。然后这些年呢，让移民都搞坏了。所以呢，在文化方面呢，越来越衰退。 刘宗坤: 国际政治方面，就是美国在世界上的影响力，有好多人讲在下降，而且下降很快。那么美国的国内政治，具体到美国的国内政治，就是美国民主衰退论。就说美国的民主不如以前了。以前很好，很厉害，现在呢，变味了，不行了。 刘宗坤: 这呢主要是讲一下，就是美国民主衰退论呢，它不是一个孤立的一个说法，它是美国作为这个国家，它整体衰退的一部分。 ## 衰退论的历史根源：基督教与内战 刘宗坤: 我们刚才说美国衰退论呢，在历史上呢，出现过无数次。美国人好像有这样一种习惯，老是说不行了，不行了，完蛋了，衰退了。其实西方人都有这毛病。 刘宗坤: 用中文翻译，其实我我很年轻时候就看到那本书，有一个德国人写的，**斯宾格勒**（Oswald Spengler: 德国历史哲学家）写的《西方没落》。那是1918年的书，到现在100多年了。史宾格勒的那个书，基本上都在讲这个文化呢，它是有生命力的。像欧洲这种文化呢，就是西方这种文化呢，到了他生活的年代呢，生命力基本上就不行了，很快就完蛋了。 刘宗坤: 美国人呢，实际上也是这样一种情绪。他实际上每一代人都有这种情绪。你比如我看一下美国历史，尤其是历史上一些历史上有名的、没有名气的人写的一些东西流传下来的，你看一下呢，这种情绪呢，在每个时代都有。它不是一种新东西，不是这个这一代人才有的，200年以前就有。 刘宗K: 为什么会这样？这个可能跟这个基督教的他的历史观有关系。基督教呢，他基本上是一种神话历史观，或者叫神学历史观。最初是最好的。然后从最初那一刻开始呢，以后就越来越不好，越来越不好。 刘宗坤: 这处是伊甸园嘛。上帝创造的都是好的。后来有两个人，一男一女，瞎搞，然后就越来越差，越来越差。用神学语言讲，就是堕落，越来越堕落，越来越堕落。基督教的历史观，就是一部衰退的历史观。 刘宗坤: 我举一个例子。大家都知道美国内战。在美国历史上最惨烈的一次战争，不是二次世界大战，是美国内战。美国历史上死人最多的，死美国人最多的战争，最残酷的，最惨烈的，是1860年、1861年爆发的内战，打了4年，死了60多万美国人。二战没有死那么多美国人。 刘宗坤: 现在呢历史都是在讲，打内战是为了南方为了维护奴隶制，北方为了解放奴隶。至少后结果是这样子。 刘宗坤: 内战以后呢，实际上，林肯被刺以后呢，他后来的政府，至少有几届政府，他的政策是很失败的，尤其在南方。内战以后，因为南方都打烂了嘛。 刘宗坤: 南方的变化有多大呢？像密西西比有一个产棉区叫 Mississippi Delta，密西西比三角洲地带。不是入海口的，是在密西西比北部的，有两条河形成的一个三角地带。 刘宗坤: 那一带在内战以前呢，是美国百万富翁密度最高的地方，超过纽约市。内战以后呢，那变成了美国最穷的地方。 刘宗坤: 然后，南方的很多地区，在打完内战之后呢，都是这样一种现状。大批的耕地荒废。你们奴隶解放了吗？他不再是奴隶了。他因为在南方干农活是很辛苦的，夏天很热，不是人干的活，没有人愿意干。奴隶没有办法。大批的前奴隶，被解放的奴隶搬到北方去生活，然后南方经济整个就垮掉了。 刘宗坤: 联邦政府说要重建南方，**Reconstruction**（重建时期: 美国内战后（1865-1877年）联邦政府对南方进行重建和整合的时期）。Reconstruction 整个是失败的。到现在为止，所有的美国的历史学家讲 restruction of the south 都说是失败的，没有一个说是成功的，至少我看到的是这样。为什么呢？因为结果就是南方经济越来越凋敝。 刘宗坤: 生活在南方的美国人，他会有什么感受呢？就是怨恨嘛，怨恨北方人嘛。到现在还有南方人还怨恨北方人。 刘宗坤: 所以在1930年代到1940年代，曾经有一个获诺贝尔经济学奖的瑞典人，他到美国专门研究南北关系这些。他讲，美国内战早就打完了，但是美国的南方人，在他的这个精神世界还在打内战。精神世界还没打完，到现在没打完。 刘宗坤: 1930年代呢，弗吉尼亚（弗吉尼亚属于南方嘛，但当时南方大洲）有一个历史学家，他写过一本书，是写南方的总统。那在这本书里面呢，才提出一个很有意思的历史观。 刘宗坤: 南方内战打输了。但是呢南方的文化呢，很高，远远高于北方。南方是文明，北方是野蛮。你看历史呢，每个国家每个地区，只要打仗打输了，他们的文人都会说，我们文明高于那个那个，他们只会打仗，其他都不会。 刘宗坤: 那个人说美国南方的就是当年的雅典。美国的北方呢，就是当年的斯巴达。大家都知道，雅典代表文明嘛，斯巴达代表野蛮嘛。 刘宗坤: 那么内战的结果是什么呢？南方输了。在这个历史学家看来，这意味着什么呢？这意味着美国文化衰败了。因为代表美国文明的南方呢，被代表野蛮的北方打败了。美国文化衰退论，在他那个地方呢，是这样来表述的。就是斯巴达打败了雅典。从那时候开始，就是美国文化不行了。因为美国文化最好的是南方。 ## 衰退论的周期：移民与文化焦虑 刘宗坤: 到了塞缪尔·P·亨廷顿这儿呢，就变成了盎格鲁新教。安格鲁新教不行了。为什么不行了呢？他没说那个是因为南方打内战被北方打败了不行了。塞缪尔·P·亨廷顿呢，生活的时代呢，离现在比较近，离内战比较远了。 刘宗坤: 他讲不是让北方搞坏了，是让移民搞坏了。也许让这个墨西哥移民、拉丁裔移民。 刘宗坤: 这种说法有没有道理呢？是这样的，就是你在听一种说法的时候呢，你看一下以前有没有人说过。因为不管你是学者也好，是政客也好，他讲的几乎所有的东西，都不是他第一次讲的，历史上人都讲过。 刘宗坤: 像这种就说美国文化本来是很好的，最优秀的，然后被移民搞坏了。因为移民越来越多，把美国文化的这个，用现在这个川普的语言，把美国文化的血液污染了。这种说法呢，在美国历史上呢，至少出现过五六波。 刘宗坤: 因为美国最早的建国的这一批人呢，大部分是英国地区的。在建国之后呢，第一波移民潮呢，是爱尔兰人。是在1840年。 刘宗坤: 爱尔兰人跟英国人最大的区别有两点。一个是当然种族不完全一样，我们看都是白人嘛，但是他们是细分的。第二呢他们宗教不一样。爱尔兰人大部分信天主教。英国人大部分信新教。 刘宗坤: 就是亨廷顿在生前讲的这个 Anglo Protestant 这种说法，是什么时候开始的呢？就是那时候开始的。就1840年代开始。为什么那时候会有这种说法呢？是因为大批的爱尔兰移民，信仰天主教的爱尔兰移民到了美国。 刘宗坤: 然后本来的已经在美国的这些英国裔的，信仰新教的美国人呢，他们不高兴。不高兴呢，他要讲一个理由。他总能说我们就不喜欢爱尔兰人。他要从其他的方面找理由。从哪些方面呢？最方便的理由就是从文化和宗教。宗教不一样。 刘宗坤: 然后我美国之所以有民主啊，是共和国，然后相对比较富足，是因为我们先来的这些人呢，是 Anglo-Saxons，盎格鲁撒克逊人。另外呢我们是信仰新教的。 刘宗坤: 那么信仰天主教的能不能来呢？不能来。为什么呢？他们来了之后，把我们都搞穷了吗？你看一下爱尔兰那么穷，当时是很穷的。另外呢把文化搞坏了。你看我们文化信仰新教，我们有了民主，有了国会。你看爱尔兰他们搞的乱七八糟。当时是这样一种论调。 刘宗坤: 那么后来呢，还有一波，就是反南欧和东欧移民。也是这个论调。你说南欧移民主要意大利，意大利他们信什么？他们也信天主教。跟那个爱尔兰人一样。 刘宗坤: 东欧的移民主要是犹太人。他们信犹太教。犹太教更不行。但是你要跟他们不一样，你要强调人的自己的种族身份和宗教身份，就是 Anglo Protestant。 刘宗坤: 所以亨廷顿讲的这个东西呢，他不是一种什么新鲜东西。如果是了解一点历史的话呢，那1840年代就就是很大的一波。 刘宗坤: 但是他对美国社会的影响是很大的。他大到什么程度呢？我只举一个简单的例子。在林肯当总统的时候，美国的最高法院，大法官主任，大法官是一个天主教徒。但是那是在这个反爱尔兰移民朝之前，他当的大法官。 刘宗坤: 那么这一波的反爱尔兰移民潮，就是反天主教移民潮的这个潮流兴起来之后呢，美国有60年没有任命过一位天主教大法官。所以他的势力还是很大的，他的力量还是很大的。 刘宗坤: 我们只是讲这样一个现象。比如说这种从文化方面来讲，美国衰退的做法，至少在1840年代开始，当时就是已经是潮流。对你说现在，美国的这个盎格鲁新教的传统，伟大的昂格鲁新教传统上来自天主教的拉丁美洲移民，来自韩国的不知道信什么的移民，来自中国的不知道信什么的移民都搞坏了。这东西不新鲜的，这个100多年一直这样。 ## 二战后的五波衰退论 刘宗坤: 这是文化衰退论的它的一个一个背景。我们刚才讲，就说历史上有多少次美国衰退论呢？数不清呢，每年都有。248年，你可以说248次的美国衰退论。 刘宗坤: 我们只是说捡大的讲一下，二战以后的这几次。有人统计了一下，说二战以后呢，至少发生过5波比较大的。你说美国不行了，衰退了，完蛋了，马上要完蛋了。有人还计算一下时间，说20年，有人说30年。 刘宗坤: 第一波就是苏联卫星上天的时候。那一波。苏联先把卫星发上天，就你看一眼当时的报纸，跟末日快到了差不多。不行了，苏联很快在科技方面、在经济方面、在军事方面，很快就战胜美国了。有人讲那还有什么办法呢？没办法，准备投降了。 刘宗坤: 还有一次我想大家都比较熟悉的，就是越战失败，从南越撤军。如果是比较关注新闻的话，像三年以前从阿富汗撤军，阿富汗撤军最后那个乱象，跟从南越撤军比起来，都都是毛毛雨。 刘宗坤: 失败了，打不过一个很小的第三世界国家。所以当时你看一下报纸啊，媒体啊，也是美国衰退了，国力衰退了。1960年的时候还是世界第一啊，占全世界GDP的40%，现在连越南都打不过。打败了，死了那么多人，白打。 刘宗坤: 紧接着就是卡特时代的一些羞辱性的一些事件。在这美国驻伊朗的使馆，让这个闹革命的群众给占领了，把工作人员都是都扣下了，就抓起来。然后经济通货膨胀失控。当时，美国的这个银行利息到了15%年息。你可以想象一下通货膨胀有多厉害。 刘宗坤: 然后紧接着一波，就是日本崛起，日本经济繁荣。在1995年的时候，日本是达到日本经济好像达到巅峰嘛。但是在1995年，大概是能够占到世界GDP份额的18%。1995年。那时候像日本的公司去纽约，把标志性的建筑都买下来了。但是美国人感觉不行了，很快我们就要给日本交税了。衰退了，衰败了。现在日本的GDP好像占世界份额的4%。 刘宗坤: 第五波就是中国崛起。这个是从什么时候开始的呢？大概是2008年开始的。但是在这之前呢，已经有开始，有不少学者，包括中国的学者、西方的学者敲边鼓。边鼓敲得最响的呢，是基辛格他们的一个团体。里边不只是基辛格自己，基辛格是一个很大的团体。