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author: 天下文化
date: '2026-11-05'
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source: https://www.youtube.com/watch?v=og4erjhlDLM
speaker: 天下文化
tags:
  - semiconductor
  - transistor
  - open-source
  - innovation
  - problem-solving
title: 胡正明談半導體歷程與《拿出辦法來》：三維電晶體、BSIM開源與解決問題的思維
summary: 半導體學者胡正明接受郝旭（郝哥）專訪，分享新書《拿出辦法來》背後的思考。他回顧在台大受方復啟蒙進入半導體領域、在柏克萊的教學研究經驗，以及在台積電任技術長期間推動三維電晶體（FinFET）研發與專利佈局的策略。同時，他闡述將BSIM模型開源共享的利他理念，以及父親對其樂觀、敢於嘗試特質的深遠影響。
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  - 胡正明
  - 郝旭
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  - 台積電
  - 柏克萊加州大學
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  - BSIM
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  - 《拿出辦法來》
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[Speaker 0]: 到了台積電做這個技術長以後，張忠謀要給我一個大難題。

[Speaker 1]: 不是一個解決技術的問題，是這個……大家好！

### 導讀新書《拿出辦法來》與半導體因緣

[Speaker 2]: 我是郝旭的郝哥，歡迎來到天下文化讀本好書的單元。今天非常開心要跟大家介紹一本非常棒的好書，也要介紹這位半導體的泰斗。這本好書呢叫做《拿出辦法來》。非常開心呢，邀請到我曾經在半導體工作的時候，也算是我的老師、也是很重要的前輩，胡正明院士、胡老師來到我們現場，跟大家一起分享這本我覺得每個人都可以帶回到案頭上面去好好閱讀、好好品味的好書。來，請胡老師跟大家打聲招呼。

[Speaker 0]: 好，各位觀眾好，大家好。

[Speaker 2]: 我在看到這本書的時候呢，第一個非常開心的事，那時候看到老師在1969年9月去柏克萊念研究所，剛好是我那年出生。就看到這個時間點呢，不小心一翻到就翻到了，我就覺得這本書可能跟我有非常重要、冥冥之中的緣分。其實在書裡面，「拿出辦法來」是個非常重要的原形。

我想在開頭的時候呢，每一個人不管是生活也好、工作也好，一定都有一個因緣際會，我們叫因緣和合。老師我們跟大家聊一下，其實你會進入半導體，然後從一個研究的角度，然後到教學的角度，然後變成畢生的志業，甚至我覺得從自己的好到跟大家一起共好，一定有一個開關。那個開關其實跟你接觸到半導體的一個大學的教授是非常有關係。能不能跟大家聊一聊是什麼樣的一個因緣際會，把你帶入到半導體這個領域來？

[Speaker 0]: 你要講這個巧合或者因緣的話呢，我也分享一下。我出生的那一年，1947年呢是半導體被發明的那一年，所以也是有緣分。

你要我先談談我台灣大學四年級的時候，一個訪問學者在我們台大開了一門課，他名字叫做方復，Frank。他也很鼓勵我們就叫他這個英文名字 Frank Fang。那麼他是 IBM 的一個研究者，他就花了半年的時間到台灣大學開了一門這個半導體課。那一門課裡面呢，我想年紀輕的可能也曉得，造山者裡面如果有位主角的話，大概就是一位史欽泰了，是吧？他也是我的同班同學。對啊，蔣尚義也好厲害，小巴，也是有好幾位其他的。所以就是說，我覺得一個好的老師、一門課，就可以有很多影響力。那麼這個我想是很大的一個因緣。

### 大學教學理念與面對學生

[Speaker 2]: 是對啊。所以其實為什麼談這一段呢？就是為人師表，有的時候你都不知道你會造就什麼樣的學生、對這個世界有什麼樣的影響。所以後來為什麼在這本書裡面看到，其實雖然老師在工程的領域裡面這麼樣的卓越，但是你自己是非常喜歡教書的，你非常喜歡教學生。

但是你在教書的過程當中呢，你不是只用自己的知識去跟別人分享，你還期待學生彼此之間可以共學，甚至能夠跟這個世界共學。老師能不能跟大家分享一下你的教學觀，跟你怎麼樣把你的學生帶到你身邊？一般而言的話，尤其教研究生可能能夠教個一兩個，就累得不像話了。你的學生很多，而且作育英才非常多，跟大家聊聊這一段好不好？

[Speaker 0]: 其實我自己呀，對於學生多少呢也沒有什麼控制的。因為大家都曉得，您現在講的這個學生互相可以學習呢，就是在大學裡面研究生。那麼這就跟你拿到多少研究的經費有關係，是吧？那我解決的問題多了以後呢，拿的經費多了，學生就多了。

那麼其實我教學的辦法呢，也是隨著學生的數目改變，我也要改變我的方法。所以一開始的時候，其實我也不過就是每年一個學生、兩個學生是吧？那就是一種教的方法了。那麼等到多到十幾個學生，甚至二十個學生，那是另外一種教的方法。

教的方法我覺得都是一樣不變的呢，就是一個是熱忱，commitment。總覺得我們對學生呢是有一個責任，所以我們一切做的事情呢，就是要為了學生好，要能夠把我們的心都放在學生的身上。

[Speaker 2]: 對哦。

[Speaker 0]: 包含在課堂上怎麼樣回答問題，那麼下課以後他們要有這個 office hour，這些東西我都花很多功夫去想。包含不要因為要去研討會發表 oral presentation、發表論文，而 miss 掉了課堂的課，這是我盡量不做的事情。

[Speaker 2]: 對，因為其實學習這件事情本身的話，實際上應用在生活裡面，不是死讀書，而是要能夠活用。所以在書裡面，我每次看到老師在跟學生溝通，不管是學習也好或討論也好，很在乎的是學生怎麼要去把他學到的東西放在生活裡面的看法跟觀點，甚至不是只有在工程上面而已。我就記得你在跟學生在聊的時候，那個學生他會看學校裡面的樹啊、花草，然後還可以給你介紹所有的花花草草。你就說，哎這個才叫做生活。那是你特別的學生。

[Speaker 0]: 其實我在 Berkeley 的第一位 graduate student，是一個美國學生，是台灣過去的學生。所以這就讓我感覺到美國的教育也是不一樣。什麼事情呢？就是多好奇、多學習，你也不知道什麼時候就會有用。

所以其實我對這個專業的學習呢，我也是這樣的。就是說不光光只是注意半導體的事情，我什麼都注意，你也不知道什麼時候會有用的。包括我到了台積電做技術長以後，張忠謀要給我一個大難題。不是一個解決技術的問題，是專利老是要給別人的公司專利費，有什麼辦法能夠把這個解掉？聽起來應該是律師該解決的問題，可是我們的法務長也沒辦法，最後就把它接過來了，要解決這個問題。

也就是說，事情人平常多注意，對吧？我也是對這個專利法比別的工程師是注意一點。雖然我不需要去注意這個，但不知道什麼時候，你的經驗、你讀的這篇文章呢，就會給你一個啟發。別人就是沒那個啟發。成功和不成功、拿不拿出解決辦法的分別，就在那兒了。

### 釐清真實問題：台灣智慧財產權外匯的啟發

[Speaker 2]: 真的，這個就是我們以前常聽到查理·蒙格會說所謂的多元思維。很多的時候你覺得好像只學這個點，你就鑽到這個點去。那專家其實不是不好，但有兩個「鑽」，一個是鑽牛角尖的鑽。如果使用這個方法的話，你就少了一個另外解決辦法的思維模式，這也是回到這本書非常重要的標題叫《拿出辦法來》。

剛才老師特別提到張忠謀張董事長，那時候其實發給你一個非常重要的水晶牌。

[Speaker 0]: 對對對。

[Speaker 2]: 水晶牌寫說「拿出辦法來」，其實就這麼幾個字。某種程度上也可以說是大家一塊兒來，針對可能沒有辦法解決的問題要能夠去解決。讓我想到我那時候在市場工作的時候，看到有個同事他寫在微信上面兩句話，他說「只要思想不滑坡，辦法總比問題多」，我看了覺得很有意思。

[Speaker 0]: 這個是說得很對。拿出辦法來，這裡面我覺得很大的一個意義就是樂觀，是吧？你假定是有辦法的，不是說只想要發現有問題，或者說出問題。從張忠謀的觀點就是，他根本不想聽有問題的話；你就想辦法去找出辦法來嘛。我覺得這個是很重要的。

那麼辦法呢，開始是覺得困難，但是過了一段時間，多多的練習呢也會發現還是可以學習的。那我自己的經驗呢就是說，這個問題往往不是你一開始以為的那個問題。特別是如果很多人都想過這個問題都沒找到辦法的話，很可能就是他們看到的問題也不是真正的問題。

半導體是個很複雜的專業，那我就用一個跟這個又有關係又沒關係的一個例子，是我真正的一個經驗來解釋一下子我什麼意思，問題要看得深一點。

我離開了台積電以後呢，因為很多人都曉得我在台積電也是把專利的事情做得很好，那不是需要發明什麼東西，但是要把這個公司的專利做到很好。那麼那個時候我已經回到 Berkeley 去做 professor，我也是陽明交大的 professor。所以台灣政府的官員呢，常常有些問題也要找我去商量。

有一次就有一個政府的部長級朋友，他到美國來特別說請我吃午飯。他就跟我說，有一個很大的問題，就是我們台灣的產業在這個智慧財產權上面的外匯用得很多。他說為什麼我們的企業自己不能夠做好智慧財產權，也去賺一點外匯？為什麼我們的學生、老師不可以去做這種東西？他就是要我把我的經驗跟他分享。

那我一聽就覺得這裡面不像他想的這個問題。因為他講的這個金額，我就知道台灣的公司不會花那麼多錢去付給國外的公司什麼權利金、專利的 license。所以我根本就覺得這個問題就不是真正的問題。我就問這位朋友說，你曉不曉得智慧財產的外匯是用去買了什麼智慧財產？他說這個不曉得。那我就說曉不曉得是哪些公司去花的這個外匯？他說現在沒有答案，那這個可以去向中央銀行調出來，沒有問題。

因為政府看到的數字，就是中央銀行向政府的一個報告，很表面，去年幾百億美金的台灣企業付給了國外企業智慧財產權。我一聽就知道這裡面問題可能不是他想的。結果我們就同意了，他回去就看看中央銀行是哪些公司付的這些財產權。

過一星期他就打電話給我說，謝謝你，我們不用再談了，因為我已經知道怎麼回事了。他一問發現，這些智慧財產權的錢都是台灣的這些 PC 的 company，比如說 Acer 這些。應該知道我們全世界的 PC 都是台灣在組裝配裝的，不管是 Dell 的、HP 的，都是台灣出口的。那麼在每一個 PC 呢，出口以前都要放一些 software，這個 software 就是向國外公司 license。所以政府以為是我們的專利不夠，其實都不是這個問題，所以問題根本不是在這裡。

所以他曉得了這個問題以後，都不用談了。因為我們這個錢付得越多，就表示賺得越多嘛。所以真正的問題其實常常不是大家想的問題。這當然跟半導體其實是沒關係的，但是這個是很重要的一件事情，就是要把這個問題用新的理解。

### 三維電晶體（FinFET）的突破與台積電佈局

[Speaker 0]: 包括大家常常問我的問題，也就是鰭式三維電晶體。我怎麼把這個電晶體從二維變成三維，是不是？那麼我用剛才這個方式來說明的話，其實也是這樣。

因為我們都知道，全世界的公司都同意了二維——當時他們更沒有想到三維的字了，所以不要講二維了——大家都覺得在2010年左右，35 nanometer 這個節點，整個摩爾定律（Moore's law）會出一個大問題，整個半導體的漏電會很大，因此會發熱很多。

[Speaker 2]: 對對對。

[Speaker 0]: Intel 都願意告訴全世界，到那個時候晶片的每平方公分發的熱呢，都會比核子反應爐多，要比火箭噴出的火多，再過幾年要比太陽的表面還多。都願意告訴全世界這樣的事情。

那我就不相信真是這麼差嗎？我就想得比人家要想得多，那我就覺得其實不是的，我們如果把它變成三維是可以解決。那我回頭去想，為什麼大公司幾千個 engineer 都没有想到三維就好呢？

我想到了一個解釋。事實上後來發表了以後，還有很多人的批評是不行的、是不對的、不可能這樣做、這個方向行不通。那後來真是行通了。那為什麼他們覺得行不通、不往這邊去想呢？其實就是說，他覺得我們這個問題呢是又要馬兒好，又要馬兒不吃草，不願意做任何妥協，所以這是一個大問題。他又要把速度不可以慢，又不可以發熱，價錢也不可以高。

所以我做的不同、想的不同，就是我覺得這幾個裡面如果要犧牲一個的話，「價錢不可以高」這個不是真正的條件。不能夠把發熱熱到火山口還要多，速度要更快，這是必須的。但是我可以把它做得複雜一點，價錢會比較高一點。

講出這個來，其實應該是很簡單，但是很驚人的。我講出來以後大家都還是不相信，因為他就不相信能夠增加一點點的成本。總是覺得以前幾十年已經把做法做過極限了，你要換一個形狀來做的話，那簡直是不能、不敢想像的。

我已經跟 IBM、Intel 都講了，看他們也沒什麼作為。那我就想那也好，這剛好是我想要替台灣做點事情的機會到了，所以我就毛遂自薦，跟張忠謀說我來做兩年事情。我也沒跟他講這樣的做法任何細節，他也沒問我，他很歡迎。所以我來了以後呢，他才給我這兩個挑戰，你講的這個水晶牌「拿出辦法來」兩個問題：他說長期要解決這個問題，一個是把台積電變成 technology leader，第二個呢就是說把專利變成完全自主。

剛才我也講了一個專利的故事了。那麼變成 technology leader 呢，我仔細想了一想，有時候也是不能急。我很清楚，我覺得我們台積電要變 technology leader，其實最好的辦法呢，就是等到每一個公司二維都做不下去了，都要轉三維的時候，都要用鰭式電晶體的時候。

如果說在那個時間點之前，台積電因為比別人早做了幾年的鰭式電晶體，經驗都有了，佈局都好了，那麼自己的自信能力很重要。你一定要有自信才能夠去做 leader 的；不然一定會再想想，我們再等等，看看別人是不是做得出來，不要花了那麼多錢也做不出來。我們早一點把它做了，自己有自信。

但是呢，也不能不管如何我們就第一個衝出去，倒也不見得對，而且可能是不行。我跟張忠謀分析，就是說我們很可能不會第一個把它推出去。我們第一個準備好內部，但不一定第一個推出來。為什麼呢？因為台積電有幾百個客戶，你要說服每一個客戶跟台積電一起來 take 這個 risk，這個是太難，風險太高。

[Speaker 2]: 對對對，說服成本很高的。

[Speaker 0]: 我覺得第一個做出來的還是 Intel、IBM。一個是他們的資源比台積電更大；第二呢，他們兩家都是一樣，都只有一個客戶，就是他自己。

但是只要他一講要變成三維了，那我們就趕快出來。我們真正要比的不是比 Intel，那個時候我們真是怕的呢，是怕其他的代工公司，包含聯電——那個時候跟台積電並肩競爭的，還有三星這些公司是吧？我們只要比其他的競爭者強在前面就好了。當然我們運氣好一點的話……事實上運氣真的很好，因為 Intel 反而又摔了一跤，所以就會變成真正的 leader 了。後來發生的事情，剛好就是照這個計劃進行。

### 鴨子划水與建立內部信心

[Speaker 2]: 老師，您剛才說這一段，其實我覺得真是非常精彩。尤其像鰭式電晶體從二維到三維有一個轉折點，非常關鍵，就是您說的：我們明明知道這個東西很好，但是不要做第一個。那不要做第一個呢也有兩種風險，一種就是如果別人做得又快又好的話，除了 IDM 之外，別人也把這樣的鰭式電晶體做出來的話，那我們基本上是不是就好像沒有辦法搶得先機？

第二個是很重要關鍵，你還要說服內部的人呢，在一直沒有把三維取代二維之前的話，要能夠鴨子划水把馬步紮穩了。老師，我們請教一下，在那個當下，既要馬步紮穩又不要鋒芒畢露，你是怎麼跟內部去溝通？拿出辦法來又要有拿出想法來，把這個辦法放在想法裡面，等待時機。我們講說只欠東風，要等東風出來。那時候你的想法是什麼樣的佈局？

[Speaker 0]: 這就是在一個好的公司做事有一些好處。像台積電這個文化，就是說只要張忠謀點頭了，那不會有人不點頭的，是吧？

第二呢，在半導體這個產業，它有一個家家都做的事情，就是說為了要爭取最好的研究人才到他的公司去，他每年都要去參加全球性的科學會議、研討會，要發表你做得最好的東西。

所以我到那裡，2001年第二年吧，就發表了 35 nanometer 和 25 nanometer 節點的電晶體。那個時候大家都還沒有做出100個 nanometer、200個 nanometer 還在那裡做呢。所以那就已經可以證明以前說是做不到 35 nanometer 以下、而且又不發熱的這個預言。然後到了2003年呢，我們又做出了 10 nanometer 節點的電晶體。在2004年離開之前、回到學院之前呢，我們又發表了 5 nanometer。

[Speaker 2]: 所以這個 roadmap 就好 clear 啊。

[Speaker 0]: 這就已經非常 clear 了。這就是說把內部信心已經被我打起來了，是不是啊？那麼而且呢，你對自己的長處也要清楚，所以大家都很清楚。

你說為什麼大家願意鴨子划水這樣做？因為大家想想都知道台積電的長處，真正就是製造是比人家好很多，是吧？那麼我們的研究人員的數目呢，也許沒有 IBM、Intel 多。如果說要去比新的材料或者要設計新的設備，也許我們台積電內部不能做。但是呢，我們在這幾年裡面就把四個節點都做出來了，二十年以後需要的節點都已經做出來了。這就表示說不需要新的材料，不需要新的設備，我們用現有的東西我們就有辦法做到。所以這個的話就讓內部的信心增加很多，是不是啊？那麼好的研究人員願意來參加 TSMC。

所以這個是再加上公司的 culture，大家是同心協力一起去做，這是成功的關鍵。

[Speaker 2]: 對，有時候我們說最好的說服，其實不要光用嘴巴說，也不要光想，就拿出成果來。而這個成果如果說在公司內部已經有這樣的一個成就了，那接下來只是怎麼樣把這樣的成果變成是市場上面認同的一個商業模式跟商業產品。那個就天地將法，要等待時機出來了。

所以這也是為什麼在書裡面特別會把「拿出辦法來」當成是一個非常重要的關鍵。有時候拿出辦法來，你還要有個好的想法。這也是老師剛才特別提到的時候我一個很大的感觸。有時候我們不小心看到人影就開槍，有時候你就花很多不需要花的時間。就像剛剛講的，看到這些數據，好像覺得我們都是把專利費往外拋，但是把這數據再認真分析一下，我們講第一性原理，發現哎呀這是好事兒啊，它是讓我們有更多的收入。

[Speaker 0]: 才能把注意力……每一步在做事之前都要有這個習慣，對吧？我們就是把這個問題看得更透徹一點，透徹了以後呢再去花大的功夫去做。

[Speaker 2]: 你才會打到那個真正應該要解決問題的那個點上。

### 從個人成就到造福世界：BSIM 的開源哲學

[Speaker 2]: 是。所以在這本書裡面讓我一個非常感動的地方，就是身為技術人員，我們常常講專利，專利最好的一件事情就是能夠靠著專利去收錢、收權利金。老師你在人生當中做了一個非常大的決定，這個決定呢我們講說是這裡面講的 BSIM，老師再聊一下。就是你願意把這個桂冠上的寶石、非常重要的共同開發的模型跟大家分享。我自己看待是從個人的成就，轉向怎麼樣成就他人，甚至成就這個世界。老師說一下，這樣的一個決策跟轉折過程是怎麼樣在你心裡面提出來的？

[Speaker 0]: 這是一個好問題。我也沒有很仔細地去想過這個問題。我相信我們每個人的心裡面呢都有一個北極星在引導我們，這是我們想要做人的方向，我們不要偏離它。我想這個很多就是從小的經驗、從父母親的教導、讀了什麼書、跟什麼老師學到什麼東西等等都有。

那麼我覺得呢，很大的一個影響是 UC Berkeley 這個學校。可能很多觀眾也知道，Berkeley 一直就是一個比較以利他為主的教育環境。比如說越戰的時候，它就是美國反戰最大的一個中心了，覺得這個是不人道的，用這麼多噸的炸彈丟到亞洲的國家等等。這些事情就是我1969年到 Berkeley 的一個背景，我想對我影響很大。

另外呢，像是 Intel 的成功，就是因為 x86 的 instruction set。那麼這是它的一個智慧財產，跟 Microsoft 合在一起，所以基本上就把整個 PC 的 processor 壟斷了。但是為了 IBM 的生意呢，IBM 說你必須要 license 給至少另外一家公司，它就是 license 給了 AMD，所以只有這兩家公司可以用，別的都不能用。

那麼 Berkeley 就有一些學生和老師呢，就是說我們有更好的辦法，可以不要用 x86 的，那麼是叫做 RISC 的東西。那麼這個東西呢，後來真的大家也發現是很好，像 ARM 就是用了 Berkeley 的 RISC，所以 ARM 就變得很高興、很成功。

回答你的問題，做 RISC 的這些老師和學生呢，在一九七零年左右我還是學生的時候，他們就決定不要去把它當成一個 closed 的 protection，就把它開放隨大家用。而且開放的條款都說得很清楚，就是說你也可以去修改它，修改它以後呢，你修改的部分你還是可以做營利，但是我們原來的 code 是大家都可以用的。那麼這樣就引發了有競爭，競爭的話就會把價格低下來。

我再給你講另外一個例子。對 software 如果有興趣的，大家都曉得 Linux system，Linux 是北歐的一個學生，他也是把它當一個 open source。事實上所有的 internet、supercomputer 都不用封閉性的，像是 Microsoft 的 Windows operating system，大家就去用那個開放性的。用開放性的覺得更可靠，大家都知道 code 是什麼，會不會有一個 back door 可以讓政府去偷聽，都沒有這些問題了。因為它是開放，大家都曉得，所以有它的好處。那也是在七零年代出來的，那是我做學生的時候，所以我就很贊成這種做法。

當我有個機會解決產業界面臨很大的一個問題——就是說代工的公司和他的 customer 中間沒有一個共同的語言，那麼我就發明了一個語言。這個語言呢就是一個 software，一個軟體。它可以很準確地把電晶體——比如說三維的電晶體，我是從二維電晶體做起的——幫它連接到 computer。

也就是說，Nvidia 設計線路的時候呢，他就用我這個語言，設計出他要的晶片要用什麼樣的電晶體、要放在哪裡。然後呢，就把設計的數據用電腦送到台積電這個代工廠。幾個月以後，代工廠做出來的結果，一定是跟 Nvidia 要的完全一樣。為什麼能夠達到這樣的效果呢？就是因為我這個開放性的軟體，這個軟體的名字叫做 BSIM。B 就代表 Berkeley，SIM 就 simulation，這樣去想就可以了。數兆美元（several trillion US dollars）的產品都已經用這樣做出來了。

我想你問我的問題，就是說為什麼我不把這個東西拿去賺錢、收權利金？是因為我有很多別的事情都可以做。說老實話，賺錢這個事情呢，也不是我說要賺錢就賺錢的，還不一定成功呢。但是你把它當做開放性的呢，第一很多人都會願意去用，因為反正是便宜嘛。那麼用了以後呢，我當然就達到了我覺得是造福社會的目的，是不是？

那麼對我來說也有好處。你看我有得過歐巴馬的獎章，有得過台灣總統獎，所有的獎大概都得過了，所以也不是對我個人沒有好處。我剛才說過了，open 的這種運動事實上對 consumers 是好事，它把價錢壓低，可以協助很多新的產業發展。很多 fabless 的公司，他只要有幾個 engineer、有個 good idea，就可以買個 computer 就可以做了，這麼簡單。那就是因為有這樣的語言，在這裡也可以把它連在一起，或者跟三星連在一起。

這也不見得說我一開始能夠看得到這麼清楚。但是的確有公司來找過我，說你不要把它整套送出開發產品，跟我來合作。我說 no，we prefer doing this way。結果我覺得是非常滿意的一個做法。

[Speaker 2]: 我覺得再回到價值觀了。老師希望人生是什麼樣的一種狀態，你就會用什麼樣的方法去過你的活法。所以說很多的時候當然也可以賺錢，但賺錢這件事情它可能一開始是小利，然後反而沒有辦法大力發出去。但是回過頭來，因為有 open 的方式呢，反而讓大家能夠集思廣益，就跟當年 Linux 跟維基百科是一模一樣，反而能夠變成一個大力，降低所有人跟人之間的溝通成本。工作成本一旦降低的時候，這個大力也會回到我們自己身上。從來沒有一件好事是不會回到自己身上的。

這是我在看待這本書，從拿出辦法來到老師拿出活法來。我說「辦法、想法跟活法」是在書裡面帶給我非常大的啟發。

### 家人的影響與父親的教育之道

[Speaker 2]: 那最後我想請教老師，因為其實在這本書的編纂或寫法非常的溫暖，到最後回到家裡、回到家人。因為所有人生的起點從來都不是外在而已，這個內在後面一定有非常重要的強大支柱，包含往上的話就是你的父母親，包含旁邊的話包含您的夫人——我們今天夫人也在旁邊——還有包含你的孩子。老師跟我們大家聊一聊，你怎麼去看待在你人生過程當中，家人（包含父親，父親是空軍）到夫人到孩子，扮演在你生命當中的角色跟對你的影響，好不好？

[Speaker 0]: 我想我們都受到父母親的影響很大，特別我覺得我父親是一個對我影響很大的人。他是一個非常樂觀的人。

[Speaker 2]: 他總是拿出辦法來的。

[Speaker 0]: 是，真的是。我想他們從來都是很鼓勵我去我想做的事情，給我很多彈性的空間，而且也沒有要我一定要去考第一名，從來沒有這樣。

比如說他甚至給我這麼說，他說他自己做學生的時候也不是特別好，特別是數學是很慢的。他說有一次中學的時候數學考試，他覺得這一次的題目怎麼這麼簡單啊，時間還沒到就做完了，他就很高興地把考卷交給老師。他還沒走出教室的時候，老師在後面看了一眼就說：「等於沒做。」他這麼一講，我這個兒子就曉得了：爸爸不會要求我數學成績要特別高。所以呢我也不怕嘗試很多事情，失敗也不要緊。

我覺得這個是他給我的很大的一個啟發，就是告訴我嘗試不要怕，儘管去做，不一定是要成績特別好。但是他也講得很清楚，是應該努力，應該去多學習，不要浪費時間。所以我才有很多機會，像我剛跟你說的，其實我注意很多事情，什麼課都旁聽，跟我沒關係的書也看一看。

[Speaker 2]: 所以不會讓自己局限在只有在一種領域裡面。所以回到前面講，在解決問題當中呢，很多時候突破框架很重要。要馬兒跑又要馬兒不吃草，誰規定不吃草這件事情是一定可以持續的？對電跟熱跟速度很重要，但是既然都已經做到這麼好的話，價值提升的話，那價格當然就可以好一點。所以這種框架其實非常重要的。

很多的時候我們要能夠讓自己有多的選擇，你才會有好的選擇。因為都依照框架限制，我們在辦法、想法之下，就沒辦法有不一样的突破了。

[Speaker 0]: 完全不錯。所以就是說，不能希望是百分之百完美，一定要有些地方要妥協。要想到在這些框架下面有什麼辦法是最好的妥協，但是重點是一定要把它抓穩，一定要達到這個目的。達到目的的中間一定是有妥協的，但是要達到目的、也就是說要拿出辦法來這件事情呢，是不可以妥協的。

[Speaker 2]: 我覺得真正的關鍵從來不是問題本身，而是問題之後你要先把問題給釐清，那個答案才會針對你真正想要解決的那個題目能產生價值。

所以我在看這本書的時候，或許大家可以帶回去三個非常重要的關鍵：在釐清問題上面的話呢，要從觀察到洞察，不要只看到表面而已；很多的時候過去不代表未來，一定要試著自己能夠突破框架的想法；然後最重要的，不要以為自己的小利自己洋洋得意就會很好，有的時候大力跟別人共好，反而會讓你自己有更大的獲益。這個我覺得是老師在人生當中把共好這件事情，走著走著就變成你喜歡的那個樣子。

[Speaker 0]: 我覺得是的，完全不錯。

[Speaker 2]: 所以這本書《拿出辦法來》，其實不只是拿出辦法來，還包含拿出想法來，最後呢拿出你想要的活法來。希望每一個人呢都把這本書好好看胡老師他怎麼樣拿出辦法、拿出想法、拿出好的活法，也讓我們在人生當中能夠持續不斷的前進，找出我們的想法跟找出我們當中期待的那個活法。再次謝謝老師，感謝老師！

[Speaker 0]: 謝謝，謝謝大家。

[Speaker 2]: 大家拜拜。