--- author: 无人知晓 date: '2023-03-28' guest: '' layout: post.njk source: https://www.xiaoyuzhoufm.com/episode/642282cf8aca9099d78289ed?utm_source=rss speaker: 无人知晓 tags: - publishing - reading - life-philosophy - business-model title: 孟岩对话张立宪：出版理念、逃离渠道绑架与人生的得救之道 summary: 孟岩与读库创始人张立宪探讨了《投资第一课》的出版渊源。张立宪阐述了读库做书抗时间的非易碎品标准，分享了当年摆脱渠道盘剥与系统性缺陷、直接面向读者的历程，并讨论了阅读的本质与消除信息差的人生思考。 insight: '' draft: true series: '' category: philosophy-wisdom area: society-thinking project: [] people: - 孟岩 - 张立宪 - 肖雨 companies_orgs: - 读库 - 有知有行 products_models: - 有知有行 media_books: - 《投资第一课》 - 《无人知晓》 status: evergreen --- [Speaker 0]: 嗯嗯，欢迎大家来到新一期的《无人知晓》。 [Speaker 1]: 我是孟岩。今天我非常开心请到了我的一个新朋友，也是好朋友，读库跨国公司的创始人张立宪，江湖人称老六。 [Speaker 2]: 《无人知晓》的朋友大家好。对，我是为大家编书出书的老六。 [Speaker 1]: 我和六哥的结缘非常有意思啊，我待会再讲那一趴。然后我们最近说一起录个播客。六哥有自己的读库立体声嘛，对吧？ [Speaker 2]: 对。 [Speaker 1]: 然后我这边有《无人知晓》。一般这种串台就说大家一起录一个节目，然后两边都放。哎，我们搞得不一样，对吧？我们上次商量，六哥说：“我上《无人知晓》的时候咱们就不能谈钱，咱们就这个节目里面争取不出现‘钱’这个字，不出现‘投资’这俩字。” [Speaker 2]: 等你到读库的时候就争取不出现“书”。 [Speaker 1]: 哎，对，争取咱们就聊聊钱或者其他的。 我先跟六哥说个我觉得是一个挺好玩的小秘密，然后这是个真事儿。而且呢我没跟您说过，我也没有跟有知有行的小伙伴说过。我可以告诉你我们出书的一个渊源。 因为大家可能知道，我特别开心也很荣幸，就是肖雨和我一起写的那个《投资第一课》，我们现在是由读库出版了。 [Speaker 2]: 就是无情地把肖雨的名字拿下来了，把肖雨的名字拿下去。 [Speaker 1]: 对，咱们回头再吐槽他。肖雨就是…… [Speaker 2]: 他是愤然出国了是吗？愤然出走。 [Speaker 1]: 对，是觉得难以去排解这些郁闷吧，所以去……我说也行，去出国走一走。开玩笑了。 ### 出书的渊源与理念 [Speaker 1]: 然后其实我觉得这个故事非常有意思，是我和肖雨最早其实是2020年6月份我们俩见面的时候，他跟我说的：“咱们应该写一门课。”那时候其实市面上的投资课也挺多的了，然后我就说：“为什么我们一定要写一门课呢？和别的课有什么不同？”肖雨你也知道他的风格对吧，他的回答特别有意思。他说：“因为我们俩是独一无二，所以我们写的课也是独一无二的。” 然后后来就写这个课，应该是从9月份一直写到了2021年的1月份到2月份，就写了4个月。真的我们非常用心。 故事的后面是这样的，就是当时有很多的……其实真的是有很多的出版社找过来，就说能不能把这个出成实体书。我是一个不愿意去出书的人，因为我觉得有两个吧：第一个就是我们的一个前辈他说就是不敢著书嘛，意思就是不应该著成文字；还有一个六哥可能不知道，投资圈有一个特别有意思的，就是说谁一旦出书了，他的投资就不行了。尤其是在中国啊，它是非常有艺术学问，它其实背后是有逻辑的。因为投资其实是有……尤其是主动性投资，就是很多基金经理包括很多投资人，其实投资是有他的市场风格的。他出书的时候往往是这个人志得意满的时候了，往往是这个人他的投资的风格跟高想的时候非常匹配的时候，赚了很多钱去出书。然后这个时候因为人很容易在那个时候自满嘛，对吧？然后等你出了书了，所以大家就把这个出书作为一个标志，就是说这个人的投资是不是哎怎么样。 但是这个不是我不想出的原因啊，因为我们有知有行跟大家讲的那些理念其实也不是那些东西。对我不想出的更多的是第一点。所以呢我当时回绝那些出版社，包括好多小伙伴想让我们出书的时候，我就说我自己内心是这么想的，我说那我就给他们找一个不可能完成的任务，我就说：“那行，那我们就找读库出。”当时我还不认识您对吧？然后没想到最终真的是由读库把这本书出了，所以还真的挺开心。今天我也第一次讲这个故事哈。 然后我记得当时我是把那个书稿给六哥的时候，我们打过一个电话，应该是大辉老师介绍我们认识。打过一个电话，然后我当时都觉得不太可能。因为无论是我觉得读库也没有出过类似的书，还是人文社科的更多一点；另外一点呢，我也觉得就是可能这些是不是上不了六哥的法眼，对吧？ [Speaker 2]: 我们之所以没有出过这方面的书，是因为没有找到合适的作者。读库一直就是空着三个抽屉，或者空着三个橱，就等着往里头塞东西呢。一个是经济学，一个是逻辑学，还有个是心理学。我觉得经济、逻辑和心理学，我觉得这三块是……当然我们现在……以前也空着格子，但是后来找到人了，比如说我们的建筑史诗，王楠老师已经开始写了，已经写了12本了，还要再写12本；比如说我们朱石生老师写的这个医学方面的科普。这个呢是相当于我带着刀鞘行走江湖，然后碰到合适的刀了，“咔”插进去，天衣无缝了。 但是其实我内心我觉得就是这三块，就是经济学、心理学和逻辑学，我觉得是一个现代人在现代的城市文明、商业文明熏陶下的人需要掌握的一种基本的一种素质也好，或者需要具备的一种基本的基因。就你哪怕是不炒股、不做投资，但是你也应该了解经济学的基本逻辑，对吧？ 包括逻辑。如果你一个人不讲逻辑，他是很难和别人做沟通，或者说沟通效能是极差的。最后无非就是看谁官职更高，或者说谁脾气更大，对吧？我就冲你发火，别人说：“算了算了，别惹他生气了。”或者看谁体力更好，对吧？咱连续开一晚上会，熬到天亮了还在那叨叨叨叨说呢，别人就举白旗投降了。真正的靠逻辑，我能把我的事情说明白，并且能够让你接受我的想说的这个事情，它其实背后是需要这个逻辑先跑通的。但是很可惜，我们生活中的大部分的沟通都是没有逻辑的。所以这个是我觉得特别欠缺的。 当然心理学就更不用说了。因为现在当我们生理上越来越健康，对吧？医疗已经能够帮助大家的肉体得以健康，或者是甚至有了病人能得以康复的时候，发现心理上的问题就越来越多了，会凸显出来了。 所以这三块一直是我内心是梦寐以求的。哎，我听大辉一说，然后又赶快去看了，哎，我觉得很对我们的菜。 [Speaker 1]: 那我想问问六哥，我刚才喜欢你那个比喻啊，你说你拿着三个刀鞘在江湖上找刀嘛，对吧？我还真挺好奇的，你怎么去判断，比如说你读完那个书稿之后，你判断……因为我觉得读库出的书很少嘛、不多嘛，它还是一个我帮你去选择、帮你去编书的这样一个概念。编了一本，可能这个领域里面反正就站在那儿了，它可能就少了一本，对吧？那你怎么去做这个选择？你当时读完了，为什么会觉得它还可以？ [Speaker 2]: 它特别就像相亲，它没有那么复杂，对吧？当然相亲可能会我们列出很多世俗意义上的这种条件，什么体健貌端，爱好文学或者什么性格通情达理或者什么的的，其实没那么复杂，就是对眼那就行了。 当然了，如果说让我非得总结很具体的原因的话，我可以说明： 第一呢，它是一套说人话的书，对吧？它能让我这个完全的外行我能看明白，的确能够通过这本书我能够知道这个投资背后它在跑的这个逻辑是什么，是吧？ 我觉得第二呢，它不是易碎品。就是它不是说那种时间性很强、时效性很强的东西。我想这本书呢，它放在5年后、放在10年后，可能人还是能看进去，对这个人还是有用的。就符合我们做书的……因为书我们做的就不是易碎品，我们不是说我们出一期报纸或者我写一个公号，可能三个月后就没人看了。书它是需要有这种抗时间的这么一种东西的。所以当时我觉得这两样这个书稿都是具备的。 [Speaker 1]: 我和肖雨写那个书的时候当时有一个目标，他用了一个词我还蛮喜欢，他就说我们要写一门穿越时间的课程。对吧？其实就回到您的这个易碎品的这三个字了。 [Speaker 2]: 当然我觉得还有一个很重要的，就是咱们后头的沟通，对吧？因为我记得咱们俩的沟通，我说我希望这个里头基本不出现有知有行。因为第一，不要让读者拿到好像我就是一个有知有行做广告，一个有知有行拿客户。我相信有知有行就不需要通过一本书来给自己扩大用户规模，所以我这个沟通我相信你也接受了，对吧？包括我觉得我想把这个书做得不那么像一个财经类的书，哎你也接受了。 其实最后它还是被我们的设计师还是可能有了那么一点点往这个上头靠，但是已经尽量做得和其它的这种同类的书有那么一点点不一样了。但是没有达到我内心……我其实我原来想的还是一个看起来特别文艺的书。 [Speaker 1]: 咱们俩上次在您的那个办公室里沟通，我就觉得挺喜欢那句话的。当然我们无意去跟别人比较，但是我觉得我内心深处也是这么想的，我希望它未来真的在书架里面上架的时候，它不是在财经的那一栏。对吧？ [Speaker 2]: 是。因为我觉得你说你看一本《投资第一课》，你就能了解投资，你甚至你自己就能够赚很多钱，在这个投资市场上战无不胜？那不可能，对吧？但是呢，它这些东西对我来说，即使我不做投资，可能我就是编书的，或者我就是一个卖包子的、开包子铺的，可能它也有一些通用的与相通的一些东西。我觉得这是一本书它们可贵的地方，它不是说那种靶向性特别强。对吧？我这个书我就是给你干什么用的，我觉得那就买教科书去。 [Speaker 1]: 没错，没错。 [Speaker 2]: 可能我们讲的更多的是一些常识，甚至这些常识可能跟生活更多，甚至是人生的……人生的况味了。 [Speaker 1]: 对，对对对。 ### 沟通与纯粹的书 [Speaker 1]: 你刚才说到沟通，我就想起来我们俩前面说的那个，我觉得整个沟通的过程还真的是挺顺利。包括六哥问我就是说，因为其实两个作者在书里面的那个代入感不是特别好，那能不能对吧，留下一个人？然后后来包括我还记得那天就在这个办公室，六哥、肖雨和我坐在一起，然后我们就说可能要留孟岩一个人，然后肖雨说没问题对吧等等等等。我觉得这个沟通的过程整个也是很就很舒服吧。 [Speaker 2]: 因为你看我和很多作者打交道，我都发现就是有两个：第一个就是越是专业能力强的人，他越不太在乎那些世俗意义上的各种荣辱得失，对吧？第二个就是只要大家都认真做事情，就有什么想法一定要提出来，非常直白地非常直接地说出来。不要再含沙射影说最后说半天，好像意图就是要把肖雨给从这个权力版图上给挤下去，那不就变成权谋术了吗？不就变成一种政治阴谋了吗？所以那天我就直接地说了，我说我建议把肖雨名字拿下来。那肖雨如果接受他就接受，不接受他说出他的理由，如果能够说服我说服你，那就保留他。所以大家都摆在桌面上。我觉得这是其实越到了这个层次，我们之间的为什么会感觉沟通效能很高？就是在这一点上，就不会有那种我们通常的那种顾虑也好或者那种担心，甚至说真的还是一种恐惧。 [Speaker 1]: 我觉得这点特别好。我有一次听您的一期应该是一期播客吧，就讲到应该有很多人让六哥去写腰封或者写序嘛，你基本上都非常直接地拒绝，对吧？就是说我不写，或者说你这书不需要一个序；你要是你说需要一个序再卖的话，你这书都不应该写。我觉得一本书不会伤害朋友嘛，你们内心深处真的没有那种恐惧？ [Speaker 2]: 如果伤害的话也不一定是朋友，对吧？因为你完全可以……如果一个朋友需要帮助的话，不一定非得靠写腰封或者说你给他推荐来帮到他，你完全可以有很多方式帮到他。 因为我觉得一本书它特别像一个建筑，或者像一栋房子。那这本书封面可能就是外观、外立面，你打开之后有玄关、有客厅，它各种都有，这个空间格局是什么样都有。那它作为一个建筑来说，它最好它能够有一种一致性，对吧？不能说我进去之后忽然发现有一个小房里头还住着个客人，对吧？ 所以我就想这是我的编辑理念，我是希望这本书它就是属于作者本人的，对吧？包括序言、前言、跋什么的，最好不要让别人插手。其他人的文字你出现在这个房子之外就可以了，就在外头有一个招贴告诉你：“哎，这个房子怎么走能走到，这个房子它有什么好处。”你不要进了房子还是在这儿，就是那个房子的场本身了，就应该是属于那个房子。我觉得你进了这个房子了，还得留各种招贴说这个房子建得多门好，我觉得这个说不通。 这我给这些朋友的建议不是说我偷懒、我不想帮助，而是我觉得这种帮助适得其反，并且真正的一本书的目标读者他可能内心反倒对这种很反感的。 [Speaker 1]: 赞同。 [Speaker 2]: 是吧？他并不是说我靠腰封上一个名人的推荐我就说服我去掏钱买了，何况我也没梁文道、窦文涛他们那么有号召力。对。 [Speaker 1]: 哎，六哥，我还想聊聊“恐惧”这两个字。就是刚才说的过程中，我不知道就是你的这种比如说跟朋友非常直接的这种……它应该不是与生俱来的，对吧？ 我拿我自己来讲，我觉得我好像是在某一个时间点，我慢慢地不再恐惧一些什么样的东西，就是敢更直于去面对它。好像是因为我发现也没什么大不了了，就经过很多事发现也没什么大不了的。我不知道六哥你的这种没有这种恐惧是怎么来的？ [Speaker 1]: 其实我认为，就是我们小时候经历的最大的恐惧都打着爱的旗号。我们大部分人尤其是…… ### 亲子关系与免于恐惧 [Speaker 1]: 像我这一代，说真的，我们的这个亲子关系都没有不像…… [Speaker 2]: 那个书里头写的那么温馨、那么完美呀。我们和父母之间的关系，和兄弟姐妹和朋友、同事之间的关系，都是这种害怕伤害，或者是为了避免伤害，或者是怕他生气或者怕他什么，然后才迫使自己做出一些举动。对，是养成一些习惯也好、形成一些行为也好，他的这个出发点其实并不是爱。 你像很多父母打着爱的旗号，其实都是一种绑架或者是一种要挟，对吧？当然，还有赤裸裸的威胁：“你就怎么着，你非得把我气死不行吗？”对吧，常用的。“或者我就不要你了”等等等等；或者是“你知道我多不容易多不容易吗？我不都是为了你好吗？”等等等等。好熟悉的话，这全是这种，我觉得其实是让一个人生活在恐惧中，对吧？ 就是我的所作所为只是为了不让你生气、不让你发火、不让你伤心、不让你离开我，但是是不是我自己真正想做的呢？我甚至我做最后都不知道了。那这是我们这一代人所经历的，不要说我们这代，我们的父辈、祖辈，可能中国几千年的这种伦理关系全是这样。对吧，就是把目的和手段没有分清楚，甚至用一种苦肉计来达到目的，所以活得很辛苦嘛。 对，那当我意识到这一点之后，我努力和我的周围的人——不管是我的父母、我的家人、我的朋友、我的同事——我们彼此之间不要被这种绑架，对吧？甭管…… [Speaker 1]: 叫道德绑架也好，还…… [Speaker 2]: 叫情感绑架也好。那如果说当你生活中你最在乎的人能够达成这种共识之后，那其他的人达不成这种共识就无所谓了，是吗？挺好，我觉得回答。 当然了，很多你在乎的人，比如说可能你母亲她依然不能接受，那怎么办？你就哄她高兴就得了，对吧？你又不是说一天二十四小时都和她捆在一起，对吧？ [Speaker 1]: 对吧。你就是陪她的时候，你就哄她高兴就得了。 [Speaker 2]: 嗯。所以哎我觉得这个可能是就是免于恐惧。真正的我认为我们被黑社会拿着枪指着的那种恐惧很少很少，大部分都是拿着爱的赞许指着你。 那我朋友之间也是这样，是吧？出于各种这种关系的约束，然后逼着对方去做一些事儿。然后你不做呢，你可能怕的并不是说我失去这个朋友，可能是你的人设会破坏，对吧？比如说你的大学同学要求你做个什么事儿，对吧？你可能知道这个事不是我自己想做的，但是你想：“哎呀，他在同学群里头说过几句，我本来不是这么一个人，非得让他说成我好像是不念同学的情分，算了我给他做了得了”，对吧？就全都变成这样了。 ### 读库与读者的“冒犯”与边界 [Speaker 2]: 你说到这儿我一下想，它其实某种程度上已经解决了我的一個疑问。我其实一直想问你，就是你之前说出这个投资的一刻，某种程度上是对读库读者的一种冒犯吧？对吧。 [Speaker 1]: 其实当时我听到那个我还稍微有点奇怪，就是它代表了什么？包括其实你刚才说完的这些，我就更理解这件事情。其实我们和读者——就是读库和读者之间——也是这样的一种关系。对，我就是出自我的本心去做我认为应该做的很好的事情，但是不是被你理解或者说怎么样，其实也不是我能控制的，对吧？ 并且他这个冒犯有一个阈值在里面。你朋友之间不也有冒犯吗？对，不会说每个人都百分之百地合乎你的心意，对，但是你就觉得他对你的这个不尽如你人意的地方在你可承受的范围内，你就继续和他做朋友吧。 [Speaker 2]: 那如果超出了你的底线、踩了你的红线，或者你再调整一下自己的红线，或者是你们就内心就互相拉黑就得了。 我和我们的读者之间也是这样。我们可能出一本书，这本书他不理解，甚至他直接扔到一边去了。哎，但是他觉得我这本书并没有那么十足的恶意，或者我并不是不负责任地随便胡制滥造一本书来敷衍他，我觉得能达到这一点就可以了。 因为一个人很难就是说此时此刻的他和彼时彼刻的他是完全一样，当然不可能，对吧？所以也许到明年他忽然他就需要一本书，或者他现在正在失恋的时候他不需要，也许他谈上恋爱他就需要了等等等等，这个人是动态的，对吧？一个人如果说非得那么自信地觉得自己永远会这样，那我觉得只能说明他太幼稚了，对吧？ 他只要是这种动态的话，我觉得他基本上不会说我为太久远的另外那个我做主或者做决定。对啊，我只能说我当下我这本书我看不仅去，但是你不要说“这本书我一辈子也不会打开它”。我觉得凡是这么说的人，你看都是那种，对吧？ 是，那为什么一定要冒犯它呢？比如说就是顺着原来的我们的读库的舒适圈去做那些正常的选题，应该也有非常多的题材可以做啊？ 对，我觉得因为读者花钱图的不是让你什么都顺着他的，对吧？因为读书…… [Speaker 1]: 呃本身它就是一个求虐的一个过程。 [Speaker 2]: 求虐的。 [Speaker 1]: 对，它就是哎能够给他提供另外一个他之前没有接触或者说没有机会接触…… [Speaker 2]: 或者懒得接触，或者那个窗户他一直没有打开。甭管是出于自己的原因，或者是够不着，或者是没空，或者别人不让他打开等等等等，哎我们就是帮他打开这扇窗户。他如果觉得看了一眼好像再关上也没关系，哎打开就让那个光和空气直接透进来，很长时间和那个光和空气发生反应也可以。对，但是你不能说哦他住在这儿就那一扇窗户，他从头到尾、从生到死永远是那一扇窗户，这就不是阅读了。 ### 读书的本质与文字的沟通 [Speaker 2]: 所以刚才那个还让我愣了一下，因为我原来一直觉得读书是一个很愉悦的过程嘛，就是它是一件很享受的事儿。刚才六哥你用了一个“求虐”的过程。对，其实我觉得可能……但是不同的，阅读的享受中也有，就是是一个这种虐待，就是：“哦，原来打我脸了，和我原来想的不一样，超出我原来的认知范围了。”那其实都是在啪啪打你脸啊，只不过打脸之后你会有一种快乐，对。 [Speaker 2]: 对，这种快乐之后我走到了一个新鲜的境地。我现在看到了一个原来没看过的东西是什么呀，我的大脑突然走到一个我原来想都想不过的一个境界也好或者一个角落也好，就那种快乐是无以言传的。但是那个快乐它的本质可能也是一种求虐或者一种答辩，确实是这样。 我觉得有的时候我前两天就随便又翻，不知道为什么就随便又翻，原来我不知道六哥看过没，有一本书叫《少有人走的路》啊。我当时看完就有一种很强烈的感觉，就是这个人已经不在世界上了，但是我通过…… [Speaker 1]: 这本书就能和他对话，去了解他用那么长的时间记录下来的人生感悟，就没有任何的办法可以做到这一点。然后确实啪啪打脸，就是很多东西你知道：“哦，原来还有这种视角”或者怎么样。 当然我不知道是不是我自作多情呢，我老觉得就是和一个人做这种精神灵魂上的沟通，最好的办法就是看他写的文字。听他的播客或者看他的现场活动可能也是一种沟通、一种交流，但是说真的，很多牛人他已经不在这个世界上了。 [Speaker 2]: 嗯，也没机会。这除了那种先贤先哲之外，即使是和你同时代的人，即使你有机会和他相处，说真的，哪怕是整天和你在一起的人，我也认为你最了解他的方式还是看他写的文字。他自己深思熟虑写一篇结构严谨、起承转合的完备的这么一篇文章。 我也有一种感觉，你比如说我们不要说家人了，就说办公室的同事，应该说是你一天清醒的时间中接触最多的人，但是他就是你熟悉的陌生人，对吧？你无非就是和他交流点八卦，或者说给一个什么购物链接互相买点便宜东西，但是真正你对他的思想了解多少，可能还是要看他写的文章。对，并且它也是最有效率的，对吧？你跟他聊天都不一定能有信息密度那么高或者性价比那么高。 因为只要人进入写作状态，他还是是一个非常怎么说呢，我觉得就是一种精神创作，是吧？你看为什么说我们想这个，从小到大所有的课程里头，数理化啊什么文史哲，只有作文是最难的。那作文是需要你调用你所有的认知，甚至是物理课上的认知，甚至是化学课上的认知，甚至是玩游戏的时候的认知，所有所有的认知，和你认识的所有所有的字儿、所有所有的词、所有所有的成语组合在一起，在有限的范围内把一个事情说清楚。那它是和其他的都不一样的，就是它是一个创作的过程。 [Speaker 1]: 是的，创造的过程。 [Speaker 2]: 是吧？所以我觉得你来读一个人的文章、一个人的书稿，真的是接受了他最精华的思想。当然有的人他写得不够好，那你也能做出判断，他写得不好不值得读就 pass 过去，明白。对，或者是有的是得不到你的认可，或者是在你的认知范围以里，甚至还不如你的见识高呢。但是那个对于他来说也是一个非常浓缩的精华的过程。所以我还是觉得虽然我们现在看到一个我崇拜的人、我喜欢的人，我喜欢和他合张影，我在朋友圈里晒一张和他的各种互动，但是我认为真正的灵魂上的沟通还是应该好好地读他的书。 [Speaker 1]: 特别赞同这一点。尤其是刚才后面六哥说那个我还挺共鸣的，合个影啊或者怎么样其实不代表什么，精神上是没有那些交流。文字能够承载的东西其实还是别的没有办法比的，对他的那个思维的活跃程度，包括就是刚才您说的，他调用了其实是这个人在世界上的各种各样的认知和感受，他也不知道怎么就变成文字的一部分。 我不是前五年去写那个我的投资实证嘛，我当时每周写一篇，一共写了两百五十篇。我昨天还感慨，我说我都不知道那五年是怎么写下来的。然后每篇大概我都会写两千到三千字，我现在看以前的很多篇我都不认识那些字，因为他就是我当时那个状态非常自然留下来的。我现在再回去看就哎发现好像这个是不是我写的，对吧？就挺有意思的。 [Speaker 2]: 当然因为有的人他的写作他可能就是像生活中说话一样，就是从头到尾。但是大部分写作不是这样。那大部分的写作就是我想今天写，写了前三段忽然想起结尾了他就把结尾写；想起结尾了又想起倒数第二段了，就把倒数第二段写下来；写完倒数第一段忽然觉得第一段和第二段之间应该插入一段，咔又插入了一段；然后又觉得第三段应该调整到第一段，或者是整个中间的字词的调整。他的思维是一种跳跃式的，不是我们生活中的人惯常的这种线性的思维。所以我觉得他那种思维本身对他就是一种折磨，非常长。 最后出来的东西也不是说靠我们生活中说话也好、聊天也好就能得到的。他也真的是我觉得色十足的一种精神产品。 ### 读稿的职业病与“小白鼠” [Speaker 1]: 读库做了十多年了，那你每年得读我不知道啊，就是这种文稿啊，如果咱们就按照一本小书的这样的篇幅来看的话，每年得读多少书？一百本？ [Speaker 2]: 呃其实这个很可惜的就是——也不叫可惜吧，就是我的职业病——就是看书稿而不是看最后的成书。我大部分看的都是最后不能成为书的文字。 [Speaker 1]: 这里头只有很少一部分才能成为书。 [Speaker 2]: 嗯，很低的一个存活率。 [Speaker 1]: 存活率。 [Speaker 2]: 对吧？就是说我并不像大家的阅读质量那么高。我看到很多书稿因为我要对它做出评估、取舍，这个过程其实挺痛苦，因为大部分书可能不一定它的出版价值就足够，或者就适合我们。那如果当他不适合我们的话，我也并不认为说我此前读了他五个小时就作废了，因为这就是我的工作。 当然还有另外一个更痛苦的一点，就是因为你已经养成这种思维习惯了，所以你给我一本书、现成的书，我一看可能还是：“哎呦，这个书他是怎么做的，怎么编的，他用的什么纸、什么印装工艺。”完全变成一种厨师的思维了，我不是一个食客的思维，这也很痛苦，就是我并不是一个纯读者的角度来看一本书了。 [Speaker 1]: 但不管怎么样，我觉得你这十多年跟那么多人有了那么深度的交流对吧？就是我刚才结合咱们前面说的，我就突然有一感觉，我不知道你自己有没有能不能感受到，就是我觉得这些这么多书流过你的时候——我原来又录过一期播客叫“让万物穿过自己”嘛——这么多书穿过你，而且这么长时间，我觉得它应该对六哥你的人会让您有非常大的变化吧？ [Speaker 2]: 是的，我觉得我就特别像一个小白鼠。对，这个小白鼠就是我自己就是被这些文字、这些书滋养出来的、泡出来的。如果我自己就很失败或者很分裂，那可能也会告诉、提醒别人就是别看书了，或者至少别看这一类、这一些书了。但是还是挺好的，我从事这个行业几十年了，编读库也十八年了，至少我觉得我对自己的生活状态、这种精神状态还是挺满意的，至少说明这个小白鼠它的这个实验的成功率还是挺高的。 [Speaker 2]: 嗯，并且说真的，有的书如果不是我的工作，我可能就不会看。嗯，因为就逼着你看，看到最后你会有一种被迫带给您的一种见识。 见识，哎，是的。因为《读库》它很多投稿都是自然来稿。嗯，就是一个非职业选手，他不靠写文章挣稿费为生，呃，他也没有受过严格的文字训练，嗯，他也没有读过那么多的书，知道啊什么样的是好文章，什么样的是不好的文字。他就可能靠着他一种朴素的本真的一种态度，根据自己的经历就开始写了。那这种写，呃，一个是我要帮助他来加工，另外一个他其实确实就给我提供了各种各样的人生经历和活法。嗯，这种活法它甚至不是我们在书里能看到的，那对我来说也是一种营养。当然，对，我觉得那还是挺幸福的，我做这个。 所以，我突然觉得就是六哥无论是我……我本来其实想问的问题很多，我觉得我都找到答案，包括刚才我们说的你没有那些恐惧，我觉得和这些是有关系的，对不对？ 就是我觉得恐惧，呃，我肯定是没有了。嗯，我一直还是挺坦然的和朋友们相处吧，对，呃，或者说和我工作中的伙伴相处。嗯，但是还有另外一个，我也很坦然的接受了我的薄情。 [Speaker 1]: 嗯嗯，就怎么说呢？因为…… 呃，所以它是一个硬币的两面是不是？ 怎么说？比如说咱们俩这个书稿完了，嗯，我可能就没空和你多多盘桓了，嗯，我就得奔下一步书稿去卖。因为我们还希望《读库》每一期都要有新的作者出现，我们哪怕只有一半的新作者呢？你想我这一百多期编下来，嗯，我也得接触四五百个作者了。嗯，四五百个作者里有的人，我真的是我都特别想去他那个城市，嗯，跟他喝酒，得空找他去玩，但你发现你没有这个时间。因为你要一旦和他喝喝酒，你就没有时间处理下一个作品。嗯，所以对我来说这个也是一种遗憾吧，就是特别无情。 [Speaker 2]: 嗯，我之前有一期播客节目是请了我一位好朋友，就是他是《人物》的那个主编张晗。 哦，我知道。 你们俩用的词都一样，他用的也是无情。是他，他说他其实采访过很多对象，因为都是，他说采访的过程是非常深度的，因为记者嘛，他要和那个人聊非常的……但是一旦看这个稿子完成，对啊，他就不和对方再联系了。 对呀，就是一开始掏心掏肺，掏心掏肺完了，一般哪怕我们享受一点它的余韵呢，我们也应该喝个酒啊。嗯，但是没有那个时间，奔赴下一个行程去了。 [Speaker 1]: 这确实是。我觉得你在我的印象里面，你一直在做很多突破自己的舒适圈的事情，但是呢好像很多时候呢，你又有一个我觉得很足够的那个点，你没有去突破它，就是你好像一直在就是一条羊肠小道里面找到了自己的那个节奏。 [Speaker 2]: 我解释一下我的问题啊，比如说事实上这个问题也是我觉得我问你可能也是问我自己啊。就是你比如说我觉得《读库》可以做得更大，对吧？我觉得啊，我不知道内情啊，但是我觉得应该是，比如可以说可以拿投资，或者说可以扩展渠道，或者说对吧让读者更多，为什么凭什么一年就只有几万人呢？一年几十万行不行？对吧，就这方面呢，我觉得你是有克制的，或者说是挺满足的，就是慢慢地按照你的品质往前走。那另外一方面呢，我就觉得说你又没有那么克制，比如说就像刚才咱们说从书的本身来讲，你在挑战读者，对吧？你在……你在那什么，包括咱们做App，对吧？我觉得我之前跟你聊过嘛，你也有很多那些……就是这两个之间的那条路是怎么去选出来？ [Speaker 1]: 嗯，就是首先我们说投资这个事儿，嗯，对吧？因为我确实是很早早期的时候拒绝了投资。嗯，呃，拒绝投资最重要的原因是我需要的钱没有那么多。嗯，因为书它不是一个靠钱，尤其是靠很多很多钱做出来的一个行业。呃，就是钱在这里头占的权重非常小。呃，我不是说我给你一千万，呃，我可能只有十万，你的书就一定比我好一百倍，不可能的。 [Speaker 2]: 这……这个事情里面的要素没有那么多，是吧？ 第二个呢，就是呃你要对钱负责的话，你就……你给他带来的回报是什么？嗯，那么明显这个行业它没有那么那么好的回报，它尤其是在咱们这个时代，它还是一个政策性很强的一个行业，称之为高危行业也不为过。对，所以这样的话你……你要，就是你要负责，对人家负责。对，你不能说我们画一个大饼，我把钱拿到手了，我看看我还……我烧掉了，嗯，我一拍手我再走了，再去找下一个投资人。就是我一点都不清高，我不认为钱是罪恶的，或者是……但是确实是因为刚才这两个原因都非常现实。嗯，包括那个当年有心投资《读库》的，我们也都是很好的朋友，嗯，呃他们也理解，我不是说那种故意要摆出这么一副姿态来。 嗯，这是一个。第二个所谓的规模问题啊，这个只要是真正的书，那么它的用户群一定是少的。嗯，那不要说中国，因为首先咱们必须得承认，我们这个民族就不是一个多么爱读书的民族，嗯，对吧？你承认吧？嗯，即使放在全球也是这样。原来之所以还有那么多的人读书，是因为他信息载体、知识载体只有书，没有别的。嗯，那他现在有了那么丰富的载体，你为什么还得要求他一条道跑到黑，只有书呢？嗯，就像有的人擅长应试考试，有的人他就不擅长呀，你为什么非得逼着所有的人都得去参加高考呢？嗯，都得通过高考来决定你这个人是上等人还是下等人，是成功的人还是失败的人呢？嗯，是吧？那至少现在我觉得这个社会已经给人更多的选择了。 嗯，呃我自己非常清楚我所做的事儿，这就是极个别人给极少数人做的事。嗯，极个别人就是作者就那么几个，嗯，编辑从业人员也就那么几个；做给极少数人，就是他在这个人群中的占比是很少的。嗯，当然了，也有很多卖得很多或者说呃商业运作很成功的书，当一本书要卖到足够量的时候，必须得让那些不读书的人也去花钱买，它才能达到那个。 是的。 对吧？你通过炒作把它炒作成一本好像他家庭必备的一本书，嗯，或者它具有极强的装饰作用，嗯对吧？他通过这个能够彰显你的身份，嗯，彰显你的品味，等等等等。但是那个都跟书本身的意义已经不匹配了。嗯，如果说真正做图书的话，他就那么点人。当然了，你比如说我们卖得比较好的，像梁思成先生的《图像中国建筑史》手绘图，我们一年等于得卖几万套吧。嗯，大部分人也都看不懂，但是第一，梁思成成为一个标签儿，对吧？很多人出于敬意也好，出于装饰自己也好，他愿意去买。第二，看不懂起到不明觉厉的作用也好，对吧？让他知道，至少知道人家的学问、人家的成就不是白来的，嗯对吧？至少让你多一种敬畏。那像这种就算是用现在一个词，就算破圈吧，是吧？你真正能看懂梁先生那手绘图的，有几个？是。所以我觉得那这样的话，对我来说，我就是让我的欲望跟我的这个……我所从事的工作的产出相匹配就好了。 嗯对吧？我就知道他这本书它就是能卖五千本，能够有五千个读者，我就……嗯我觉得就达到目的了。嗯，你就别整天不满意，老觉得为什么卖不到五万？嗯，它就是卖不到五万。虽然我们有十四亿人，但是其实它没有五万个需要它的人，或真正能把它进进去的人。嗯，所以您所说的这个羊肠小道，嗯，我觉得不是说我故意刻意地选择一条羊肠小道，是它这个行业它就决定了它就是一条羊肠小道。嗯，它就是极个别人为极少数人提供的。 不，那我也挑战一下你啊，六哥。就是我觉得非常有意思啊，就是一本卖出去的书，虽然说我们大家说的是看书读书，但是可能它真的卖出去的一本书，背后它有很多的功用，对吧？像跟像您刚才说的，可能是放在书架上的装饰，可能是这个人随便翻翻，可能是再深一步的是这个人翻了之后能对自己的生活有一些反思，有一些影响，可能是怎么怎么样，对吧？就是它中间是很宽的一个光谱，对不对？那我觉得你在…… [Speaker 1]: 里面其实还是选择说尽可能地让这个人愿意去看这个书，至少去翻开这个书，至少能够对生活产生一些影响。然后你所说的就是欲望和这个平衡，是指起码它得达到这些功用才可以，是不是？ 对，嗯。那当我们知道一本书它有各种作用，对吧？它有装饰作用，嗯啊，它有实际的功利作用，比如我就想减肥，我就想买一本减肥的书，或者我就想考托福高分，我就想买一本托福的书、单词的书，什么这个都都算是功利的。但是还确实有一些人，他就是出于精神和情感需要。嗯，呃不同的功能有不同的人在做，做出了不同的书。我们的，或者说我自己所在乎的，嗯，或者说我是感觉自己能够胜任的，还是其中的很小的这一部分。 [Speaker 2]: 就是那光谱很宽，但是大部分呃我……我不能胜任，我只能胜任一个那里头很窄的，甚至都不一定是可见光的那一部分。 所以说，就是这本书如果卖出去了，比如说卖了很多册，但是没有打开，或者随便翻了一下，可能那部分的……如果说因为你也是个经营者嘛，嗯，从经营者的角度来讲它是收入，但可能那部分收入对于你的一个创作者，或者说编辑，或者说你做这件事本身来讲，你没有那么强的愉悦感，是不是？ 嗯不是，呃就是首先这个行业……我觉得不仅仅是这个行业，所有的行业都是靠那些并没有完成实质消费的人，嗯，撑起来的。对吧？比如说我…… [Speaker 1]: 是一个健身房的老板，我卖的那健身卡，我怎么挣钱？是因为有的人买了健身卡不去健身。 对，挣的是那份钱。 如果所有的人都可丁可卯地打卡，他就赔死了。嗯，我们这个行业之所以活着，是因为有相当的人买了书不看。嗯，他如果把这本书读完了再去看下一本书，把下一本书再去……那我们这个…… [Speaker 2]: 行业也都饿死了。嗯，你的衣服也是这样，如果说你非得要等你的衣服呃穿得不能再穿了，嗯，你再去买一件新的衣服的话，那服装行业也没了。嗯，他就是因为人类有这种冗余，嗯，所以才能……我……我也不会说认为我们做的书就那非得让大家从头读到尾，嗯，不可能。对我认为从头读到尾，这次阅读翻了几页，觉得把这本书放一边了，这也叫阅读；嗯，或者是从几百本书这里头挑一本书，是叫阅读，从几百本书里头把另外的几百本书给甩到一边去，也是阅读。嗯，这个是……所以我觉得就是冗余，对我们的书也是这样。我们不会说因为呃一本书出来了，它卖了五万本，可能只有五百个人读了它，我们……我们就觉得那其他那些读者就白买了一样。嗯对，我觉得这个…… 那第二个呢，就是我们这个行业可能比那种所谓的二八理论还可怕，就只有那么极少数书是挣钱的，用它的利润来补贴其他的书。嗯，大部分书都是出一本赔一本，出一本赔一本。嗯，那或……或者你会问了，你说你……你就不能不出那个不赔的书吗？都出那个出……之前谁也不知道啊，对，没有任何人能做出那么准确的评估和判断。嗯，可能和投资行业也是一样的，这……这是你必要交……交学费，或者必须要尝尝的这种试错也好，我觉得你得有这个宽容度。对对，并且当然还有一部分书，就是我一看它的上限，我就知道它最多也就是卖三千本，但是这个时候它应该被做出来。嗯，那我们就得掂量一下口袋里的钱，能不能把这本书……因为做三千本的时候肯定是赔钱的，嗯，掂量一下觉得能做那就做，那做了…… [Speaker 1]: 也不是说我就非得把我上升到好…… [Speaker 2]: 像人类的文化大使的这个角度，嗯，就是因为他在你的心目中就是一个你应该做的事。嗯，其实人可能到最后奢侈之后，就是要做很多看起来没有多大效益、不可以用损益率来…… 任性一下。 对，任性一下的事儿吧。嗯。 六哥说一下《投资第一课》上限是多少？ 《投资第一课》，呃它的问题是呃竞品太多。嗯。 首先占一号的竞品。 对，是你比如说假如说我出一本伽利略传记，嗯，当然你可能本身会朴素地想，市场上已经出来的其他的伽利略传记就是你的竞品。其实这个竞品都理解得太狭窄了，嗯对吧？事实上，有可能是其他的科学家的传记才是他的竞品；或者说没准儿也许《王者荣耀》是它的竞品，对吧？因为《王者荣耀》可能让大家没有时间、没有钱去读它了；或者说…… [Speaker 1]: 每个人心目中的假理论是这本书的竞品，因为每个人心目中…… [Speaker 2]: 都知道我所理解的假理论是什么样子的，和这个书……书之间的竞品是怎么回事，这是我所理解的竞品。它不存在一个非得是这个叫《投资第一课》，我和另外一个《怎么做好投资》和另外一本什么《投资第二课》是竞品。 但是我我相对来说呢，就是嗯这样的书在市面上很多，嗯呃当然它的需求量也很大。当市面上很多这个书，它有它足够的独特性的时候，我们需要让有需求的人知道它的独特性。嗯，但是这个知道，就是这个教育的过程，或者这个培养用户认知的这个过程是很很漫长。 赞……赞同。 嗯对吧？那对我们来说，我们就是用尽量的耐心把这本书的独特性呃传递给用户，然后让用户做出自己的选择和判断。嗯对吧？它不是说非得把其他的投资类的书都贬得一文不值，我们这个书也不一定能卖得多好，但是我们就需要逐渐地让大家知道这本书的它的价值。嗯，但是在这个逐渐地知道的这个过程中，得保证我们还活着，我们这个书还有供货，别等大家都知道了，一发现啊《读库》已经倒闭了，这本书已经没钱印了，嗯对吧？没钱再加印了，那就完了。 六哥，你刚才说那个就是比如说有的书可能就三千册，或者别人问你说那能不能咱们只做畅销书？嗯，我我特别有感受，就是这个播客的名字叫《无人知晓》。《无人知晓》当然它有很多面的含义了，但是我我早早想到这个名字，最早看到这个名…… [Speaker 2]: 字吧，就是比这个播客要早很多。是那个网飞的他原来的一个创始人，那个创始人是借好莱坞的一个著名编剧他的一句话，叫做 nobody knows anything。那本书里面把那句话叫“无人知晓”。然后他那个好莱坞的那个编剧说的是什么呢？说好莱坞的电影里面其实最终只有一成可能是赚钱的，但是他说任何一个好的编剧、任何一个好的影视公司的老板投资人，没有人能够事先在前面知道哪部电影最终能大卖。他说这个行业就跟掷骰子差不多，他就用了一个叫 nobody knows anything。 [Speaker 1]: 其实出版是一样的嘛，对吧？ [Speaker 1]: 其实没有吧，但是出版相对来说我所——就是读库出的这些书的品类呢还没那么冒险。你比如《投资第一课》这本书，它肯定是在水准线之上，那这个我们的判断不会出现大的错误，我们不会说我们认为这本书有价值，其他人认为这本书什么呀，不会出现这么大的偏差。 其实最难的是文学类的书。我们想诺贝尔文学奖，我想获得诺贝尔文学奖的作家，或者说那些杰作，肯定没有被埋没的杰作更多。 [Speaker 1]: 赞同。 [Speaker 1]: 是吧？那所有的文学创作都是和人们的习惯性阅读抵抗对抗。就是当你读《红楼梦》，我另外有一个人在写一本《红楼梦》，你就——别人就觉得没意思了。 [Speaker 2]: 对吧，好的文学几乎是例外。 [Speaker 2]: 对，应该是可能后世才对，都是打破了这个平均数。 [Speaker 2]: 对，所以没有一部杰作没有被退稿过。我记得《哈利·波特》退了就是十三次，十三次是吧？对啊，那并不能说那前十三个出版社的编辑就都是很差、都是笨蛋。没准他们也编过别的好书呢，对吧？这就是文学的残酷的地方。就是你如果写得让所有的人都觉得它很好，那这个书也就不行了，它就太平庸了。它慢慢地它是要教育一些人：哦，原来他写得果然好，但是我原来没有意识到。这才是好的文学，是吧？那文学史上所有旧的一次一次的新的革命性的文学浪潮都是先把你的这个成见给你击碎，它这个击碎的过程都很痛苦，风险也都很大。那相对来说我们做，因为毕竟是社科人文类的书吧，它它的标准相对比较好掌握一点。我就选这个相对保险。 [Speaker 2]: 懂了，这个文学类的更像风险投资是吧？然后这个读库更像我们投有旧型的长期账户，比较稳定的这种。 [Speaker 1]: 对，它相对来说它这一本书好坏，也就是说别人会觉得读库出的书它有一定的加持作用，这个读库选的书它不会差到哪儿去，至少是值得我读的、值得我推荐的等等，它会有这样。但是你看文学就特别赞，就是很难有人有加持作用。据说也是说那个国际书展上有一个编辑叫什么来着，那哥们儿就是据说他一到这个大的书展上，他在哪个柜台上多待一会儿、多站一会儿、拿起哪本书来多翻一会儿，据说这个书马上就会有其他语种的人过来签版权授权。就说明了被他看中的书，他也确实看中像那个《断背山》的那个作者等等等等几个这种严肃作家，也确实是他看中的。但是我想当他再多看中几个的话，他就要走向反面了，是吧？ [Speaker 2]: 就是他的经验和他的成见会导致他对超出他认知之外的人开始—— [Speaker 1]: 没错，他之前做出判断的那个因素已经不存在了，对吧？ [Speaker 2]: 所以这个—— [Speaker 1]: 但是好玩不就好玩在这儿吗？ ### 摆脱渠道依赖与直面读者 [Speaker 2]: 我记得我以前看你的一篇文章的时候看到了一句话，我就觉得特别好啊，我不知道你还记不记得啊六哥。应该是当时你去讲为什么读库要自己直接地跟读者去接触吧，然后为什么不把读库的书摆上比如说其他的地方类似的这些。你是这么说的，我不知道你记不记得，你说如果你把这个书让别人来帮你卖的话，你不知道他怎么描述你，大概是这么写的。 然后我就想起来，因为我也比较喜欢看传记嘛，我就想起来有一类的企业它都是这样的。乔布斯在他的那个《成为乔布斯》里面就写了他一段故事，就是他最早做——后面其实慢慢地已经开始，他最早做 Mac 那些电脑的时候，他其实不允许 MacBook 出现在美国传统的像 Best Buy 啊像那些的商场。他就说我不知道那个 Best Buy 的店员们怎么去介绍 MacBook，他们的介绍是这个电脑的一部分，对吧？那你看他 Apple 自己的店里面，他的 Genius 啊，就是他的那些所谓的天才的店员啊，是怎么跟用户去交流，他认为这些体验其实也是电脑的一部分。 我为什么问这个问题？包括我们其实也一样，比如说我们做那个长钱账户，其实有很多别的家来找，销售平台也来找，说你这个能不能随便地去上几个家。因为我们还是虚拟的，都是不涉及到你们实物的那些。我去拒绝的或者说不那么做的原因，其实底层也是这个。就是我希望能够保证用户整体的一个体验，对吧？我想六哥是不是你在说那句话的时候，背后也想表达的是这个东西？ [Speaker 1]: 其实我内心是特别害怕这种大卖场逻辑的。因为你原来在这种大卖场中，所有的人都会要就是努力地搔首弄姿吸引别人注意，否则的话你就会淹没在那一大片同类的产品中，是吧？你要把封面做得分外醒目，你要把价格标得分外低，你们折扣比其他人都低，等等等等。另外一个就是当在大卖场旁边路过的这些用户，他对你也并没有那么深的感情。那这个是我们当时拒绝这个大卖场的一个很重要的原因。当然还是因为现在的这个电商呀、物流啊各种，让你能够很方便地自己建自己的专卖店了。 [Speaker 2]: 但还是很难啊。因为你看我原来经常这么做的时候，因为中国的你说叫它金融行业、投资行业或者说基金行业，大部分其实还是有渠道，就是渠道是非常强势的，就是大家的投资产品都是通过渠道去卖。对，但这中间产生了很多问题，其实就是渠道去扭曲了整个的投资产品。但是如果让我公允地去评价的话，我觉得我在这行做的这些改变是相对来说容易的，因为我都是通过线上来完成的。那我觉得比如说对于你六哥，其实还挺难的，不像你说那么，因为你比如说出一本书，到你选印刷厂，我记得你选印刷厂、选纸，对吧？《投资第一课》我拿到手的时候，说实话那个品质是很让我惊喜的，包括你要去建自己的仓库，包括你要去跟快递公司合作去把它交给那个最终读者的手上。我觉得最终读者收到的那个东西也是惊喜的，它里面泡沫塑料是什么样啊，这个还是复杂的。 [Speaker 1]: 因为我觉得如果不这么做会更难。 [Speaker 2]: 为什么？ [Speaker 1]: 虽然这么做很难啊。读库是 05 年开始做的，那时候我们和其他的所有的出版社出版机构都是一样的，都是我们好好地把书做出来，然后交给渠道商去卖。我们会努力把这个书做好，然后把这个书的宣传推广做好，但是呢我自己不会开店。就像一个可乐的厂子，他不会在门口开自己的店卖可乐一样，他一定要把可乐一车一车地拉给其他的超市、其他的小卖部，是吧？这是当时我们的逻辑。 但是后来我忽然——你看我是 05 年年底就是 06 年年初读库正式开始发行，到 07 年的中秋节的时候，那个中秋节是我要去给我的上游去付款，然后我就借了几万块钱。那时候的汇款还特别麻烦的，还需要去银行排个号，拿个号然后等着叫号，然后才能汇款，不像现在网银都这么发达。我当时借了几万块钱去银行汇款的时候，内心是特别沮丧。 这个沮丧是什么？就是 06 年、07 年读库不要说做了两年了，读库在第一年我就知道这个书是能挣钱的，它的发行量、它的整个的这个报表是正向的，但是我没有拿到钱，就是这钱都在渠道商的手里头。第一呢，他会努力地克扣我，把各种折扣我都已经给了他最好的折扣了，但是说：“对不起，我们要搞店庆，再返个点吧。”那会儿还没有双十一啊，“那说这个现在是什么国际读书日，再给两个返点吧”，等等。第二，不会严格执行账期，原来是准备到月底了你给我两万块钱，我给人家上游付一万八，我自己留两千，结果到月底他们的财务说：“哦，我们领导出去开会了，他没法签字，我这钱不能汇给你。”各种这种理由。所以呢就导致像我这种小公司和几个渠道商之间，每个渠道商都会有少则十几万、多则几十万的应付账款，就这个钱虽然名义上是我的，但是永远在他的命脉。也就是说我得先吭哧吭哧给他挣出这几十万来放在他的口袋里，对吧？ 所以这就导致我们都在为这些渠道商打工。然后前段时间他们动辄展开一个价格战，弄得他们也不挣钱。再加上再往后来就是到京东崛起的时候，京东崛起也是靠图书，因为图书这个品类太容易被收买了。对，你比如说我出一本书印一万本就是一个很好的销量了，我印一万本即使这本书假如定价三十块钱一本也就是三十万，不打任何折扣我就用全价原价把它都买回来也不过才三十万。也就是说我用三十万我就可以垄断这本书，比如说我三十万买了这本书，我十八块钱往外卖，在我的平台上往上卖，一万个人来买了，这就是一万个获客成本啊，你说低得有多吓人呐。所以就导致我们就沦为他们获客的一种工具。 所以我当时我的这种灰心或者叫沮丧是什么呢？就是如果说我自己编的书不好卖不了，我认了，对吧，就是我没本事；但是我编得还不错，这个时候还能挣钱，但是我开发这么惨，就说明我不干不行，我干得好也不行，我干得多也不行，这就进入到一种非常恶性的一种循环。我当时我自己称之为叫系统性缺陷，是吧，或者叫结构性缺陷。我说这是这个行业的结构性，谁都避免不了。 但是后来我是看历史文章学会一个词叫“结构性死亡”。他是用岳飞举例子，你像岳飞他必须得死。我们想岳飞的几种宿命吧或者几种下场吧： A，他被现在的皇帝弄死，对吧？这是显而易见的。首先就是中国历朝历代都是军权和君权之间的——就是君主的权力、君王的权力和军队这个权力之间的对立，这个戒备对吧？你只要是军队多了，你肯定是被皇帝功高盖主，这是。第二，对他来说还有一个特殊性，就是他要把这个皇帝的爸爸和哥哥迎回来，这个就决定了他注定皇帝是不愿意让他成功的。所以最后他也果然是 A，就是他被皇帝弄死了。 假如说这个皇帝不弄死他，他有没有别的可能呢？ B，当时岳飞的军事实力没有那么强大，并且还有非常具体的数据，就是当时燕云十六州赋和徭役其实在金国人的统治下比宋朝、比宋人的统治下要轻，老百姓内心没有那么多的国仇家恨，就真的让岳飞放手去打他也收不了燕云十六州。事实上燕云十六州历经了四百年，一直到明朝的时候才收回到汉人的正统王朝下。以岳飞当时的实力，B，他最有可能的是战死在沙场上，即使皇帝也支持他。 那 C，就是岳飞忽然发现这仗我打不下去了，我肯定也打不赢，我打赢了皇帝也饶不了我，我告老还乡吧，我不打了。但是你不打了你这个人设就没了。所以说当岳飞一旦成为岳飞的时候，他就必须得死，是吧？当然 C 这种死法是名义上的死亡，肉体上还存在。 所以你看，他把这个称之为叫结构性死亡。我当时我就觉得我这个行业存在的也是叫结构性死亡，那我要避免这种结构性死亡，我得找到一个新的解救之道。 那当时这个解救之道后来找到了。一个就是一开始 05 年、06 年的时候，我们的订户都是邮局汇款，一打汇款单到邮局柜台排队，后来慢慢越来越少，邮局汇款就变成了网银，网银汇款。就是原来像我——我们这一代人都大伙都以不用网银为荣，或者是对这个技术上还充满了恐惧，但后来你发现就得用了，包括你的读者就会催你说：“开一个支付宝账户吧，我好转账。”第二个你看 06 年的时候，我是用手拎着一袋一袋的书到邮局柜台排队，然后打印刷品的储蓄，然后收费。哎，再过一段时间就有人家敲我们家门说：“听说你这发书？”是快递公司主动找上门来，“我来帮你发，上门揽件，不用你再排队了。”我记得当时我们第一个月跟这个快递公司结的费比如说七百块钱，第二个月就一千七，第三个月就三千一。所以当时我跟朋友们聊天，我说我估计未来北京满大街跑的都是快递员。 [Speaker 2]: 当时应该买快递公司的股票是不是？ [Speaker 1]: 我不用，我不炒股。所以我就知道，就是我们和用户直接发生关系的时代到了。 [Speaker 2]: 对吧，就不需要再让这个渠道商再那么绑架你， [Speaker 1]: 那么盘剥你了。哎，所以我就发现那个结构性死亡我可以逃脱，那个结构性缺陷我可以避免。站在这个基础上，我们就说破了天我不让你卖了，我就自己卖。但是后面还是有非常多的事情要做。 [Speaker 2]: 对，那个做就是你不可能天下的便宜都让你占了，你要选择那条路，你就要为那条路付出成本。 [Speaker 1]: 对，那个成本我们就一步一步做起来就行了，对吧？反正因为用户也不会跟我们讨价还价，用户—— [Speaker 1]: 也不会压我们的账期。我们就收到钱就开始改进一点，收到钱就改进一点，对吧？一开始是一个一千二的针式打印机，最后变成高速打印机，五万块钱一台，对吧？这都是慢慢的过程，对对。一开始是我家是库房啊，最后变成了我们现在南通有一个六千平米的库房，对吧？等等等等。 但是这个都是建立在我们知道在我们现在的业务模块中，它是不存在这种结构性缺陷的，对吧？我们就是做得好他就是做得好，我不会说做得好还不如不做。我做得越好赔得越多？讲的那个岳飞的那个故事和那个结构性死亡的那这几个字，我觉得还是很有意思。 所以我认为我们这个时代，首先个人不会死了，不会饿死， [Speaker 2]: 不会穷死。但是我们要做一个事情的时候，甭管是创业也好，还是我们在……一定要 [Speaker 1]: 想想你所做的这个事儿，它的整个这个它整个的这个运营逻辑中有不存在……不存在这种系统性缺陷。如果存在的话，不要做，跳出来。你要想办法把这系统性缺陷给它避免掉。 我认为我当时做的不是说我多有才华、我编的书多么好，那个只是一个必要条件，但是不是充分条件。我认为我们当时是那么早地就知道了未来满北京跑的都是快递员，就这一下是非常重要的、非常重要的一个动机，起死回生的一个。 当然还有一个好处，就是那会儿船小好掉头，我就那么点规模。不像那种假如说你对渠道商已经形成依赖了，他渠道商每年给你回款好几个亿，你不可能说我把这几个亿的收入不要了我不要了，我自己从头做。所以这个是当时的就是运气好的一点吧，是吧？ 那我觉着现在我们做，因为我们大部分人已经不是在为生存发愁了，而是在为做事儿发愁。那这个事儿怎么做好？我觉得所以这种结构性死亡这个是……那你就想你的有限性、你的长线账户如果进入到那个体系内，会不会进入到一种系统性缺陷中？如果有的话，那我宁可不要。 是的，赞同。其实我我在这个节目里面多次推荐过一本书哈，就给创业的人，就是硅谷的 Peter Thiel 他写的那个叫《从零到一》。我特别喜欢它里面——我也多次跟大家分享过——我特别喜欢它里面的一个用词，它叫做“秘密”。 [Speaker 2]: 啊，他说创业其实是一个发现秘密的过程。周哥，就拿你刚才描述的那个行业的现状来讲，就是大家停在那个平衡点上，所有人为渠道打工，我觉得它是一个平衡态。你相当于是替这个行业发现了一个秘密，就是说我们脱离渠道是可以的，对吧？ 但它里面也讲了，我觉得包括我后来看过另外一个人写的一个故事，他就说人类在百米在突破十秒之前，其实是经过非常长时间大家觉得不可能。是一旦有一个人可以突破了这个，窗户纸一旦捅开了，就有非常多的人快速地一起通过了，对吧？ 我觉得这个人心它特别特别有意思的。你看这个就跟当时美苏冷战的时候，美国人制造出了氢弹。以当时的这个冷战的条件下的那种封锁状态，苏联人不可能知道那个氢弹是……他不可能知道。对，但是一旦你做了…… [Speaker 1]: 但是知道……苏联知道的四个字儿叫“这事儿能行”。对，“这事儿能行”这四个字比什么都重要。他就完事……他只要知道这个事能行，他就各种路往往那儿跑呗，肯定能跑通。 [Speaker 2]: 嗯，所以这个“这事儿能行”是…… [Speaker 1]: 比什么都重。但这事儿还没有先例的时候，你自己心里怎么去判断这事儿呢？所以我认为逻辑学很重要。逻辑学就是说你自己自己在逻辑上能不能跑通。 是在逻辑上能跑通，出现了什么瑕疵， [Speaker 2]: 出现了什么磕绊，你就看那个磕绊你能不能解决掉。解决不了，或者 [Speaker 1]: 是你没本事，或者说现在这个条件还不具备，你就忍着，等到条件成熟的时候。如果说能解决，你就想方设法，这会儿你再去说服别人。缺钱的时候，你就说服别人借我钱，我相信朋友是能借给你的；缺人的时候，你就跟他说：“兄弟，跟我一起干吧，我需要你解决这个问题。”他也能跟你一起干，因为这个事儿你就感觉是有奔头的。我觉得这个是我觉得这有点像刚才咱们说的六哥，就你冒犯读者也好，冒犯朋友也好，你现在冒犯同行，是吧？就打引号了啊。 我想说的就是我还挺感兴趣的，你背后的这些你很恐惧比较少，是不是就是不太害怕那些东西？就是很多人其实被困在各种各样的你刚才说的结构性死亡，或者说系统性的缺陷里面。 [Speaker 2]: 这可能是我们这代人就是占了时代的一点便宜吧，对吧？当我零五年开始创业做《读库》的时候，虽然那会儿还有点这个月供没还，每个月还有月供，但是我知道那个钱我能挣出来。包括我 [Speaker 1]: 所拥有的社会资源，我所拥有的各种机会，我就知道叫“再坏又能怎样”。就是最坏最坏的情况我就不干了，我就干别的，我也可以维持温饱，这个是底线吧，是吧？因为我想我们不可能说我把家里人的这个房子卖了我来创业，我觉得那个是一种自私，那只是为了满足自己的一点创业的一点虚荣心，是吧？ 那其实他理想主义是需要现实主义做基础的，对吧？那当时我这些都想清楚了，就是我如果我编的书我一本都卖不出去，这不是最惨的情况吗？对吧？那这本书所产生的成本我能通过挣别的钱把它 cover 掉，我不会去借高杠杆，我不会卖了然后老婆孩子都没地儿待。等这些建立在一个基础的这个底线之上吧。 但是很多人的恐惧可能不只是物质层面的。比如说就如果让我回到当时的那种情况下，可能六哥你原来的身份是出版社的副主编，是吧？那我如果迈出了这一步，可能我得到我自己需要去——就像刚才说 [Speaker 2]: 填快递单、去银行的，也没有原来那些社会地位，可能原来的那些所谓的朋友一看我现在这样，也没有什么更深的交往了。就这些也是精神上的一些成本吧，这一下什么都没有了吗。 哎，其实你说可能那个时代还真的对这种考虑很少。是时代的原因还是你的个人的特质的原因？ 一个可能我确实是你比如说我当时是从体制内出来的时候，确实是会让家里人包括 [Speaker 1]: 朋友都觉得这个不可理解，但是也没有不可理解到哪个程度，但是都觉得这样也行。 [Speaker 2]: 就是那个时代是鼓励人打破一些东西的。 [Speaker 1]: 你看啊，像当然我算是比较晚的，我都已经工作了十几年了才打破的。你看我那一届，就首先我们当时的这个大学毕业生是你一毕业是肯定要有份工作的，你想没有都不行，国家分配一定会给你找份工作。 说是我们这一届——我们是八七级上大学，九一级毕业——说是我们这一届是分到上海的一个同学，他就是想辞职做投资，哎呦，怎么着都辞不了职。他就按照单位的那个劳动纪律，什么旷工比如说七天可以辞退，他就旷工十七天，也不给他辞退。对，因为对于一个有户口、有编制、有干部身份以及这个还有职称等等，有这种东西的人的话，是很难失去这些的，在那个年代啊。因为这个单位是国家的，公有制，没有个人愿意为这个事儿我得罪你。所以以你这个人就整天混吃等死，没有人那什么你，反正你带来的损失、你耽误的活儿也与我无关。当时他开玩笑，他说我都想打骂领导，把领导打一顿，然后让领导把我开除，当然他也不会那么做。 那到后来可能又过了几年，他终于辞职成功。就说他把档案扔进了滚滚的黄浦江，然后就开始干了等等。这是我们那一代码人的这个…… 当然现在你看现在的年轻人本身都还正愁工作呢，都还在过独木桥的去考公考编的，你让他辞职不可理解。但是那个时代确实是鼓励冒险，并且也有各种冒险的机会的。就是如果说我这个这个事没有成功，我肯定温饱无忧，房贷还能还得起，这个我是有这个把握的。 所以呢我记得当时我的真正的灵魂拷问是什么呢？就是像我这种人缘好的人左右逢源，永远是接不完的活、接不完的单子，我就从来没有说为找不到工作发愁过，或者挣不上钱发愁过。基本上就是我原来在体制内的单位就不用说了，那其他的挣点外快，我后来又就相当于单干过一段时间，也是永远都是这个说：“哎，老六，我要做一本杂志，来帮我做个主编吧。”那个说：“老六，我要开个网站，咱们一起干吧。”那个说怎么着怎么着，我永远是接不完的订单。 所以当时对我来说，我真正的内心拷问是：这些机会的本质是什么？这些机会的本质都是你在接受、你在等待其他人的挑选，你是处在一个被挑选的位置，不管它包装得多好看，对吧？那这个挑选，有的人是你干得很舒心，有的是你干得不愉快等等，都有。但是我当时就想，我说如果说这些机会都没有，我自己想干什么、能干什么？是这个灵魂拷问让我走上了这条路。 如果没有这个灵魂拷问，我可能真的是跨国公司的这个什么高管或者是首代，或者是后来有望上市的什么国内的什么公司什么什么一个一个什么 O，或者是收入也不低，然后等等。但是我觉得都没有现在这个好吧。 怎么评价这个好呢？这个好就是你为他负责，对吧？就是他做得不好，你知道是你的能力不够，你不会找锅甩；那他做得好，你就会享受他给你带来的回报。这个回报其实很少有经济上的回报，因为真正的回报就是这个公司在良性地运转，这个团队的人 [Speaker 2]: 都有心气儿一起做事儿， [Speaker 1]: 这是他的回报。你说我自己整天开心地数钱，那个状况很少。 明白。那六哥我再问你一个问题，就是我们一方面很克制，我不知道你喜不喜欢这个词啊，反正大概是这个意思。就是一方面我们很克制，有很多取舍吧，有很多舍；但另外一方面呢，就是我觉得作为公司它肯定要增长。那你比如说我们刚才说的，读书的人确实少了，但我相信我们现在离真正的……我觉得《读库》还有很多没有接触到的人，那些人是喜欢读书，只是他没有机会看到你而已，对吧？ [Speaker 2]: 那我们是以一个什么样的速度斜率去接触到那些人，对吧？他肯定是快也是有他的道理的，对吧？另外一方面呢，就是我觉得我们就虽然说员工啊、伙伴啊跟着我们一起去做一件很有意义的事儿，他很认可这个，很好，但另外一方面也得需要去帮助他们解决自己生活中的问题，尤其是在现在的这种社会压力条件下，房啊各种各样的问题。所以那这个其中你有压力吗？就是你有增长的那个压力吗？ 《读库》的增长还挺好的，因为刚才说了，我们只要摆脱了那种结构性死亡，那无非就是挣钱多少的问题，他肯定是能挣钱，没错。对，并且他是一个虽然看起来还是在做书，但是它内在的逻辑已经和其他的出版机构已经不太一样了。 第一呢，我觉得我们的 [Speaker 1]: 增长还不错，我们的同事们的收入也还不错。我不是说只是靠一点动听的情怀能勾引大家在这里干活，大家的收入还可以吧。 还有一个呢，我觉得是你得让自己足够长命，就是你等得到那些新用户能够知道你，对对，足够长。 当然还有一个就是你得……也不能说放下身段吧，这就是你必须要做的工作。尤其是因为零五零六年开始做《读库》的时候，那会儿赶上了一个好的时代，就是上网本身就是一个巨大的过滤器。所以就是只要能上网的人，他就有一种默认属性。所以你看那时候的论坛为什么质量那么高，就经常一个人您完全陌生，你也不知道他干什么的，但是他一个问题就值得你给他写好几千字的回复，查好多资料，因为你知道他是一个值得你尊重和信任的人。那时候只要上网，他就会有这种默认的属性，所以你在网上你也会非常兴奋地去找这个找那个，去这个人的博客看，去那个论坛上找那个人求认识什么等等，求加好友，我觉得跟现在都不一样了。 所以当时《读库》是诞生在那个环境，是有它的运气的。那时候比如说一个很有名的人，他会热情洋溢地给《读库》写一个一两千字的文章，推荐大家去赶快买《读库》吧。他会写，他也不图说我写这个我是不是要拿点佣金，我是不是要分销一下。那看的人也会本能地相信。 但是现在这个都不一样了，现在这个生态也不一样了。如果说我们简单地概括的话，我认为那个年代叫“搜时代”，搜索的时代。就是我听说一个东西好，我会想方设法地去网上找到他，找到他，然后或者是为他花钱，或者是为他花时间。这特别像咱们小时候骑着自行车，我听说一本书到新华书店有了，我一定要骑着自行车去跑到那去买它，哪怕是太阳晒得中暑了也得把它买回来。 但是后来呢，这个网上就是这个过滤器的效应失去了，网上的信息也越来越多，就进入到“推时代”。“推时代”就是他享受自己推送给他的东西，他都看不完，他已经懒得再去搜一个自己感兴趣的事儿，还得主动去找一个东西看。我觉得这种几率越来越少了。 那对于我们来说，我们就得适应新的这个生态，所以我们也在做各种新的尝试，甭管是音频、视频，甭管是分销，甭管是跟其他的公众号合作，甭管是联合预订等等，我们都是要让那些不了解我们、不知道我们的人知道我们、了解我们，理解了对吧？所以在这里头，我也得逼着自己做出一些蜕变。比如我原来真的不是一个喜欢说话的人，我也不喜欢出镜，因为我自己是学新闻的，我…… [Speaker 1]: 也当过记者，我也知道这个做媒体多么可疑，对吧？但是你现在，尤其是写字儿写惯了的人，其实不愿意用嘴。因为怎么说呢，就是写作是一个非线性的输出，你习惯了那种思维的话，你是很难适应这种线性的、这种不带跳跃的、这种不带穿插的，这种很痛苦。但是你就得让自己适应适应这个，那这个适应也我觉得也算叫心甘情愿吧，对吧？ 所以这部分回答了我刚才的另外一半问题，就其实也推着自己做了一些舒适圈外的事情，是吧？我就没有舒适或者是不舒适这个概念。当做这个事情的时候，可能的确会觉得有点紧张或者有点不适应，但是我也会为最后的结果感到很开心。它可能就会比原来那个固步自封的我要更好，更好一点，对。 [Speaker 2]: 嗯，所以六哥，你刚才问说那个推啊搜啊，那就让我想起了原来互联网上的很多争论。 [Speaker 1]: 包括现在有一些争论，就是说其实用书来获取信息的这个阶段可能已经慢慢的要过去了，对。那可能大家就是说，因为我觉得《读库》本身，我概括的不一定对啊，我觉得《读库》本身其实还是一个信息服务嘛，它其实帮助人们去提供筛选后的一些信息，书只是媒介嘛。 [Speaker 2]: 对，那将来会做碎片化的那些信息服务嘛？ 首先，碎片化的轮不到书，对吗？或者是让我们这个团队去做碎片化的信息服务，我们也不一定能做得好，除非我们活不下去了去改行，那是另外一个。我们就想吧，人类的知识财富它大概就分成，比如说故事，是吧？知识，道理或者叫智慧，对吧？就这么几类。 那么故事，因为故事可能更多的是一种情感体验，故事永远讲不完，故事永远没有天花板，对吧？这个故事你今年追今年的剧，明年还会有新剧，永远值得你追，你不会说那个故事俗的啊，或者说这个故事我知道结果了我就不去看等等。那这个故事的载体是各种，甚至书不是最好的，书是其中一块，对吧？小说，并且说那个所有有文学母本的影视作品也好看，这个是另外。但是基本上就是故事这一块儿，我觉得书能干，别人也能干。 人的知识更是这样了。但是我觉得相对来说智慧，目前来看对一个人形成智慧，培养他的良好的思维工具、良好的人格、思想深度，可能书我不敢说是唯一的，至少它是最好的。我想这个功能上是没有办法被替代的。我想不出来比如说你读一个现在已经去世的先哲，读他的书所得到的那种思想快乐或那种灵魂震撼，有其他的东西可以代替。 或者说我现在在元宇宙里那个贤哲又复活了，他坐在我眼前语重心长地给我讲那些故事，可能依然比不过我读他的书。因为读书是抽象的那种，通过文字所建立的那种思想烙印、头脑训练。我觉得可能它真的是不可替代的，甚至它所达到的深度是没法用视频或者是玩游戏可以达到的，对。 所以我觉得这个世界上，的确读书是少数人的事儿，你没有权利或者也犯不着让所有的人都喜欢读书。但是你要想有这方面的成就感，你还真是需要就是虐待自己一下，对吧？增加这种思想训练。你说我就想整天很开心很快乐，在娱乐中生活，我觉得也可以，也不欠谁的，就是明确自己想要什么嘛。 [Speaker 1]: 这一趴可能最后一个问题啊，就是我关心的。其实我问的很多问题都是我自己的问题啊。我们前两天做那个线下活动，包括咱们过一段也要做线下活动吧。我记得咱俩上周在办公室里面讨论的时候我还介绍，就是其实我很享受在线下活动的时候和用户的那些交流，就很深度的那些交流。然后但是另外一方面呢，作为经营者来讲，其实公司就是我们规模化地去给用户提供服务的一个方式嘛。所以我比如说我在经营那方面，或者说我在投资那方面，其实经常提到一个词叫规模效应，就是公司它一旦提供的服务到了一个规模之后，它的成本会急剧地降低等等等等怎么样，对吧？它有利润等等。但是另外一方面呢，就是我觉得我总希望或者说很享受做一些不规模化的事情，就没有办法规模化的事情。 2021年吧应该是，看到我记得当时你们是去新疆吧，就是走访了一个六个人，对，只有六个用户的那样的城市，我觉得它就是一个不是规模化的事情。对，就是你做这个事儿的时候你有类似的考量吗？就是因为我知道有的人创业，他一定是所有的事情都要去做规模化的，对吧？你怎么 balance，就平衡这两点？ [Speaker 2]: 嗯，就是那个事儿呢，因为去年罗振宇在他的年终演讲里头也提到了，我反而最最反反而规模化了。他认为这是一个很好的和用户拉近距离的一个一个好办法。其实当时对我来说，我没有想那么多，对，我们当时要去新疆就是满足我个人的那种对异乡、对异乡人的那种想象。 因为我我记得有一年啊，那会儿还是原来的那个论坛时代了，就半夜凌晨了，咱们的凌晨是新疆的可能晚上八九点钟，是吧？九十点钟，他们这可能刚刚刚黑。然后突然就一个在新疆一个非常偏远的一个城市，一个人发了一张照片，那时候拍张照片可难了。他说我们这儿下雪了，他就是小区里在下雪，路灯下那个能看到雪的一张照片。我当时就特别冲动，就特别想去那个那个那个小区看看，就是那个那个城市看看。这没有没有什么，他不符合逻辑。 那包括现在我有时候经常我看着地图，看着一个地名我就会发呆，我就想：哎，这个里头的人他们是怎么活的等等等等。那这是我我的一点好奇心，我就愿意有这种生命体验。 那对于它放在《读库》的整个的这个系统内，我觉得就是我们这个系统呢，假如说就是一个正常运营的一个列车，对吧？它比如还有16节车厢，每节车厢载重多少啊，它能产生多少，需要以速度多少等等，这个它相对来说已经比较稳定了，这个就让它正常地跑着就行了。但是呢，你也得偶尔给它挂一个车斗，对吧？或者你也许是正在研发另外一个小车厢。如果告诉我，说你不许挂车斗，你不许研发，你就老老实实就跑这16节车厢就得了，我觉得不就无聊死了，对吧？所以我们努力工作，让这16节车厢跑得好的目的，就是为了再挂车斗，对，再挂个小车，或者说再跑个其他的小车厢，我觉得这是目的不是手段。 [Speaker 1]: 哎呀，我觉得这是个特别好的故事。就是它是个本身让我们，就是让你自己很愉悦的事情，但它最终太规模化了，就是某种打引号的啊，比如说你刚才说的罗振宇在年终的那个是吧。就很多事情有的时候我们想做一件事情，特别功利地去想象设计它变成规模化的时候，它其实达不到那个。 [Speaker 2]: 我感觉现在的网民呢，应该说都叫久经考验了，大家都具备了一种迅速判断真假的能力。就你说的是真话还是假话，你是为了卖货还是为了真的就给我分享一个有用的一点东西等等等等，我觉得这个骗不了人。所以我们现在呢也尽量就是要坦白从宽。如果说我们这个是为卖货，我们就告诉大家是卖货；如果我们是为了带货，我们就告诉大家这是带货；如果我们是分销，我们就告诉大家是在分销；如果我们想玩就是想玩，直接地告诉大家就行了。 [Speaker 1]: 这个符合我最近看到你的那个，我上次见面不是跟你说嘛，就是三十五岁去三十五岁必死必死，对。让我想起来两个，一个是《疯狂原始人》里面，我记得那个女儿吧跟跟她父亲说的应该是说：“那不叫活着，只是叫没有死去。”对，你不叫活着，叫没有死去。 还有就是那个《肖申克的救赎》吧，里面那个就“get busy living or get busy dying”，对吧？就其实类似的，我觉得挺有意思的。就是六哥你身上的这个童心、爱玩、好奇心，你是怎么把它保持到现在的？好像很多人其实已经没有了。 [Speaker 2]: 我觉得还是我们这代人比较占便宜吧。你都不用干什么，你就随波逐流的，你大概你的温饱就解决了。这会儿呢，你或者是你就继续沦为物质的奴隶，因为我今年买了一个三室一厅，我换成四室一厅，然后换成别墅，再换成大别墅；我这个车从这样的车换成那样的车等等等等，然后用那个来彰显你的身份、你的品位，这个也无可厚非，是吧？另外一个就是摆脱物质的你的奴役，然后你放飞一下自己。 但是这个基础都建立在我们那一代人真的是占了改革开放的功劳，就够本了，对吧？所以可能跟现在的年轻人说起来都像痴人说梦一样，但是我们也不能故意把自己说得多惨，没有那么惨，对，我们就是当时就是占了便宜。 那么占了便宜之后怎么救自己？我觉得人怎么说呢，这个又说起来又其实我内心还是一个这人生很灰暗的一个人。因为我也喜欢看电影，所有的电影里头最好看的就是监狱片儿。《肖申克的救赎》我看了应该有十遍，像分数比它高的、拍得比它好的监狱片也不少。为什么监狱片好看？就是所有的人都生活在监狱中，看那个片子只不过是得到一点这个精神上的映射而已。那么我们看起来好像是比如说哎我们到现在为止基本上温饱无忧了对吧？功成名就了，好像可以放飞自我做一点任性的事儿了，但是其实也不过是从一个监狱里头出来进入了一个更大的监狱里。 [Speaker 1]: 不一样的监狱。 [Speaker 2]: 对，另外一个监狱。我觉得每个人都在找自己的灵魂得救之道吧，对吧？可能这是我比较悲观的一点。 [Speaker 1]: 我并不认为我得救了这一块儿啊。我也从来没说你得救，但是我我就喜欢你的那个比喻。你刚才那段，你看你不停地说幸运、占便宜、运气好，你还让我碰到了那个《投资第一课》的最后一节，咱们还留着肖宇的名字吗？对，肖宇听到这块了该笑了。我就记得当时写完的时候我就跟他聊过这块，就他说他初学完投资之后，很多年前了，他就说去拜访了很多所谓的打引号的那个投资大师吧，然后就问对方就说有什么经验、有什么道理啊那些。他说他最后总结了一个经验，他就说但凡是那些真的投资能力比较强的，都会把自己的成功归功于运气，对。但是但凡是那些可能过两天就打回原形的就是把那些归功于自己的能力，对吧？听刚才的那个可能就有一点这个意思吧。 是对，所以最后一个问题，其实想我自己也挺好奇的，就是我也承认就是我觉得我们，包括六哥比我大嘛，但是我觉得我们其实是真的是占了时代的便宜，我们站在中国改革开放过去四十年的这个高速成长的快车里面，对吧？我觉得这一点真的是最最最重要，我们的努力其实是在这个快车里面去努力的。 但是我觉得社会发展到现在呢，我能看到我身边的朋友，我能看到我们的用户，我能看到很多很多的人，他们其实非常的焦虑，他们其实很多人其实都在寻找所谓的生活的那个意义感。你刚才讲的那个岳飞的那个故事，本来我刚开始听的时候我没太理解，但是你讲完的时候我一下就被有点被点亮了吧。就是我觉得很多人都在那个结构性的困境里面，结构性的死亡里面，就是我不知道他们已经没有我们那些幸运了，对吧？但是对他们来讲，他们怎么能够跳出来，或者说克服心里面那些恐惧往前走一步呢，你觉得？ [Speaker 2]: 其实可能很多人他并不认为自己心中有恐惧，他有焦虑，有各种愤怒，但是他没有恐惧。恐惧是一种很高级的一种，是吧？大部分人没有。 我是一九六九年出生，我出生在河北的一个小农村里头，小村子里头。我后来特别喜欢，就是当我出生的那一年这个世界上发生了什么？一九六九年的时候阿波罗登月，一九六九年的时候金庸开始写《鹿鼎记》，你看他都开始写反武侠小说了，我们那会儿也连武侠小说都没看过。所以我当时就特别生气，我说哪怕你写写《射雕英雄传》都好啊，你怎么能写《鹿鼎记》呢？但是就是那样。 当金庸在写《鹿鼎记》，当阿波罗登月的时候，那我那个所在那个村子里在干什么呢？就是大伙儿都饿得面黄肌瘦的，那会儿家里要死个小孩儿就太正常了，营养不良、寄生虫等等，然后民兵还要操练，另外一个叫打“三防”。“三防”就是防原子弹、防什么生化武器，就是要要和苏联打仗等等。 那这个里头巨大的悲剧是什么？就叫信息差。就是你不知道这个世界上在发生了什么，你就沉浸在自己的那个小天地里头。村子里只能喝那个井水，就是自然挖出来的井，然后雨水在里头沉淀下来的那个水，所以你想它又不卫生，寄生虫也多，然后各种毛病等等，你也不知道这个世界上其他人在在用什么。 所以我每次只要一个看到一九六九年在干什么，我就在想：啊，原来人家那个世界是那样的。就跟我们平行的世界，几乎如果说没有后头的各种外力的话，我们只能认为这是一个永远与我们无关的平行宇宙，并且那个平行宇宙你连知道都不知道，对吧？如果还在原来我们在那条时间线上走的话，对。所以呢，我觉得我我后来所 [Speaker 1]: 做的所有的这些都是在尽量弥补这种信息差。就是我不能自满于我现在的认知，我老觉得我现在看到的就是世界的全部等等，可能一定有一些东西是我不能了解的，让我去了解它，得到一种知识上的快乐。那这个快乐可能就能抵消生活中的大部分的这种无奈、这种愤怒、这种绝望。反正对我来说，得救之道就是在这里吧。 所以每个人其实得需要找到自己的得救之道，对吧？它就让我想起你也是之前吧，之前的一篇文章里，我不知道你自己记不记得了，我一看那句话，我当时就觉得，我说我有一天能和六哥一块录播客的话，我就会选那句话叫做标题。你刚才那句话叫做“大多数人选择成为大多数人”，然后我觉得是很有意思的一句话，对吧？它跟我最近重新看的那本《少有人走的路》，我觉得他说的是一样的。我记得看那本书的时候，又读到了美国的那个诗人嘛，他叫罗伯特·弗罗斯特，他那个—— [Speaker 2]: 最后其实就是说，我在这个树林里面，眼前有两条路嘛，我选择了人少的那一条，它造就了所有的不同。你看你刚才有一句话，就是你说我做出了那个选择之后，后面的一切就都不同了。对，哎呀，这叫“不怕天不怕地，就怕搞投资的人爱文艺”。 好吧，那我们就用六哥的这句话来作为今天的这个播客的结尾，然后也希望我们都能找到自己的路吧，好吧？嘞，好，谢谢六哥。好，《无人知晓》的朋友们，再见，再见。 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