--- author: 东京人文论坛 date: '2024-12-22' guest: '' layout: post.njk source: https://www.youtube.com/watch?v=1E4VhFjaolM speaker: 东京人文论坛 tags: - state-business-relations - political-economy - digital-platform-power - constitutional-systems title: 企业在国家社会博弈中的结构性作用与美国自由秩序的韧性 summary: 本期节目深入探讨了企业在国家与社会博弈中扮演的复杂角色。讨论从韩国财阀、台积电、日本公害问题等案例切入，分析了中国国企、私企（如腾讯、阿里巴巴、微博）在审查与社会活动中的两面性。重点讨论了“官商勾结”对经济与政治体系的负面影响，以及企业作为社会力量孵化器的潜力。同时，节目也剖析了中国“官僚资产阶级化”现象对政策制定的微妙影响。后半部分转向美国，探讨了自由秩序面临的挑战（如权力制衡失效、政治极化）及维持其韧性的机制（联邦与州权、媒体自由、宪政体制、周期性选举等）。 insight: '' draft: true series: '' category: tech-trends area: tech-engineering project: [] people: [] companies_orgs: - 台积电 - 腾讯 - 阿里巴巴 - 微博 - 中石化 - 农夫山泉 - 安踏 - 三菱 - CATL - Hikvision products_models: - X media_books: [] status: evergreen --- ### 企业在国家社会博弈中的特殊角色 **主持人**: 那我们到企业部分，因为刚才讲的一个宗教，其实有很多原因，中国特殊原因，再加上现在也是个世俗社会。其实在任何国家，宗教也都是在一个相对来讲退潮的状态。那企业现在是在整个社会一直在前进的。刚才我们已经讲了很多企业在这个社会国家博弈之中的特殊角色了。实际上大家仔细想的话，企业在社会国家博弈之中起了很重要的作用。刚才有人说韩国财阀对吧？之前我们讲韩国民主化也讲过，韩国民主化过程中财阀起的作用其实很大的。因为对于财阀体系来讲，是比较倾向于一个公民社会、自由社会。相当于来讲，政府对于整个社会的干涉较少，更有利于财阀的发展。所以说，韩国80年代的民主化，跟人中财阀体系是起到了比较大的作用的。那大家还能不能想到一些例子，在哪些国家，好作用、坏作用都行，企业在国家和社会博弈之中扮演了特殊的角色的例子？ **嘉宾3**: **台积电**呢？ **主持人**: **台积电**，对，**台积电**现在就是在台湾国家、台美关系和台湾外部关系里面扮演了举足轻重的作用。还有呢？ **嘉宾1**: 他好像在美国体系，他说这个举足轻重的公司，他好像没有看到他很多的政治上的参与，或者怎么样。企业它跟军事上的一个挂钩吗？ **主持人**: 但我们这边可能要的是更直接的，比如说 **Elon Musk** 对吧？**Elon Musk** 那种更直接的，在这个国家跟社会博弈之中的角色。 **嘉宾3**: 那个是前队先生他爆出来，那个是 **Elon Musk** 跟那个普京人私下有交往，普京让 **Elon Musk** 不要介入克里米亚。 **嘉宾3**: 坏作用也可以吗？ **主持人**: 当然可以。就是在50年代60年代，因为日本的公害问题很严重。 **嘉宾3**: 什么问题？ **主持人**: 公害问题。 **嘉宾3**: 公害问题。 **主持人**: 1969年**东京都**制定了**公害条例**，然后两年之内，日本所有的自治体都有了**公害自治条例**，这个是跟中央政府完全没有关系的地方发生的。 **嘉宾3**: **公害条例**什么意思？ **主持人**: 就是环境污染，比如说你排放废水这些。 **嘉宾3**: 所以这是好例子，坏例子。但是企业在地方之中发生了坏例子。为什么是坏例子呢？我没懂，因为如果他帮助环境治理，为什么是坏例子呢？ **主持人**: 因为公害本身就是负面的，但是它最后促成了全日本的自治体都拥有了条例。 **嘉宾3**: 明白，明白。先污染，后治理。 **主持人**: 其实还有个很深的，大家都知道中国**国企**的例子，对吧？这就是一个最典型的在国家社会博弈之中，商业和企业作为坏例子的点。还有呢？你看**新浪微博**和**腾讯**之中，到底是好的例子还是坏的？ **嘉宾3**: 我觉得主要还是好的例子，它客观上来讲加速了我们的发展。 **嘉宾1**: 但是，他帮着政府审查我们。我前天直播就被限流了。 **主持人**: 你发现什么？ **嘉宾1**: 到这些企业来讲，它在中国运行也有难言之隐，这个我们都知道对吧？但是**新浪微博**其实给我的指导已经很大很大了。 **嘉宾3**: 二十万粉丝，二十万直播流量要在这上。 **嘉宾1**: 我突然想我是在国内做，不是在 **YouTube** 上。 **主持人**: 对啊，我忘了。 **嘉宾3**: 我发生不大出身的是吧？ **嘉宾1**: 我没有没有，还要重塑风落啊。很多号我都很骂他，但是呢，我还要感谢他，因为最起码有一个发声的渠道。不管怎么样，我们其实可以通过一些跳转链接，可以规定一些措施。就是说他有这个平台，有这个把人聚集在这个平台上，不管怎么样，我们还有一个发声的渠道，甚至有一些维权可以在这个平台上展开的。当然，你短时间就把你给封掉了，或者把你限流了，但是这个时间足够了。反正我有一个类似的，四个小时两百多万的流量。 **嘉宾3**: 这个维权的内容是吧？ **嘉宾1**: 不不不，不一定是。 **主持人**: 所以你在国内进行**互联网游击战**。 **嘉宾1**: 对，尤其尽管他封了很多号，也很限流，甚至造成了莫大的经济损失，但是我还要感谢它。 **嘉宾2**: 就是私利变成功利。对于这个审查来说，我也认为像**马化腾**这类级别的人，我是同情他的。因为他到了这个程度，他个人的荣辱已经无关了。他就其实他跟安威也有很大的问题，对吧？他来国内做这种事情，我听说是，我们经常到**腾讯**楼下去看他们那个灯火，灿烂那个灯火中一个情况，我们知道中间有两三层人是政府部门的人在里面。 **主持人**: 当然当然，**网信办**在每个公司都有驻扎的员工。 **嘉宾2**: 对，包括有一些解封，我们也通过那些，甚至找到**张小龙**，他就说有些东西他没权限。我们一通这话，我们就知道他这个号可能是政府定，**网信办**要下命令。一般其实，因为我以前在互联网公司工作，互联网公司本身都比较消极。但因为**网信办**特别aggressive，所以他们会直接给你下很多命令，要封什么号，现在什么词，给他们开发什么功能。所以现在这个确实互联网公司是相对来讲比较，这是一个猫鼠游戏。强一点，它可以出来。这个科技的发展是其实是反而变得越来越简单了。 **嘉宾3**: 哎响了你呀。 **嘉宾1**: 就是这是一个猫鼠游戏。就包括现在这个舆论审查也好，尽管这样，你像珠海撞人这个事件，瞬间就在网络上搞开了。我觉得只要这个平台还在，我觉得好像还有个平台还在，我觉得总归是好的。 **主持人**: 好，我拉出来说句，因为我们今天想这个自由。他是放在**自由宰郎**这个语境之下来考察，所以在这个语境之下。但这些例子都非常好，就是具体互联网技术对于社会的作用。但我们更想讨论的是一种比较结构性的力量。比如说我们刚讲这个**国企**在中国，它就是一种结构性的社会跟国家拉锯之中，它是代表国家的经济权力的所有触角。包括它对于金融资源的掌握，对于政府采购资源的掌握，对于人才的积聚，它都是其实像社会吸血一样的机制。所以我们今天可能举的企业的例子更多的是这种结构性的企业的例子。比如我们讲韩国**财阀**，对吧？韩国**财阀**在韩国民主化过程中，他们代表了整个经济体系利益对于政体选择的偏好，是这种结构性的例子。 ### 企业作用的结构性分析 **嘉宾1**: 关于这个互联网，我不是很确定这是企业的作用，还是技术的作用？我想为一个比较虚一点的，就是从书上的案例来的。**第七章**讲中国那一章，讲18世纪**盐商**这个案例。他在书里拿这个案例作为一个负面，他们是主动和政府勾结，或者派出家族成员去考公，进入体系，通过政治权来结局更多的经济权。所以我在我就想问说，这个企业我们为什么能盼望企业能在社会中产生作用？是通过一个功利主义的，他们必须要跟着他们的经济收益，必须会跟社会产生冲突，然后导致的他们在社会中必须扮演作用呢？还是期待企业家个人他们在做大之后，有一种政治冲动呢？还是说就是单纯地盼望他们都是有理想的？ **主持人**: 我觉得这问题问得特别好。这问题我们可以从这个问题开始，有相为结构性的想法。比如说我们就算看**盐商**的例子，为什么**盐商**是负面的形象？为什么他们跟政府的结合在这个**自由宰郎**里面是一个坏事？我觉得这个可以很好类比俄罗斯的**寡头经济**。**寡头经济**在更大尺度之上，像**盐商**一样控制国家行业，自己的家人去从政，跟政府关系紧密。那从这里面我们能看为什么它对整个社会是有害的。我觉得有几个点比较关键。 **主持人**: 第一个就是你刚才的问题问得特别好，我们在企业在社会上办什么角色和什么作用这事儿，从哪个角度也讲，从企业家个人的追求讲还是从效用追求讲？我觉得从这个角度来讲可能比较好，就是我们把企业当做现代社会里面资源分配的一个中枢地带。今天绝大程度上如果不务农的话，你就在企业里面工作。因此，整个企业是社会整个资源分配的一个东西。如果一个国家整个企业领域有充分的竞争的话，比如俄罗斯，就应该不会有这么集中的石油和天然气企业，应该有很多不同的石油和天然气企业。那么这样的话，这个社会的资源一定会更好地分配，整个资源在社会的分配会更平均。那就中国一样，如果中国没有**国有企业体制**，那么很多资源不管是土地的等等都给民营企业分配，我们整个社会的基尼系数不会这么高。因此，一个高效运转的企业部内和企业门内，实际上是整个社会能获得多少资源的中枢。也就是说在一个国家的财富分配之中，多少分给国家多少分给社会，能分给社会的很大程度上不是国家的恩赐，而是来自于企业在社会运转中对资源分配的作用。所以说从这个角度我们可以来审视为什么我们对企业有要求有期待，很大程度上就是我们从分资源的角度来讲就是这样。如果一个国家又回到那个国家为什么会失败，如果是一个**榨取性经济体制**，像**寡头经济**、**国有经济**，都是某种**榨取式经济体制**。包括在一个地方跟官员勾结的比如**盐商**这种重要的生产必备资源的体系，那实际上它最后带来的结果跟社会的贫穷有很大的关系。那社会的贫穷资源不张，那肯定谈不上跟国家的博弈。这是第一点。 **主持人**: 第二点从俄罗斯的寡头那一样，整个这种**官商勾结体系**，实际上也是对于行政权力的腐蚀。也就是说如果我们从上次国家为什么失败来讲，一个**官商勾结**的体系导向**榨取式的政治体系**，还是**包容性的政治体系**？肯定**榨取性**对吧？他把他孩子送到那里面去当官，要的就是他的商业地位可以更稳固嘛。他既阻断了商业的进入，也阻断了人们对公权力体系的进入。因此他是双重对于社会资源的掌控。那在这个情况之下当然，政治体制也会走上**榨取性政治体制**，也不是**包容性的开放的政治体制**。那经营体制因为这个裙带关系的控制，更容易走向**榨取性的经济体制**对吧？他爸他们一直把握住最关键的部门，而能够用行政手段不要引入竞争嘛。所以说就从这个角度俄罗斯搞的经济就是这样。那刚才我们讲的也是一样，为什么这个在这里书里面他会是个坏例子，就是因为**官商勾结**他既不利于整个社会资源的更公平的分配，也不利于行政权力一个比较科学化的运作，它容易倒向行政权力本身的腐蚀。我觉得这是一个，我觉得这个问题就很好。 **嘉宾2**: 那您觉得，中国的**康熙**，还有像**马云**的**阿里巴巴**，他们是否因为是完全私企，同时参与了社会发展的过程，而且获得了一定的民众拥有的自由成果？我有一个这样的问题，虽然我没有看过这本书。我基于自己的观察，我有一个朋友是在日本认识的中国人，他是**阿里巴巴**的一个员工。他做了一个比较特别的事情，他很早很早的时候就练习日本的**剑道**。他们在杭州这个地方，从最古老的方式，就是我的一个日本朋友在那里开始播下**剑道**的种子，带领喜欢**剑道**的人利用周末时间去公园一起练习。随着喜欢的人越来越多，而且日本的**剑道**有一个思想体系，受中华武道影响的那种思想体系。然后他就在杭州开始壮大，练**剑道**的人越来越多。然后，因为我认识的这个人他是**阿里巴巴**的员工，就像**马云**建议，在**阿里巴巴**内部他们做了一个日本风的**剑道**场，而且真的做了。然后在杭州这里开始发展全国的**剑道**练习，而且现在已经发展到中国每年有**剑道大会**，有超过2000人来参加这个大会。所以我就觉得这第一他们其实拓展了日本的文化，但是他们也同时拓展了中国和日本，因为有**剑道**的发展，他们就拓展到中日之间的民间交流。而且在很多事情的时候，他们都每一回，比如说中日之间有什么问题的时候，他们都有这种民间交流的力量会到日本来，就是说我们还是希望中国和日本有这种能够继续友好下去的这种走势。所以我觉得反正在他们这个文企在这样的做成东西，不仅仅是参与到这个发展，而且在很多方面他们也拓展了自己关于这种的事情。这样的例子很少，在这本书的视野之下，我们怎么把这个例子提炼总结出一个国家跟社会博弈的结构？ **主持人**: **OKOK**，你这个分析这个很好例子。我可以举个类似的例子，跟他气质完全不一样，但实现的结构比较类似。在2022年，不管是疫情的时候，还是郑州大水的时候，在**腾讯文档**上由**腾讯**内部人发起，都建立了网上互助组织。你们都见过那个文档吧？也就是说这个文档为什么在全国能够这么快速起来？跟**腾讯**内部他的雇员在全国的网络是有关系的。因此他们就像这种互助机制的种子用户一样，一下子他就有了大量的、有了基础的量。比如说你可以想象，我一个人我发这个东西，大家点进来，里面就一条，没有人愿意接着填的。但从**腾讯**内部网络，比如全国各地，就都有那么好几千个人填了，那我就可以继续往下填。所以说从你这个例子就发现，大型企业其实内部是很多社会组织和社会活动的孵化厂。企业内部的网络和人员在全国的网络是可以帮助这种跟社会博弈中社会力量的生长的，社会力量可以寄托于企业的组织化的力量成长起来。这个可能就是如果我总结的话，我觉得可能这是一个很好的例子在**阿里**和**腾讯**企业之中。包括你可以想象这种生长，在一个私企尤其是一个互联网企业，大家对技术掌握都比较强，而且氛围也比较开放，可以想象。但你很难想象**中石化**说，我在**中石化**里面搞个全国互助网络，你估计很快就会被当权者教训训化对吧？应该是比较难的。那在民营企业里面就有可能。那我觉得这里面就是民营企业，如果我们把它抽象成一个结构性的作用，我们就可以想象这种网络其实对于社会来讲是很有力的一个东西。 **嘉宾1**: 不好意思，刚才大家在讲的还是会觉得刚才提到的例子，包括**腾讯文档**的例子，还是这个大企业作为它生产的产品或者技术的一边溢出效应。但刚才我们说这个例子就说它之所以可能，是因为你也知道，任何一个互联网产品、一个互联网模式启动需要一定规模的种子用户才行对吧？又是大企业内部的组织架构，比如我在内网上写一封，其实**腾讯文档**就是从内网邮件里开始的。它的内网邮件的网络，这个人的human resource network，成为了他这个互助模式能够启动的一个基础。 **嘉宾1**: 对，所以尤其是像我们国家这样的，可能是我看到的案例不够多，但我还是觉得企业跟国家合作，不管是积极的合作还是消极的合作，都是作为企业经济实体最有最有利的一个决策。所以说，我们国家企业是不是只能做到这样？ **主持人**: 我先举一个反例，我们再举另外更有意思的例子。这里面很大反应就是我们刚才讲的印度。印度不是有很多很大型的企业吗？**塔塔**还包括另外一个，这两天因为在美国的这个丑闻、贪污丑闻股价暴跌的那个企业。这个企业在印度90年代都是跟地方政府，随着地方力量的崛起，跟地方政府深度绑定的企业。也就是说，印度这些企业在社会中做一种在央地关系的博弈中，其实这些大型民营集团起到举足轻重的作用。它不像韩国，韩国**财阀**本身就是跟韩国中央政府深度绑定的，所以韩国**财阀**的面向比较偏向中央政府。但印度这些大**财阀**比较偏向地方政府。所以说他在央地关系里有一点。 **主持人**: 第二个我觉得一个非常有意思的例子就是日本**财阀**的转变。日本**财阀**在二战之前什么**三菱**这些，都是军国主义机器里面最重要的环节对吧？什么战舰飞机全都在建。美国其实在战后解散了日本的**财阀**的。日本**财阀**形成了新的现在的这个**财阀体制**。现在这个**财阀体制**不是以这种什么都干的集团为主，我钢铁、飞机、发动机、军舰，而是以银行业为核心的多元化经营。也就是说它其实过去日本**财阀**就是我家族，我家族从飞机坦克大陆号全是我。现在日本已经没有我一个家族持这些公司所有的股份了。它更多的是在比如在**三菱银行**体系之下交叉持股的这么一个体系。那我就问，因为你是学经济学对吧？那我就问，像日本这样以大型银行为主链接的商业网络体系形成了新**财阀**，和中国这种主要银行都有国有共同中间，在整个国家与社会博弈中有什么区别？ **嘉宾3**: 无私老师因为书定，就订是第一次订了，就是那本书，不是为他做搞。因为中国现在这个国家，五年的企业层次很重。找我的是有一大部分的说完全市场化公司。比如说**农夫山泉**、**安踏**、**金来**。就这些公司它卖的，你能发现一个非常重要的特点，它的产品是日用小负品，和政治没有关系，政府对他没有价值。你能说政府支持我老百姓，就把我的水都可能？还有我们内蒙过一个企业，就是做我国的底料的，在**农夫山泉**的王国大局市。对政府有，**娃哈哈**是因为基本上他是活力起源，**娃哈哈**只是他们家族代管的，主要是国有性质。不喜欢政府来往，政府你不找人家的水，人家就会干好。就是因为这是个完全市场充分竞争的。像卖鞋子的、卖衣服的这些人，他是事实上的商业精英。因为他既不是红商也不是黄商，所以他可以啊。一大旗围绕他们的这种，他几乎是黄埔军校。就是**农夫山泉**它会培养很多很多类似的饮料行业也食品行业的这种青年企业家。同样**金来**啊、**批评上**啊包括**安踏**，他也会培养很多生产服装的企业家。他们确实在这个行业当中，他是一个非常有影响的人。我其实有那些人会特别关注类似的企业在中国社会转型过程中，他能发挥什么的作用。但是现在确实没有办法，大家也只能再观察了。 **嘉宾2**: 我在南京有一个他经营的这个，他们的产品其实很多是政府会被政府采购的。但是他们在他们企业做大的过程中，曾经被地方政府的领导引诱。他跟地方政府的领导是学兄学弟。那个领导私下吃饭的时候，希望跟他合作。如果一旦合作，那个时候正好是中国房地产开始起飞的时候，他们会有非常多的收益。他会做好所有地方的铺垫，你只要在后面收钱就可以了。已经到这个程度，因为他们基本上已经垄断了这个整个地方的这个产业，他们家族是垄断的。但是我的那个长辈他是一个比较保守的人，他就觉得他不想这样做。因为他为什么有这样的底气，就是我家的技术是我自己研发的，我家的产品全部是我自己做的。他觉得他不需要求到你，而且我并不想去。因为他的同学给他建议我们一起开发房地产，他们确实他们的这个产品是会被房地产采购到的东西。他就觉得我就吃我这一块，我的所有的技术开发都在这一块。然后他说我不想跟你合作。他就拒绝了。拒绝之后他就这个企业的发展，因为他们一定要给他国有化，他们就被国有化完全的接管，所有的代工厂都拿回。他听到就是说要求所有中层干部，把一半的工资拿出来，在企业内部做信托，跟企业共度难关。然后他那个时候因为他的孩子跟我们一样大，他们的孩子还在国外读书，就是学技术的那个过程中，他就在家里头就哭了。但是后来比较好的就是那个他有技术嘛，而且他的孩子两个孩子一个孩子他所在开发这个做这个公关方面的事情，他一半一个孩子就是从德国专门学这个技术的人做完全的技术开发。所以那个产品，他们家就是在哪怕没有这个领导给他们庇护，他们一样做稳。然后他能跟我聊这件事情，就是因为他觉得或者能肯定跟这个社会力量是举足轻重的作用。 **主持人**: 日本**财阀**走向这个交叉持股的以金融业为核心的**财阀**。大家也知道这个银行在社会中是一个中枢角色，它不是一个产业，它是一个产业的服务业对吧？它就是金融业服务业。但这个服务业非常特殊，这个服务业几乎掌握所有企业的信息，你的金流、你的贷款，所有企业信息都掌握。所以说你可以把银行业看作这个社会整个社会领域的一个中枢，它既是资源分配的中枢，它本身是社会经济决策的中枢。那你可以想象中国要搞产业政策，不用跟银行业商量不用跟企业商量，你跟市委书记商量，市委书记手里有资金，他去要求银行给这个光伏企业贷款，这个就能下去。那日本要搞产业政策，你就需要跟这个银行去商量，甚至日本央行要执行一个政策，最后要跟这个银行去商量。所以说我觉得整个这个结构跟战前那种可以可以直命令开动军事机器的结构就不一样。所以我觉得这个就是企业在社会工作中扮演的角色。 **嘉宾1**: 企业他可以扮演角色，我想提供一个可能大家可能会去想的一个目标。就是我一开始我直接去想中国的状况，因为中国会有企业或者叫很小一份基金企业，把这个基金已经去掉一半了，剩下来有一半。然后这个所谓的**民企**，**民企**很多人很多是依附于没有体系的，不管你是主动的还是被动的，依附于这个体制，然后去跟他去合作，这又去掉了一大块。可能你说如果真正他有这个日语叫做**自律性**中的这个**独立性**嘛，他有这方面的企业其实是非常少。如果有些企业他和这个政府有一些冲突，但是他处于这个力量的下位，像**郑大午**这样的解决非常悲惨。所以好像是不是企业是没有一个什么建设性的东西？ **嘉宾1**: 但是我就会想到，其实中国的企业改革开放这么多年，到底是谁去成立的企业，谁去当了老总？你会去发现其实中国从80年代改革开放，第一批企业家里面，有一部分当然是那种社会边缘人士，因为一开始搞企业，很多人都不想去了，体制内很多人都不想去了。但是慢慢到80年代搞了几年之后，大家觉得这里面是可以挣钱的。然后体制内大量的人就开始要去参与，因为一些大类企业的人，经常干部，他就跳出来不得吸引，包括国企改制他就直接接手了。其实大类体制内的人，他进入了这个市场。那最后呢导致什么情况？其实就是很多企业家，很多他是跟官僚体制是深度绑定的，或者说是这些官员的家人亲戚的去开了公司去经商。还有大量的我们知道的，白手套企业，真正的掌控人士在官员。他只是代理人而已，代理人有非常多的。这说明什么呢？这个现象我觉得可以把它叫做**官僚的资产阶级化**，或者他们就形成一个**官僚资产阶级化**。 **嘉宾1**: 他有一个好处是什么呢？他们变成了**资产阶级**，他们变成了商人，那会造成一个什么效果呢？他们不会去积极地推进损害商业利益的一些政策。比如他们又不想打仗了，他们就是他们不想比如说，有些纯官员他去搞这个积极跟西方脱钩。但是有一些有企业的人，或者甚至他企业有跟国外有经营上商业上往来的人，他就暗中抵制这样的。他觉得你你破了多，我这生意怎么做？对不对？或者是我不是我的企业，但是是我这个小舅子的企业，然后我这个谁谁的我女儿的企业，他他是我的话的企业。就是说，他们这种**官僚的资产阶级化**，反而是会，他们变成了商人，他们就会去想维护这个商人的利益。所以是不是反而就是他们这种大量的官员去经商，然后甚至是去白手套，反而是最后去支持这个商业规则、商业利益，然后去抵制。这就是我会觉得会**公卫**或者是**内循环**这些东西。 **主持人**: 这个确实一般想不到，而是非常刁钻的角度，但还真是呢。我给大家举个更刁钻的例子，它不只影响中国政策，它影响伊朗政策。因为**伊朗**在中东挑衅越来越强，受到美国大量的制裁。中国有很多石油是从**伊朗**进口的能源过去，中国有很多军事技术出口到其他国家，是用**伊朗**作为跳板的。所以中国过去有一大批**军二代**，他们特别不希望**伊朗**这个国家太激进。因为如果**伊朗**这个国家太激进，他们所掌握这个商业渠道和经营渠道会受到非常大的影响。所以这些人甚至在影响中国的外交政策，希望中国能够遏制**伊朗**，不要在中东那么激进。 **嘉宾3**: 对，这确实是。 **主持人**: 我觉得这个例子很刁钻，但是很特殊在中国。他们会成了商人。 **嘉宾3**: 对，他们家人变成了商人，他女儿变成了他亲戚变成了商人。 **主持人**: 他就不希望中央去搞这种不顾一切的这种极端的这种民粹主义政策，他们就会去抵制这些东西。因为他们不是纯官僚，纯官僚他无所谓。他们有商业上的利益。 **嘉宾3**: 对对。 **主持人**: 但是他们有商业利益，他们过去这个时候，他们也成为社会的一部分，他们的一部分成为了社会，你都可以这么讲。这个是非常非常好的例子，因为对于理解中国。但是这个有给中国人下一步带来特别大的变数。因为这里面有一个很特殊的变量在里面。这个地方我们可以说，就是说经济上面的发展，就是按照大家的这种说法的话，社会导致政治上有一定的自由度出现，可以独生的。但我觉得这要看经济的方向。像刚才举这些例子，很多都是外贸对吧？也就是说你的经济走向是外贸。但那边什么**海康威视**啊，什么**中粮**呀，那这些他当然不希望社会进展了，他希望政府最好把全国的这个摄像头再翻一倍对吧？所以我意思是不一定这个政治经济一定会导向对于更开放社会的期待。我觉得这个这两年有个特别好的例子，就是过去有一批企业家已经不去**全国政协**开会了。新的一批企业家，什么**宁德时代**、**海康威视**，去**全国政协**开会。**马化腾**、**马云**就不去了。所以这应该是更偏向社会的企业不进政协，而更偏向国家企业更多进政协的一个很典型的例子。这两年也很有意思的一点。 **主持人**: **OK**，我想把这个总结一下，为什么我们讨论这个问题很明显比讨论整个福利体系更有兴趣，这也是真的。因为现在社会的格局嘛，就是以经济为主的一个格局。所以企业在整个转型过程中，在国家和社会博弈之中是有各种不同作用的。我们刚刚举了好的一些例子，也有很多坏的例子。像俄罗斯的**财阀**就是大**寡头经济**，包括等等的一些经济都会扮演很糟糕的作用。那么有些企业呢，在里面或者有一些经济形式，像日本战前战后的**财阀**的转变，韩国**财阀**、印度**财阀**在央地关系里面产生的影响。那我再补充一个例子就是 **Elon Musk**，因为刚刚我们提了这个人。但我得说 **Elon Musk** 在美国这个政治体系里面，可能是什么角色，我马上会影响下一个问题。 **主持人**: **Elon Musk** 现在很明显是美国经济**反建制**的一个角色，对吧？也就是说**特朗普**是转向整个政治体制的**反建制**。那政治体制**反建制**其实是从重塑这个国家力量的一环节。但 **Elon Musk** 就是不敢从 **X** 来看，而他现在马上要去废除美国一大堆的规章。他不是说他要去废除基本上所有的联邦对企业的管制吗？实际上你会发现这也是一个企业在社会过程之中作用。当整个政治力量希望重塑国家体系进行一个**反建制**的一个操作，那很多企业家在里面会积极地响应这个**反建制**，来提供一个关键的力量。所以说就是确实企业在社会过程中，在整个政府与社会博弈中有很多丰富的角色，是特别值得去探讨的。而且这个我觉得对于中国的未来也是，我们刚才讲的不管是国有体系、民营企业在国家和社会的站位，甚至更是一个非常有意思的，就是这个官员的经济能力，**官僚资本主义**在中国未来转型中的力量真的是非常有意思的点。 ### 美国自由秩序的危机与韧性 **主持人**: 那刚好下一个就是因为这次大家都很关心美国，美国也刚刚大选。我们从中国中抽身出来谈谈这个问题。我觉得谈谈这个问题，我们对于所谓的**红黄和效应**和政治体系的博弈会更有认识。也就是说现在他说这本书里面就提到**红黄和失控**，就是人们对于精英失去信任，就可能交给**民粹主义**的政治领袖和**独裁者**。那现在美国很大程度上是有这样一个风险在的。但是那天不知道**刘宗坤博士**的讲座你们有多少人在，**刘宗坤博士**讲座说呢，其实美国也有很多机制会拖住这个国家，不会真正陷入到纯粹的**民主政治**之中。 **主持人**: 所以现在我们来看，如果你们对美国有一些了解的话，我们先来说危机，再来说好的。就我们会比较容易知道在一个宪政国家体系之中，所谓的这个**自由宰郎**是怎么构成的。那比如说，如果现在美国真的有危机，会离开这个所谓**自由宰郎**，会从哪些机制上促使这个国家出现这个问题？这里面什么都行，就是一些最简单的就行。 **嘉宾1**: 我会觉得是共和党找回掌控的参众两院，以及最高院。 **主持人**: 也就是说**权力制衡体系**出现问题对吧？也就是说**Checks and Balances**是**自由宰郎**里面非常重要的一点。当**权力制衡**出现了问题，很有可能就会出问题。然后再加上**Musk**这样的经济精英在跟国家精英合作的情况下，很容易形成一个**合流**。当然**权力制衡**不仅仅是外部的，党内制衡也很重要。当共和党慢慢变成**川普**一人党派的时候，其实党内制衡也会有问题。当然从参议院多数党领袖来看，这个党内制衡还没有完全瓦解，这几个老的共和党的**establishment**还是有的。**OK**，还有呢？ **嘉宾1**: 对外大规模对外战争。 **主持人**: 我们从这个权力机制上去讲。他怎么出这个**自由宰郎**？比如说，其实我觉得说实话，我觉得美国主动发动大规模对外战争的可能性挺小的。 **嘉宾3**: 被动。 **嘉宾1**: 真不敢。 **主持人**: 但如果这个情况发生，有没有可能比如说美国跟盟友关系的恶化，导致孤立，导致其他国家比如俄罗斯或者我们更容易挑动战争。但这个好像不是美国国内自由状况的瓦解。 **嘉宾1**: 然后就是美国的价值分裂，就是出现两派完全不同的价值观的人。 **主持人**: 那就是**政治极化**对吧？这当然是**政治极化**，如果我们要说的话，**政治极化**带来的问题是什么？就是**公民社会**的丧失。 **嘉宾1**: 还有一个就是对于民选政治本身的侵蚀，因为这种**自由宰郎**里面，民意是非常重要的。但如果有人会大规模地促使大家去怀疑投票过程，怀疑投票结果的话，其实对于**民选政治**本身也是有很深的腐蚀的。 **主持人**: 好在这次他赢了，他赢了之后，自然就不去怀疑这个竞选过程了。他输了的话，他估计今年很麻烦。这也是一个。还有吗？比如刚才美国最高院都被**保守派法官**掌握，因此会对这个国家有什么伤害？ **嘉宾2**: 我觉得是民众失去跟政府抗衡的能力。 **主持人**: 也是。如果我们来说的话，我认为就是**宪政体制**的失灵。因为**最高法院**是一个**司法审查机制**嘛，也就是**最高法院**其实维护的是**宪法秩序**。但如果一个**最高法院**全部被一派的人占据，这派人的占据导致整个宪法上的**制衡机制**失灵的话，其实对于一个国家也是个很严重的问题。比如说美国现在很多权力，曾经获得宪法保护的权力不再有了，其实对于宪法本身是很大的冲击。这些都是很大的风险。包括其实还有一些别的风险，比如说宪法。今天我举个例子，美国不是在选前在强推所有州的人都必须拿有照片的**ID**去投票吗？就强制**ID verification**。这个对于少数族裔投票权是有很大影响的。因为之前有数据，少数族裔没有有照片**ID**的比例比白人要高两到三倍。所以说实际上它是不成比例地在影响大家的投票权力。好，这是美国有可能离开**自由宰郎**的风险。大家还有什么要补充的吗？就是还有什么可能性会导致美国整个**宪政体制**和美国的自由受到结构性的影响？ **嘉宾1**: 那就是**川普**上来之后对民主党或者是偏向自由的这一派，剥夺了更多的政治资源。对媒体也好，对基础的，比如说**X**他用各种法规，再放上这些极右翼的言论也好，或者是这种影响。 **主持人**: 这也是一种危机，但这个可能不是冲击到整个社会跟**自由宰郎**维持。但这个其实我觉得跟**公民社会**的进一步恶化可能有关。好，那我们说点好的。那在美国就是我们来发，刚好这个问题的反面，就是我们在看这个**自由宰郎**是怎么维持的。那有哪些美国的情况会导致其实不用那么担心，其实也不太可能会出现很大的问题？ **嘉宾1**: 对联邦权跟州权的这个央地关系分配，对吧？ **主持人**: 所以美国不管怎么样，联邦权跟州权这个关系的分配，导致美国比如现在堕胎权，那蓝州至少堕胎权可以保留对吧？除了联邦权跟州权还有什么？ **嘉宾1**: 媒体的存在，他有各种互动出现的时候，他媒体的这个普遍的两边左右都有。 **主持人**: 对，美国整个言论自由还是非常发达的。 **嘉宾3**: 让很多普通人也可以发声。 **主持人**: 这个**特朗普**要获取对媒体的掌控挺容易的，但是他现在很明显只依靠**Elon Musk**，要完全掌控媒体，在美国完全掌控媒体难度还是非常非常大的，对吧？还有呢？ **嘉宾2**: 我在纽约可能算是美国一个特例，就发现他们做事效率什么特别方便，然后这就是形成经济的经济圈的。在美国你可以完全不会英语，然后活一辈子，这可能的。然后就形成一个他们的经济圈。这也是一个可以保证自由的一个。 **主持人**: 从社会学来讲，就是这个社会的**包容性经济体系**非常的完善。你只做这个拉丁裔的生意，你就不会英语只会说西班牙语也行。你在**法拉盛**你就只盯着中国人做生意，你在美国也活了下来。你不需要借助政治的框架，就能够在经济体系的生存，这**包容性**的一个体现。 **主持人**: 其实还有啊，两年之后不是中期选举对吧？这个国家怎么着也在规律性地选举，他做得太糟就给他选下去吗？其实还有一个，美国修宪太困难了，几乎不可能对吧？像**特朗普**再大的野心，修宪也是不可能的事情。因为美国修宪不管要参众两院的绝大多数，还有每个州都要通过才行。这个基本上美国是不可能的事情。所以美国还是有很多机制，虽然有风险，但是完全离开**自由宰郎**还是有**Check and Balances**的存在。那所有这些**Check and Balances**，包括央地关系啊，包括宪法本身的**宪政体制**啊，包括我们刚刚讲规律性的周期性的选举啊，这都是让一个国家不至于太崩溃的原因。如果未来中国转型，其实也是需要整个这套机制去保存的。