--- author: 三個水槍手 date: '2026-07-18' guest: '' layout: post.njk source: https://www.youtube.com/watch?v=Mp-R3UKZRdQ speaker: 三個水槍手 tags: - state-governance - economic-development - higher-education - clean-energy title: 三人对谈讨论中国发展现状与体制优势争议 summary: 对话围绕如何看待中国近年来的发展展开讨论。对谈者试图寻找体现体制优越性且不可替代的中国进步，最终仅在高校理工科教育投入储备人才，以及新能源电力系统产业政策两项上达成基本共识，而对其余领域的进步多存质疑或归因于普遍规律。 insight: '' draft: true series: '' category: politics-society area: society-thinking project: [] people: [] companies_orgs: [] products_models: [] media_books: [] status: evergreen --- ### 讨论刘仲敬与“睁眼看中国”的论调 “那习近平这个新时代社会主义思想哪好？你说说，你拥护习近平。” “特别好，拥护他嘛。” “你不用拥护。” “拥护。新时代社会主义思想哪好，你说说？” “特别好，就是为全世界都指明了方向。” “你……就是因为这样的，他什么内容你特别欣赏？比方说？” “哈哈哈哈哈哈。” “笑，眼看着就得先搜。” “你先笑，你不会说。” “我昨天自己做了一期关于跟刘仲敬相关的节目，但主角不是他，里面提到。然后评论区有大量刘仲敬的粉丝说：‘你干嘛不懂刘仲敬？’等等等等。” “为什么你突然想起来要对我们仲敬同志、阿姨来进行……” “没有没有，其实昨天是我做那个，你们俩那个其实挺有意思，可以跟你们俩聊。你们知道江学勤？叫什么神学——不是神学，是政治分析。江学勤是中国 YouTube 政论第一人，不是王志安。江学勤现在 266 万粉丝。” “王志安多少？” “王志安过 200 了，他好像过 200 了，但肯定没有江学勤多。江学勤 2023 年才做，266 万粉丝，非常厉害。” “这个人是在哪里？” “在北京。” “在北京的？主要……不主要，它是英语的内容，英语的节目火起来。这个不是我们今天重点。今天重点说回来，反正提到了刘仲敬。我觉得刘仲敬有一个很有意思的点，就是刘仲敬是对中国一种种族主义式和文明论层面之上的彻底否定。” “对。” “站在刘仲敬看来，中国没有一点儿好，费拉不堪，费拉不堪。所有科技发展都是瓦房店化，最终走向献忠遍地。所以说，我觉得刘仲敬代表一种最决绝的‘中国就不可能好’，支黑，最决绝，最决绝。所以说，这种决绝有特别大的吸引力，很多人认为刘仲敬证明了中国不可能好。但是，经常我们在网上节目下面又有很多人向我们三个喊话：‘不了解中国’，‘三个反贼’——对，不是‘三个反贼’，不对——说：‘你们要看看，睁开眼睛看看中国。’” “对，这里就有个说法，说：‘共产党的防火墙不可怕，你们心里的心墙更可怕。你们心里的心墙比共产党的防火墙更可怕。就是立场决定观点，你们就拒绝看到中国的进步。’我们三个今天就来睁开眼看一看中国的进步。” “刘仲敬是从一种很高的层面证明了中国不可能进步，这国家就没有进步。那么，有很多支持中国的人认为，你不管说中国多大问题——因为有一种看似非常中立的看法，甚至王志安就是这个看法嘛，代表了这种看法：有一说一，你要正视中国的优点。中国有没有问题？你们说的内容我都知道。对，中国司法不独立是不是问题？是问题。言论不自由是问题，一党专政是问题。但是，你们要正视中国制度好的、优秀的和进步的部分：产业政策好不好？科技厉不厉害？工业海啸牛不牛逼？治安好不好？什么供应链……” “但是我有一个比喻。我就想电动车进步，我是想提一个问题，吴晨：我们站在谁的位置上去讨论这个进步？” “人民的位置，人民的进步。” “这里从来我举一个比喻，就是我是养猪的。站在猪的主人和站在猪的角度来讲，主人让我吃饱了，顿顿能吃饱，是进步？是我的进步，还是主人的进步？最后把我杀掉了。” “是这样的，你这个……很多人就要说：远洋捕捞是不是不好？是不好，但你不能用远洋捕捞来代表中国所有经济的形态。也就是说，你认为中国每一个赚钱的人的最后宿命，就是一笔钱被政府拿走，以隐性的方式拿走？还有大量的没有被拿走的。” “对，很多人不认为这个。是这样，还有大量的企业家活在跟党国的蜜月之中，蜜月之中赚着全世界的钱。” “对。” ### 探讨中国经济与体制的可持续性 “所以说这就讲这个问题。那是我首先要问二位一个问题：从你们对这个社会的判断来讲，你们认为在共产党的统治之下——我们先从经济上来讲——在共产党的统治之下，你们认为中国的经济有没有可能取得可持续的高质量、习总书记要求的高质量发展？有没有可能？” “我觉得是没有可能。” “教师觉得？” “我觉得也没有可能。只是时间问题，可能现在的上坡是为了未来更好的下坡。” “你看，从这点上，如果我们都有这个信念，基本就不用聊中国有没有什么发展了。” “对。” “因为就算现在有，也是暂时的、短暂的。而且这个经济发展本来就是现代社会、现代国家嘛，这个国家的骨架就是这个经济——如果我不是那个 stock price 股价，就是这个 backbone 骨架，是经济。如果这事都不可能好的话，一翻两瞪眼，基本就否定了这个。” “不是根本，但是你只讨论这个终极意义上的或者是评价意义上的，你不能够解释目前中国，比如说回中国你会吃得很好。” “没有，为什么吃得很好？只是吃得很便宜而已。” “范琪斐不是做了个节目？上菜那个快，那么多桌席。” “上菜快是预制菜。” “对，上菜快也不一定预制。就比如中国外卖快递还快呢，那是压榨外卖送餐员得到的。” “不是，我觉得我们要讨论什么东西？就是我们网友——当然有一些不知道是什么阵营的网友——经常说：‘你要睁眼看中国，你们离开中国太久了，你们已经脱离了中国的实际，在胡乱讲，不了解。’其实我想说的是，也不是不了解，就是了解，但是会觉得它不具备任何可持续性，所以才会来批判。如果你真的想畅想中国经济光明论，你要觉得中国特别好，从我们这儿听好的话也可以讲，但问题是有更多的好话你是可以去看新闻联播、可以看人民日报的。” “对。” “那你又不相信那些东西，你又让我们客观地看待中国，我不知道那个‘客观’两个字我们该怎么去理解。” “对，我们有矛盾。” ### 外国游客眼中的中国与社会微观现实 “它不好，我们先尝试从这个角度来讲：最近一年确实很多人在润回国，而且中国成为了全世界非常受欢迎的旅游目的地。很多网红来中国觉得特别好，重庆很有魅力，深圳非常非常棒。而且台湾去上海觉得很多，掀起了一股海外热潮、中国风。而且全世界有这么多的科学家，华人、非华人，现在纷纷来中国谋求发展，为中国的科技创新注入了不竭的活力。好，我就从这点来讲，你们觉得去年中国这么受欢迎是为什么？这些都被骗了？到上海的台湾人翻了倍，然后旅游也在大发展，这么多网红来中国玩得不亦乐乎，这些都被骗了？” “我就是在想这个问题。因为昨天一个台湾朋友告诉我，他们身边的台湾人到中国去，回来对中国赞不绝口：坐高铁、吃好吃的，然后游览黄浦江，便宜，好像服务也好。我是一个酒店爱好者，我在推特上经常能够看到，我 follow 的那些日本的 Instagram 网红，他们发 Instagram 当然也发推特，然后就讲在中国住的酒店多少钱，然后拍房间照片，然后怎么怎么样，然后说便宜、服务好等等等等。招着一批类似的游客跑去上海、苏州、太湖等等等等，全是好话。跟你说，这老外在那边，你看他们发出来这些东西没有说坏的，因为体验对他们来讲，那个体验确实也不错。” “我就想接你这个话。因为前期咱们不是做《三峡内参》节目嘛，我有一个没有说的，是最近在国内酒店业发生了一个大事情：像全季这些酒店，全都给他拍下来，一块抹布抹到底。你在酒店喝茶水的、刷牙的杯子……” “这个你注意，我们这期节目是要谈祖国的进步的。” “不，你不能老盯着那些。你只看到那个房间富丽堂皇的，但是那块抹布擦了厕所，又擦杯子喝水，你可以看不到……” “这个我想反驳你一句，你觉得在全季、华住集团下面，这个是偶然现象还是普遍现象？” “我看那个材料，大家可以看一下哈，基本上是普遍现象了。因为它是从经济实力上来考量，总共有多少服务员，每个房间几分钟，根本就来不及。最先也有一个服务样式：黄色的、红色的、白色的毛巾，哪个擦哪。但根本只有几分钟要快速的，就根本不会换的。一块毛巾擦到底，如果你这个结论为真，听到我们节目的所有人可能要拒绝住中国的任何酒店。你可以查，不然就得带着自己的被罩什么去。其中有一个人还特别到全季酒店和前台说：‘你一定要用不同的抹布擦我的。’这是国内媒体报道的。而且他们是退房之后——我先订了一个房，订了房，那个房间里任何东西都没碰，然后做了一些标记，比如说放了一点头发什么东西做了一些标记。然后第二天就说我内部又来了，我要住我昨天那个房子。然后他们就发现服务员进去之后，那个房子完全没碰，就没打扫，就没有做到一客一换。” “我说这个意思是说，我们观察中国社会的进步，可能譬如说从海外、从台湾过去的人，他只是因为他和中国不发生密切关系嘛，吃完喝完、玩完就走了，是不是？你也不能指望走马观花式的那种。甚至你到新疆，你都感觉吃上烤肉包子，然后看着新疆人挺不错，看到新疆大街上喀什的老大爷坐在那里聊天也挺得劲。那你这个逻辑懂了，那你觉得现在长期生活在上海的上海市民有什么难以接受、特别不爽、一定要离开上海的原因？” “我觉得白纸……不是白纸，就是封城……你不是说封城就有发言权？你发言。” “封城就给他们刺激很大了。” “我肯定不是一个最典型的上海市民，我觉得也有代表性。现在因为封城结束了嘛，现在封城和动态清零结束了，导致这么多人离开上海的那个原因确实消失了。我们就说上海的出租车司机，你跑滴滴的，一个月挣 6000 到 8000 块钱，一天跑 12 个小时，就是很苦悲的那种感觉，你说他们去找谁？” “不是，我觉得回到我们这个主题，我还是想说，你坐着他的车，你是感觉比较舒服，但是这个劳动者他的艰辛程度，谁去体察？” “不是不是，我这里作为一个消费者来讲的话，我今天花 12 块钱，我两公里专车，我坐得很舒服，空调车里没有异味，司机也不会不跟你搭话，这个就是专车的一个正常的水准。我花了 12 块钱跑了 3 公里，这个是很划算的事情。对，但是我作为一个消费者来讲的话，你这个司机再苦再累、赚多少钱，我是感知不到的。你 12 个小时，对不起，我只在你车上 10 分钟。你一天还比坐车那小白领赚得多。” “这个我就刚才说那个道理：你所谓的进步，你是站在养猪的人的角度。恰恰说的是，那些畅想中国光明论的人，他是没有你这么细的感知器官的，他感知不到外卖员有多辛苦，这个司机有多辛苦，他不知道人口的人权红利给他带来的这部分舒适，他感知不到的。” “而且我觉得，这个确实从市民生活上也不能够完全地追根溯源，你不能要求人家去感知这个东西。而且如果完全追根溯源，你也可以说现在欧洲、美国你觉得好，哪里好？欧洲、美国把高污染行业和重人力资本行业外包到印度、孟加拉、越南、中国。你批判中国人权，那你欧洲人就别买中国生产的衣服呗，就别买中国的东西呗。你也可以说：你们这些生活不就是嫁接在第三世界？你们把你们的这些行业全部弄给他们来做。我觉得这个追根溯源不是没有价值，但如果说社会进步，你不能够全部用追根溯源来反驳他的。” “我没有说我们只看这个方面。我的意思是说，如果只看高楼大厦、吃的喝的，其实是非常不全面的。” “但对于很多市民生活来讲，这就是他的大多数生活了。而且很多不知道什么阵营过来的人反驳我或者我们，他会讲说中国过去 20 年，比方说人均 GDP 从多少到多少；他会说比方说社保费用从多少、医保费用从多少到多少，报销额度越来越大；他会说比方说我们那个县城，不管是硬件还是软件都有什么长足进步。我得说，好多地方说的是事实，没错。前两天北京来的一个朋友，我们以前是住同一个小区的，我就问了他，我说：‘那个小区现在停车还那么难停？’他说：‘现在全改造了，现在可好了，现在多层立体停车场，街面上也不拥堵了，停车也不用排队。’好，对于一个具体的住在那个小区的居民来讲，是不是变化？是。是不是进步？当然是。比方说，他又采取了这个叫什么激光还是什么感应系统进小区，你不用每次都跟保安去说话。就是这些生活里面的具体感知，会让他们在里面就觉得好像日子是越过越好了。这种好是指很多特别物理上的和体感上的东西。我不能跟我这个邻居说什么‘64’，我不能跟他说共产党这个 150 岁的寿命，这些话题我没法跟他讨论，因为这些话题离他的实际生活确实从体感来讲就是远。比方说我们小区边上又增加了两个宠物医院，你过去是没有宠物保险的，现在有了宠物保险；现在农学院、兽医学院毕业的小姑娘给猫看病，比以前温柔多了。你告诉我这是不是进步？我跟你说，如果我这两年还住在那个小区的话，我也会告诉你那就是进步。只是说你怎么去看待这些东西，这种东西我们要不要承认？我面对我那个邻居的时候，我就说是，现在挺好的，那我还能说啥？而且如果我在那个场域里面，我可能也觉得挺好的，因为我养猫嘛。过去给猫看病的都是不知道哪儿来的原来看看牛看马的那些兽医，现在改成专业的猫科医生来给猫看病，你说是不是进步？那我觉得体感上的进步确实是有的。” ### 纵向对比与横向对比的进步叙事 “但这种进步有一个问题：我们所要的进步其实是有中国特殊性的。这种经济进步是全世界都在进步。很多人说几十年前没汽车，现在开上小汽车了。我经常反驳：这不是中国的专利，因为秦始皇那个时候也没汽车。80 年代全世界很多国家开不上汽车，现在都开上汽车了。你去泰国，泰国人也都开上汽车了。这是科技、消费和产品扩散的结果，这不是共产党治理的结果。” “但这个就是一个叙事范式的转换。比方说新加坡短短几十年人均 GDP 到那个，亚洲四小龙、台湾一样，他们也没有共产党，就取得那么大的进步。你说是有共产党的国家更厉害，还是没有共产党的国家更厉害？没法这么比。国内的人他们比肯定是这么比的，跟 80 年代比，跟 90 年代比，他们是按照历史的纵向比较去得出这个结论的。那我们过去批评，我们经常说美国怎么样，欧洲怎么样，日本怎么样，我们都是横向对比。” “对，所以说我来问二位：你们觉得有没有什么中国特殊的优势？你要说发展也行，比如中国发展特别快。” “我觉得还是有的，比如像新时代中国特色社会主义，我觉得习近平思想这些东西都是别的国家没有的。” “咱们不阴阳，咱们……” “我没有阴阳，我是人民的、真正认真的全国性民主，这也是别的国家没有的。” “咱们认真来说。” “比方说我们党建取得了长足的进步，然后反腐败一年抓那么多高官。” “都是阴阳怪气。” “没有，真的觉得是进步。” “那你进步了。那我跟你说，那习近平这个新时代社会主义思想哪好？你说说，你拥护习特别好，拥护他们。” “你不用拥护。” “拥护。新时代社会主义思想哪好，你说说？” “特别好，就是为全世界都指明了方向。” “你……因为什么内容你特别欣赏？比方说？” “哈哈哈哈哈哈。” “笑，眼看着就得先搜。” “先笑，你会说。除了这标题，我不觉得我们三个任何人知道它的内涵。我怀疑任何人知道去……” “习近平的外交思想、习近平同志的经济思想，一个外交思想‘人类命运共同体’，这个说得多好！哪个国家领袖提出来这么高屋建瓴的东西？没有的。” “但是我们两个对他太了解了，所以感觉到他没有说真话。” “我不是在绣红旗，我是真的认为说这些都是中国特色社会主义里面才会有的东西。就是有困难要上，没有困难创造困难也要上，社会主义的特征就是会克服很多国家资本主义没有的困难，才叫社会主义。” “对对对，我们这么问。我问问二位，我们就非要找，就像我们上次非要找习近平哪儿做得好。找，而且我就给二位提一些好点儿的领域，看能不能找出来。比如说中国教育，一定要说中国教育里面有没有一点点可圈可点？” “识字率提高，中国式的进步。” “不，我觉得你要细到很多领域去。而且我觉得咱们说 2012 年之后的，你不能说跟识字率提高跟 1949 年比。” “我喜欢跟 1949 年比。” “2012 年之后的中国教育有没有什么可圈可点的地方？” “没有。” “我举例，就比方说青蒿素这样的东西，获得了诺贝尔医学奖，这是不是过去没有嘛？对，还有就是很多的高校其实在很多发明专利方面有。当然我得说，你把这些高校原班人马拿到美国的大学，这研究也能做出来。” “咱们说点儿真的、特有的、不用下半秒就要被驳倒的那些，没有弹输的。中国教育有没有哪个地方做得还行？中国人难道写毛笔字写得比西方人好？” “我觉得有。中国教育我觉得还是挺实事求是的，因应入学学生变少，现在各村各镇合并中心校，取消那些招不上的学校，幼儿园在关闭，小学在关闭，我觉得这都是做得很obj好的部分。” “然后很多校车就翻了，就死掉了。我真的没听出来这个好的，这不是实事求是，这不好不好。” ### 高等教育投入、大学排名与学术大跃进 “那我找一个好的，每人说一个好的，不管哪个领域。” “中国真的特别强调技术理科教育，中国很明显的重理轻文。那么中国不管源头是啥，来自于苏联也好怎么也好，这种重理轻文不管动机如何，最后是不是瞎猫碰死耗子也行，特别符合现在技术密集型的时代。导致中国有大量的——真的是比如说车辆等等方面，中国确实创造了不敢说顶尖科学家，但是可能有全世界最好的技术人才储备。这是因为我们重理轻文，特别强化理工教育，而且把资源完全倾向理工大学打造的。” “我接着吴晨那个说，我想到了一个。我刚开始想说大学研究，其实想说这个：过去十来年投向教育的，尤其是高等教育的资金是越来越多的。你看大学的预算，像清华大学一年 380 亿、400 亿的预算，浙江大学每年 270 亿到 300 亿的预算，复旦大学都会有 200 个亿。这个在过去几十年，或者说是在世纪之交的时候是不敢想的。世纪之交的时候教育部给复旦大学 5 个亿，感激涕零，只能报一个月。那现在平平常常两三百个亿，导致什么？导致中国的大学在过去 10 年在全球的排名稳步上升。这个不是我们做的排名，这个是国际的专业机构，比方说像英国的 Times 教育做的排名，美国的 US News 做的这个排名，还有新加坡的排名。就是在各个国际的排名上面，中国的大学稳步上升，进入前百大、前 200 大的学校越来越多。尤其是理工科的，非常高。在今年的 US 排名里面，前 100 个里面有十几所都是中国高校。过去是不可能的，过去进个五所、七所就了不得了，现在十几所中国高校。而且北大、清华的排名在全球大学排名里面稳步上升。在过去，比方说 10 年前、15 年前，北大、清华在 US 的排名里面可能排到 20 到 30 之间，那现在可以排到前 10。你说我们过去说有党委的大学都不能成为正规大学，但是人家又有党委，又排到了全球百大，这个是真进步。” “但是我还是想说个‘但是’。” “你别驳我了，好不容易找到一个。” “这样的，我们可以一个人说真的，另外一个人说但是。” “对，但是因为最近耿同学在学术打假嘛，我还是严重怀疑他们按论文的发表量——这个打假被迫暂停——在《科学》上、在《自然》上发表的，尤其是很多医学方面、生物医学方面的，大量的是假冒伪劣的，这些是给学校往上拉分数的，是不是很重要的？不建立在西方统计学体系上的……” “我只是举一个例子，我反驳你这个例子。这个例子固然是存在这样的现象，假论文，甚至我知道有的大学把一篇论文拆成四篇发，是为了凑数字。Nature、Science 然后 EI 这几个指数常年上升，尤其是今年 Nature 跟 EI 最多论文发表的还不是清华，不是浙大，是那个中国科学院大学。中国科学院大学，不是合肥的，成立了个中国科学院大学，就是原来的中科院研究生院改的叫中科院大学。中科院大学的论文是清华的十几倍，因为底下有 60 多个所嘛，它科目比较多。你说这些论文有没有造假？我相信肯定有造假的，但是其中有很多确确实实被一线的国际刊物发表了，而且它确实是推动了在这个领域的一小步的科技进步，这个是有的，这部分也不能不承认。” “当然是有，但是我想举一个例子……” “而且我想说，EI 指数、SCI 指数还有 Nature 指数在各个排行榜上占的权重大概都是 15% 到 20%，最多是 20%，论文权重不可能超太多。有好多个指标：第一个指标，学术声誉排行，他要做大学评价，发问卷调查你对这个大学感觉如何；还有师生比，比方说北大 1 比 40，浙大 1 比 32，那 1 比 32 就会高一些；中科院大学师生比——我这个数字乱讲的——师生比比方说 1 比 15，那你在这个指数上就会更高。最终比方说你要到小型研究型大学，师生比到 1 比 6 的话，那你这个分数嗖就上去了。师生比，然后还有校园面积，那中国就不用讲了。还有每年的科技投入，好多排行榜是会大概估算一下，比方说复旦大学每年 300 个亿，里面用到行政费用是多少，给你纯算投到学术研究上的费用，大概估一个比例。一共有七八个评价指标去综合得出的。所以假论文这一块，我觉得它的权重没那么多。你要真是比校园硬件、比师生比、比每年的投入，清华现在就是比普林斯顿牛逼，硬件投的钱多，它就是牛逼。” “但是我有一个不理解的地方，也请教各位：如果说我们承认全世界是一个学术体系的话，用同一套体系来衡量各个大学的排名，那么也就是说，如果清华大学是排名比较靠前的，学术地位是得到一定承认的，它的结果应当是清华大学的教授如果不在清华大学做了，他在西方比较容易得到一个教职。但现在恰恰相反，至少是我们法学领域，很多国内教授——人文学科、理科、医学科——其实也很难找到。但是反过头来讲，西方很多学科的人，比如说哈佛大学什么系主任到中国去很多。中国的教授、中国大学毕业的博士到西方去得到博士和教授职位的，应该比较少。” “从西方回到中国大学做教授的人数越来越多，反向是说中国本土的博士以及留下来的教授，你想去西方大学任教是比较难的。不是一个学术体系？评价出来是一个学术体系，但是出了什么问题？这个问题在于说，各个大学都有自己的招聘和任命的传统。就比方说普林斯顿，他又倾向于美西几个大学，所以那是他们偏见。” “但是感觉这个学术评价体系如果是真的话，他一定量化在学校毕业的博士生上，因为博士人才是这个专业最前沿的。清华毕业的博士已经超过了美国前十所大学的博士生之和。我觉得这种以学术大跃进、博士大跃进为代表的指标，其实是不行。” “正是因为有大量的博士在进行各个领域的研究，我们上的人力是非常非常多的，出的成果多、发的论文多，这个是个事实。就比方说中山大学，中山大学有不在编的研究员 8000 多个，就是所谓的青椒，六年一聘，非升即走。非升即走，没有论文发表走人，非常非常残酷。但是这个基数大，国外有哪个大学能养起来非专职的 8000 个研究员在那儿攒论文？但我们的大学就可以。” “哪个大学有 8000 人？” “中山大学。” “我都不知道 6000 还是 8000，反正就是基数特别大，全在那儿写论文，然后非升即走。这个体制是国外大学所没有的。这个体制你说残酷不残酷？它就是残酷。你说它有没有学术成果？它有。所以我会觉得，你说是不是进步？当然从表面上，比方说大学排行上去看，从论文发表数上去看是进步。但回到你那个说法，这个也是建立在相当残酷的血汗上面所取得的进步。” ### 工科技术积累与基础设施投资 “你怎么观察这个？” “我不是学术人。” “我对中国看法就是，我主要偏理工科方面，我觉得中国理工科方面确实积累了很多人才，而且我主要不是看发论文和博士生。” “制造业上是。” “我主要是看应用科学，就是一些工科类项目和工科类项目积累下的技术能力。比如说土木建筑能力、铁道车辆、电子半导体这些东西。” “模仿能力嘛，人家成熟技术我们学。” “建筑工程不仅是模仿，结构不仅是模仿，工艺创新也是创新。” “当然是。” “就比如说别人做的是 400 吨的，你能做 1200 吨的。那比你这 1200 吨，别人知道原理做不出来，不是因为钱不够多，是因为做到 1200 吨里面有很多工艺，这工艺只有中国有。类似这种东西，我觉得中国确实是掌握了一些。” “我们上回做内参的时候我说，从德国买了 20 年，从德国买了十几万项专利和企业，你说它是不是进步？我觉得是，因为你掌握了这些先进的技术嘛。你不管是买的，还是你自己研发的，还是你偷的，这玩意儿现在按国际版权法它就在你手上，20 年前是没有这些事情的。那你这些专利能做好多事儿，是不是进步？那当然也是。” “这个是专利的。我们刚才说教育，教育方面还有什么别的？中国在教育……我们说一下硬件，硬件是他们最爱吹的，你说基建狂魔。” “基建这我真的夸不出来。” “我觉得还是能夸一些的。我觉得硬件真的要看投资回报率。因为硬件是这样的，教育有一点好，为什么教育我也夸得出口：教育有弹性效应，教育的成本没有那么高。教育这事儿你今年投 400 亿，功在当代，利在千秋，这 400 亿在未来可能每年变成 4000 亿的收入，都是有可能的。但基建这事儿，一段没有人坐的高铁，那没有乘数效应，就卡在那儿。” 这就浪费，就浪费。 你要不是…… 你要贴钱补。 你要贴钱补。 这个就是，就是看你屁股在哪儿、立场在哪儿。如果你在一个过去没有通高铁、现在通了高铁的一个地级市，那个全市的人都觉得那高铁站是无上的荣耀。 对。 对。 那这个我交给他。 这个我交给他。 恰恰就是有一批这样的网友，会认为、他们用他们眼前的例子来告诉：“我们安阳早就通高铁了，你为什么还要鄙视我们？” 我在国内做律师的时候，我就是对共产党的高铁政策赞不绝口。 为什么？ 因为你是中产。不是，你中产、你富豪是富豪。 不是，我一天我能跑三个省，就是因为有高铁。效率高了，效率非常高，真的比坐飞机还快。你说从上海到南京，刷到芜湖那边，快得很。 但是我跟你说，高效是一笔小钱，高铁是一笔巨大、巨大、巨大…… 我知道，就为了你做三个案子，花那几，十万亿就不值当。 就是我，我当然知道。从三个案子，从经济实用来讲，他没，没得说。 不是，我们还是要谈体感的这种好处。就比方说过去，我那个从南京去上海，开这个，开要么就是沪宁高速，我靠，巨多的车。 对。 然后你后来改到沿江高速，我看沿江高速上全是大货车，我靠，然后那个、那个特别危险。那现在又增加了好几条，什么、什么、什么长深，然后那个环太湖高速。就是你从南京到上海可选的那个高速的那个多了，那个、那个选择比较多。你可能选一条，比方说我开到宜兴然后再转，可能选一条车比较少、又路比较宽，然后比较安全，或者是比较舒适的高速你开过去。OK，我跟你讲，体感好得不得了。 这个，这、这、这、这、这、这……来，你来补一下。 我给你解释一下这个问题。就是最，来是贾兄说的是现状，我说的是将来。就将来中国民主化之后，它的大基建建设…… 债怎么办？ 不，债不是怎么办，我不考虑，我不是近时间，我不是考虑债。就在民主社会，修高速铁路、修高速公路，修这些大基建，征地嘛，征地很麻烦。 对，很麻烦。 他为将来民主化之后打好了基础，打好了一个交通基础设施。 呦，那我就跟你说，千万别那么想。 我是这么想的。 这每一条路的维护都是天价。你看现在日本有好多高速，60年代修的…… 对，没钱维护了。 那都是单，都是单侧、单侧行。这维护是一笔大钱。 交费，交费，交…… 中国已经是收费公路里程全世界最长的国家。很多公路说什么收费还贷，十年还完，还完之后接着收费，比比皆是。这都是，这都会折算到你的交通成本上来。那么其他国家没有这个过路费，交通成本就低。中国过路费，我没有记错的话，要占这个运输成本20%多，这可能是小计。 不是，你中国现在高速应该是，我不知道，我的感觉是一公里是五毛到八毛。但我，我感觉那些高速好像还比那些大机场、雄安机场什么大高铁站要好得多。 你是在，你们，我们，我们生活在人口比较密集的地区。你在京津冀、长三角、珠三角，你那个高速是都有车的，都是行的。你去贵州看看，我之前在贵州，我靠，那高速我可能骑到四五十公里就我一个人，独享这条高速。虽然很爽归爽，但你也知道，这他们这钱要什么时候再还得起。 那，那我再写，再说一个共产党进步的地方，中国进步的地方。 等等一下，我们不笑。我，我，我这……我们一定要总结，我们刚刚到现在为止，我觉得我们比较共识的一个，对中国的这个高校投入，高校这个理工科投入…… 对，积累的人才。 是，是一个进步。 是个进步哈。 第二个，我，我因为在中国生长大的嘛，就是观察我从小很穷，大家去做一些，做点小生意，然后去赚钱那些农民，然后后来慢慢地有钱，后来买车买房子，到底怎么发生的？ 这是一个改革开放叙事。 不不，我是说从律师角度来讲，我后来做了律师我就反复思考是什么。如果这个国家没有基本的法律秩序，大家继续斗私批修，继续越穷越好，大家都不会致富。就是他建立了一个初步的法律框架，这个框架就是说有一个交易法。 这我承认，但我们要列举12年之后的进步，你这个是82年的进步，82年立的那个法律进步，你这个进步也太早。 12年以后的进步，我来说一个，大市场。 大市场，大市场跟12年以后啥关系？ 互联网加这么一个大市场，导致出现了很多巨无霸企业，像腾讯、像什么。如果单纯的一个小市场还是有封锁的话，还是没有财产权保护的话……就所以，比方说这个市场足够、足够、足够…… 这我可以反驳你。就是说如果我们把毛主席请出来，让他住在中南海，天天游泳，啥事儿也不干，就是不对中国发表任发、任何发号施令的话…… 我们不规则。 我们不规则。 中国发展得比现在好。 当然，他不管一定是好的。 不管不更好？ 我们以地域，我们就是说中国是这样的，非常发生的。你说这个是资源禀赋的事儿。我们今天想搜肠刮肚地想，因为他管，对，好的政策层面，因为他管。 我来说一个。 好。 我觉得有一个中国确实也是赌对了，而且现在不止…… 对，光伏是。 对，光伏。中国的整套环保和电的产业是很发达，走在前面了，从电池到风电到光伏到新能源汽车了。就是所有跟非化石能源的动力产业和能源产业，中国很厉害。 这个当时赌那个碳，赌那个零碳产业。 对对对。而且这个东西确实对现在全世界走向这个环境危机，要减排，要碳达峰…… 如果减排是最厉害的是…… 碳中……那倒不是。 不是最厉害的。 最厉害……要达到碳达峰、碳中和，中国的所有这些技术积累和产业发展，有助于全世界能够以较低成本解决气候问题。 就是那个中国的清洁能源是，是做得比较多，占那个比率…… 不是，新能源车是这样，包括发电。 发电。 发电我觉得风力跟那个核电还，现在占比还是太少。就是很，现在还是以水是火电、水电为主的嘛。 我们中国的新能源装机总量过半了。 新能源装机？ 装机总量过半了。 实际使用不知道是不是。 实际使用，对。 这个确实是走在前面的。 但怎么，我怎么怎么…… 你说“但”，你说。 你说“但是”，说“但是”。 你说“但是”，但是是这样的。就，就比方说，我有一个朋友，但是不是我，是真的，我有一个朋友。他在陕西的一个，一个二线城市，他花了三十多万，然后那个，买那个光伏板贴在那个，分布式的光伏发电，屋顶上面。然后你要，他干了啥事儿？他是给那些大平层或者二楼的那小二楼的那种、那种业主说：“我每年租你的房顶，我租你的房顶，然后一年给你掏多少钱，比方说五千、六千什么的。”然后他自己买…… 对他自己把光伏板、太阳能板装上去，装上去之后发的那个，这个收集的电，然后那个返的钱刨去那些租这些房顶的钱，大概每百平米能，一年能多个，还要能多个五千块钱、六千块钱，每百平米多个五千块钱。然后那他就，这就变成他商业模式了嘛。他就开始找那些便宜的地方去，太阳哪儿都有嘛，到农村找那些特别便宜的那些、那些楼层，然后租下来，然后、然后装、装那个板子。但这里面麻烦的是什么？就是他现在主要的事情就变成一下雨或者是一刮风，他就要去清洗那些板子。 这个已经有自动清洗的装置了。 现在有了，就是，就是我一听他讲那个故事，我老觉得说这玩意儿是不是有了？ 现在有了有了有了。 那就是进步嘛。 那就是进步嘛。而且我，我，我再说个它的真正进步，就是它有些很有很好的用例。巴基斯坦是一个基建非常糟糕的国家，这国家以前农村地区那个电供应是很麻烦的，经常停电。所以巴基斯坦怎么解决供电问题？巴基斯坦从中国买了大量的光伏板。巴基斯坦现在基本上是分布式，不是靠国家电网供电，是分布式靠光伏供电，解决了巴基斯坦绝大部分的问题。就村里，我们村里村里独立供电。 独立供电。 我这一个村一个体系，我这个不在网，我这个村供我自己村的电，不在网。 这个看起来这个方法也是可行。这个如果不是因为中国光伏这么便宜又这么发达，是解决不了这个问题的。所以这个，我觉得是中国进步的一个地方。 就是这个在新能源算，算是，算是…… 算是。 我们好不容易憋出两个了。 憋出两个。 我，我刚才只想出这个，没想出…… 你们再想，再想。中国还有啥？ 中国再想还有一个。就中国生产了很多很多物美价廉的东西供给了全世界。比如我们在日本到，到7-11店，我买的那些锅，买的那挺，挺贵的锅哈，我每次往后面看，made in China的。就是算不算是一个……就是高石扫描那个GIB的那个帽子都是中国产。 出口规模终于达到了。 这个我不认可。因为这个不是主要原因，是因为这就是以前制造大国嘛，对，人工成本低嘛。比如现在你也发现好多衣服翻过来，越南产的、印尼产的。咋的，越南很厉害、印尼很厉害？这劳动密集型产业。 劳动密集……至少这说明背后有一个逻辑，说我，我，我那些工人是有收入的，我达到一个标准比没有…… 这是，这是人美国内需市场好。这个东西…… 说以前内需市场不好。 不是，就中国制造了大量的物美价廉的东西，在世界上很有竞争力。 不是不是，你要说进步一定是说同一件事情在，在A时段不行，在B时段好了。就是说，而且我们想说就中国特殊的好点，因为你这个对于任何人力资……人力是越南也差不多的国家都行，反正技术也是别人的。 做的好，电动皮鞋，对。 核电增加了。 这，这是我们特殊的好点？ 更没特殊性。 不，核电增加了是说，就是说中国核电的比例其实还蛮高的，中国核电很激进。 我跟你说，这个东西是不是特殊的好点我有点怀疑。因为你不知道它未来会不会出事儿，因为核这个玩意儿你不出事儿就不出事儿，出事儿就是大事儿。它这个建设过程中是挺麻烦的。 你看，有好几个是大家特愿意讲的，我们三个肯定不接受的。第一，扶贫你不接受，我也不接受。 对，扶贫不接受。 第二，治安特别好，接不接受？ 我们也不接受。 治安是这样，就是加上摄像头之后，公开场合的这个犯罪跟80年代比肯定是少很多。 治安，中国也能是一个……比如说在大城市，我去星巴克手机摆桌上，也没关系。 没关系。 对。 走走走，后来还在那儿。 对。 也没关系。 对。 但是如果说死刑的问题，确实在中国司法当中我感觉……当然这几年又在反弹。 对。 但是总的来讲，中国这十年的死刑我相信数量比以前要少很多，但仍然是全球执行死刑最多的国家。 对，咱们不能巴巴里边看鲜花。 对，还有…… 还有。 你看，我们治安我们也有点…… 不，肯定，治安我觉得可以肯定。 治安算。 治安我都不能很好接受。因为，因为你比如说你在，你在很多地方，不管怎么说，你在那里玩，当然是以侵犯一个人权为代价。 那，我，我们不是之前做过一期那个宠物的节目，还没播，但是我身为一个猫派，对，我是认为说中国的宠物市场和宠物救助体系和宠物的这个各种服务跟前些年相比是更完善了。叫我为猫说句话。 这个我觉得…… 这个我要“但是”了。 但是，这我的“但是”，我觉得这个是服务业发展的结果，就是经济…… 那是进步嘛。 但不是，我对猫来讲是不是进步？这，这不是中国特殊的，任何国家人均GDP上涨都会出现这个结果，这不，不需要政策。 也是，这是市场的结果。 明白，我接受，我接受。 对。 不是，但我们的那个网友就会说：“李厚成不承认这个东西，但这个东西明显就是进步。”也许在他们这个理解里面这东西就是进步。就是全球服务，全球服务业到了一定程度…… 对，不，这个进步你跟政府有什么关系？ 对。 这是人民大家自己努力的结果。在中国没有我们想政府有关系的…… 我们都，但我们想说跟政府有关系的。我也想到了一个，我们这政府大楼越修越气派，这个是美国肯定不提倡的。 不能说反话，不能说反话。 对对对，他们我们，我没有说反话。认真的思考这个问题。 你，你这个连习总书记都不能接受。你知道比如说小扁楼，接不接受了？习总书记都不接受，不能再建楼堂馆所了。 对。完了，我们想完，只想出两个。咱们，咱们必须得想出第三个了。 对。 这，这习总书记出的书越来越多了。 书单都不算是。 完了，节目做不下去了。 你想，大家最愿意吹的：基建、扶贫、医保、治安。医保真的没什么可吹的。 算了，医保就…… 然后不是我……问题在说这些你天然否定的东西，在人家那里都是进步。 对，但这个我们觉得都，都，都说不上。 农村医保算？ 怎么可能！太少了，那个钱太少了。 不是。 对，你是一到三甲医院只报百分之五十以下的。出……越来越，越来越……一个大病就等死。 那等等，而且那个，因为医保这个，他们上下其手做了好多不该做的事情。比方说我去药房这个拿这个药，可能医保的价格是药房价格的三倍。 我一个亲戚是重病，我感觉这么多年他能活下来也是因农村户口，也是因为农村医保。他是农村户口，我们，我们山东地区，我不知道，就我那个县怎么着，他有一个特大病的特殊补助制度。就是每年市里会拨出一部分款来，专门救助那些人。他之所以能活下来，因为他这里有个袋子嘛，是什么什么…… 但这个我不接受的原因是因为我觉得…… 算进步。 我，我觉得福利是国家的义务。 不，是义务。 这是你本来应该做好的，你税收到…… 我觉得这个问题…… 一切算…… 不是不是，那我觉得这个问题就是我们一定会跟他们发生冲突。就是我们认为国家的功能、政府的功能、政府跟，政府跟纳税人之间的关系，对，这些看法跟他们就不一样。他们认为这政府给我们的是恩赐的。 那我们，那不管怎么说，那我们说进步是比较而言嘛。 不是。 不是责任趋势。 这个我，我，我为什么不能接受？比如我们刚才说那个高校投资和这个中国压这个产业，是中国的特殊性。那我觉得随着人均GDP提高，福利增加，全世界任何国家，非中国都是这样。你们怎么能比非中国国家嘛？ 不是对。厚成那个，厚成今天这个无耻地偷换了题目，就是我们要谈中国的进步，厚成偷换成谈“中国特色的进步”。 当然了，中国特色进步，不然我受到82年的开上车，开上车我是，我是就没有意义。 我，我已经，我已经努力地把我的思想跟小粉红对齐了。 不谈，不要谈特色进步。 不要苛求，不不不，不要苛求习总。 因为不谈特色进步，你会囊括进入很多外国的研发的进步、全球市场的全球化的…… 但那我们现在没有去梳理小粉红心目当中中国的…… 我刚第二句要说，就基建、医保、基建、扶贫、治安、四大发明、产业能力。 对，我就要说四大发明。就中国有大量小微的科技的覆盖率和渗透率非常高，这是不是进步？就比如说中国，你去农村里小店，二维码支付都有；日本你去乡下，估计要用现金。就是，但我觉得这个…… 我，那我不是认为这个是什么进步。 因为其实我也不觉得这是什么进步。因为，因为我发现我在日本农村用现金，它是一个有必要的东西。 我，我感觉是进步，好。2019年我到日本，我到日本一到日本的时候，在国内那时候已经全扫码了。前两天我特激动，我到一个，一个饭店去吃饭，那饭店老板问我说啥：“你扫我还是我扫你？”塞……我一下感觉我回到了北京。 不是，你去是个中国人餐馆。 中国人的餐馆。 那你这个支性难改。 对我带着中国人……他们打死我。我乐，还是知人知面不知心的。我们就是那水饺店，“你扫我还是我扫你？”我倒是太激动了。 你，我，我想说的，他为什么不是进步？就是我在日本农村发现，就很多店他保留现金是因为，就是方便那些老人的。那些老人他们那个不是智能机，他们是老人机，老人机是没办法扫码的，所以他那个现金就是方便老人。我现在在，在我们家附近的便利店排队结账的时候，前面有老人家也是掏出一个那个日本的那个、那个钱包，然后他们数数半天硬币什么的，就在后面安安心心排着就好了。因为我觉得他保留的这种支付方式一定是有他的道理的，那个就是给……你像现在农村的老人家，难道让他们全换智能机？就是如果你不收现金的话，现在在中国还出现一种情况，就是你使用现金会被歧视。而且甚至我还见过没有现金找你。 没有现金找。 甚至还有什么，就是深圳的一个真实案例，就是在某一个特殊的日子，然后用现金去花，然后店主还觉得说：“你这有什么不可告人的目的？”我给举报了。就是你为什么要用现金？你为什么要用现金是…… 对对对，你为什么要用现金。 好，我认可。如果在一个领域，比如说中国出国旅游的人口大规模的不是提升，这个还是随着人均GDP增长会……日本在70年代也是这样，现在泰国人到处旅游的，这不，不稀奇。中国人的住房…… 住房，住房没什么可吹的。 住房没什么可吹的。 为什么是可吹的？这个住，我们…… 中国这个一想一想，中国每家有好几套房子，每家有好几套房子。 中国的人均住房面……那个离婚的那个厅级干部。 这肯定是低的。 中国这个肯定是低的。 是。 对，人均住房面积肯定也是低的。 不一定。 远不到OECD水平。 远不到OECD水平。 还有个吹中国的，想起来了，终于想起来了。 中国对俄罗斯帮助？ 那不是。预期寿命。 和医疗有关系是…… 和生活方式肯定有关系。 预期，预期跟城市化有关系，因为就医更方便嘛。 当然预期寿命是预期寿命。 厚成不错，厚成果真是习总书记的贴心人。 不是，就想这么半天想出预期寿命来。 预期寿命还是确实…… 不，我，我觉得也很难说，因为你要看实际统计的结果。就是前一阵儿抖音跟微博上有人去那个殡仪馆去拍，拍那个殡仪馆的那个照片嘛，就是，就是轮到烧谁，然后都有那个年龄，都很年轻。 都很年轻。 什么平均三十四，三十多岁、四十多岁，就是现在猝死的跟那个、跟那个……就是我觉得中国人的，人人均预期寿命，对，他有一些水分。就实际上就……而且我也想骂一个中国的人均寿命，中国人老吹，但其实我们在全世界排七十名，没有很高，真的没有很高。就排在我们前面的很多国家你都看不上：爱沙尼亚、阿尔巴尼亚、巴拿马、科威特、哥斯达黎加、马尔代夫、巴林、塞浦路斯。也就是说我们是后半截。 七十名也没后半截，中段。 全世界二百多个国家。 中段，二百多个国家。 对，排在我们后面是啥？古巴、乌拉圭、土耳其、约旦、秘鲁、哥伦比亚、伊朗。 人均寿命这个东西，你让国民党来统治，那比现在可能人均寿命也好。当然台湾的人民寿命也是……因为这个和经济，我觉得和经济收入是，是直接挂钩的一个东西。因为你蛋白质摄取高了。 反正我之前也是觉得人民寿命中国……我其实没有很高，没有很高。反正跟印度比肯定是高的，但是很多人就天天拿来跟印度比。 我想……但又觉得这个我会被网友骂。 说说，骂没关系。 中国的那个，中国的那个AV产业的那个产值已经超过了日本。 中国有AV产业？我都怀疑这产值怎么统计出来的。 地下产业。 不是，那这个产值…… 他说的是地下。 我知道，但地，就因为地下这个产值怎么统计出来的？就因为日本可以靠出版发行统计嘛，他这个咋统计？ 就是靠那个OnlyFans的那个中国、中国博主的收入。 不，那我觉得这个不一样。那我当然相信OnlyFans中国博主的收入加起来比日本多，这个…… 你人口是别人的14倍。 你仅是灰色经济不能算哈，灰色经济不能算。 中国的直播业。 怎么了？ 我觉得规模非常大。 这找不着工作在干这个。 我，我，我不觉得直播业特别好。我为什么，我不觉得直播业特别好？就是我，我，我到现在为止压根，因为直播是一种商品通路方式。 对。 对，商品可以放在商场里买，可以放在电商、对，网站上买。它是渠道，有别的买法。 我一点儿不觉得直播这个渠道是一个高质量渠道，为什么？因为我觉得一个商品在什么渠道买有一个很重要点，就你渠道的价值是什么？如果你这个渠道的价值产生的价值是商业附加值，通过在你这个渠道里买你也能赚得更多，商品赚得更多，这是个良性的渠道。如果这个渠道的价值打折越来越便宜，实际上是薄利多销，实际上你在伤害高质量渠道来维护你这个低质量渠道。中国的直播电商，我认为几乎唯一的目的就是打折就是便宜。所以我觉得这个渠道其实一直是我一直认为直播电商是一个极其不太成立的渠道。而且直播电商是大量的贴牌商品和假冒商品的温床。 这是第一次看到直播带货这件事儿，我就想起来我小时候看那个电视购物。 对，你说有啥区别？ 那无非是那边打个电话嘛，你这边按个钮嘛。 我觉得它是一个伤害商业利润的一个渠道。就是在诸多、诸多的流通渠道之中，它是一个低质量渠道。 所以我不知道……说到这个我就多说一句，我发现日本的线下经济太好了。 日本线下经济发达。 就是，就是他虽然也很受影响，但是他不是因为线上经济不发达，而是因为线下其实是一个消费习惯。 对，人们还是习惯在线下买东西，消费去。 而且它线上线下价格是一样的。 那我宁可…… 而且日本线下体验好。 线下体验…… 我不得不说日本商场体验非常好，中国的商场比不上。 我现在天一热我就去边上商场那个吹空调，就觉得老头老太太跟上海老太太一样，我就就差搬个小马扎坐那儿。而且你要把手机外放在这看，刷刷快手、刷抖音、刷快手、刷快手。 对，这就知了。 外卖业，按照你们的理论也不行？ 外卖业是血汗，纯血汗。 纯血汗。 日本外卖…… 对，那个Uber Eats现在一单是多少钱？五百，五百，五百八还是五百？ 五百，五百，五百。 然后那个熊猫一单是三百，三百三还是三百八。换成人民币的话，就是二十五块一单。 二十五块一单嘛。 日本外卖送餐员一个月赚个二三十万日元是…… 那你说让国内的外卖员怎么比？国内外卖前两天那个美团不是饱和了？ 对，美团饱和之后好像平均一单下来一块一块…… 昨天我看一个视频，国内所有的外卖员全部在这刷，疯狂地刷，刷单是……就是，就是要抢单抢单，疯狂地做一下都是这样。所以整个人，我觉得比骆驼祥子都惨多了。 咱们说好了不……说好了，说好不能抱怨哈。 你不是说四大发明是他们吹的东西？那我们就直接否定算了。 对，否定已经否定。真的，我们到现在只想出两个。我们要努努力，到现在我就只想出两个，怎么办？ 那反腐力度？ 我们是不是武器，是不是中国的武器这些年有很大的发展？ 这我也不接受。 武器也不行？ 我也不接受。 对了，我说一个纯进步。就是看到马斯克当年火箭回、回、回收的话，中国航天痛定思痛，然后认为一次、一次性的这个一级火箭确实是太他妈浪费了，这几年搞出来自己的那个回收，一级火箭回收。这个技术是进步。 但是是别人早就有的。 对对，我就不算特色。就比如说这个和AI，我都很难说是谁先。 对对对，不是，就因为别人先嘛，都很难说是这个。 有没有说世界别的国家都没有，唯独我们有的进步？ 那就是习主席思想了。 我觉得……抓律师？ 这算什么进步？ 连、连审查都是进口的。 什么审查？ 就监控审查设备和监控审查技术，海康威视的那一整套都是进口的。 这些都是进口的。 对。 快憋死我们了。 我们这节目就是要把我们憋死。 我们特点就是憋死我们。 我们，我们在那儿做一个半小时，一句话不说，然后标题是说“论中国的进步”。 憋死，行为、行为艺术是？ 对对对对对。 起码有两个，我觉得不错了。而且上次习总好像就说出两个，我也忘了。 中国的生产制造能力就是普遍的，我还是感觉，比如说像水枪，比如说一些塑料东西，你，你真的不能说这个就是别的国家也能造，这个就是世界工厂。 这，这就什么不好？原来是…… 我，我，这不是中国的特殊优势，就这种工艺太简单了。 你解决了很多的就业问题。 这孟加拉也能造。现在……而且这就是不可持续的点，等你的这个工资上来就要搬到国外去，这种东西。中国现在外贸里面劳动密集型的35%的只有，过去这个数字很高。 对。 我，我突然想到一个可能跟我们话题无关的。你刚才说的，那、那什么…… 但不代表我说那个…… 你再说。 稀土原料我们开发出来了，别的国家没有。 不是，这个真的也不行，这叫资源。首先，我们说这个稀土的精炼中国厉害，它已经包含到我们刚才讲的第二个优势里边了。那么第一个优势，中国的矿的优势是资源禀赋，而且我们为了掌握重稀土矿，不惜挑动缅甸国家内战，要维持缅甸北部的、北部的民族武装。就是我们用这种代价来维持稀土，我觉得这是不能…… 风能发电也说了是？ 说了说了说了，是第二点。没办法了，内事不决问贾…… 农业生产，我觉得有一些…… 什么进步？ 不不，我觉得可能跟我们话题无关。就是我在日本超市就是看这个，买这个姜，日本本地的姜这一小袋是280，300到320；然后中国的姜，同样的一袋，就是大概都是、都是55，有的是50克、100克，就是同比价格大概是170、180。你说在日本超市的中国进口姜，就从中国进口姜，这是中国的菜，中国产的蔬菜比日本产的蔬菜便宜、便宜很多，我是有时候都不好意思，我觉得，我觉得，我觉得辱华。 我觉得在日本，美国的牛肉也比日本的牛肉便宜。日本是一个岛国嘛，它的耕地、耕地面积决定了它是精品化的战略。 咱们再，再说一个，这个不算进步哈。就是日本…… 我不是说进步，我突然想起来，就是说他们天天都在辱华。 这个我想多说一句，很多人把中国的东西便宜当社会进步或者优势，我一定要去魅一下这个想法。每一个东西的价格，乳制品价格比之工资，每一个低价格就是另外人的低工资，这是绝对的经济学规律。所以你看一个玩意儿特便宜，那就是有人工资特别低，基本就是…… 那当然是。你到日本来留学最多的是中国人。 但我觉得…… 不好。 对。 但我又觉得中国的那个蔬菜进口到，出口到日本的蔬菜便宜，是因为没有经过农协的那个盘剥，盘剥。也有可能这个价格是差不多，但是农协盘剥很大程度上不也是……但，但农协盘剥就是为了农民增收嘛。虽然我们说它是农协盘剥，但其实有农协这一道，农民收入是高嘛。 保障了，它更保障了。 是，是有保障的。 你想说啥说。 我，我觉得是中国的农村的交通，村村通得到了一个好的改善。这个你不能说……真的是我，我，我开着房车…… 这个在欧洲40年代就解决了。那而且我跟你说个问题，现在有很大的问题，这是运动式工程。比如我去到陕西的一个村儿，那村儿之前紧赶慢赶路修上了，一发大水路一冲断，没有钱修，没有钱，没有钱继续修，还不如原来，没有钱维修了。 但是我觉得厚成不客观，他为了支黑…… 不是我支黑，不是为了黑中国。 我，我2019年我开着车，也挺大的一个房车，我看我小黑他老师，到了贵州一个山区里面，走的那各种山路，其实路还是不错的。真的就是那种水泥路，基本不会发生被洪水冲…… 不是基建，我们刚才聊过了，说他未来…… 他未来不是大基建。 我说的是，就是那些山区的村村通，我非常怀疑，而且我担忧它是一次性的。 不真的不是，厚成你没去过。我们放片的时候，我们……你们已经下脚步了，你没拍过中国，你没下脚步。 放屁，我，我去那个山区了。那个陕西那个是我去的现场的。 你差点去了一个有摊贩的那个丰源县那个乡镇附近。 不是摊贩，胡扯。 我也说个经济学原理好不好？我说经济学原理。为什么其他国家没法把路修到村里去、修那么好？他们村农村通电通水通网没那么厉害，是因为地方财政没那么多钱。 对。 对。 那中国能修到这个情况，是因为地方财政出了这笔钱。 对。 出这笔钱是因为地方财政财政收入高？ 不是国家，是国家二次分配。 国家二次分配由来的。 国家返还，对。 OK，那么国家愿意返这个钱是为什么？是因为国家在中国的分配体系里农村一直在分配体系的前列，还是因为习总书记突然有一年要搞这个扶贫，为了扶贫把这个问题解决？那我就问一个问题，中国现在属于财政资源很充裕还是不充裕？ 不充裕。 在不充裕的情况之下，你觉得在2026年的情况之下，中国农村在财政预算分配上的优先级高？ 那我就问一个，你认为是给老百姓那些村村通搞得比较好，还是都发在官员腰包里发工资好？ 为什么必须给你搞？他当然有，有什么求民心的感觉…… 不是，我，我觉得你说贪官看的那些东西都是大头，小头拿来…… 也不能这么说。 我认为是……我可以说完了。我一个朋友当村长，天天联系说他村里把那些土路全修了，150万人民币中央拨款，就是省市配套拨款。老百姓挺高兴。你说他有贪污，我，我认为他可能有点贪污，但是那个村的那个全部是水泥路了。他是本村的人，他保证这个质量，他在村里生活。 所以我感觉我就认为这有一次性的风险。我，我，我就问，未来维修这个路的钱谁…… 剩下的就有可能死的风险。还有…… 不不不不不，你不能说修了路就有风险。 没有，不修路就没风险。 那我就说，我认为更好的方式是啥？我认为更好的方式是授人以渔，就是地方能把路修好，不是因为中央突然大发善心拨了一笔钱，是因为地方的财源税收能够支撑地方的基建和基建维护的方式。 超出地方的经济的可持续性，赋予它一个很好的基建，其实是未来的负担。 那你要这么说的话，中国的一半自然村都得关了。 对对对。首先，你这个反面非常好。不不不不，首先，在村村通修路修公路之前，这些村子也不是说就活不下去了。 是。 厚成，那个土路是很难走。 我知道很难走。 那我还是问你个问题：修新路的基本假设是扶贫？ 不不不，不是。我觉得可能除了扶贫之外，还有一个什么……比如说老百姓有钱了，我只要能给你修上路，你买的那些新能源车，每家每户就能开到你跟前来了。 你的前提假设是老百姓有钱了，为什么老百姓有钱？ 对，现在老百姓你看…… 我们的基本假设是：把那路修到你村里了，你村里的经济作物就能够运得出来。但我认为这个在全国不是普适性的，很多西部的农村就没这个条件。 但是我感觉现在农村里能买那个四五万的小电瓶车什么的，现在还是比较普遍。 我突然想到了，你们讨论这个问题，不就赵本山95年的那个小品嘛，叫什么“外面的化肥运不进，村里的玉米运不出”，就是这种。 对，那对。 你这说明还停留在90年代。 不是，我觉得那是很多人对感激共产党的一个思维路径。 我们今天不讨论主观。 反思效率，费尽脑汁，不是想他就好。 费尽脑汁。也就是说，确实习近平为了实现那个奔小康、所有贫困摘帽，大范围地给农村注了一笔资，这个是…… 那其他国家没有这个政治工程，没有哪个领袖突然觉得我要在建党100周年的时候全国脱贫。 其他国家不怎么样。 我说的不是建党，我我说的是最近的事情。 没有，“村村通”三通工程，全面脱贫嘛，是跟全面脱贫的政策相关的，是全面脱贫的那个KPI。 对，那我们就要问了。 那这个东西我觉得我也不完全认为它不好。 对，就是中国这个国家有这个民粹主义情结。而且确实，这个国家主席可以大手一挥：“我要在建党100周年全面脱贫”，导致确实有一笔巨量资源涌入农村。咱甭管可不可持续，这是不是中国的一个优势？ 算是中国的优势。成立了。 我就是不太成立，还是不成立。 我还是不成立。 好不容易想了2.5。 对，我不承认原因就是因为：第一，它不可持续；第二，它专注于短期收益，而非长期收益。 什么长期收益？ 我觉得要我说，我宁愿那村子的路烂点儿，把修路的钱发给村子里老人当养老金，而不愿修一条漂亮的路，跪在那儿发130。 厚成，你到底是左派还是右派？ 我是社会民主主义。 对，有时候是左，有时候右。 不是不是，这么说：我在税收和经济政策之上肯定偏右，但在社会福利之上会左一点。 不是，等一下，等一下。 哈哈哈。不是，我这个是矛盾的？ 不矛盾，不矛盾。 但我说句实话，我觉得多发养老金这事儿能左到哪儿去？我不觉得这很左诶。 真的，建立福利体系就很左了。 我们这个社会已经到这个地步了，我觉得多发养老金没有很左。 多发养老金建立福利体系，当时我也觉得很好。你不能要求按照最好…… 不不，是这样的：国家自然财力有限，这就是机会成本，这钱要么用到A，要么用到B。对，用A的方式…… 我还要问：你修公路是不是会拉动水泥？是为了那种基建。 是，他就是为了这么着。 那我就觉得这个钱不如发给农民当养老金。 但是他农民养老金也发了一点，涨了10块钱。 没一份可比。 你还不感激涕零？你这不是完全中国特色。 另外，我再想一个…… 对对对，可以评价一下哈。 对对对，我们可以有…… 就是这么多年来，中国的人口大量地在往城市人口集中，往长三角、往珠三角。城市化是…… 城市化。 我认为城市化或许是改变中国人特别重要的一个方面。 但我认为，城市化是全世界每一个国家的趋势，任何国家都是城市化。这不是中国的特点，这城市化这东西…… 我要掐死你，全人类就是这样生活的！哪个国家…… 我想出一个来。 哪个国家随着经济发展不城市化？都城市化。 我们有一亿党员，这个别的国家没有。 不是…… 厚成，我们还有武警部队。 对，你们还有镇压天安门事件。 我们还有核弹头的。 这边就不…… 还有核弹头。咱不搞这些。 还有什么航母，还有冒着黑烟呼嘟咕嘟咕嘟往前跑。 对，咱们别的国家哪个航母能冒着黑烟咕嘟咕嘟往前跑？ 烧柴油的是？ 对，俄罗斯的航母。 俄罗斯航母也……俄罗斯现在也没有航母了。 对对对，没有了，俄罗斯航母没有。 对，你们能不能严肃一点？ 是你先搞一亿党员的！谁不严肃了？搞成“习近平新时代社会主义精神”…… 不能政治的脱口秀。 搞成政治的脱口秀。 其实我们现在三个人都有共识的，也只有两条，真的。但是朋友们会不会能帮我们想出…… 我想知道，就是其实最近几年我确实没有关心，可能厚成有关心，就是中国那个污染情况有没有减轻？ 有有，这肯定有。 能有减轻？ 肯定有。北京大家说雾霾的地方好像越来越少了。 北京的是政治任务。我觉得全国其他地方的污染防治，也是这个机制好一点的。 这当然是因为咱们总书记说这个“绿水青山就是金山银山”的这个政治工程。 那你说，总书记的一句话，然后全国这个污染变轻了，这个算不算社会主义的优越性？ 对，我们干脆今天就来讨论什么叫社会主义优越性，优越性到底是什么。 刚才其实就在说社会主义优越性，就是集中力量办了大事嘛。你看，如果单说环保，可能还可说，但一说到集中力量办大事，这个动态清零、计划生育就来了。 就环保好什么…… 这个就是两面的嘛。你集中力量可以办大事儿，也可以集中力量办坏事嘛。 那肯定是坏事办得多，这坏事办多了。 什么计划生育，毫无用。 我首先想到计划生育。 不，拆迁，都不要计划生育，拆迁、这个城投债。 对。 这个债务是……这经济没有活力，不就这么搞事的？这没有内需，不就是这样的？这东西从经济上没得…… 官不聊生算一个。 就是说内斗还是他们斗争？这是好还是坏？ 对老百姓来说好，反正他们怎么会相互抓。 不，他们都有一个秩序，治理秩序不好。你周永康走了，来了一个傅政华，那不更狠？ 他不走也来傅政华。 不是，就是我宁可说一个人他干长点儿，你来一个，我靠，两轮剥削。就比方说地方，主观全是这样的。就是武汉，我就不说哪个区了，来一个区委书记，光路面挖开修了十几年。 我就说后成有偏见，我们提很多问题…… 谁没有偏见？ 他对中国有偏见。不要刚才哪个问题，就是所有的问题，我们指出，按照历史的角度讲中国有发展，比如说城市化人口、什么道路，这些不是偏见，你就说别的国家也有。 对，那对，不就是……那别的国家……那我来。别的国家，美国已经建国好几百年。 我来说，不过横向和纵向都有了进步。自苏东巨变以来…… 又要玩抽象，我要准备笑了。 那真的，就是东欧的和苏联的共产党都纷纷地失去了政权，然后有的沦为议会里面的花瓶，有的就泡沫化消失了。只有我们中国共产党坚定不移，不忘初心…… 还有越共。 对，还有越共，还有老挝共产党。 古巴。 古巴现在有。 但唯有我党……对，老挝。不对，唯有我们中国共产党……不，我说“我党”不对，因为我们观众说不能说“我党”，就唯有中国共产党实现了阶段式的跨越，变成全球最大的执政党，全宇宙最大的执政党，带领着中国人民一天一天迈步前进。 我还玩抽象呢。 玩抽象，玩抽象是为了让你们俩歇一下子。 没有，我还在想中国环保，但是我突然又想，其实说实话，环保没有得到什么……对，也就是现在真实的环保稽查情况，河流、土壤，这个没有公开数据，你很难说环保是不是好了。你想那个……真的很难说。那些河流里，张家界那些溶洞里面垃圾成山，最近之前垃圾成山那些，中国环保其实我觉得非常严峻的，就是水、油各种。 我觉得中国人的出行方式、生活方式获得了一个根本性的改变。 都不能算是。你忘了五一大堵车？全球都是这样的，这都是人均GDP增长会自然出现的。你现在五一，你去那个富士山也一样堵车。 在我党看来，都是党领导你们才过上了好日子。 结论就是因为有党才过上了好日子，我们不就是反对这个嘛。像城市化、生活方式，哪个国家人均GDP上来都有这个问题，那都可以变好。中国人均GDP没有特别快，你老觉得特高。台湾现在……你还不如马来西亚。 台湾现在亚洲第一。 对，亚洲第一。中国还不如马来西亚，人均GDP没有好到哪儿去，别觉得特别厉害。要不然你还不如波兰，我们看波兰都3万美金了，你要怎么样怎么样，那1.3万好像说得多高似的。 对。算了，别说了，就这么着。 真的，这样不好找，真的不好找。 我们给大家汇报工作，我们三个调查都达成共识，有两条： 第一条，中国对于理工科教育的大量投入，确实创造了不管是研发还是理工科人才，赶上了现在这个时代，这个时代是需要科技的，这个是一个好事。 需要工程师。 对。第二，中国对于新能源电力系统的投入，在中国制造2025里面，这个宝押对了，既能够帮助全世界解决环境污染和排放减排、气候安全的问题，也能解决中国一定程度的问题。这个政策国家宝是押对了。 不，我还有一个，就是东升西降。就是…… 因为川总就导致我们国家获得了更多西方国家的信任，这个算不算进步？ 这是别人自爆。 这是川总，川建国同志。 不不，一定要抢功抢到中国共产党头上。不是因为川总的堕落或者因为川总的什么问题，就是因为共产党这些年干得好，所以欧洲国家都倒过来了。 也没有都倒过来，欧洲国家……没有没有没有，欧洲这两天跟中国这个贸易谈判估计非常严峻。 中朝关系得到了加强，马上就要访问朝鲜。 咱不玩抽象，不玩抽象。要玩抽象我们可以单独玩一期抽象。 对对，研究结束，只有这两条，我们三个能力不行，就这两条。 这样，评论区大家觉得中国还有什么，帮我们想办法。 但是我觉得，如果在评论区要跟帖的话，得根据厚成的这个标准。标准就是说…… 对，中国特殊的优势是社会主义优越性的体现。 对对对对，不能说是别的资本主义国家有，我们也有，这个不叫进步。 对对，这不叫进步。真正的进步是什么？就是中国特色的，有中国特色性。 我还是不大服气李厚成这种狭隘的进步观，他不用正确的眼光来看待我们极端民族主义……我国人民取得的伟大进步。 不是，我觉得厚成君是对的。因为资本主义有的我们也有，那等于说共产党没发挥作用。 对，你要这么说，我觉得朝鲜的小汽车的数量和渗透率在国民上也有提高。 没有，朝鲜的不提高，没有那么快嘛。 不是，是的，我觉得现在已经开始普及了。 我觉得得指出那些真正是由中国共产党领导大家获得的那种进步才对，否则的话，人家民营哪来也能干出这么好。 对。