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author: 三個水槍手
date: '2025-12-05'
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source: https://www.youtube.com/watch?v=Si2ZPCYwO2M
speaker: 三個水槍手
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title: 日本人为什么援助中国？ODA项目揭秘与中日感恩之辩
summary: 本期节目深入探讨了日本对华官方发展援助（**ODA**）项目的历史、规模及具体内容。节目详细介绍了自1979年**大平正芳**首相访华以来，日本向中国提供了包括基础设施建设、农业技术、医疗卫生等领域的大量低息贷款和无偿援助，总额达3.68兆日元（约2200亿人民币）。同时，节目对比了**ODA**与中国“**一带一路**”项目的区别，并讨论了中国人对日本援助的认知、战争赔偿的争议以及日本援助背后的“亚洲主义”心态。节目也反思了中日两国在历史问题和地缘政治影响上的复杂情感与认知差异。
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category: geopolitics
area: geopolitics
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people:
  - 大平正芳
  - 邓小平
  - 乙藤喜龙
  - 小泉
  - 黄张静
  - 安倍
  - 莫迪
  - 埃尔多安
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  - 普京
  - 黄循财
  - 王毅
  - 小池百合子
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  - 日本国际协力银行
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  - IMF
  - 中建
  - 中铁建
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  - 红富士苹果
  - 脊髓灰质炎疫苗
  - 一带一路
  - 万隆高铁
media_books:
  - 小泉五年
  - 中日合约
  - 中日建交公报
status: evergreen
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### ODA项目背景与规模

**主持人**: 今天我们来说另外一个问题。这个问题，我们这期的评论区必然是血雨腥风。因为如果这期翻译成最直白的语言来讲，就是中国人为什么不领情？中国人为什么不感恩？中国人为什么不知道？我都没敢使用“感恩”这个词，我要用“感恩”这个词，因为我真感恩，我一会儿可以聊。我们来聊中日的感恩。今天我们要介绍的就是在这个中日争端情况之下，介绍一下日本的**ODA**项目。那**贾老师**给大家介绍一下这个**ODA**的背景吧。

**贾老师**: **ODA**是1954年的时候，日本响应新加坡的号召，加入了一个发达国家对于发展中国家援助的计划。他们在第三世界做了很多项目。这个项目轮到1979年，当时的1979年年底，到现在整整是47年前，**大平正芳**首相访华的时候，正式跟中国提出来说，我们要沿用这个1954年日本跟新加坡倡立的**ODA**项目来进行对华援助。**邓小平**就愉快地同意了，而且**邓小平**还提了很多请求，说我们哪些地方缺，哪些是短板，你来帮我们补补。那对华援助就从1980年正式开始。截至2019年，日本对华援助的总额是3.68兆日元。我这边的数据，3.68兆日元，贷款是3.3兆日元，还有一些赠款。因为**ODA**项目里面对华的**ODA**项目里面有四分之一是无偿的，必须是无偿的。按照现在的币值来讲，约等于2000亿美金。

**嘉宾**: 这个不少呢，2200亿美金样子的钱。

**主持人**: 按照现在币值，**ODA**全称应当翻译成什么？

**贾老师**: **ODA**是**官方发展援助**（**Official Development Assistance**）。

**嘉宾**: 这个在中国确实像**贾老师**刚才讲的，这个援助计划非常庞大。不止对中国庞大，日本对中国的**ODA**也占了日本**ODA**总额的60%。

**贾老师**: 稍微更正一下，是2000亿人民币，不是2200亿人民币，就按照今天的币值。

**嘉宾**: 反正也是占日本总**ODA**支出的60%，最高的时候。

**贾老师**: 不是，日本历史**ODA**总额，所有国家的**ODA**里面，对中国是最多的，60%给了我们。

**嘉宾**: 而且反过来还有一个数据，就是中国接受外部国家的**ODA**援助，所有**ODA**援助项目当中，日本一个国家占了70%。

**主持人**: 是最多的。

**嘉宾**: 是最多的。

### 具体援助项目

**主持人**: 我们可以给大家梳理梳理有哪些项目。太多了，这个项目数量特别庞大，甚至很多项目不只是民用，成为了中国军事、军工体系里面特别重要的一部分。**贾老师**，你先讲你觉得特别重要的吧，然后我来补充一些其他工业领域。

**贾老师**: 那我就作为日本专家，小时候我还在节目里面以前也说过，小时候我80年代吃那苹果是国产黄元帅。然后到90年到92年左右，就出现一种又红又亮的**红富士苹果**。这个**红富士苹果**就是**ODA**援助里面的技术援助部分。而且这个援助**红富士**的苹果专家，是一个日本退休的老专家，他的名字叫**乙藤喜龙**。他是退休的植物专家，他不仅在陕西去做**红富士苹果**的教学推广培训，在你们山东寿光什么的，我们小时候吃的**红富士**就是山东**红富士**，就这个老头叫**乙藤喜龙**他去做的。我觉得这个是几乎跟每个人都相关。

**贾老师**: 还有就是跟大家的日常重要生活比较密切的，比如说北京机场**二号航站楼**。这里面还有一个故事，就是说援建完了之后，**二号航站楼**当时是贷款了，93年的时候，**首都机场**从日本那边贷款了3000亿日元。然后机场修成之后呢，日本这方就提出来说，能不能在**首都机场**首都高速边上立一个纪念碑，被北京拒绝了。然后那时候在机场里面立一个小的纪念碑也被拒绝了。最后你猜在哪？在那个**二号航站楼**一个特别不起眼的通道的公共洗手间边上墙上，嵌了这么小一块牌子，上面写了这件事，就是这个无偿贷款是日本提供的。

**嘉宾**: 援建**首都机场二号航站楼**。

**贾老师**: 还有说到机场，就是你们上海的**浦东机场**也是，然后郑州的**新郑机场**，还有西安的**咸阳机场**，武汉的**天河机场**，兰州的**中山机场**，还有广州的**白云机场**，全都是无息贷款。

**贾老师**: 还有无息贷款里面，还有两个特别大的项目，这俩项目现在已经合并了，**宝武钢铁**。之前是**宝钢**和**武钢**，这个就是那个**日铁**，直接去上海跟武汉做的这个**宝钢**跟**武钢**。而且这件事情，**宝钢**应该是中国最早最大的项目，79年的那个，这个是**邓小平**点名的项目。就是我们国家当年大炼钢铁搞成一坨屎，搞不下去了，钢铁这还真不行，炼铁、炼钢这技术还真不行。就是**邓小平**求**日铁**，而且在**日铁**参观的时候，**邓小平**当场就跟**日铁**当时的会长说，你们能不能去上海帮我们搞一搞？那**日铁**就去了。

**贾老师**: 还有就是我上回在节目里说我就是北京地铁**一号线**的复兴门到四惠那段，叫北京地铁**复八线**，那段是申请的日本的无息贷款。还有北京地铁**13号线**，你肯定坐过。

**嘉宾**: **二号线**也是，环线也是。

**贾老师**: 环线也是。还有就是北京人民天天都离不了的那个**密云水库**，**密云水库**也是用日本的技术给它改造过的。

**嘉宾**: 地铁里面我可以补充一个，**重庆轻轨**也是日本的援建项目，**ODA**的援建项目。

**贾老师**: 还有长江上一共有五座桥，武汉、九江，反正长江上五座桥都是日本无息贷款修的，南京是二桥。

**嘉宾**: 我刚说了，**红富士**有啊。

**主持人**: 我就插着说个山东的，里面有一大批早期的港口建设，其中就包括你们**青岛港**的港区建设。

**嘉宾**: 港区包括**秦皇岛港**的扩建，**青岛港**的**前湾港区**的建设，**连云港**的**庙岭二期工程**，上海和**宝山港区**的项目建设，深圳和海南岛的港区建设。这些最早期的中国的开放港口都是日本**ODA**援建的。

**贾老师**: 我刚想补充的是，截至2008年，就是中国有高铁之前，全中国有三分之一的电气化铁路，全都是日本的无息贷款。而且是干线铁路，比如说像京沪线，或者是沪宁线，这样特别重要的电气化改造，全都是日本的无息贷款。

**嘉宾**: 这个我可以补充一下，刚才我们讲的很多港口和很多电厂，中间煤等等这种工业，就是工业的输血管道，都是日本建的早期铁路，包括**北京到秦皇岛**的铁路扩建，**大同到秦皇岛**就是运煤的大型铁路，然后**兖州到石臼**的，**南宁到昆明**的，**西安到安康**的，这些都是日本援建的铁路。早期主要是集中在港口、铁路、公路、基础设施建设。

**主持人**: 基础设施建设。

**嘉宾**: 还有大量的这个水电站、火电站，大量的水利设施。

**主持人**: 但是我们不知道啊。

**嘉宾**: 不知道。大型铁路这个东西通车的时候是进了中国中学历史课本，但是没有告诉我们是用日本的钱修的。

**嘉宾**: 很多城市的配套的早期电网建设，包括**九江合兴**就是河北地区的火电厂的项目，早期国营火电厂项目都是日本。

**主持人**: 早期建电厂也是。

**嘉宾**: 北京**十三陵抽水蓄能电站**，然后西南地区非常大型的**天生桥水电站**，湘西就是南部比较强的**五强溪水电站**，都是日本**ODA**的项目。这些大型技术建设的项目，好像统计了160多个，非常多。

**嘉宾**: 还有刚才**贾老师**提到的很多大家都应该都，每个人的生活息息相关的，中国有59个城市的下水道和污水厂，都是日本**ODA**的援建项目。就城市内部的基础设施建设，给排水，比如说西安的给排水项目，然后整个北方的植树，北方林木的再造，都是日本**ODA**的项目。

**贾老师**: 他这个**ODA**日本对华的**ODA**分成三个类别：一种是低息贷款，我们刚才说的这个机场、港口、铁路建设这些是低息贷款。还有一种叫无偿援助，无偿援助就是日本完全出钱送给你的。送给你的无偿援助的项目最著名最著名的，**中日友好医院**。**中日友好医院**为中国的临床医生，就是日本派来日本学习培训，在日本各个医科大学毕业的博士，回去到**中日友好医院**，然后这几十年来，**中日友好医院**跟日本这边是保持着非常密切的联系。可是**中日友好医院**在他们的官方网页上都没有说这件事情。

**嘉宾**: 还有一个跟医疗体系高度相关的，就是早期中国全国的疾控体系，中国全国疾控体系367个**CDC**疾控里面的132所，都是**ODA**提供的设备和技术支援。这是既有贷款的设备，也有日本提供的技术援助的一部分。

**贾老师**: 我还特意查了一些**脊髓灰质炎**，小儿**脊髓灰质炎**，**脊髓灰质炎疫苗**也是日本**ODA**援助的。

**主持人**: **脊髓灰质炎**是什么病？

**贾老师**: **小儿麻痹症**。

**嘉宾**: 我给**后辰**补充一个信息，你刚才说那个时候还城市给排水，还有一个是什么？就是在99年的时候，日本又出了1051亿日元给全中国100多个叫上名字的城市，做了城市环境信息监测系统的计算机网络。这个是日本无偿的，就是出钱给你建这个。你刚才说那个**小儿麻痹**的疫苗，应该是在90年代连续5年，还不知道连续3年，一共提供了3000多万份，基本上新生儿就覆盖了。所以在90年代90年以后出生的这代小孩，很难避免说你跟日本，不管你再粉红，你体内流淌着日本的疫苗。

**主持人**: **小儿麻痹**是不是我们小时候有同学走的是一瘸一拐的那种？

**贾老师**: 那就**小儿麻痹**。这个是两部分，一部分是无息贷款，一部分是无偿援助，还有一部分叫技术援助。技术援助比如说我刚才说的那个苹果的那个，还有大米，还有那个像山东的**飓风葡萄**，那个也是日本的。

**嘉宾**: **飓风葡萄**也是从日本引进的。

**贾老师**: 是日本的技术援助的。技术援助这部分，涉及日方为此所花的资金是1800亿日元。反正总体上这三项合计，刚才**后辰**说了3.6兆日元。这个是很吓人的。所以说没有任何一个全球除了日本没有任何一个国家，像日本这样在中国如此全面地花了这么多钱，然后如此多地做了这么多项目。

**嘉宾**: 我觉得甚至可以说，如果没有这么大额的**ODA**支援的话，改革开放是不可能有这么顺利的。我看了一个材料，我的简说是说，日本对华提供的援助平均每年上千亿日元，曾经一度占到中国基建预算的15%。

**主持人**: 对啊，就规模很厉害。因为刚才我们列举了嘛，都是大额的基建项目，地铁、机场、铁路、电站。那时候，现在中国好像是很有钱的，那个时候中国就没有钱，就没有这个流动资金来解决这个问题。

### ODA信息披露与公众认知

**主持人**: 好，我们就开始。因为我们列举了这么多，而且我们这个列举绝对是不可能完完整整列举的。我们山东人或者北京人会不会吃到**红富士苹果**，听到我们这个节目，光把**红富士**一扔，我不吃了？

**嘉宾**: 不会的，中国人很实用的，他是会吃着**红富士**骂着日本人。

**主持人**: 那是肯定的。

**嘉宾**: 在樱花树下吃着**红富士**，抄着手机骂着日本人。

**主持人**: 但是好像也不应该怪这些人，因为在国内根本就不了解。

**嘉宾**: 所以完全不知道。

**主持人**: 所以我们要做节目才聊这个事情。所以我问个问题，就是刚才**贾老师**也介绍了一些，为什么中国人完全不了解？中国国内到底是怎么塑造**ODA**，或者怎么隐藏这些重要信息的？

**贾老师**: 我觉得他就从来不说，你这个信息没有办法得到。他不说你怎么得到？你比如说**大秦线**改造，当时在中学时候考试就考到这个什么**石臼港**啊，什么电气化铁路改造，都不知道。你比如说**一号线**我们在北京经常坐吧，**13号线**也经常坐，那谁告诉你啊？

**嘉宾**: **十号线**开通的时候，我印象当中媒体报道说中港合资。

**贾老师**: 不是**十号线**，你说的是**五号线**。

**嘉宾**: **五号线**，中港合资。但是**13号线**、**一号线**中日，没有人说啊。你根本都得不到这信息。

**主持人**: 其实我觉得绝大多数人知道的就只有一个，就写在名字里的**中日友好医院**。除了这个之外，名字里不加的也不知道是不是日本拿多少钱，就以为这个名字和日本有点关系。但是究竟怎么回事，**中日友好医院**的官方网页上，关于本院介绍里面都没提这件事。

**嘉宾**: 没提**ODA**。

**主持人**: 我以前只是隐约知道，这可能和日本有关系，友好。但是究竟是怎么回事？

### ODA与战争赔偿

**主持人**: 那如果有人说，一定会有，所以我们必须在这里先说，免得评论区先评价这个。有人说，日本作为战败国向我们赔偿，我们为什么要说，为什么要感恩？这个就是战争赔偿，这个说法显然是错误的。

**贾老师**: 因为首先是中国政府跟日本政府在历史上，1979年以来，在历史上任何时刻，两国都没有提过战争赔款，而且都没有把**ODA**的援助跟战争赔款相提并论。这是一条。而且两国政府也从来没有这样的心照不宣，就是说两国政府在这个问题上，也都是没有一个所谓的默契的。

**嘉宾**: 我说个明文，关于战争赔偿是有明文的。首先是**中华民国**在52年4月28号签订**中日合约**，其中第十条：“**中华民国**及其国民放弃对日本国及其国民在第二次世界大战中因事变所生一切赔偿请求权。”然后**中华人民共和国**在我们刚才讲的72年**建交公报**，72年**建交公报**第五条：“**中华人民共和国**宣布，为了中日两国人民的友好，放弃对日本国的战争赔偿要求。”所以说战争赔偿不管是**中华民国**政府，还是**中华人民共和国**政府，都是表示了放弃，都是明确放弃的。

**主持人**: 还有我想问二位一个问题，那可能小粉红也想知道，为什么要放弃？我们道德上这个至高地高的，简直没边了，为什么要放弃？那他们不应该去问**毛泽东**吗？

**嘉宾**: 我觉得至少有一种解释，比如说**蒋经国**中华民国放弃，是因为好像是一战的时候就搞得德国太惨了，后来引起了二战。我大体是了解这么一个过程，后来**蒋经国**对日本也是采取了以德报怨的一个主要政策。

**贾老师**: 而且我让你那个有一个背景，是**韩战**的背景。

**嘉宾**: 我认为这两次放弃都是跟一个事有关，建交。当时**中华民国**希望跟日本建交，这是建交条约里面的，就是为了跟日本建交，来加入日美的阵营，所以说放弃。那我们72年当然也是为了建交，我们也是为了说服日本跟台湾断交，跟我们建交放弃赔偿。所以说其实这两个民国和共和国，**人民共和国**，而且都拿到了他们要的东西。

**贾老师**: 党国的语言大师，党国在72年这件事情的时候，从来没有用过“建交”这个词，从来都用的是“**中日邦交正常化**”。他为什么不这么用呢？就是他认为他替代了，因为正好是2758号以后，他认为他替代了**中华民国**的自然替代。

**嘉宾**: 而且我了解的是中日谈判过程当中，建交正常化的时候，这个赔偿从来就不是个问题。而且战胜国的**中华民国**跟你**中华人民共和国**本来也没关系，但是他也卡着。

**主持人**: 但好像当时就是中国特别希望和日本合作对抗苏联，让日本很紧张，这是当时的一个谈判焦点。赔偿根本都不失为。

**嘉宾**: 因为日本有**北方四岛**的问题。那时候搞定日本也挺害怕的。

**主持人**: 当时谈判焦点也有台湾问题，希望日本能更强烈地对待台湾问题。好，所以我们现在知道这个**ODA**呢，其实不是一个战争赔偿，你也不应该把它当战争赔偿看。那既然不是战争赔偿，其他国家给了我们这么多钱，但是他们会不会问，有没有战争赔偿的性质？

**嘉宾**: 那这个就很好的问题。也就是说虽然不是战争赔偿，但其实是战争赔偿，是你干了坏事，所以我们不用感恩，然后你内疚必须通过还钱。是不是很多中国人也会这么想？

### 日本援助动机与亚洲主义

**主持人**: 那我觉得我们可以先还原还原日本人的想法，就日本人当时为什么对中国要花这么多钱搞**ODA**？你们觉得是为什么？

**嘉宾**: 日本不仅是在中国搞**ODA**，当然后来中国有钱了，它的主要援助对象是印度、越南、东南亚国家。因为那个**科伦坡计划**本来就是针对亚洲国家的。我其实我内心也认为就是他这个国家有钱之后，他要改善周边的关系，做和平外交，推动民主化也是这样一个过程。但是我实际上也感觉是不是有点内疚，就是我要用某一种方式做补偿，但这个和赔偿不是一个关系。

**贾老师**: 这个在日本确实我觉得有很综合的原因。自民党当时在国会质询的时候，关于**ODA**的质询中自民党是提过“变相赔偿”这个事。所以自民党说过这是一种变相赔偿。

**嘉宾**: 但实际上日本的其他商业和利益团体，更多地把它看成，我觉得这个可以最近引用最近中国人特别生气的一个话。因为中国人一直以为新加坡跟我们关系特好，结果**高市早苗**在说了“台湾有事日本有事”之后，新加坡总理**黄循财**直接杀出来了。**黄循财**说了一句我们特别不爱听的话，说：“我们当然愿意跟日本这样负责任的国际大国合作，不止在经济的领域，而且在安全的领域。我们愿意日本在区域安全方面扮演更大的作用。”那这话我们听着就特别难受。刚才**贾老师**也介绍了这个**ODA**是**科伦坡协议**，是新加坡要求日本来做的。其实，这我也认为，但这个可能中国人很多人听着不乐意，就日本确实有亚洲主义的心态。就日本是认为自己是一个要主动塑造亚洲秩序的国家，所以他对亚洲国家有某种，不能叫义务，有某种塑造权。

**贾老师**: 那你要知道，从日本颁布完那个新宪法，当然是明治新宪法之后，到2014年，一共有120多年的时间，日本的**GDP**从来都是亚洲第一，哪怕是战败之后也是。

**嘉宾**: 但是对战后这个**ODA**项目说有亚洲主义，我其实是有保留的。我认为从他选择的角度来讲，这就是一个发达国家对落后国家的，他就认为是一种救助或者帮助的义务，推动你尽快地走上正道。好像**大平正芳**当时到中国的时候，他说的也很感人的话，他说我看到中国这样我也比较高兴。然后他是给中国的帮助是很大的一个首相。

**贾老师**: 你80年代的时候，就是七八十年代，就从72年吧，到**ODA**项目是79年吧，就是这四年里面，日本当政的首相各个都是当年的昭和一代。就是你说有没有亚洲主义情节，我其实倾向于认为有。然后中国还有一个特殊性是什么？就是中国或者我们说古典中国，毫无疑问是日本非常非常重要的文化审美来源，这个日本是认的。你天天在用汉字，你怎么可能不认？所以说相对于什么印尼、印度、马来西亚、越南这些国家，日本人对中国的感情是特殊的。

**主持人**: 那我问你们两位，你们两位，我现在夺主持人的权了，你们欢迎亚洲主义吗？将来亚洲共同体，什么亚洲同盟，你们欢迎吗？

**嘉宾**: 我欢迎啊，因为欧洲也有欧洲主义啊。而且欧洲主义大家心里都很明白，法德两家嘛，就是靠法国德国嘛，如果法国德国不干的话，这就散摊子嘛。也就是说我觉得地缘政治是一个很现实的东西。

**主持人**: 烙不开是吧？

**嘉宾**: 地缘政治一定会有国家塑造地缘政治秩序，而且有不同的国家要塑造不同的地缘政治秩序。而且有时候就是两害相权取其轻，比如美国在中东和美国在南美做的事情也非常不堪。但你说是你愿意美国再塑造中东秩序，还是俄罗斯跟伊朗搞点抵抗之火？这两个你想谁塑造，可能是两害相权取其轻吧。

**贾老师**: 我说实在，我不喜欢军国主义时期的亚洲主义，但是我喜欢民主社会的这种地缘政治影响。

**嘉宾**: 亚洲主义的来源，其实不是日本人早期的发明了，他是日本人受到西方当代近代民族主义的刺激之后，因为当时在弱肉强食的19世纪后半夜，有两句口号：“美洲是美洲人的美洲，欧洲是欧洲人的欧洲。”然后亚洲是日本人，日本人就提出来“亚洲是亚洲人的亚洲”。而且这里面有两步，其实日本第一步是“脱亚入欧”，所以日本人认为要入欧，但后来发现其实入不了欧，尤其是日俄战争，日本人发现入不了欧，日本人就对亚洲有产生，就提出“亚洲是亚洲人的亚洲”，就是相对于美洲主义、欧洲主义，亚洲主义的表述跟那两者都是一模一样的。

**主持人**: 你说**丰臣秀吉**当年说大侠北京城定都南京城，他那算一种亚洲主义？

**嘉宾**: 那个是前现代人，那个还没有“州”的概念。我觉得亚洲主义还是建立在19世纪欧洲外交，新大民族主义，就**威斯特伐利亚体系**之下的一个，就是我塑造这个条约，整个条约体系有利于我，包括是技术标准，还是权力投送，就有了现代主权国家这个概念之后，基于这个国际法律体系的一个亚洲主义。

**主持人**: 所以我是认为如果有负责任的国家愿意输出其秩序，这个秩序本身是可持续的，是好的，我非常乐见，而且这是必须的事情。比如现在全球的环境问题，必须需要大国来输出。

**嘉宾**: 这样的国家如果不输出了，我今天为了做这个准备，我也特意看了一下中国的对外输出，不得了啊，那个数据比**ODA**对中国的数据多的不是多少倍。

**主持人**: 对中国的这个比**ODA**的量要大得多。

**嘉宾**: 但是一会儿我们可以讲的区别是非常有意思的事情。

### ODA与“一带一路”对比

**主持人**: 所以我们拉回来说一下。所以我有问题，如果我们刚才达成共识，就是亚洲主义这个心态是存在的。如果日本有亚洲主义心态，你觉得中国人还存不存在领不领情、感不感恩的问题？反正你们是投诉你们的这个地缘政治影响力，那我们接受了，你还得感谢我们呢。

**嘉宾**: 我觉得中国人更不领情。原来你早就在下一盘大棋，在阴谋我们，在算计我们，在另一种形式演变我们，民族主义马上上来了。

**主持人**: 这有一点双标了，就是因为中国人会要求别人感恩，他自己会。但我这个全称判断的中国人是指一部分中国人。中国人要求别人感恩，但是他自己从不感恩。就比方说香港的水和电都是买的，凭什么要求让香港人感恩呢？东江水都是买的嘛。然后比如说中国人要求巴基斯坦感恩嘛，就觉得巴铁亲中，不应该，就应该的，给你多少钱。这就是要求别人感恩。

**嘉宾**: 但是我看到从**江泽民**时期到**胡锦涛**时期，一直比较感谢人家。但是到了**华春莹**时代，突然，你把**华春莹**跟**江泽民**、**胡锦涛**比制也太给**华姐**面子了。后来外交部突然第一次出现什么“发挥了一定的作用，但是日本也获利甚多”。哇，一下子就整个调转了历届领导人的那种。

**主持人**: 就是说是来做生意的嘛。原来的领导人每次见日本领导人都表示感谢，包括到**温家宝**都对他表示感谢。就是到外交部最新的一次，突然成了“你们也得到很大的好处嘛”。这个完全没有。

**贾老师**: 这个我可以辟个谣，**ODA**的贷款是极低利息的贷款，或者无息。**ODA**的贷款平均利率是0.4%到0.65%。而且**ODA**的贷款期限非常非常长，就是30到40年，而且很多还可以宽限10年。因为日本在80年的经济腾飞期嘛，其实那会儿日本国内的利率是高的，因为日本当时通胀嘛。所以日本的国内利率平均是7%左右。所以说日本国内的钱7%的利率，给中国的钱最早期高的时候3%，后期降到0.4%到0.65%，是非常非常低的利息。所以绝对不是商业行为。

**嘉宾**: 这个是国家财政预算，就日本的财政预算每年拨出来的。

**贾老师**: 这不是商业行为，就是国民税金。它是通过一个叫**日本国际协力银行**的机构去做**ODA**这件事情，就是日本的对外援助银行。那个**国际协力银行**就是从竹桥的那个3B出口出来一上来，那个大楼就是**国际协力银行**。

**嘉宾**: 后期降，我有个事情我确实不明白，请教你的经济学家。我觉得他这个**ODA**和中国政府的协议，他有个安排，我初步理解可能对中国有利。就是他贷款的时候是美元计价放出去的，但是还款的时候可以用日元还款，中国也可以吃那个汇率差。他这个我不是特别清楚为什么这么安排，但是我感觉对中国有利。就是你拿钱的时候拿着美元，你什么都可以花嘛，各个时间。但是还的时候，你还日元就可以了。

**贾老师**: 这个就是为什么说他是援助呢，就是我给出美元，收回日元本金，这个日本承担了汇率上的损失。

**嘉宾**: 这是一方面，我觉得也有另外一方面，这是日元国际化。因为这跟另外一个中国人脑子里的巨大迷思有关，就80年代的**广场协议**。很多人认为**广场协议**是美国要干掉日本经济第二，其实这事根本就是你情我愿。在**广场协议**里面，日本有一个非常重要的条款，就是日本希望日元国际化。因为当时日元在贬值嘛，所以日元升值以实现国际化。所以如果日元升值实现国际化的话，如果这个条款中中国能够以日元还款，就像现在中国跟其他国家贷款做人民币雄王债一样，所以其实是日元国际化的一个环节。

**嘉宾**: 一个是国际化，另外我感觉我借钱的时候，我借给你硬通货美元嘛，日元也是硬通货。在当时，在当时日元是第二大硬通货。但是还款的时候，因为他也会从中国做很多进口嘛，好像这样结算的时候，用日元直接冲抵，或者直接还账。

**贾老师**: 没有，他肯定是要出口到中国才能够产生日元顺差嘛，那中国才会持有日元嘛。

**嘉宾**: 这个是一部分，可能是这个原因。总之当时你能借到钱，其实中国政府很长时间内是借不到钱。79年中国政府都快破产了，拿什么？没有政府信用怎么借钱啊？这个绝对是捡了超级超级大的便宜。

**主持人**: 但是今天很多人说，借钱，你只是借给我钱。那我就来对比一下，因为很多中国人，包括我们刚才提到**一带一路**嘛。我们拿**一带一路**的条款和**ODA**来比，来看哪个是商业行为，哪个是非商业行为。

**贾老师**: 我们刚才说了，日本**ODA**基本上30到40年的超长期贷款，可以宽限10年，平均利率在0.4%到0.65%，同期日本国内利率7%。这两个利率差是6%起码，就是这么大利率差。那中国往外贷的披露的是多少呢？平均利率4%，同期中国国内利率4%。这才叫纯商业行为，这钱贷给谁都是4%。

**嘉宾**: 我觉得这帮人就是。

**贾老师**: 然后我把期限说一下，中国这个期限是10年到20年，宽限3到4年，其实周期比日本短得多。这才叫商业行为。

**嘉宾**: 因为在我们最难的时候，在中国最难的时候，不能说我们，其实这笔贷款也好，无偿援建也好，那都是非常非常重要的。而且都是国际明星当中的铁路，刚才说的飞机场，这些东西，电力，给排水，救命的东西。

**主持人**: 救命的。

**嘉宾**: 所以说这个东西，我觉得日本这个贷款的性质确实公益性和援助性比较明显，就是商业性非常非常少。所以说日本人靠这个赚钱是说不过去的。

**主持人**: 当然有人又用另外一个赚钱法了，说你们贷款不赚钱，企业进中国了，中国人买丰田车、本田车，就买你们的**Walkman**、电机、冰箱。你们不赚钱吗？外商投资是**邓小平**哭着喊着要的呀，这会儿你又说不要。这个我觉得这个逻辑不一致，这个很可怕。也就是说别人的产品有竞争力，你买别人产品不能当恩惠对吧？

**嘉宾**: 就比如说你合着不能现在比，**比亚迪**国外卖的不错，就是泰国人开恩给买你们**比亚迪**，你要感谢泰国人来**比亚迪**，对吧？这真的是不一致。

**主持人**: 当然中国市场大了，和中国人富了，所有的国外的好的产品都进去了，因为市场本身就大嘛。但是我觉得不能和这个人当初的动机来挂钩，你是为了占中国的便宜什么的。

**嘉宾**: 其实还有一个很重大的区别，就是**ODA**跟**一带一路**特别大的区别。而且这个区别其实你要说这个有没有坏性，刚我们说亚洲主义，那我觉得有没有亚洲主义，或者什么是好的地缘政治影响，什么是坏的地缘政治影响，从这一点上是最关键的。就日本的**ODA**的所有贷款赠款项目都严格遵照国际准则。因为国际之间有一个信贷协议，叫**巴黎俱乐部**。**巴黎俱乐部**要求国家与国家之间的贷款和债务是透明可查的。日本的**ODA**的所有款项都是透明可查的。而且就是双方的谈判权和谈判条件和条款，都不涉及秘密、保密、排他、强制采购日本服务商等这种强制绑定协议。那**一带一路**最受诟病的就是，**一带一路**绝大部分的条款全是保密的。就中国跟莫桑比克多少钱，什么利率其实不知道。有什么条款还不上拿什么还，是要租港口给你，还是拿主权还给你，你不知道。也没有在**巴黎俱乐部**备案，导致现在很多国家还不上中国的钱，现在要搞这个国际贷款清算很麻烦。因为你不是透明条款，**IMF**都没法去介入，我不知道你是什么条款。

**主持人**: 这样的坏处也是不是，一政变我马上就不认账了。

**嘉宾**: 很多不认账的。但我跟你说有点难。你评价一下委内瑞拉这次，我查了一下委内瑞拉中国的投资好高啊，说1300亿美元。委内瑞拉是**一带一路**南美洲最大的受援国。但是为什么其他国家可能还是要继续还呢？是因为这些国家如果短期要获得一笔快钱，还得继续从中国拿，其他国家给不了。就其他国家，比如**IMF**和其他要给钱的话，都有其他的，比如说你的国内的政治体系改革和经济体系改革。中国虽然其他条款隐藏，但有一点好，什么透明度、反腐败，没必要。越腐败越好，越黑暗越好。什么民主，什么透明，石油是你爱秀的哥干的。不需要透明度，不需要成立什么国内财政改革，什么赤字化。你赤字化多我更高兴，就你要我就是快钱我给你。所以这就是我觉得跟这个对比，就是**ODA**的透明性，和中国这个不透明性，我就觉得那个叫好的地缘政治影响，就我们这种就是毒品。

**贾老师**: 而且中国好多**一带一路**的项目全都是**中建**、**中铁建**。

**嘉宾**: 这些超级国企去拿单子，我们都有这个强制采购服务的条款，甚至最后变成一个内循环。

**贾老师**: 这个我必须说一个，我要举个非常好的例子来说明这个问题，特别有意思。就是我们跟印度尼西亚建这个**万隆高铁**，**雅万高铁**，雅加达到万隆这个高铁项目最近正在闹呢。这个项目就是中国跟日本竞争，最后要了我们的，没要日本的。你知道原因是啥吗？中国提了一个特别，就是一样，中国提了一个利率比较高的贷款，但是中国不需要国家担保，就是跟你的国家信用无关。日本当时提了一个很低利率的贷款项目，但是需要国家担保。那会很正常吗？最后印尼修这个高铁很明显超级超支，而且是个债务无底洞，这根本不赚钱。最后印尼不得不拿国家担保来还中国的钱，因为还不上。如果债务展期就要拿中国的国家担保，就要拿印尼国家担保来做。所以印尼兜兜转转着一圈，他们还是国家担保，借了中国高的钱。但是你要印尼为什么现在还跟中国合作吗？有个好处，像中国家开始尝到中国基建的这个毒品甜头了。中国能够国家担保，但中国能够再给你一笔钱，把这个明明就亏钱的高铁再往远的建。所以这是糟糕的，这个就是社会主义能够往往能够达成一些资本主义。

**主持人**: 我觉得这里面肯定有很多大蛀虫。

**嘉宾**: 那肯定，海外那个大蛀虫，我都想它得像吃喝的到什么程度。

**主持人**: 我们拉回来，**一带一路**我们可以单聊一期。我们还是聊**ODA**。

### 中国人是否应感恩？

**主持人**: 那刚才我们聊了**ODA**这么多，中国人领不领情，我们也劝不动。

**嘉宾**: 首先是不知道吧。

**主持人**: 对，不能老是怪中国人，真不知道。谁知道？但是我得提一个我亲身经历，**凤凰周刊**在**小泉**当首相那几年，就**小泉**卸任的时候，**凤凰周刊**做过一个封面文章叫《**小泉五年**》。在《**小泉五年**》那个封面文章之后呢，写过一篇关于**ODA**援助的很长的文章。但是**凤凰周刊**当年为了赚钱，他不上网，他杂志每个月就卖几万份，所以这个文章影响力不大。确实是有报道过，这个是我亲身经历的。但是我觉得这个中国经典公知时代介绍**ODA**的人应该是有的，蛮多的。

**嘉宾**: 我觉得应该是蛮多的，但这个声音，这一文章就是**黄张静**写的。

**主持人**: **黄张静**，**大象公会**。

**嘉宾**: 都不是什么好人。

**主持人**: 我想我在九十年代我学工程学，去参观山东**黄河公路大桥**，我印象特别深，八几年，八九年。老师指着黄河铁锁吧，说这个只有日本能够生产，只有日本刚好，就那个钢丝锁悬挂大桥的。现在我想想，也有可能是贷款，可能是技术援助。

**贾老师**: 还说到这个，我想起来一个还算是亲身经历的事。就是日本除了这些官方援助，就是**国际协力银行**提供的这些技术，还有是无息贷款等等，还有一些没有计入的民间援助，这个是完全是没记录的。我举一个例子，就是84年的时候，84年85年，当时不是中日恢复了吗？好多日本人去长安和洛阳旅游，他们就去寻根，什么圣地寻礼，就去找**空海大师**当年在西安的那个**青龙寺**。当时那**青龙寺**早就文革，早就被毁了，残垣断壁，边上全是麦田。然后日本人看了心疼啊，然后他们就回到日本之后，让**高野山**出头，然后就搞了一个修复项目，重修**青龙寺**的一个修复项目。然后我已经不记得是多少钱了，那是花了好几年把西安的**青龙寺**给它重新修复。修复完了之后，在边上种了一千多颗樱花，现在**青龙寺**的樱花是全西安的赏樱胜地，每年排队去那赏樱的。

**嘉宾**: 你们陕西还有一个**阳县朱鹮保育基地**，**阳县**最近死了那个**平平**，就是日本人出钱，中国送给日本的那个**朱鹮**。因为我们上小学的时候那个**朱鹮**只有27只嘛，现在已经几百只三五百只吧，上千了。

**主持人**: 你西安好像是和日本关系比较特殊，因为72年**中日邦交正常化**之后，**奈良**跟西安是第一对姐妹城市。而且西安的好多古建筑的维修都是**奈良**的人去修的。

**嘉宾**: 这些都算民间援助，都没有进入到这个官方叙事系统里面去。

**主持人**: 你看你刚才说不知道占据很大的因素。那我们刚才洋洋洒洒，不止给大家介绍了，而且也非常详细地介绍了它和中国**一带一路**的区别等等等等的。那你猜一下评论区大家会说：“哎呀，从来不知道，知道之后对日本的想法产生了改观呢？”还是会说：“这把他们三个狗汉奸又在这吹日本。”

**嘉宾**: 这两个狗汉奸一定又在这里，拿着日本的好处来。

**主持人**: 为什么只有两个狗汉奸？那你说为什么你这么悲观，就评论区大家知道之后不会说对日本想法改观了，而是这仨狗汉奸又在吹日本？

**贾老师**: 我认为叫“罪死不认这户酒钱”，就是态度比客观事实更重要。恨日本是正确的，忘记日本的好是绝对正确。我们不能说任何日本的好。包括我北京，我原来一个助理，女律师，给我发微信，不是助理，就关系很好的，我说了嘴了，我知道你，你也挺能干，我们觉得你在日本也挺好的。但是，我正式劝告你，你还是别在日本了吧。我气得我都蒙圈了。

**嘉宾**: 律师啊，真的对律师不能评价太高了，脑子进水的多了去了。哪个行业都有民族主义者。

**贾老师**: 但是绝对不会，绝对不会大家都知道日本援助。甚至你猜猜在**中日友好医院**住好院的人，他也肯定在骂日本。他自己给的钱了，那个本来应当长那个小儿什么**脊髓炎**那个**麻痹症**的，他因为可能就是因为他接受了疫苗，没变成**麻痹症**。

**嘉宾**: 疫苗好像也是，援助国比较多，不只是日本。我觉得他成了健康的人，他肯定现在也在大骂日本。

**贾老师**: 那就是这个日本“罪死不认这户酒钱”，就是日本人的疫苗也改变不了中国人呗。

**主持人**: 这是我们北京的雾霾，那句话怎么说了？不许拍我们北京的雾霾。

**嘉宾**: 不许拍我们北京的雾霾。我们偏瘫我们什么活该，我们宁要中国的这叫什么**麻痹症**。

### 历史与民族情绪

**主持人**: 我刚才为什么会说叫逻辑一致这个问题？如果你要，首先是我觉得咬住历史问题不放是不对的。因为日本从天皇到首相43次道歉，这是历历在案的。你不能说日本没有道歉，对吧？

**嘉宾**: 这个是**维基百科**上有个词条。你这没用，你就让天皇在前面道歉，他说你是假的，你没有道歉，你心里在骂我们。

**主持人**: 所以我就说纠缠历史问题无助于事。就像新加坡也是被日本侵略过的，现在**黄循财**就说我们已经把历史问题放下了。那为什么新加坡可以放下？

**嘉宾**: 韩国也放下。而且如果你要提历史问题，你要提侵华这茬，我觉得从一个人从逻辑一致上来讲的话，就是有一说一，有二说二，你得恩仇并举。你不能只谈仇不谈恩，你只谈仇不谈恩，那你叫恩将仇报嘛。我们中国人从来不会承认自己是忘恩负义的，从来只会说天来的你们是忘恩负义的。

**主持人**: 这不是**老灯**吗？

**嘉宾**: 我还想说一个，因为好多人说日本人不反思，然后老拿日本跟德国比，说你看德国都反思，日本就跪了。但说实话，现在德国有纳粹倾向的那个**选项党**（**AFD**），那可比参政党，包括参政党都还好，可比什么日本保守党得票率高的不是一星半点。

**贾老师**: 就是德国现在有一个纳粹党疑云的党派，在国内的受欢迎程度可比日本高的不是一星半点。

**嘉宾**: 我这里面分析一个情况，就是一个是中国人的心理问题，就是说非得真跪了，就是说自己想做大爷，就是说别人得给自己跪。你像德国总理不就跪了吗？你日本不管是天皇、首相没跪过，没跪过我就不认为你道歉。那天读书会那个女学生在这里和我辩论，他就是让日本认罪的意思，就说下跪，联合国人。但是这个我觉得这是一个浅层次的心理问题。深层次的心理问题还有一个就是他跪惯了。

**贾老师**: 不是，就是日本的战败投降书是交给国民党的，不是交给共产党。我觉得好多人不知道这事，他完全不知道。也就是说超出了大多数中国人的那个，**中华人民共和国**在历史上的任何时刻都没有赢过日本。这个我觉得超出了大多数的这个历史知识。

**嘉宾**: 但是这个挺重要。前两天我也是看书，看的史料，我其实挺惊讶，就是什么书呢？他介绍日本国民没有几个人认为他们是败给了中国，那是败给美国。他们都是认为，是美国把日本打败的。

**主持人**: 因为本来就是败给美国。

**嘉宾**: 你知道我们中国人的事实就是抗日战争我们把日本打败的，而且还是中流砥柱打败。

**主持人**: 中流砥柱。

**嘉宾**: 还有我看到这里，我自己就蒙圈了一会儿。因为日本从来没有跟中流砥柱投过降，也没有从来没有跟中流砥柱道过歉。日本人认为是中国人把他打败的，这是历史事实。

**主持人**: 这是历史事实，真是美国人打败的。但是对中国人来讲，如果我们中国朋友今天听我们的节目，大家也会蒙圈，日本人就这么想的，大部分日本人都这么想的。这没办法。

**嘉宾**: 所以我觉得他们孜孜不倦地要求日本道歉，追究历史问题，是因为他们作为所谓的**中华民国**的法统的承继者，从来没有在日本战败受降，或者是道歉这些事情上面，显示出自己的主体性。

**主持人**: 我觉得他是这样，小粉红一定想让日本天皇跪在自己面前，而且不仅要道歉，要成为失败，说我们败给了以中国共产党为主导的抗日民族统一战线。你这可以写戏，你这可以写台词，你这个可以拍个短网剧。

**嘉宾**: 但我比你们想的现实，我觉得中国人能够接受的日本真正的道歉是什么？日本联合中国对抗美国才行。比如说如果日本只是把这些，把这些动作做好了，依然是日美协防，依然跟钓鱼岛跟中国海警船对峙，不行啊。你要真道歉，真服，要当中国的附庸国。但这个不可能，这个从武则天开始都没有过。

**主持人**: 但是中国人要求，不仅是小粉红，**王毅**上次这个外交部长开这个中日韩三国外长会议，我们什么同文同种，我们同文同种，我们别忘了我们是亚洲。

**嘉宾**: 中国人是亚洲主义。

**主持人**: 当时中国人的亚洲主义，他是提了两句，一叫“同文同种”，另外一句叫“同根同源”。这个是当年日本军国主义在说的一个什么**东亚同文会**。日本就是如出一辙嘛。今天是中国的外长突然强调亚洲主义了。

**嘉宾**: 这个好吓人啊，这个好吓人啊，这个是中国的军国主义。

**主持人**: 你有印象是吧，**王毅**。

**嘉宾**: 好像很认真地说这个问题。就是今天年初的时候，这事挺大的。当时韩国跟日本全做了大规模的报道和评论。他们好像外长刚参加了西方什么会议，在那里说对中国不好。

**主持人**: **G7**会。这个叹首干什么？如果**王毅**外长一推门进来坐下，他也会叹首。他会说：“上去我就是一个耳光。”他会说：“他坐下，我改了，我就没文化，就给习总学的。”他说：“上去是一耳光。”没办法。

### ODA项目的终结与未来

**主持人**: 所以说我觉得，我觉得今天我们纵使苦口婆心介绍，当然对于很多朋友来讲，能够了解到这个历史也挺好的。当然我们还是可以介绍这个事的终结，就是日本对中国应该是2018年的8月份吧。

**嘉宾**: **安倍**时期是吧？最后宣布停止是2022年，我记得。

**贾老师**: 22年吗？我怎么，反正是比较晚的时候。

**嘉宾**: 我看是2018年10月25日，是2018年的所有项目结束了。然后宣布终止是22年，我记得。

**贾老师**: 是这样的，是2018年宣布结束，就是没有新项目。最后一个项目持续到22年3月份，是最后一个项目完成。

**嘉宾**: 现在印度已经大，现在我老说印度，就是要说印度，现在日本的**ODA**最大输出国就是印度。

**主持人**: 印度是吧？

**嘉宾**: 已经完全是印度了。所以这，但是印度最近不领情。印度最近干了个特别糟糕的事情，当然我要怪**特朗普**。我先说印度干的糟糕的事情，这个真要怪**特朗普**。你不能，你听我说完，**莫迪**去见**普京**了，两国签了一个协议，签了个骇人听闻的协议，两国可以向对方的领土派遣本国军队。言下之意说，现在印度军队可以像朝鲜一样参与侵略乌克兰了。因为俄罗斯军队往印度派没道理，对吧？那就是印度往俄罗斯派，那印度往俄罗斯派干嘛呢？参与侵略乌克兰。那为什么我说这事怪**特朗普**呢？**特朗普**非要给印度买俄罗斯加那50%的关税，就是把印度逼到跟中国俄罗斯在一起。你为什么非要逼这个？你也知道这些原油最后就是欧洲国家买的。印度确实当二道贩子，这事不好。那你制裁俄罗斯不就完了吗？你又不怎么制裁俄罗斯，你就盯着印度制裁。

**贾老师**: 他可能还是有那个什么**Golden Shower**的那个照片在**普京**手上，要不然的话无法理解那28条他妈的怎么对出来的。

**嘉宾**: 我觉得**莫迪**是我认为是个政治高手，政治领导人。我觉得有两个特别厉害的，一个是**莫迪**，再一个土耳其**埃尔多安**，我觉得也挺厉害的。他签协议，他也知道**普京**就是个大骗子。**莫迪**从来都是实力外交。你看在疫情期间，好像是哪什么时候，第一次**特朗普**他到美国访问的时候，那是英雄般的接待，因为美国的印度人太多了，就是特别欢迎他。他那会如日中天，现在差点了都。

**主持人**: 当然你说的对，就是**莫迪**是一个机会主义者，而且强人，而且是一个民族主义者。所以他跟俄罗斯签这个呢，可能是跟美国施压，就是你再逼我，我不知道做什么来的。他绝对不会像我们那位真金白银往上顶。

**嘉宾**: 因为我不得不帮**莫迪**说一句，**莫迪**在跟俄罗斯签这么骇人听闻的协议之前，刚刚跟美国，印度跟美国在外交关系这么不好情况之下，签了这个国防的信息分享协议，有一个反正合作了。就是印度和日本的关系非常密切，现在越来越密切。后来我才听说老挝和日本的关系也非常密切。

**主持人**: 这个我可以说亚洲国家其实老挝跟老挝是中国的真正的子民国国家。

**嘉宾**: 但上次我们就是不是从那抓走吗？我跟你说，就是他子民国，但是跟日本非常紧密。老挝就是跟中国合作了，中国海外仅有不多的几个军港之一**云阳军港**。结果就在咱们**习近平**总书记访问老挝之前，**云阳军港**让日本的驱逐舰在那停了一会儿。这是个中国跟老挝援建的军港，这打脸打得啪啪的。老挝让日本的军舰在**习总书记**访问之前，在**云阳军港**停靠。这个信号给的非常明确。

**主持人**: 所以说其实现在中日确实在抢夺东南亚。但是不得不说中国钱多。

**嘉宾**: 不是，中国其实钱不是特别多，因为老百姓没钱，他可以随便用。国富民贫。日本因为这些比如**ODA**项目，日本都是国会预算，装着老百姓的税，都是税钱。反正现在这些国家基本上也两头下注。比如印尼高铁给了中国，地铁给了日本。印度也是很多给了日本。反正日本跟中国，日本其实可能很多中国人不知道，日本也是个基建大国。你来日本玩就知道了，这是真正的基建大国，而且基建能力很强，也很便宜。

**主持人**: 所以就是基本上中国和日本到处抢基建项目。刚才你说的那个**ODA**总项目对中国总金额是多少？

**贾老师**: 3.68兆。

**嘉宾**: 不到3000亿人民币。2200亿人民币。

**主持人**: 那中国对外援助，我查了一下，我不知道真是假的，说6.5万亿。

**嘉宾**: 肯定是有的。6.5万亿。那是整个日本对中国援助的多少倍？

**主持人**: 对啊。但是我们这是真赚钱，都是商业贷款，4%的往外贷。

**嘉宾**: 哪里啊？委内瑞拉这一下1300亿就没了。

**主持人**: 谁说没败？还没推翻呢，你先不要快进到结局。

**嘉宾**: 很多不就是你不要贴，从2000年之后很多就是还不上。还不上的中国要么要到了矿，要么要到了领土，像**汉班托塔港**，或者港口就给中国，就租给中国90年，就是我们以前签的99年。你说你赢了，你赚钱，我还是不上。实际上的我觉得中饱私囊的可能性大一些，这个亏的底掉这是肯定的。但是就是能够给**习总书记**交差，海外军港有了，蓝水海军。他目的不是赚钱，在斯里兰卡有军港牵制印度。

**主持人**: 所以我那当我那个朋友说：“哎呦，这大事是肥差啊。”哇，我一开始不理解。他跟我讲他那个地方那个诸位大使怎么怎么插手工，逞三大姑八大一路去搞。真的是因为这个不在省级项目之内，根本都不在。

**嘉宾**: 而且现在**一带一路**成为好多高官那个资产转移的最便捷的方式，真的是。

**主持人**: 日本有没有**一带一路**项目？就是**ODA**，**一带一路**。

**嘉宾**: 不是**ODA**，中国**一带一路**有没有在日本开始的？没有，日本不是**一带一路**协议国。**G7**里面以前只有意大利，但退出了。

**主持人**: 意大利已经退出了。我老在想，我上中学的时候，中学课本里面怒斥那个西藏的**噶厦政权**说给奴农放高利贷，然后双年利率2%。对他们多高啊。后来我买房的时候，妈的单年利率5%。我就说谁他妈的在放高利贷。

**嘉宾**: 这个没办法。其实5%在现在国家也还好了。但是不管怎么，作为中国人，正常一点的话，还是要感谢日本曾经在中国比较困难的时候，甚至政府财政要破产。

**贾老师**: 不是，我觉得帮助中国人，中国人想成为一个正常的中国人，就先把这个历史问题先放下。人家道歉了，不是没道歉。而**ODA**援助也给了。而且人家又是被美国打败的。你说这个事纠缠到什么时候？

**嘉宾**: **安倍**有句话我他非常认可，他说：“不能让这种情感啰嗦把我们日本年轻人世世代代绑住。”怎么可以这样呢？其实现在情况就是，如果你实用来讲，你绑得越狠，越促使日本正常化，越促使自卫队建军。而且这波日本右翼抬头，我跟你说就是中国政府和那些不良的中国官员搞出来的。

**贾老师**: 昨天前天晚上在池袋，又有人闹事，中国小伙子带了俩姑娘还是仨姑娘，路过一个红色的**法拉利**轿车，上去踹了好几脚。结果那个人家是一个特别著名的一个运动员，直接发推特了。你这好多破事就是这么来的。

**主持人**: 所以我问二位一个问题，你觉得日本这趟会技术性拥核吗？

**嘉宾**: 技术性拥核？

**主持人**: 对啊，或者日本本来就有核技术。

**贾老师**: 不是不是不是，技术性拥核武器。我我就不会的，因为这个核武器的问题在日本太敏感了。韩国刚刚技术性拥核。

**嘉宾**: 我就在日本，美国刚给韩国弄了一个核潜艇。我就高市他不敢，这个双链太厉害了。

**贾老师**: 我觉得跟你说原爆那有原爆记忆那几代人都不在了，这个事顺理成章没问题。因为我觉得日本人心里有一个很重要的点，中国朝鲜能拥核，我为什么不能拥核？

**嘉宾**: 他不出了那个他出了那个潜艇，锂电的潜艇，说比核潜艇还要厉害。

**主持人**: 那个跟拥核两回事。

**嘉宾**: 就是虽然说这个民用核技术到军用核技术，其实一步之遥啊。你有核电站技术，距离核武器就是一步之遥。但是我感觉日美军事同盟，他其实完全没必要。

**贾老师**: 是这样的，他技术性拥核有几个方式，一个方式就是部署美国战略核武器。这就是技术性拥核。

**嘉宾**: 是的。

**贾老师**: 他不需要自己发展核技术。

**主持人**: 但有没有可能美国在这里部署了不告诉他？

**贾老师**: 那没有，那不可能。实际上这个不可能，核武器是威慑性武器。你不告诉他，你部署干嘛呢？实际上，因为如果你不告诉他，而且一定要公开讲出来的，你不告诉他，你从你的战略核潜艇打不更好吗？你部署到陆基上意义不大。对吧？也就是如果你只是讲实战的话，你部署到陆基上意义不大。你要部署了你就要告诉，这才是威慑嘛。

**主持人**: 一会儿节目结束之后，我给**高市早苗**打电话也试一下，邀请**高市早苗**到我们节目来。你刚才喝的是茶也不是酒，我们要有想象力。我们对我们领导人不敢想象力，对日本领导人还就没点想象力吗？你现在邀请**小池百合子**女士来我们这儿坐一起再说吧。我们也是东京的都民啊，交都民税了我们都。对吧？但他可惜他不是在中国留学。我如果是埃及人在做节目，我觉得你搬到日本跟在中国也没啥区别，都是交税都没有选举权。你喜欢日本的没有选举权，还是喜欢中国的？

**嘉宾**: 那我还是喜欢日本的没有选举权。

**主持人**: 我就给你机会再支一招。

**嘉宾**: 交税交到民处。

**主持人**: 好，那我们这些节目到这儿，就希望大家心怀感激之情。我也**贾老师**说得特别对，这段历史真的该放下了。而且我必须说句，跟现在觉得说年轻人来讲，跟你没有关系。

**嘉宾**: 98年奥运会。

**主持人**: 你这个太扎心了。98年奥运会的时候，我在办公室里问我们那些律师，我说咱们成立个小机构，咱们到球场举牌子为日本队加油。我们的女律师就快吓死了。

**嘉宾**: 98年还好吧。

**主持人**: 但是那时候08年，08年，08年不好。08年奥运会日本夺冠的时候有些人直接在下面骂，那是北京啊。我当时特别生气，你不是东方大国吗？那时候我还有点，你不是讲文明吗？你奥运会你不是举办让联合来表演吗？

**嘉宾**: 你太善良了。

**主持人**: 我太善良了。我觉得反日就反得彻底一点。就是你打过这个**小儿麻痹症**疫苗的，你又把自己血换了。然后你把手机里的二维码全删掉，因为二维码是日本人发明的。你不要吃方便面，不要用洗衣机，好吗？手机电视全不用，全砸了。

**嘉宾**: 这个这个方便面、洗衣机不都日本人发明了。别用。

**主持人**: 肯定有别的歪理来对应你。

**嘉宾**: 是的，所以是歪理嘛。

**主持人**: 好，那么这期节目到这结束了。欢迎大家在评论区，这期评论区百分百血雨腥风，估计下周就是要读这个评论了。为什么你偶尔挑一些那个，哎呦算了，我这不想让暴风来得更猛烈一些吧。可能下期更血腥的，也不好说。因为今天晚上三期都和日本相关。好，我们下期节目再见。大家就订阅点赞分享给你的朋友。拜拜。

**嘉宾**: 好，拜拜。

**贾老师**: 拜拜。