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area: "geopolitics"
category: geopolitics
date: '2025-08-15'
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- 《急流者》
- 《最后的愿望》
- 《整本经》
- 《心经》
- 《西游记》
- 《国家记忆》
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- 柴静
- 孙立人
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source: https://www.youtube.com/watch?v=Bxwx9D8NyeA
speaker: 柴静 Chai Jing
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summary: 本节目聚焦独立摄影师赖恩典耗时15年记录抗战老兵口述历史的历程。他揭示了老兵们在战争中的英勇与战后的悲惨命运，尤其是在文革期间遭受的政治迫害。节目探讨了历史记忆的扭曲、真相的脆弱性，以及个人在巨大历史洪流中坚持记录的意义与挑战。赖恩典的努力旨在还原历史本貌，让被遗忘的个体生命重获尊严，并呼吁社会正视历史，而非沉溺于廉价的民族主义情绪。
tags:
- cultural-revolution
- historical-memory
- history
- philosophy
title: 抗战老兵的沉默与记忆：赖恩典15年口述历史的追寻
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### 引言：国家记忆与民间追寻

在历史的长河中，许多抗战老兵曾为国族冒死，却最终被遗忘。他们曾是国家的脊梁，却在和平年代被冠以“三无犯人”或“国民党的残渣与孽”等罪名，甚至连一个字都不敢提及自己的过往。一个国家若没有勇气面对真相，不愿为保卫自己的士兵承担责任，那么这些老兵的命运，便如同那句“赵耀，你对中国人做了什么？”的质问，最终只能得到“我个人没有对他们做什么，他们甚至不喜欢我”的无奈回答。许多老兵的经历，就这样被长期尘封，甚至消失。

本节目中所有的记录，都来自于大陆的独立摄影师赖恩典。他用15年时间记录了抗战老兵的故事。在采访时，他胸前的T恤上印着“国家记忆”四个字。既然是国家记忆，为何要由民间来做？赖恩典认为，这四个字是全体中国人的记忆，而不是某一个政权的记忆，这是一个集体的责任。他坦言，如果一直在等待官方行动，那这件事早就无疾而终了。

当被问及是否担心，随着所做之事越来越接近真实，也越来越接近正直，看到这些老兵的命运会心有余悸时，赖恩典表示，老兵们是一面镜子，他并非不怕，但这个世界上害怕的东西很多，至少在灾难没有来临之前，他大概还能做点什么。他引用中国老话“船到桥头自然直”，认为先走着再说。

赖恩典没有受过任何史学训练，也不受雇于任何机构。15年间，他以个人身份在中国大陆、台湾、美国访问了超过170位抗战老兵。在2005年之前，他对历史毫无兴趣，梦想是成为一名歌手。他曾说：“我可以独自走在你身边，无需感到孤独。”赖恩典提及，第一个创建非官方老兵论坛的中国人是姚昆，他在“推荐论坛”上发起了相关讨论。2004年8月，姚昆计划骑行**滇缅公路**（Dian-Burma Road: 中国西南地区通往缅甸的国际公路，二战时期是重要的国际援华物资运输线），随后在这个论坛注册，并与五位朋友一起从昆明的滇缅公路零公里处开始，一路骑进了历史。

### 老兵的命运：被遗忘的苦难

在农村行医的老人傅新德，曾是中国**远征军**（Chinese Expeditionary Force: 二战期间中国为支援盟军在缅甸作战而组建的部队）七十一军第二野战医院的少校军医。他回忆起第二次世界大战的第一个战场，特别是中山地区，他们牺牲了很多人。他描述了当时战场上的酷热，以及在对面山上与日军对峙的场景。当他了解那段历史后，他发现“地道战”、“地雷战”、“麻雀战”真的能打败日本人吗？他认为那并非易事，如果真那么容易，又何至于打这么久，死这么多人？这个想法一下就被推翻了，让他觉得不可思议。

深入了解后，赖恩典发现当年参与过抗战的老兵过得极其悲惨。在**文革**（Cultural Revolution: 1966-1976年中国发生的一场政治运动）中，傅新德被批斗，背上贴着白布条，写着“国民党的残渣与孽”。这是抗战老兵普遍的命运，但当时的赖恩典对此一无所知。

当从**南洋**（Nanyang: 东南亚地区的旧称）回国参加抗战的司机王亚六，向年轻的剧组诉说文革时被打成特务的哭声时，剧组却选择了压制这段记忆。他们强行给他安了一个说法，称老人当年抢运物资在滇缅公路上有多困难，然后回忆起这些东西，包括牺牲的军民如何难过，热泪盈眶。但实际上，王亚六根本不是在讲这些，他是在讲自己在文革时有多惨。例如，陈嘉庚被打成“大特务”，而那些被陈嘉庚号召回来的人，则被打成“小特务”。

当被问及当时为何没有如实叙述时，剧组回应说，片子要过审、要出版，不会允许把这些内容放进去。经过改写记忆，这部片子成了抗战胜利60周年全国40部重大历史题材之一。五年后，当拍摄电影《最后的愿望》时，老人的思想已经扭曲，只剩下一个愿望。在一个小时的拍摄中，老人反复地说：“文革的时候，你们为什么要抄我的家？”剧组无法理解，他们问的是老人的战争经历，但他却反复重复着文革抄家的事情。面对这样的情景，赖恩典只能说：“都过去了，我们不谈这个。”顶多说一句：“现在有我们了，有我们接着认证了。”

傅新德先生在113岁时去世，但对赖恩典来说，傅新德的体温并没有消散。2010年，他接触到另一位经历了8年抗战却从未开腔讲述的老兵杨良平老先生。当时杨老先生摔伤了，躺在床上。赖恩典向他说明了来意，杨老先生听完后嚎啕大哭，说了一句话：“我这么多年几十年来，从来没有人因为这样来看望过我，你们就是我的红太阳。”赖恩典当时拿着摄影机在拍，听到这句话时心里可谓五味杂陈，非常难过。杨老先生打了八年仗，打得非常惨。他经历了无数恶战，甚至饿死过人，但几十年来，人们甚至不敢提他一个字。

### 历史的改写与记忆的扭曲

读完杨良平的采访，赖恩典才真正理解了什么是“山河破碎”。杨良平在1937年参加**淞沪会战**（Battle of Shanghai: 1937年中国军队在上海抵抗日本侵略的战役），他是一名高射炮手。18岁那年，他随部队撤退，遇到了日本狙击手。杨良平头部中弹，**德式钢盔**（German Steel Helmet: 二战时期中国军队装备的一种头盔）都被打裂了。他独自一人，只能躺在地上，用鸡毛袋包裹自己，鲜血从头部流到臀部。他用稻草包扎伤口并固定。之后，他回到南京。到年底，这座城市沦陷。他形容当时社会上的人都处于一种“大毒”状态，这并非“杀人犯”，而是像机器一样，人们无需思考，也无法思考，如同野草般生长。

离开南京后，杨良平在**台儿庄战役**（Battle of Taierzhuang: 1938年中国军队在山东台儿庄击败日军的战役）中坚守了七天。1942年，他回到云南，抵达保山前线。保山当时已是战事紧张，他已预感到明天将面临生死。保山战役后，1944年5月，杨良平入伍，开赴**松山战役**（Battle of Mount Song: 1944年中国远征军在滇西松山与日军进行的攻防战）战场。在石像冲锋时，他双腿中弹，躺了整整一百天，褥疮让他全身溃烂。能走路后，他又冲回前线。当时只留下一个团长，其他所有人都要上前线，打不下来就不要回来，非死不可。杨良平就是这样勇敢的战士。

然而，1952年**政反**（Political Purge: 指1950年代初期中国大陆镇压反革命的政治运动）中，杨良平因反革命罪被判刑两年，此后被劳教，直到1961年才被释放。他一生坎坷。他回忆起50年代开会时，有人嘲笑他，问他是否见过国民党。他说他没见过，只听说过“找药国民党”打仗。那人却说：“你看，我亲自跟国民党打仗，他到我面前找药他都不害羞啊！这就是老管部啊！”

杨良平曾被要求与“资产阶级小姐太太”离婚，但他拒绝了。结果在深夜被绑走，反铐关入土窑，妻子被迫签了离婚书。59年之后，在志愿者的帮助下，他们在宾馆重逢。此时两人都已是老人，各有儿孙。当被问及见到陈秀珍时的心情，杨良平说他一直想跪下来求她原谅。他当时心情很不好，但她对他那么好。他感叹，人们不哭，北洞的历史被尘封，他又能做什么呢？他回忆说，他的太太始终非常冷淡，拿着蒲扇啪啪地扇着，一句话也不说。两人在酒店房间里相视无语良久，只有扇子的声音。赖恩典总是问：“小朋友，你能理解吗？”他回答：“对，我不能理解。我只有把它尽可能地记录下来，让他们在我的镜头里永远不死。”杨良平离开时，前期没有来送行，但让家中的儿孙烧了一张符作为一生的纪念和祝愿。杨良平医生一生都在流亡中度过，18岁离家，92岁才回到家乡。在父母去世前，他说：“我愧对你们所有人，但你们的儿子无愧于国家、民族和良心。”他曾唱道：“我的家在东北松花江上，哪里有我的同伴，还有那破烂的底。”

为国族冒死却被遗忘，这并非杨良平一个人的命运。当赖恩典采访**飞虎队**（Flying Tigers: 二战时期美国志愿航空队在中国、缅甸作战的部队）成员陈秉静时，他也有过这样的感受。1943年10月1日，陈秉静护送美军袭击南海的日军仓库。不久前，美军特派警卫曾三次警告他：“不要做傻事，不要做傻事。”陈秉静不解，他没有打人，也没有伤人，何谓“傻事”？如果他问警卫在做什么，警卫会告诉他：“我们一到中国就听说你们中国傀儡被俘虏会自杀。”**中央航校**（Central Air Force Academy: 中华民国空军的飞行员训练学校）的校训上写着：“我们的身体、飞机和炸弹当与敌人兵舰阵地同归于尽。”口号是“无空军不带”。

在这次任务中，陈秉静在一次空袭中击落一架敌机后，自己的飞机也被击中。两架日机从山顶开火，飞机中弹，机组人员牺牲。他立即跳伞，大概飞了十几分钟，飞机后面冒白烟，这表示飞机的散热系统已经损坏。白烟越来越浓，散热器爆炸，不到五分钟，白烟弥漫，他立即跳伞。陈秉静右肩受伤，意外逃生，被当时统治越南的法国军队移交给日军，日后被转押到南京老虎桥监狱。

陈秉静曾设想，如果他是飞虎队成员，日军一定会用心审问他，获取飞虎队的情报，比如中国有多少飞机，陈南德将军驻扎的部队等。他为此准备了一块玻璃，以防万一。他认为这是唯一的出路。当日本人问他是否仇恨时，他回答：“我听到凶你要打我，我听到凶你说仇恨，恨在国际协议会为什么那么勇敢？我自己想象不到那个时候有仇恨，我恨你为什么在你地头？”在监狱中，陈秉静感染了疟疾。战俘们偷老鼠肉和死马肉给他吃。一位台籍日本兵冒着风险，偷来蒸汽，连打四针后，他才退烧。他回忆道：“这块肉，今天偷回来的，烧好了。你一半我一半，我吃的是我的流言论，他们握的又死。”那个台湾病人还拼了老命偷药给他吃。

然而，战后却没有人理他。他感叹：“你这个国民党什么党，我有国家拼命，六个月，我真是每天晚上流流，我为什么参加这个国民党？我一亏损都没有，结果这么坏下去。”在空战失踪之后，陈秉静的家人没有得到任何官方通知，也没有抚恤金。陈秉静回忆，他的同学战友当中十有八九都是这样的遭遇。似乎国共双方都对抗战老兵在某种程度上有所轻慢或疏忽。陈秉静所在的十四航空队是直接与美国人合作的。美国人自己也说，连战争遇难者的女朋友，即使没有血缘关系，都会得到通知和安慰。而我们呢？抚恤金被贪污不说，家里都不报丧，都不知道。此前在媒体上看到《整本经》报道时，多半是将其描绘成一位战斗英雄，很少提到他漫长夜晚的痛苦。赖恩典的记录则不同，他认为士兵不只是一个战斗的符号，他是有血有肉，有痛苦和渴望的人。

### 战争的残酷与人性的挣扎

1944年，在**衡阳保卫战**（Defense of Hengyang: 1944年中国军队在湖南衡阳抵抗日军的战役）中，方先觉将军率领第10军坚守了47天，对抗六倍于己的敌人。他原计划在突围时自杀，但最终决定与幸存的士兵一同活下来，以营救伤兵。他与日军停止了战斗。一些媒体称他为“叛徒”，一些同事也这样称呼他。在舆论的压力下，他一生背负骂名，甚至面临死亡的危险。

赖恩典在采访当时军部的勤务员卢庆一时，记录了他的说法：“现在的士兵以及受伤的士兵的生命安全，就比不上我晚年儿孙绕膝的天伦生活吗？我也不可能活这么久，也不可能享受到后面这么好的生活。那你说是方先生投降吗？他难道不是为了我们的生命吗？他都可以自杀，他难道做不到死抗到底吗？他肯定做得到，但是他手下几千人的性命不是命吗？”卢庆一当时讲到这里时眼眶泛红，这让赖恩典触动很大。他反思，战争是有利益的，人命是无价的。然而，即使到现在，赖恩典做了志愿军战俘的节目后，下面仍有很多留言在说：“你怎么可以跟一个军人讲背负之后应该怎么做？”这种观念在东亚文化中根深蒂固，属于传统文化的糟粕，包括对女性的偏见。

万爱花就是一个例子。她被日军抓去凌辱后，导致不能生育，因此她后来的两三次婚姻都不受人待见，甚至因此离婚，被丈夫歧视，被村里人歧视，被左邻右舍歧视，认为她是一个“不干净”的人。他们觉得她不应该回来，就应该以死来洗刷自己身上所谓的“脏”。这与“不成功便成人”的观念有何区别？赖恩典认为没有区别，我们对人命的漠视几千年来从未间断。2012年，赖恩典在山西太原采访了万爱花，她是中国第一位控告日本性暴力罪行，并向日本政府索赔的女性。她13岁时参加地下党的抗议活动，1943年6月被捕，被判刑三个月并遭受暴力折磨。出狱后，她只有三岁。她回忆说，当时有人对她说：“你没有丈夫，没有子女，人还能活下去吗？”

赖恩典对此感到一种深深的无力感。他趴下来后，也改变不了她的命运，也无法为她争取打赢官司。这些东西，似乎她讲完后也没有任何作用，也无法播出。他们不可能在有生之年得到应有的礼遇。有人可能会问赖恩典，应该反思的是侵略者，而不是被侵略者这一方。赖恩典认为这是两类人群，侵略者是打我们的人，我们是反抗的人。你做到最好，要求他们反思的底气才更足，而不是拿着**U型锁**（U-shaped lock: 在一些非理性民族主义事件中被用作攻击工具的象征）去敲自己人的脑袋。他反问：“你做了吗？没有。一直就是民间的一小撮有良心的志愿者在做。堂堂14亿中国人，民间的志愿者就几千个，当年参战的可是有300多万将士。”

一些中国志愿者照顾万爱花，直到她离世。而日本的民间志愿者组织，从九十年代起，每年都到山西探访她。赖恩典拍摄《最后的愿望》，是年轻志愿者们力所能及的安慰，因为很多抗战老兵一生连温饱都是奢侈。一位曾在云南保山战场幸存的老兵，后来回到保山出家。当被问及为何出家时，他回答：“我什么都没吃，什么都没穿，一无所有啊！半年抗战我就抗够了，在战场里面我他也没好好散过，我肚子没吃饱过。”一位名叫李华生的老兵在抗战时曾骑马引开日军火力，他最后的心愿是吃饱饭。因此，赖恩典所在的剧组出钱把他送去了养老院。

在赖恩典拍摄的照片中，采访李华生时，老人背后门板上有一行字，写着“天上有情，地上有”。这个“有”字被挡住了。赖恩典问他那个字是什么，他说他没有留意，但应该是“地上有意”。因为在那样的地方，写下这样一行字的人，应该是在传达人的情感，而不是苦痛。

志愿者中流传着一句话：“我们这些志愿者为什么会去关爱这些抗战老兵？是因为我们当年跟这些抗战老兵是在同一个战壕里面作战的，只不过是我们战死了，几十年以后投胎回来，再关爱我们这些战友。”很多人骂他们神经病，几千公里外的老兵跟他们有半毛钱关系？为什么要去关爱他？自己的爹妈关爱了吗？赖恩典觉得不知道，所以他只能用这句话来概括。

### 口述历史的困境与坚持

15年中，赖恩典不是越拍越多，而是越拍越深。他几乎把这些老兵拍成了一个人的编年史。然而，一个人的情感越深，他又要面临一个考验：是否能够做到客观？因为一旦跨越了抗战者的时空限制，就要面对这些人不只是抵御外侮的英雄，也可能是历史灰暗的见证者。在这样的时刻，有些问题你问还是不问？这是柴静看赖恩典采访时一个很深的感受。

李建平在1944年被美军第14航空队与**战略情报局**（Office of Strategic Services, OSS: 美国二战时期情报机构，中央情报局前身）张梦敬无线电训练班招募，战后经由**滇军第60军**（Dian Army 60th Corps: 抗战时期云南地方部队，后在内战中起义）。这支在抗战中屡立战功的部队，在内战中被调往东北，与数十万平民一起，被围困在长春城内。城外睡满了尸体，最终都成了枯骨。有多少尸体？他没有死，但他还活着，一个接一个。铁丝网外面山路，一排两排三排，人瘦得都是骨头架子。长春城里的卡口不让出去，这些人就这样饿死了。

李建平回忆，在围困灾民的时候，他也看到了身边的将士，有人在打麻将，有人在抢夺老百姓的最后一口食物。有一个士兵在夺走一个老人米的时候，一脚把他踢倒，老人在第二天死亡。他亲眼目睹过一个士兵去抢老百姓，后来又说踢了一个老人。国军两支军队之间的内讧抢粮，这种东西不可避免地会触及道德。但是，人在面对生存艰难，甚至威胁到生命的时候，赖恩典认为这是一种本能。不带批判的态度，可以使采访对象更开放地谈论那些复杂真实的**历史现实**（Historical Reality: 指历史事件的客观存在和发展，而非被意识形态或宣传所塑造的叙述）。

不过，口述历史要不要包含一个人面对道德困境时的挣扎？心灵的历史是不是口述历史的一部分？赖恩典认为算。但他坦言，无论是自己的水平还是能力，可能都无法从某些角度去提问。每个人都有自己的特点和结果。柴静想知道，当赖恩典做口述历史20年，面对这群人时，是否对他们有一种本能的亲近感？是否有时不会去问那些可能让他们为难的问题？赖恩典说，会，因为他可能会撕开他们已经愈合结痂的伤疤，挨个去问，这极有可能让他们很难受。他纠结过，怎么办？可是不问，它就没了。

在采访**抗日杀奸团**（Anti-Japanese Assassination Group: 抗战时期由学生组成的地下抗日组织）时，赖恩典再次面对“问还是不问”的时刻。抗战期间，平津地区曾被日军占领，一群中学生自发组织抗日杀奸团，展开爆炸、暗杀。很多人因此入狱，有些人付出了生命。当被问及为何有如此强的爱国之心想要抗日时，他们反问：“这还用说吗？国家是中国自己的国家，我们看着还是国民党骚了，我教他差不多。”赖恩典感动于年轻人这种慷慨赴死的激情，但是他也必须面对这种激情带来的另一种后果：他们的刺杀性袭击会造成平民的死亡。

而且，有一位名叫刘富川的成员，因为传言他想要另立组织，破坏抗团，被视为叛徒。刘富川死得相当冤枉。赖恩典不理解他为何被杀，他并非高级官员，也不掌握很多抗团秘密。他没有揭露，也没有斥责。当被问及是谁让他们去抓刘富川时，他们回答：“不是谁让我们抓，我们自己要抓呀，这是我们的叛徒啊。”赖恩典指出，其实连“抓”这个字都不能讲，凭什么抓人家？他说：“你们抗团的叛徒，你这样处置不对哦，不应该这样，有一点这个因言获罪的意思。”这几个老先生也特别认可赖恩典的说法，他们也说了一通自己的观点：“对呀，我们当时就很幼稚，然后没有把人命当回事。”所以这个对赖恩典来说就很震撼。

为什么这个反思对赖恩典来说很震撼？因为我们从小接受的教育没有中间调，没有各种可能，更不存在反思。这也是他一直在挖掘这些细节的原因。触及这样的人性真实并不容易。有时老兵愿意诉说，但只谈部队军事，不谈个人经历。他们选择回避，觉得个人不重要，一定要把自己放在大历史里，然后又不用讲细节。所以赖恩典只能放弃。他认为，不要大历史，所以他决定从“量”转到“质”，而“质”是靠细节支撑的。他强调：“你不能活在谎言里。”

### 真相与民族主义的张力

赖恩典说，抗战当中有很多伪造的故事。比如说，抗战名将**戴安澜**（Dai Anlan: 二战时期中国远征军将领，在缅甸作战时壮烈殉国）在缅甸作战时，不幸重伤阵亡。传言称，他的士兵们轮流抬着他的遗体回国。赖恩典采访了当时的目击者陆家昌先生，陆先生说，戴将军的遗体是火化之后装在木箱中带回的。他反驳道：“我们的部队这么重要，抬一个棺材木头这么重来装你一个人，哪里有可能啊？这些人做出来的根本就是我说是假的。42年5月份在缅甸缅北丛林，漂泊大雨，又是艳阳高照，那个天气是巨热的，人死以后两天就开始发臭，你怎么把它背回国？这不可能。”

也许对那些讲故事的人来说，他们觉得这种讲故事的方式更传奇，像一个神话，更能激励那些听的人。当被问及为何要破坏它时，赖恩典认为，改编电影都得依照现实来改编，不可能乱说。这种“爽文”谁都会讲，包括**孙立人**（Sun Liren: 国民党高级将领，在缅甸作战时曾有杀俘传闻）杀俘虏、杀日军俘虏也是一样。传言称，他曾说：“报告司徒，共抓获日军1200名俘虏，如何处置？凡是在南京参战过的日本军人，都应该被枪毙。”这不符合**日内瓦战俘公约**（Geneva Conventions on Prisoners of War: 规定战俘待遇的国际法），因为国际公约是给人制定的，不是给畜生。在节目播出之前，根据赖恩典收到的截图，网络传言孙立人的杀俘已经达到了2万人。

赖恩典采访了孙立人部队炮兵第三营少校翻译官梁家佑。梁家佑说：“我就是送俘虏到指挥部美国人那里去了，作战的情报这是重要来源之一。对方的指挥官是谁，是什么部队番号等等，你从哪里到这里来，或者你还要到哪里去等等，那些消息他都要登记下来，然后研究你对方那个军事部署。他怎么会把你这个东西杀掉？他问都不用问就杀掉更是莫名其妙了。”赖恩典的父亲也经常给他转发那些莫名其妙的东西。赖恩典说：“大哥，我做了这么多东西你不看，你有没有把你的片子给他看一眼呢？”他父亲看了，但看不下去。为什么？因为赖恩典的东西又带考证，又不煽情，然后又要伤脑子。而那些有人解说、配上音乐、煽情的视频，他父亲就觉得很爽。他一看这跟看上眼光跟他儿子有关，啪就发过来。

也许就像这样的传说，提供了一种强烈的某种情绪满足，大家会觉得何必那么认真？但赖恩典认为，这种往往是很廉价的，廉价的感动一定不是感动。有人会觉得那样的话可以助长民族主义的精神或者一种气节，但赖恩典认为那是民粹精神，那只能增加更多的U型锁。他希望他所记载下来的东西是明记战争，而不是记录仇恨。

当被问及他是否有恨意时，赖恩典回答：“我如果有这个恨意，我做口述历史就会带有立场，我就会在访问过程当中带有引导性地去问，那这个就很麻烦。”他承认，当老兵们谈到当年从军时国土被侵略，包括家人死亡，以及眼看到的惨状，这些的确能够激起一些正常人的情感。他也有克制不住的时候，也会很难过，很生气，但很快会调整过来。他认为自己是一个记录者，老兵有他们的情境，他的目的是要把他们的情境记录下来，而不是被他们的情境所左右。

柴静对赖恩典印象最深的，是他记录的体量如此之大。她看到他有时采访一个人的提纲，可以长达十万字。采访李建平时，整个录制过程用了六天。而为了采访王文成，他前后去了台湾三次，阅读了他四位受访者的完整长期记录，发现他记录的不只是战争和政治，而是一个人在面对这样巨大强力的时候，是被塑造还是反抗，是选择全面吸收还是保持怀疑。所以，赖恩典记录的不只是战事，也是中国人的心灵史。

### 跨越政治鸿沟的记录

赖恩典记录了1948年李建平随**60军**（Dian Army 60th Corps）在长春起义之后，进入**东北军政大学**（Northeast Military and Political University）思想改造的第一堂课。教员在台上说：“现在我提出一个问题，我们这个人从哪里来？”大家都不敢发言。那个教导员很有风度，康大的在大课堂，好像李建平是第一个发言。他说：“我是不怕天不怕地，人旁骨开天地，我们人是从哪来的？”教员说：“错！大家国民党都是受这个教育，不对！现在我宣布告诉你，人，劳动创造了人，劳动创造了人类！”

从此，李建平信服了马克思的阶级斗争理论。即使在之后的思想改造运动中，因为他和美国战略情报局的关系被称为“美国走狗”，连续半个月被集体批斗，拳打脚踢，也不改其志。他认为最终的行程就是斗争，斗争他。那半个月，他觉得自己跟死了差不多，说什么都不对。当人把他们推进监狱的门时，监狱的一组人撕下他们的胸章，摘下五星帽徽，身上的标志就变成了一个普通人。从那天开始，他就进了**齐齐哈尔黑龙江省第一监狱**（Qiqihar Heilongjiang Province No. 1 Prison）。什么罪名？他们是什么犯？无罪名，无刑期，无判决，没有判决书，没有罪名，没有刑期。到了齐下叫做“三无犯人”。

李建平曾认为自己可能会被拉上车枪毙，他当时想，如果被枪毙，他就大喊“共产党万岁”。他认为共产党人有本事，有见地。即便后面通过土改、通过思想改造这些类似文革的遭遇，他也觉得共产党厉害。当赖恩典亲自坐在他面前听他谈这些时，那种历史带来的冲击感非常强烈。赖恩典常常会把自己带入情境，设想如果自己在当年会是什么样，会做什么，会说什么。

采访梁家佑时，赖恩典遭受的是另一种冲击。梁家佑在**西南联大**（Southwest Associated University: 抗战时期由北京大学、清华大学、南开大学在昆明联合组建的大学）读书期间参军，战后任教。历次政治运动中，他面对过上级的枪口和学生的批斗。拿枪对着他的，就是日后**中央文革小组**（Central Cultural Revolution Group: 文革期间负责领导运动的机构）的重要成员关锋。关锋一句话都还没说，就拿枪顶到梁家佑胸口。梁家佑吓了一跳，但胆子大，就笑了。他说：“举起手来！毛主席说反对**逼供信**（Extorting confessions by torture and giving them credence: 指通过非法手段获取口供并采信的行为），你这个就是典型逼供信，你话还没问我们就拿个枪顶着我。你也不敢放枪，我又没判刑，没有审问，没有判刑，没有口供，没有证据。你杀了我，你也解释不了。”他说：“你的枪挺累的，放下来吧，我不怕你。”关锋非常尴尬，放下了枪。

赖恩典觉得梁家佑太厉害了，有人拿着枪指着你的时候，你会这么说话吗？他非常佩服。梁家佑曾说：“老舍自杀了，很多人自杀了，我可不会。能看得清楚本来面目的人，才能够活下来。”他说：“你什么意思？”梁家佑回答：“我参军在缅甸，我对面都是日本人，日本人嘛也有共产党。哎，我一炮打过去死一片，哪个是共产党？十几个我都不知道，不要说有几个共产党。”那人说：“你有功啊？”梁家佑说：“哎呀，我说我打日本，只有汉奸说我没有功，哪个敢说我没有功啊？”结果那人就斗不下去了，梁家佑越斗越睡得着。因为什么呢？看穿他了，就那么点玩意儿，不要吓唬我，你没有料。

这种态度对赖恩典产生了影响。他从小在不被鼓励的环境中长大，所以遇到很多事情，首先是看有没有办法。如果有办法，他就会跑，会焦虑。所以梁老师让他非常敬佩，甚至可以说是他的偶像。赖恩典的书里不是有一句话吗？看《心经》、《西游记》里面的《心经》你也记得吧？《心无挂碍》。所以梁家佑既有常识，又有知识，还有经历，他在全方位碾压这帮人，所以他能活下来。

梁先生过世之后，赖恩典带了两瓶老人爱喝的可乐去坟前祭奠。《急流者》的出版是他向老人家交付的承诺：“十几年前您跟我说的那些话我都整理出来了。会有很多人看到您的历史和您的故事，会有很多人为您鼓掌。”过去几年，国军老兵被授予国家勋章，并参加了纪念仪式，获得了一定物质支持和正面认可。但是，恢复历史全貌的**国家记忆**（National Memory: 指一个国家或民族对过去事件的集体回忆和叙述）仍然有很长的路要走。

独立的个人要研究历史会受到重重限制。赖恩典在中国大陆的研究机构很难查阅到资料，在台湾也是如此，就因为他的民间身份。这听上去正好应该是台海两侧政府自己去考虑的问题。赖恩典曾去过**国史馆**（National Archives: 负责收集、整理、典藏国家历史文献的机构），他问他们：“你们这有没有当年所有参加过抗战的部队军事作战，强暴跟重庆总部的邮电往来这些档案？”他们说有。赖恩典问能否复制一份，他们说可以。紧接着又问：“你从哪来？”赖恩典说他从大陆来，他们说不行，得出去。赖恩典问为什么，不是对外开放的吗？他们说：“你得去找你们大陆所谓的介绍信，介绍信是第一个，第二个你得有相应的台湾这边相应的公司、个人或者是机构担保，你才能来。”赖恩典连进去的资格都没有，被轰出来了。

2018年，赖恩典曾联络两位台湾的海军高层，但对方好友说他们很害怕，现在**民进党**（Democratic Progressive Party, DPP: 台湾主要政党之一）当政，他们担心有麻烦，需要低调一点，再等一等。但等到7年之后，其中一位已经失智，错过了记录的最后机会。2024年，赖恩典曾计划去台湾采访22位抗战老兵，他报上了所有的地址、电话、名字，但至今未获批准。

### 个人牺牲与历史传承

**抗日杀奸团**（Anti-Japanese Assassination Group）这段历史，在两岸长期都是禁忌。在赖恩典采访之前，很多留在大陆和去往台湾的抗团成员都不敢开口。有人曾说：“我想看一看这个共产党是怎么治理中国的，所以就决定不走了。”结果先是看到了一场监狱。在台湾的媒体有对他们进行过这种记录报道吗？赖恩典说：“我跟你讲，我们在这儿没有人知道我们是抗团，我们也没有讲。因为你晓得，这儿不像大陆说你抗日，人家就觉得，哦，你很好，人家翘起大拇指。我来台湾以后，我外父是台湾人。”听到人家讲的这种事情，他告诉赖恩典：“你不要讲过去抗日的事情啊！”

这给赖恩典一种什么感觉？两岸的中国人、华人，不光是49年到两岸开通交流这段时间有这么多的政治隔阂、意识形态的隔阂，现在仍然有两岸对于彼此的这种防备是很深的。民进党也是，上台以后它给台湾民众一个概念：“中国人等于中国共产党。”赖恩典认为这样就很麻烦，你划了对等以后，我们所有的东西是受到局限的，是受到审查的。

《急流者》出版的时候，赖恩典把它们寄给了台湾抗团的现在成员和大陆已经去世的成员家属。2013年1月6日，王文成先生去世时，他的家人把这本书放在他身上，与他一同下葬。王文成的家人说：“所以你记录了这段历史记录，说实话，我们心里也感到很舒服，很开心，有一点死而无憾的感觉，跟荣誉感。”

梁家佑曾说过一句话：“你们要是给我发一个奖章我就愿意要，政府发的我不用了。”也就是说，政府发不发给他，并不在他当年去参加抗战的考量之列。他只是为了这个民族、这个国家、为了和平，不是要你多年以后能记得他梁家佑，或者是给他发这个纪念章。所以他接受志愿者发的纪念章，这是来自同胞后人的肯定。出版这两本书，赖恩典都没有收益。他之所以急于出版，一个重要原因是书中唯一的李建平先生，当时已将近100岁，他想早点把书交给老人。李建平记录得非常清楚，非常仔细。他说：“所以我很满意，你今天能把我的想法说出来，明天死了我都高兴，不会，起码还活两年，不活不睡，不活百岁我不走，我赖也赖到活到百岁。”

不论政治如何变迁，对自己民族英雄的纪念是人之常情。赖恩典在街头义卖为老兵募捐的时候，曾经被警察带到派出所训问。但是看完远征军的海报之后，警察说：“我要请你吃饭。”有一些政府官员在缺乏政策救济老人的时候，曾经以个人之力，帮助志愿者分发物资和捐款。一位官员对赖恩典说：“因为赖恩典的事比我的更重要。”也是他，把这本书、这件事、这个人告诉了赖恩典，那是一种无言的托付。赖恩典说：“我们都是中国人，这是一个国家的记忆。”他对这位官员感到非常感动。

所以通过这个节目，赖恩典希望能够把自己拍摄的所有素材免费捐赠给大学、档案馆、博物馆。因为这段历史被淹没得太久了，而他希望自己的记录能够没有门槛地免费向任何人开放。赖恩典现在没有团队，一个人工作，所以拍摄录制都是因陋就简。柴静说，她从来没有遇到过像赖恩典这样的受访者。在访谈之外，他要另架一个机位拍摄录音，因为这是他记录口述历史的习惯，就是对构图、灯光、收音都有近乎严苛的自我要求。柴静很清楚这需要多高的成本和体力。因为像他这样的拍摄，两台摄像机，四五个镜头，两个脚架，灯架，话筒架，硬盘，电池，电脑，这意味着他每次出行至少需要上百斤的行李。

采访中赖恩典告诉柴静，2014年，当他在昌平采访南口一位老兵家善民的时候，他拉着两个箱子和一个大背包，从通州坐地铁到昌平，再原路返回。全程只有一个人靠自己来搬运这上百斤的行李。到昌平打车不得两三百，哪有钱打车？所有的灯光设备什么全在里面，那箱子巨重无比。所以他下了地铁一路是把那箱子摔回来的，一路边走边骂：“你妈比老子再也不干了，太累人了，我受不了了！”一路走一路摔那个箱子，一路回去，那个箱子是刚买的箱子，就活生生被他摔坏了。结果没多久，外地志愿者又来勾引他：“哎，快快快，我们这有老兵，巨牛逼，巨能讲，精力巨丰富！”他马上又蠢蠢欲动，那一百多斤又背出去了。

当被问及对什么放不下时，赖恩典说：“我就不想这些历史就这么丢了。历史可以不是任人打扮的小姑娘，那些打扮人的是有一定的目的的，但历史可以有它本来的面目，我可以把它这些本来的面目给记录并且传承下去。”陈秉静在跳伞之后，落入原始森林当中的经历，在此后几十年当中，他反反复复在做困于洞中的噩梦，一直到面对镜头，一次一次讲述，才慢慢淡去。这个细节给柴静的印象是，一个人也好，一个国家也好，所有的创伤只有真实讲述并如实被理解，才能真正愈合。

十几年来，赖恩典拍摄口述历史，花的都是自己的钱，先花工资，再花积蓄，众筹筹不到钱，就去借贷。外界传言他卖素材或者到老兵家蹭饭，但实际上这些年来巨量的素材从来没有剪成过片子，也没有拿去评价。这意味着从现实角度来看，他没有任何成果。柴静与他谈话时，其实很好奇他的妻子。她想知道，在那个地铁口见到崩溃的丈夫时，她说了什么？面对15年没有世俗成果的事情，她是什么态度？赖恩典告诉柴静，他不知道，他也没有问过。柴静只好把这个问题写下来，托他转给太太。此后，柴静收到了他的回复。

他的妻子说：“我曾告诉赖恩典，相比一个很会赚钱但没有意识，活在混沌状态的人，我还是很幸运选择了你这个不赚钱的人。”每当她看到赖恩典收到哪里又有老兵可以采访的消息，他就会赶紧去挖掘素材，投入采访。她觉得这种热情极其珍贵，它不是赚钱的动机，而是内心的价值。赖恩典多年的历史记录会有结果吗？当然会有期待。但正如我们在教育中强调的，生命的意义在于过程。每个人都有自己的内在生命使命，享受追求的过程，并最终在过程中孕育。当柴静读到这封信时，她被感动了，因为这是他妻子第一次对记者说这些话。这些年来，赖恩典从未问过，他似乎也认为没有必要。这是他们之间的默契。

43岁的赖恩典和妻子住在出租屋里，还没有孩子。为什么？赖恩典说他养不活孩子。如果他不做口述历史，不做关爱老兵的志愿者工作，只是单纯地拍片子、做纪录片，他可能就是一只快乐的猪，可能会有几只小猪。当被问及是否怀念那种简单时，赖恩典说他真的很想要那种简单。但有时他也会自我安慰：“我好像做了一件很伟大的事，没关系，我这辈子没白活。”

节目中播放着《茉莉花》的音乐。赖恩典说，很多人反战，有很多战歌，但《茉莉花》如此人性化、温柔、美丽，剩下的那一点点残酷就显得特别深刻。他感谢柴静所做的一切，让他的心得到慰藉。当被问及为何特别愿意接受柴静的采访时，赖恩典说他也被很多媒体采访过，包括官媒，但他认为他们不敢播出。所以他现在的心态有点像**黄锡璠**（Huang Xifan: 一位著名的历史学者，因其对历史真相的坚持而闻名），几十年来埋在心里，找不到人倾诉。因为这段历史太深了，就像他的那本书，他想让人们看到。