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speaker: Dwarkesh Patel
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summary: 本期播客中，**Open Philanthropy** 的农场动物福利项目主任**刘易斯·博拉德**探讨了工厂化养殖的挑战，以及技术和倡导在改善动物福利方面的作用。他指出，尽管**通用人工智能**可能加速替代蛋白的发展，但文化和政治障碍依然巨大。对话强调了工厂化养殖的经济效率、动物福利领域被忽视的慈善资金，以及企业和政策改革（如推广**散养鸡蛋**和**孵化期性别鉴定**技术）所带来的惊人成效。
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- cultivated-meat
- policy
- technology
title: 人造肉比人工智能更难：工厂化养殖的困境与动物福利的未来
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今天我与**刘易斯·博拉德**（Lewis Bollard）进行了一次对话，他是**Open Philanthropy**（开放慈善基金会: 动物福利领域最大的慈善机构）农场动物福利项目的主任。**刘易斯**，非常感谢你来到播客。我也很高兴能来。第一个问题，我们迟早会拥有**通用人工智能**（AGI: Artificial General Intelligence，指能够理解、学习或应用任何人类智能任务的AI）。你如何看待你试图解决的问题？你是否只是想在**AI**为我们解决这个问题之前的十年里，让动物的生存条件变得更可忍受？或者，我们现在所做的干预，比如**孵化期性别鉴定**（in-ovo sexing: 在鸡蛋孵化早期识别性别，从而避免孵化出不必要的雄性雏鸡）或推广**散养鸡蛋**（cage-free eggs: 鸡只不被关在狭小笼子里饲养的鸡蛋），是否能在这个变革时刻之后继续产生影响？

工厂化养殖的终结远非必然。全球每年工厂化养殖的动物数量还在以约2%的速度增长。我们可能会走向两条不同的道路。一条是我们过去一个世纪所走的道路：技术让工厂化养殖变得越来越高效，导致越来越多的动物以越来越集约的方式遭受虐待。另一条道路是，我们减少工厂化养殖的动物数量，并减轻每只动物的痛苦。所以，即使我们拥有**AGI**，我仍然非常乐观地认为它将加速技术进步，为我们带来更好的**替代蛋白**（alternative proteins: 植物基肉、细胞培养肉等非传统肉类替代品），并改善**人道技术**（humane technology: 旨在减轻动物痛苦的技术）。

然而，**替代蛋白**仍然面临巨大的文化和政治障碍。文化障碍在于大多数人想要真正的肉。大多数人现在已经可以选择味道与真肉差不多的植物基肉。是吗？我不知道。这是一个有争议的问题，没错，这是一个有争议的问题。但我认为这不仅仅是人们面临的障碍。很多人会说：“我对替代品不感兴趣，我想要真肉。”此外，还有政治障碍。假设**AGI**为我们解决了**细胞培养肉**（cultivated meat: 通过动物细胞在实验室中培养出的肉类产品）的问题，**细胞培养肉**在美国七个州已经是非法的，可能很快在整个**欧盟**（European Union）也将被禁止。等到我们拥有**AGI**时，它们还能在任何地方销售吗？

### 工厂化养殖的效率

技术在这个领域能发挥巨大的作用，我乐观地认为**AGI**能极大地加速这一进程。但同时，我们也应该为**AGI**可能无法终结工厂化养殖的可能性做好准备。这是一个极其高效的系统，它经受住了各种技术变革，也可能经受住这次技术变革。是什么让它如此高效？其基本效率在于动物，特别是鸡，经过漫长的进化，能够摄入相对少量的谷物，并非常高效地将其转化为人们喜欢食用的蛋白质形式。鸡的**饲料转化率**（feed conversion ratio: 动物将饲料转化为肉类或其他产品的效率）是2倍，这意味着投入两倍的谷物就能产出一倍的肉。谷物价格极其便宜。

其余的生产过程也极其便宜，因为他们去除了所有需要花钱的部分，比如善待动物、提供舒适等。他们把这些都去除了，达到了一个极其便宜的程度。你只需要击败谷物价格的两倍加上一些额外成本，这实际上是一个非常难以实现的目标。这就是为什么今天的工厂化养殖鸡肉如此便宜。也许这里可以打个比方。我们每年花费数千亿美元来复制人类智能。人类智能的进化已经持续了数千万到数亿年，进化一直在努力优化这种智能。而我们必须花费所有这些努力来复制它。将卡路里转化为肉类是进化优化了数十亿年的事情。从免疫系统到生长因子，再到营养输送、质地等等，这都是进化一直在努力的方向。所以，这确实是一个难题。

### 人造肉的挑战

你准备好给你的朋友们泼冷水了吗？**细胞培养肉**到底还有多远？这完全取决于我们接下来怎么做，也取决于你对**细胞培养肉**的定义。现在有些公司正在以非常小的产量和非常高的价格销售**细胞培养肉**，这令人难以置信。接下来的挑战是如何扩大规模，并将价格降到能与工厂化养殖鸡肉的极低价格竞争的水平。达到这一目标需要多长时间，以及我们是否能达到，真的取决于接下来会发生什么。就目前的风险投资资金和现有初创企业而言，我们目前并没有走上生产比工厂化养殖鸡肉更便宜的**细胞培养肉**的道路。我们有可能走上这条路，但要看**AGI**的发展以及**AGI**会带来什么。我不会排除这种可能性，但我不认为这是默认路径，也不认为这是最可能的结果。

最终，我们会有纳米技术之类的东西。到那时，养鸡就不再是最佳选择。你可能会认为纳米技术、机器人技术等会改变一切，但除非所有这些技术的成本降到接近零，否则鸡肉仍然会便宜得令人难以置信。也许这些**AGI**技术会带来令人惊叹的新蛋白质，帮助我们解决这个问题。但我不认为我们应该依赖它。首先，它们可能无法将这些问题解决到像鸡肉一样便宜的程度。其次，你仍然面临文化和政治障碍。我认为这是一个非常有趣的例子，因为每当人们想到利用技术改善动物福利时，他们就会想到**细胞培养肉**、实验室肉等，这些都是极其遥远的解决方案。

### 技术与动物福利投资

因此，那些特别关注这个领域的人，他们的第一反应不是寻找方法让现有体制更可忍受，而是提出一些能改变整个范式的“登月计划”，这也就说得通了。如果你看看有多少风险投资流向了**细胞培养肉**。你对每年投入的金额有概念吗？与投入到“我们已经有了农场，我们需要做些什么来想出更多像通过**核磁共振**（MRI: Magnetic Resonance Imaging，一种医学成像技术）检查鸡蛋这样的事情？让我们在福利方面做这些其他的小改进”的风险投资相比呢？两者之间存在巨大差异。**人道技术**领域的风险投资每年可能不到**1000万美元**。**1000万美元**？这只是我的猜测，而**替代蛋白**领域的风险投资在过去几年中已达数十亿美元。

这可能至少部分是出于“我们要让事情变得更道德”的动机。人们可能没有意识到，在短期内，要真正让事情变得更道德，最好是增加那**1000万美元**的资金池。两者都做是好的，两者都很重要。我能理解为什么**替代蛋白**对投资者更有吸引力。首先，它可能带来更高的利润。其次，它更像是电动汽车或太阳能，完全取代了旧的实践。它是一种全新的东西，可以取代旧的。它有潜力占据市场的一部分。但我认为在短期内，整个市场不会转向这些**替代蛋白**。我们需要**替代蛋白**来满足全球日益增长的蛋白质需求，这样我们就不会有越来越多的工厂化养殖。我们还需要**人道技术**来减少现有工厂化养殖中的痛苦。

### 个人饮食与社会变革

每当出现这样的讨论时，它通常被框定在个人行为的背景下。我想人们会认为我们要做的就是推动你成为素食者。我碰巧是素食者。我从小是印度教徒，所以从未吃肉。后来我不再是印度教徒后，仍然保持素食。但当我开始准备采访你时，我心想……我不知道这有多大价值，特别是当你查看一些在线慈善评估机构时，你会看到“你捐赠的一美元将抵消这么多肉食”。你会觉得“我们到底在做什么？”但无论如何，素食主义被高估了吗？我认为作为一个运动，我们把这变成个人饮食是一个错误。当人们想做出个人饮食决定时，无论是少吃肉还是吃更人道的肉，这都很好，但重点不应该放在个人身上。

大规模的社会变革不是这样发生的。我们需要政府改革，我们需要企业改革。无论人们吃什么，无论他们的饮食如何，他们都可以成为其中的一部分。我们需要人们成为这项事业的倡导者、资助者和支持者。我们是如何走到这一步的？当人们想到动物福利时，他们会想到**PETA**（善待动物组织: 一个动物权利组织），他们会想到鼓励个人放弃肉类消费的抗议者？与此同时，那些在企业或政策变革方面如此有效的慈善机构却被忽视了。动物福利行动主义和资金的格局是如何演变成这样的？这是一个谜。政府和企业层面的大规模变革显然能带来更大的影响。相反，我们却执着于某人是否完全素食。

### 动物福利进展的三大驱动力

我认为，当人们最初了解到这个问题时，只有少数人，他们感到完全无力实现更大规模的变革。他们可以理解地专注于自身。然后，这开始成为一个自我实现的预言，变成了一个目的本身，关乎个人纯洁性，而非你对问题产生的影响。衡量个人纯洁性比衡量你对改革工厂化养殖的总影响要容易得多。它就这样变成了一种向内关注。好消息是，在过去十年中，这种情况已经发生了巨大变化。这场运动已经从一个痴迷于个人纯洁、痴迷于饮食选择的运动，变成了一个更痴迷于影响力的运动。这就是我非常想做这一集的原因。

我认为人们会意识到这里存在一个普遍问题，但实际的政治、经济、技术现状……可能存在一些极其有效的干预措施，我们却因为人们不了解这个领域正在发生什么而忽视了它们。关于这一点，以全球健康和贫困为例。**抗疟疾基金会**（Against Malaria Foundation）估计它拯救了大约**18万条生命**，这已经很多了。但如果你将其与**中国**的改革开放相比，后者让**十亿人**摆脱了贫困。这只是一个数量级大得多的影响。在动物福利领域，你对这个领域中相当于“**中国**改革开放”的重大举措有什么看法？到目前为止，有三个大规模的进步驱动力。

首先是政府政策。倡导者促使**欧盟**制定了基本的动物福利标准。这每年影响着数十亿只动物。然后是企业改革。我们也看到了同样的情况。这些企业供应链中存在着令人难以置信的规模效应。**麦当劳**刚刚在美国实施了其**散养鸡蛋**的承诺。仅此一项，每年就有**700万只母鸡**摆脱了笼养，这仅仅是**麦当劳**的供应链。第三个杠杆是技术。一个例子是**孵化期性别鉴定**，这项新技术可以消除杀死雄性雏鸡的需要。在蛋鸡行业，不需要的雏鸡在出生时就被杀死。**孵化期性别鉴定**已经使大约**2亿只雏鸡**免于这种命运。所以，这些是巨大的驱动力。好消息是，我们才刚刚开始利用它们。我认为，通过这些驱动力，我们有潜力帮助数百亿只动物。

### 孵化期性别鉴定技术

我想谈谈**孵化期性别鉴定**。仅仅是拥有一项新技术，并且能够实现**帕累托改进**（Pareto improvements: 指在不损害任何一方利益的前提下，至少使一方受益的改变），让事情不会变得更贵……也许未来因为这项技术，它们实际上会变得更便宜。与此同时，动物福利也得到了改善。当然，这个行业的问题在于，过去效率的提高往往伴随着残忍程度的增加。我想了解，当趋势走向相反方向时，是什么导致了这种情况？这项技术有什么历史？它是如何运作的？为什么花了这么长时间才普及？其历史基础是一个技术造成伤害的故事。

最初，蛋鸡行业和肉鸡行业之所以分离，是因为他们意识到可以培育肉鸡以优化增重，培育蛋鸡以优化产蛋。这意味着蛋鸡行业不需要雄性雏鸡。它们不能产蛋，也不能像肉鸡那样快速生长。他们决定在雄性雏鸡出生当天就将其杀死。标准做法是，全球每年约有**80亿只雏鸡**在出生当天就被扔进巨大的绞肉机或在袋子里窒息而死。这太疯狂了。这项新技术基本上是应用现有技术，提前扫描鸡蛋，判断它们是雄性还是雌性。然后你可以在孵化早期就处理掉雄性鸡蛋。这项技术从十年前的一个模糊想法，发展到今天已经占据了**欧洲**蛋鸡行业的**三分之一**。它刚刚被引入**美国**。现在**美国**已经有第一批通过这项技术生产的鸡蛋上市。这是一项正在迅速发展的技术。我非常乐观地认为它最终可以在全球范围内解决这个问题。

### 技术改进的潜力

这项技术在多大程度上是由政策驱动的，又在多大程度上是因为技术成熟到足以经济可行？两者兼有。首先，有一些前期政策。因为倡导者们提请人们关注杀死雄性雏鸡的做法。政府和慈善家们有真正的动力支持启动这项技术。我估计大约是**1000万美元**，一笔非常少的公共和慈善资金启动了这项技术，使其达到初创公司可以开始实施的程度。我很想确切地了解。**核磁共振**已经存在了一段时间，**聚合酶链式反应**（PCR: Polymerase Chain Reaction，一种分子生物学技术）也存在了一段时间。为什么花了这么长时间才变得经济可行？成本曲线的性质是什么？

我特别想了解这一点，因为它似乎意味着……我们不需要发明全新的技术来促成这一点。还有没有其他方面，对于那些对技术前景有些了解的人来说……人们总是在寻找创业点子。他们是否应该花几天时间去大型家禽养殖场或养猪场看看，看看是否有什么可以改进的地方？我认为技术人员在这里有巨大的潜力。有很多唾手可得的成果。这主要是一个大宗商品业务，只做那些能降低价格或提高生产水平的事情。它没有投资于动物福利。因此，你会发现它正在做的一些事情看起来很古老。比如阉割小猪的方式是用钝刀，而且没有止痛措施。在这种情况下，出现了一种新的技术——**免疫阉割**（immunocastration: 通过注射疫苗来抑制动物性成熟，从而达到与物理阉割类似的效果），一种注射剂就能达到同样的效果，而且开发起来非常容易。我认为还有很多其他类似的实践。

### 效率优化与残忍

有很多这样的古老做法正在进行，如果有人能够介入，并围绕动物福利进行一些巧妙的工作，就能带来可能帮助数十亿动物的解决方案。你指出这个行业一个重要的动态是，每当我们必须在一个领域残酷地优化效率时，就会导致各种其他问题，而我们又不得不通过更残酷的方式来弥补。想想我们对猪做了什么。我们把猪从户外带到室内，并选择它们生长得更快，结果无意中增加了它们的攻击性，它们首先开始感到无聊并互相咬尾巴。这是一个问题，所以我们说：“我们把它们的尾巴剪掉。”但这没用。然后我们不得不开始剪掉它们的牙齿，切掉它们的一部分牙齿。

当涉及到母猪时，这仍然不够。所以我们不得不把它们关在**限位栏**（gestation crates: 一种狭小的金属笼子，用于限制怀孕母猪的活动）里，以保护它们免受其他动物的伤害，但这仍然不够。所以我们给它们喂食抗生素和其他药物。每一步，都有一个新的解决方案，无法解决问题的根本部分，有时甚至使问题变得更糟。我们能制造没有大脑的鸡或猪吗？因为我们关心的是痛苦。在它们的身体只是这些极其进化的生物反应器，用于将谷物转化为肉类的程度上，过去优化导致了越来越多的残忍，在这种情况下，这是最终的优化。它们根本不动。它们实际上只是一台生产更多肉类的机器。从某种意义上说，如果它们啄食其他动物，如果它们被电线缠住等等，痛苦是低效的。即使从经济角度来看，消除痛苦也会更好。

你说的没错。痛苦在个体动物层面是不经济的。我们所选择的动物以及我们对待它们的方式，导致更多的动物死亡，更多的动物出现各种福利问题。问题在于，从整体上看，它更高效。如果你能把两倍的动物塞进一个谷仓，即使其中10%的动物死亡也无所谓。这一直是这个行业的基本模式。福利被忽视的原因是它会带来轻微的成本，但效率的提高要大得多。我同意我们应该努力寻找方法来扭转这种局面。我个人对这些渐进式改革更为乐观。普通听众不会想：“哦，是的，我真的很期待那些没有大脑的鸡出现并说服我。”但他们对**细胞培养肉**也不感兴趣，对吧？不，当然。这就是为什么你需要一系列不同的方法。没有一个解决方案能满足所有人。

### 基因育种的困境与出路

关于基因，我想说的是，在我看来，短期内更容易实现的是消除这些动物的遗传性身体问题。例如，我们培育的这些鸡是变异体，它们会因自身体重而倒塌。我们知道，我们可以培育出福利水平更高且仍然具有商业可行性的鸟类。事实上，在**丹麦**等地，行业已经完全转向了这些**高福利品种**（higher welfare birds: 经过育种选择，具有更好健康和福利状况的禽类）。它们的福利状况更好，痛苦更少。它们有什么不同？首先，它们整体上更平衡。

当行业只选择快速胸肉生长和高效饲料转化时，这些鸟类被培育出了强健性。它们的腿更粗，所以不会倒塌。它们有更好的心血管系统，所以不会出现各种心脏问题。总的来说，它们只是为了福利结果而培育的。我们只是想：“让我们培育一批鸟，然后找到那些死亡率较低的。”它们经济效益更差吗？它们经济效益略差。这就是为什么，因为它们没有被残酷地选择胸肉产量和饲料转化这两个变量。它们成本更高一点，这就是为什么你需要倡导来让人们接受它们。在**法国**、**德国**、**丹麦**，为了实现这一点，已经进行了大量的倡导。事实上，就在上个月，**法国**最大的鸡肉生产商**LDC集团**承诺将其两个主要品牌转向这些**高福利基因**。

### 行业逐底竞争

为什么不认为它们的福利影响会被吞噬呢？一个世纪以来，这个行业的经济模式一直是塞进更多的东西，想方设法在各个方面进行优化，结果只是让动物变得极其不健康，遭受更长时间、更极端的痛苦？好吧，我们会发明**孵化期性别鉴定**，但随后又会出现另一个相当于**限位栏**的东西。为什么认为即使在技术上，受青睐的也是无痛苦的优化呢？你说的没错。这正是许多行业努力改善福利的故事。早在90年代，有一项研究教鸡如何选择含有止痛药的饲料。他们发现肉鸡都选择了含有止痛药的饲料，这表明它们都处于慢性疼痛中。

行业说：“别担心，我们会解决的。我们会强化它们的腿。”于是他们去强化了它们的腿一段时间。然后他们说：“哇，太棒了。鸡现在腿更强壮了。它们可以吃更多的东西，我们可以在它们的腿上增加更多的重量。”然后他们把鸡养得更大，基本上抵消了这些进步。近年来，我们看到这个行业的死亡率再次上升，情况变得更糟。所以，大概他们又朝着那个方向推得太远了。这是一个重大风险。这就是为什么你需要政府或企业的参与。这就是为什么你需要政府制定一个基线标准，说：“你不能低于这个福利底线。”例如在**丹麦**，政府正在大力鼓励转向这些**高福利品种**，并寻求完全禁止低福利品种。你需要保持这些**高福利结果**。

在企业供应链中，你也需要这样做。你也可以看到**法国**零售商正在放弃这些低福利品种。你需要他们维持这些标准。因为你说的没错，如果任由行业发展，它总是会陷入逐底竞争。未来随着生物学进步，我们可能会找到方法让动物变得更大，正如我的一些嘉宾所说。现在吃牛肉比吃鸡肉更好，因为牛的肉脑比更高。如果我们只是去除**肌生长抑制素**（myostatin: 一种抑制肌肉生长的蛋白质）抑制基因或其他什么，那么每头牛的肉就更多了？这更好吗，因为每头牛的肉更多？还是更糟，因为它可能导致同样的问题，即这些过度生长、遭受更多痛苦的动物？这会倾向于哪一边？我认为它可能倾向于更多的痛苦。

### 工厂化养殖的残酷现实

这正是你从这些鸡的育种历史中看到的，它们今天已经变成了变异体。自1950年代以来，它们的生长速度提高了**4倍**。这导致价格下降了**2倍**，消费量增加了**3倍**。由于消费量急剧增加，每只鸡的痛苦也急剧增加，这抵消了这些鸡变大所带来的好处。但消费量可能无论如何都会增加。所以实际上，这就不清楚了。如果我们保持消费量不变，也许我们不应该，它们必须比1950年代的鸡多遭受**4倍**的痛苦，才能算不上是一种净改善。我不知道你是否不同意这一点。现在有一个折衷的解决方案。我们倡导生产者采用的**高福利品种**并非1950年代的生长水平。它们的生长水平几乎达到2025年的水平，只是略微放缓，从而实现更大的福利改善。

你不需要回到那些生长极其缓慢的动物的水平。有些人会想要那样。市场上会有像**传统鸡**（heritage chickens: 传统品种的鸡，通常生长缓慢，具有更自然的习性）这样的产品，人们愿意为这些生长极其缓慢的动物买单。但更现实的大规模解决方案是那些仍然生长快速、体型庞大，但不会完全摧毁它们的身体并让它们遭受如此多痛苦的品种。现在我突然想到，我们对待这些动物的方式甚至不是……这本身就已经极其不道德了，在野外找到生物，然后把它们关起来，再让它们遭受可怕的折磨。相反，我们基本上是在制造被优化来承受痛苦的生物。

这甚至不是“我们找到这只鸡，然后把它放进这个小笼子里”。而是“我们设计了这只鸡，让它尽可能多地受苦。我们实际上已经根据我们今天可用的技术，以这种**弗兰肯斯坦式**（Frankensteinian: 指通过非自然方式创造生命，常带有道德争议和负面后果）的方式，尽可能多地改变了它的基因，让它尽可能多地受苦。”这种说法让它显得格外残酷。我同意。这就是肉鸡行业的故事。他们不断地进行育种，使得这些动物遭受越来越多的痛苦。我再给你举一个例子，就是**种禽**（breeding birds: 用于繁殖下一代的禽类）。他们饲养的肉鸡被优化到只能存活大约七到八周。即使到了那个年龄，很多鸡也会倒下、跛行、虚弱。

但它们还没有到青春期。所以他们需要饲养一些鸡超过青春期，以繁殖下一代。为了让这些鸡不完全因其基因而倒下，他们必须让它们挨饿。他们所做的是，给**种禽**喂食大约它们自己会吃掉的**30%**的饲料。他们让它们挨饿**70%**，因为这是唯一能阻止这些鸡完全因他们强加给它们的基因而倒下的方法。仅仅是阅读关于例如**限位栏**中猪的描述，以及肿胀的脚踝、因啃咬铁栏杆而骨折、导致溃疡、肿瘤、癌症、脓液等所有瘀伤的医学症状……这些不是罕见的医疗紧急情况，而是猪群中常规预期会发生的结果。单个农场会饲养数千头猪，当然，全球有数十亿头。我相信你亲自参观过许多这样的地方，或者有朋友去过，对吧？

我参观过工厂化农场。它和你在网上看到的视频一样糟糕。它完全是……你看到的额外情况是，首先，你听到噪音，这些动物发出的痛苦的哀嚎。你闻到它，气味很糟糕。但我注意到的另一件事是，我参观了一个蛋鸡工厂化农场。农民不可能为每只鸡提供个体护理。这是一个相对管理良好的农场。但我仍然发现很多母鸡被卡在铁丝网里。这些母鸡只会慢慢饿死。事实上，很多已经死了。在其他笼子里，有很多死鸡和活鸡混在一起。这只是因为规模太大。一个农民要照看**20万只母鸡**。他们唯一能做的就是检查饲料线和水线，并移走一些死鸡。事实上，工厂化农场主的工作，很大程度上就是移走死去的动物。

这简直是反乌托邦式的，行业描绘出一幅“哦，我们对动物进行个体护理”的画面。但你所做的规模完全阻止了任何形式的个体护理。这是一个**范围敏感性**（scope sensitivity: 指人们对问题规模或影响程度的感知能力）极其疯狂的问题，其规模之大令人难以置信。如果世界上只有这一个**电池笼养**（battery cage: 一种狭小的金属笼子，用于集约化饲养蛋鸡）农场——如果**印度**有这样一个农场，里面有**10万只鸡**，每只鸡一生中都经历着数周又数周的痛苦——那已经是一个道德紧急情况了。但如果世界上任何时候都有**100亿只鸡**活着，就很容易忘记这一点。整个问题比这一个农场大**五个数量级**。所以比这一个农场大**10万倍**。理解这个问题的规模简直令人震惊。

### 法律与道德的错位

这太疯狂了。你看到我们通过的法律中存在着完全的混乱，例如，**斗狗**（dog fighting: 组织狗进行搏斗的活动）。这是一种真正的邪恶，令人恐惧，但我们谈论的是数千只动物。国会通过了多项法律。每个州都将其定为重罪。它正在被正确地监管，直到消亡。与此同时，工厂化养猪的规模要大得多。我们甚至对**斗鸡**（cockfighting: 组织鸡进行搏斗的活动）也做了同样的事情，这实际上就是鸡。同样，这实际上是数千只鸡。我们正确地禁止了它。我们正确地将其定为重罪动物虐待。然而，当工厂化农场主对数量多得多的鸡做更糟糕的事情时，我们却称之为商业。

### 被忽视的慈善领域

好吧，对此的积极解读是，由于问题规模巨大且被忽视，任何一个人所能产生的影响可能会真正震惊他们。我们来谈谈这个。你是这个领域最大的资助者，但你和其他资助者加起来，有多少“聪明钱”被分配到这个问题上？我们认为，全球范围内，用于解决所有国家工厂化养殖问题的总资金不到**3亿美元**。其中不到**2亿美元**被认为是用于基于证据的有效干预措施的“聪明钱”。作为对比，仅慈善气候倡导的资金就比这大**50倍**。仅**美国**的猫狗收容所和救援组织的工作资金就比这大**25倍**。一些独立的环保和扶贫慈善机构的资金规模是它的**5到10倍**。

所以，这是一笔用于社会改革的微不足道的资金。然而，它已经取得了巨大的成就，影响了数亿甚至数十亿只动物。如果这个领域的资金从你提到的**2亿到3亿美元**的“聪明钱”翻倍，会发生什么？我知道你会说有很多我们可以优化的方面。有很多被忽视的问题。但有没有一个直接处于边缘的、下一个**1亿美元**或**1000万美元**就能实现的即时目标？额外的资金将是变革性的。我们有一套在许多问题上行之有效的策略。首先要做的事情之一是要求公司对其已经做出的动物福利政策负责。我们有大量的公司承诺废除**电池笼养**，但现在却试图撤回或忽视这些承诺。

通过额外的宣传资金，我们可以要求他们履行承诺，从而立即改善数百万动物的条件。多年来，这个行业使用的**电池笼**是微波炉大小的笼子。他们尽可能多地把母鸡塞进去，让它们在那里待上几年。我们知道消费者认为这是不可接受的，但行业不披露他们的使用情况。当你拿起一盒鸡蛋时，上面不会有大字写着“来自笼养母鸡”或它们的来源图片。倡导者们找到最大的零售商、最大的快餐连锁店，说：“你们需要放弃这种做法，因为你们的消费者已经期望你们这样做。这正是你们消费者明确想要的，他们明确不接受这种做法。”

他们从几乎所有最大的食品公司那里获得了承诺，不仅在美国，而且在全球范围内，都承诺放弃这些做法。我们已经看到，这项转型已经使每年超过**2亿只母鸡**免于**电池笼养**。**美国**的**散养鸡蛋**比例已从不到**10%**上升到**47%**。**欧盟**现在是**62%**的**散养鸡蛋**。这是一个巨大的转变。他们是如何做到的？他们抓住了消费者预期与实际情况之间的基本分歧。我喜欢这个具体的例子，即有一个非常容易解决的问题，可以通过接下来的数百万美元资金立即实现。有没有一个特定的慈善机构专门从事这些宣传活动？

### 捐赠呼吁

我认为支持它们的一个好方法是支持一个多元化的团体组合。有一个名为**FarmKind**的团体，允许人们向各种团体捐款。你可以通过该平台向其中两个团体捐款，**The Humane League**和**Sinergia Animal**，它们都在做同样的工作。我认为人们可能只是不了解这个领域中美元与避免痛苦之间的比例。你能大致说明一下这里美元与痛苦的比例吗？让母鸡摆脱笼养的工作已经使超过**2亿只母鸡**免于笼养。改善肉鸡生活的工作已经使超过**10亿只动物**受益。这仅仅是每年。等等，抱歉，是每年**2亿只**吗？每年**2亿只**。抱歉，我错过了。我以为是累计的。不，累计我们已经远远超过**5亿只母鸡**。肉鸡的数量已经达到数十亿。

如果你认为这些事情不是即将发生，不是无论如何都会发生，如果你认为你可能加速了数年、数十年的进展，也许它永远不会发生……那么这些年和几十年的累积影响是巨大的。我们谈论的是数十亿，数十亿。仅仅用于这些企业改革的资金，在几年内每年不到**1亿美元**。我们谈论的比例远远小于每改善一年动物福祉**1美元比10美元**。所以你是说**1美元**可以带来超过**10年**的更好、更人道的生活？这太惊人了。几个小时的痛苦就已经很糟糕了。你说是**1美元**换**10年**？这之所以如此令人震惊……表面上看确实令人震惊。

但在其他领域，比如你试图做全球健康或其他事情，首先，问题本身就在改善。其次，像**盖茨基金会**等机构，已经有数百亿美元投入到这个问题中。气候变化也是如此。你发现一个干预措施，一美元能走这么远，这简直是疯了。这非常独特。这个慈善机会之所以存在，是因为这个领域一直被系统性地忽视了。大多数人想到慈善时，不会想到农场动物。大多数人涌向教育、医疗和气候等热门领域。结果，你就会发现这些没有人利用的巨大机会。如果这个领域有数十亿美元的资金，像其他慈善领域一样，你就不会看到这样的机会了。

我不再卖关子了。我一直对这个问题很感兴趣。说实话，我有一段时间没有关注它了。但我在**X**（前Twitter）上遇到了你，开始更多地了解这个问题。我们私下聊了几次，这促使我邀请你上播客，也促使我自己捐款。正如你所提到的，**FarmKind Giving**是一个再拨款机构。他们自己不保留任何资金。他们只是将其再拨款给这个领域最有效的慈善机构。他们基本上就像一个动物福利领域最有效慈善机构的指数基金。这促使我向他们捐款。所以我捐赠了**25万美元**，并且我正在进行一项捐赠匹配。这意味着，如果你这位听众也参与这项捐赠匹配，我们就能让彼此的影响力翻倍。

我们俩加起来，如果能达到饱和——我真的很想让它饱和——可以向这个领域最有效的慈善机构分配**50万美元**。请记住这个领域是多么被忽视。**刘易斯**，正如你刚才提到的，在这个领域捐赠的**1美元**，相当于避免了**10年**的动物痛苦，这简直令人震惊。世界上没有其他成本领域有如此疯狂的比例。这与这个领域被忽视的程度有关。这种被忽视的积极含义是，任何听这个播客的人都能产生多么巨大的影响。这就是捐赠匹配。你可以通过访问**farmkind.giving/dwarkesh**来参与。我也认识到听众中有些人可以捐赠更多。考虑到这个问题被忽视的程度……请记住，目前只有大约**1亿或2亿美元**被明智地用于这个话题。

一位这样的听众就可以使这个领域有效利用的资金翻倍。这太疯狂了。如果你是这样的人，请思考一下。即使你不能使这个领域的资金翻倍，你也可以使这些有效事业获得的资金增加两位数。对于那些能够贡献更多，或者至少想尝试贡献**5万美元**或更高金额的人，**刘易斯**，他们最好如何联系你？在这种情况下，我们很乐意听到你的消息。人们可以在**X**上给我发消息，或者联系我的同事**安德烈斯**（Andres）。**安德烈斯**的英文名是Andres，只有一个“a”。他的邮箱是**andres@openphilanthropy.org**。他很乐意与你合作，我也很乐意与你合作，帮助你尽可能有效地使用这笔钱。好的，但如果你像我们其他人一样，需要从更谦逊的基础开始，再次强调，考虑到这个领域被忽视的程度，你的捐赠已经会产生巨大的影响。链接是**farmkind.giving/dwarkesh**。

### 全球动物福利展望

我们来谈谈其他国家。你不仅是**美国**这个领域最大的资助者，也是全球最大的资助者。显然，**斯里兰卡**或**中国**的动物痛苦与这里一样糟糕。考虑到这些国家将有更多人开始吃肉，什么看起来特别有希望，或者说，理解什么最有帮助？有几件事。在蛋白质消费迅速增长且尚未形成根深蒂固的动物农业产业的国家，有能力以不同的方式行事。特别是，他们有能力支持**替代蛋白**工作，而不会在政治上产生负面影响。例如，我们看到**中国**在**细胞培养肉**研究上投入巨大。

目前全球大多数**细胞培养肉**专利都来自**中国**的公立大学。在这种情况下，**美国**正在被超越，因为我们有一个根深蒂固的行业在激烈游说。我还认为，有潜力在全球范围内推广动物福利政策。我们看到**联合利华**（Unilever）、**雀巢**（Nestlé）甚至**汉堡王**（Burger King）等多国公司表示，他们的全球供应链中不应该有笼养。这为传播最佳实践创造了潜力，就像工厂化养殖从**美国**传播到全球一样。但工厂化养殖的传播是因为它更便宜，而不是因为通过了某种法律，其他所有人都觉得有必要效仿。

没错。我们基本上是通过经济效率传播了工厂化养殖。在某些情况下，这也可以传播**高福利技术**，例如**孵化期性别鉴定**技术。一旦这项技术在**欧洲**和**美国**的风险足够降低，规模足够扩大，我乐观地认为它会变得更便宜，然后出于经济原因在全球推广。但我们也可以传播道德进步。我们知道这些国家的人们也关心动物福利。我进行了一次引人入胜的对话。我参加了一个贸易展，与一家制造**限位栏**的公司交谈。我问他们，你们认为这些**限位栏**未来的销量如何？他们说：“嗯，我们已经在**欧洲**和**美国**停止销售了。”

我问：“你们认为你们能在**亚洲**永远销售它们吗？”他们说：“不可能。随着**亚洲**变得更富裕，人们使用社交媒体，看到那些图片和信息，他们也不会接受这种做法。我们知道这些东西的销售期限是有限的。”我认为这给了我一些乐观的理由。随着国家变得更富裕，他们通常会更关心这个问题，这使得他们能够像我们在西方看到的那样，采纳动物福利改革。总的来说，这里是否存在**库兹涅茨曲线**（Kuznets curve: 经济发展与环境污染之间的一种假设关系，通常呈倒U形，此处指财富与动物福利的关系）？

### 财富与动物痛苦

最初，他们变得足够富有，能够负担最经济的肉类形式，即**电池笼养**等，然后他们变得更富有，以便能够负担可能略贵但更人道的肉类版本。或者总的来说，只是在这个过程中你不断吃更多的肉？即使它变得稍微更道德，肉类消费量也会增加**2到3倍**。所以财富总是与更多的痛苦相关，基本上是这样。情况复杂。到目前为止，在全球范围内，财富与更多的痛苦密切相关。人们变得更富裕的动力导致他们吃更多的肉，而且其中大部分来自工厂化养殖。

我们压倒性地看到了所有国家的这种趋势。在一些**欧洲**国家，我们开始看到这样一种动态：一旦国家达到一定程度的财富，它们就能进行改革，从而实际减少动物的总痛苦。我认为**德国**很可能已经越过了这条曲线的顶峰，现在正处于动物总痛苦减少的另一边。需要记住的关键是，这并非自然发生。在**德国**，这是因为有非常有才华的倡导者利用公众舆论和关注，推动零售商进行企业改革，并推动政府政策改革。我们需要这样做。我不认为你可以仅仅指望人们达到一定程度的财富，然后这就会发生。我认为只有通过倡导来动员公众舆论，这才会发生。

### 跨州/国销售标准问题

这些动物福利政策面临的一个困难是，即使你在国内禁止某种做法，但只要以这种方式生产肉类更便宜，人们就会从其他地方进口以这种方式生产的肉类。**美国**试图这样做的州都遇到了这个问题。**欧洲**试图这样做的国家也遇到了这个问题。你如何解决动物福利标准中“最低共同标准”的问题？这是一个巨大的问题。**美国**的倡导者在**佛罗里达州**和**亚利桑那州**通过了投票措施，禁止**限位栏**。然后**猪肉行业**就从其他州进口**限位栏**养殖的猪肉到这些州。

所以倡导者们又去了**加利福尼亚州**和**马萨诸塞州**，通过了投票措施，将同样的标准扩展到州内猪肉的销售。也就是说，你不能销售任何来自**限位栏**养殖的猪肉。我认为这是一个关键的举措，我们看到**欧盟**现在也正在考虑做同样的事情，对进口产品同样施加动物福利标准。这项政策不仅对于确保这些法律不被削弱至关重要，而且对于改变政治动态也至关重要，因为国内或地方农民会非常反对任何法律，如果他们意识到自己会被州外竞争削弱，这是理所当然的。这是一个改变政治动态的机会，这样他们就可以真正支持这项法律，知道自己不会处于相对劣势。

### 政治游说与农场法案

这可能会被即将到来的一项法案推翻，对吗？没错。不幸的是，**猪肉行业**已经关注了**加利福尼亚州**和**马萨诸塞州**的这些法律，并希望尽一切可能削弱它们。它知道这是唯一能有效监管它的方式，因为它在**爱荷华州**和**北卡罗来纳州**的立法机构中拥有绝对的控制权，这两个州是猪肉生产的主要州。它知道需要阻止任何其他州制定生产标准或销售标准。它首先去了**最高法院**。它首先说这违宪，各州不能这样做。**最高法院**不同意。我们在**最高法院**赢了。

现在它去了国会，对国会说：“你们需要废除这些州法律。你们需要阻止他们这样做。”不幸的是，参议院和众议院都在朝着这个方向发展。在即将到来的**农场法案**（farm bill: 美国国会每五年通过的一项综合性法案，涵盖农业补贴、食品援助、农村发展等广泛领域）中，有一项条款将禁止各州通过关于商品销售标准、动物福利销售标准的法律。目前，默认的路径是，这项条款将在未来几个月内作为**农场法案**的一部分获得通过。如果倡导者能够在州一级通过这些法律或投票，并且它们足够受欢迎以至于得以通过，为什么在国家层面他们不能对此大做文章，阻止其被添加到完整的**农场法案**中呢？

第一个问题是结构性的。在州一级，他们不得不使用投票措施来绕过根深蒂固的游说团体。在这种情况下，事情始于众议院和参议院的农业委员会，这些委员会受到农业利益集团的严重主导。在上一届国会中，大多数众议员签署了一封反对信，但他们绝大多数都不在农业委员会。农业委员会决定法案的内容。众议院农业委员会刚刚就此举行了一次听证会。他们只邀请了行业游说者。他们甚至没有邀请一位反对证人参加听证会。我们还看到，在这个问题上，行业的组织和资金都比倡导者好得多。

### 如何影响政治进程

行业不断地派出一批大型工业养猪户，声称他们代表整个行业，告诉立法者这是他们的头等大事，绝对必须完成。相比之下，动物福利团体没有得到同样的听证机会。立法者对他们的重视程度远不及对这些农业游说团体的重视。难道不应该有一些由采用更道德标准的猪肉生产商组成的政治选民吗？他们自己正被**爱荷华州**的农民削弱。为什么他们没有被邀请参加这些国会听证会？你说的没错。确实有大量的家庭农民支持这些法律，因为它为他们创造了新的市场机会，他们可以销售已经更高福利的肉类，而不会被工业产品削弱。

他们面临的问题是，他们远不如工业猪肉利益集团富有和有组织。他们没有钱直接飞到**华盛顿特区**。他们不能停止耕作。那些真正从事家庭农业的人不能只是去**华盛顿特区**待上一周，因为他们需要耕作并照看农场里的猪。但对于肉类游说者来说，考虑到这是一个大宗商品业务，你可能会认为他们没有那么多盈余可以用于政治游说。这里每个人都不是现金充裕。我们不能资助这些家庭农民几张机票。这是怎么回事？确实有人资助一些家庭农民去**华盛顿特区**，但我们可以看到更大的努力。

在辩论中，这种声音被严重忽视了。关于**猪肉行业**的资金，我还要说的是，是的，它是一个大宗商品业务，但它也是一个寡头垄断。你只有少数几家公司处理绝大多数的猪，而且它们似乎确实获得了超额利润。所以它们并没有获得你预期会有的那种利润。在这些行业中，我们不断看到**价格操纵丑闻**（price-fixing scandals: 指企业之间串通，非法固定商品或服务的价格，以消除竞争并获取超额利润）和其他**反垄断丑闻**（antitrust scandals: 指企业通过垄断、卡特尔等行为限制竞争，违反反垄断法的事件），因为公司数量非常少。它们只需要最少的协调就能获得比你想象的更高的利润。

### 超市利润与笼养蛋

这可能对动物福利有利，因为如果它们能提取更大的盈余，就更有可能投资于动物福利。不是说它们一定会这样做，但它会使之成为可能。这完全有可能。没错。荒谬的是，蛋鸡行业一直声称：“我们根本无法承担向**散养鸡蛋**过渡的成本。”然而，在过去几年鸡蛋价格高企的情况下，它们却赚取了巨额利润。多少？**Cal-Maine**（美国最大的鸡蛋生产商），其股价在过去几年中翻了一番。这是因为鸡蛋的价格弹性非常小。即使供应量略有减少，你也可以不断提高价格，然后获取所有盈余。他们一直在这样做。因此，你会看到很多这些行业实际上资金充裕。

但这是数亿美元还是数十亿美元的规模？这取决于公司。很多鸡蛋生产商实际上规模相对较小。像**泰森食品**（Tyson Foods）这样的公司才达到数十亿美元。但他们有钱进行这些改革。这不是限制。限制是进行改革的意愿。如果大多数众议员都写了这封信，显然是说应该把这项条款从**农场法案**中删除……他们是投票决定的人。那么为什么它仍然会通过呢？问题是这项阻止各州有效监管农场动物福利的法案本身无法通过。如果它被提交到众议院和参议院投票，它会失败。这就是为什么他们把它放进**农场法案**。

**农场法案**是一项庞大的立法，包括所有农业补贴，包括所有食品券援助。这是一项被认为是必须通过的立法，其决定基于大多数政治家认为比废除州法律问题重要得多的问题。行业指望的是，一旦他们把这项条款写入法案文本，人们就不会因为这一项条款而否决整个法案，它就会顺利通过，即使它是一项极不受欢迎的政策。我想请你指导一下如何以相反的方向“腐蚀”政治进程。你对如何实际影响国会议员或州立法机构的投票有什么见解？好消息是，我们拥有压倒性的公众舆论支持。这很好。我刚才说“腐蚀”这个词可能不太恰当，请原谅。

### 肉类行业的政治经济学

没错。没错。我们不需要“腐蚀”。行业需要“腐蚀”，因为他们试图让政治家做一些他们的选民强烈反对的事情。我们需要做的是动员这种支持基础，并展示它的真实性。例如，我们需要动员动物福利倡导者。我们需要动员那些受益于更高福利标准的农民。我们需要为他们提供与行业为少数在系统中拥有利益的工厂化农场主所提供的同等地位。这需要做行业正在做的事情。它需要资助人们飞到**华盛顿特区**。它需要让人们去他们的选区与政治家交谈。是的，它也需要资金，因为行业投入了大量的资金。政治家需要看到在这个问题上也有另一方的资金。

要真正做到……如果你想把这个信息传达给他们，具体该怎么做还不清楚。抽象地说，你可以捐钱或其他什么，但这如何实际转化为政治影响力呢？我对行业做法的理解是，他们让很多高管向政治家捐款达到上限。然后政治家就会与他们会面。我希望系统不是这样运作的。我希望政治家能真正回应选民的需求。但鉴于系统就是这样运作的，我认为人们需要做的是与几个关心这个问题的朋友联合起来，向一位政治家捐款达到上限，然后与这位政治家会面，说：“我真的很关心这个问题，我正在关注你在这个问题上的行动。”

坦率地说，你甚至不需要开始捐款。很多听众可能已经向政治家捐赠了大量资金。如果他们开始对这些政治家说：“顺便说一句，这是我非常关心的事情，我正在关注你在这个问题上的行动”，我认为你会开始看到政治动态发生变化。你在最近的一篇博客文章中写道，肉类游说团体在任何一个选举周期中花费大约**4500万美元**。他们似乎能够对他们关心的话题施加影响，这令人震惊，也会让所有科技界的人羡慕不已。可能有一些听这个播客的人，他们可以在政治上花费这种级别的资金。但科技界对他们关心的问题产生影响的能力，与肉类行业相比微乎其微。这是怎么回事？肉类的政治经济学是什么？

这是一个真正的谜。这个行业在美国人口中占比不到**1%**。它试图捍卫极不受欢迎的做法，甚至没有那么多钱。然而，他们却以某种方式完全掌控了立法过程，可以阻止任何动物福利立法的通过。有几件事正在发生。首先，不只是他们。他们与整个农业行业并肩作战。还有一些相关行业，比如保险业和制药业，它们在工厂化养殖中拥有巨大的利益。这不仅仅是钱的问题。他们诉诸于“**美国农民神话**”（mythos of the American farmer: 指美国社会对农民勤劳、正直、朴实等品质的理想化形象）。

人们认为**美国农民**是善良、勤劳、朴实的人。他们推销的是这样一种形象：一个人在田野里，照料着他们的鸡和猪。他们没有意识到这些人是工厂化农场主。而且他们组织得非常好，在**华盛顿特区**和各州首府都有非常强大的游说力量。他们有效地利用这一点来阻止任何形式的监管。你是说科技精英不如朴实的农民在政治上更受同情？政治中有一个“儿童读物规则”，那就是你永远不应该惹儿童读物中的角色。那就是警察、医生、农民。我认为儿童读物中还没有科技精英。前端开发者还没有登上封面。没错。

### 合同农户的困境

你应该描述一下许多肉类公司的特许经营层级结构。是的，你会预期像**Perdue**（珀杜: 美国一家大型家禽生产商）和**泰森食品**这样的公司会在政治进程中希望发生特定的事情。但那些负债于这些公司的农民，往往与它们存在对抗关系。为什么他们能够与这些公司形成有效的政治联盟呢？这是一个很好的观点。大多数人没有意识到这些工厂化农场的结构是这样的：你有一些像**泰森食品**或**史密斯菲尔德**（Smithfield: 美国一家大型猪肉生产商）这样的巨头公司。他们大多不拥有自己的农场。

相反，他们有这些**合同农户**（contract farmers: 与大型农业公司签订合同，按照公司规定饲养动物或种植作物的农民），他们本质上是**契约劳工**（indentured laborers: 指通过签订契约，在一定时期内为雇主工作以偿还债务或获得报酬的劳工）。他们头顶上背负着巨额贷款，正在耕作。这些人为什么要支持这个呢？答案是他们通常不支持。农业综合企业游说协会非常善于假装他们支持。他们把自己描绘成代表农民。但如果你看看他们的董事会，如果你看看实际领导这些组织的人，他们是由大型农业综合企业和最大的工业农民组成的。

这些组织的董事会中没有小型**合同农户**。这确实有点像**诱饵与转换**（bait and switch: 一种欺骗性销售策略，先以低价或优质产品吸引顾客，然后推销更贵或质量较差的产品），他们声称代表那些家庭农民，但他们并非如此。这些**合同农户**愿意与这些大企业合作的原因是什么？人们常说“**优步**（Uber）对**优步**司机不好”，但我相信**优步**司机知道什么对他们最好。如果这些小农户与这些公司合作是不经济的，他们为什么一开始还要合作呢？

这取决于情况。对一些人来说，这只是他们拥有的最不坏的选择，特别是如果一个人只有一小块土地，他们想保留那块土地，而且他们没有其他可以使用的技能。我曾与**克雷格·瓦茨**（Craig Watts）聊天，他曾是**Perdue**的鸡肉**合同农户**。他告诉我，当他刚进入这个行业时，他们对他做了各种夸大的承诺。他们说他几年内就能赚到**10万美元以上**。他们说只要贷到这笔款，一切都会很棒。他们告诉他所有可能顺利的事情。然后他进入了这个行业，他们慢慢开始削减给他的报酬。他们慢慢地给他越来越少的钱。

他们慢慢地达到了一个他赚的钱越来越少的地步。他想退出，但那时他已经无法退出，因为他头顶上背负着巨额贷款。你有一群人被困在这种境地。没有简单的替代方案，因为通常在一个地区，只有一个拥有屠宰场的加工商。没有有效的竞争。而且，你通常也被锁定在这些长期合同中。这里面既有人们被困住的因素，也有人们只是没有更好选择的因素。那块土地的替代用途是什么？如果你不与某个集中式加工商合作，那块土地的替代用途是用于耕作吗？

### 市场失灵与虚假标签

理想情况下，我们会在这些地方看到**牧场养殖**（pasture-based farming: 一种让动物在户外牧场自由活动、觅食的养殖方式）。例如，建立一个**牧场养殖**的鸡场不需要那么多土地。问题是你需要找到一个可以合作的加工商。通常，这种加工商根本不存在。通常你所在的地区只有大型企业，他们会说：“我们只想要大宗商品生产。我们不想资助你做这种**牧场养殖**的东西。”你就会被锁定在那个合同里。通常，从事**牧场养殖**生产的人必须自己建立整个供应链。他们实际上必须建造自己的屠宰场，并围绕它建立整个供应链，这大大增加了成本。

为什么会这样？因为即使不是大多数消费者，也一定有足够的消费者，存在某种经济激励来建立规模经济和供应链，从而使建立这样的农场变得更容易。为什么不存在呢？有人正在尝试。例如，**尼曼牧场**（Niman Ranch）就与独立养猪户合作做到了这一点。**库克斯风险投资**（Cooks Venture）也曾大力尝试**牧场养殖**鸡。不幸的是，他们刚刚倒闭了。他们倒闭的原因是，整个行业存在着巨大的**虚假标签**（mislabeling: 指产品标签信息不准确或具有误导性），很难区分什么是真正更好的产品。

例如，**美国**许多工厂化养殖的鸡肉都贴着“**全天然**”（all-natural: 一种食品标签，在美国通常没有严格的法律定义，容易误导消费者）的标签。我们从调查中得知，人们认为“**全天然**”意味着鸡是在外面饲养的。它实际上什么都不意味着。但如果你试图将你的产品作为**牧场养殖**产品出售，旁边有一个标有“**全天然**”的产品，而人们认为它们意味着同样的事情，并且你的产品贵**2美元**，你就很难走远。只要我们有这种猖獗的**虚假标签**，其他参与者就很难取得进展。有普通的香蕉，也有有机香蕉。人们愿意为有机香蕉支付更高的价格。

我觉得“**牧场养殖**”应该与“有机”处于类似的嵌入空间。有机是一个巨大的产业，尽管它在医疗效益等方面存在争议。那么问题就不是，如果标签准确，你可能会认为会有消费者需求，使这成为一个可行且规模更大的产业。只是消费者很难识别哪个是哪个。是的。你实际上在**美国**的鸡蛋行业看到了这一点。在鸡蛋领域，标签更清晰。“**散养鸡蛋**”确实有意义，“**牧场养殖**”也确实有意义。你不能随便贴上“**全天然**”的标签。我们看到的是，**牧场养殖**鸡蛋行业正在迅速增长。

### 企业承诺与广告困境

即便如此，它仍然受到超市将其用作价格差异化工具的限制。他们知道富裕的消费者更喜欢**牧场鸡蛋**，而且对价格不那么敏感，所以他们大幅加价。你看到的价格远远高于实际的成本差异。然而，这仍然是一个快速增长的行业。这是我想问你的一个问题。你经常提到的一点是，你必须明白肉类和农业通常是一个大宗商品业务。在大宗商品业务中，你会预期所有利润都会被竞争掉。我想你在你的一篇博客文章中说过，一打**散养鸡蛋**的成本只多**19美分**，但连锁店通常会多收**1.70美元**左右的**散养鸡蛋**。如果这是一个大宗商品业务，为什么超市能够榨取这额外的利润呢？

这是这个行业的非大宗商品部分。这些零售商的更广泛背景是，**美国**几乎所有顶级零售商都承诺停止销售**笼养鸡蛋**。其中很多本应在今年完成，但很多都没有做到。**沃尔玛**（Walmart）和**克罗格**（Kroger）都没有兑现承诺。他们说：“我们的消费者不想要**散养鸡蛋**，因为它们贵得多。”这确实是真的，它们贵得多。他们以每打多**1到2美元**的价格销售。当你查看潜在的生产成本时，差异只有**19美分**。我们看到这些零售商正在利用这个机会，从对价格不那么敏感的消费者那里获取高额加价，并在此过程中极大地阻碍了他们履行承诺的能力。

相比之下，**好市多**（Costco）做到了**100%散养鸡蛋**。他们兑现了诺言。我们看到他们现在以与**沃尔玛**销售**笼养鸡蛋**相同的价格销售**散养鸡蛋**。存在这种竞争压力。一旦**散养鸡蛋**成为新的基线，它就变成了大宗商品市场，你就会看到这些利润被竞争掉。在禁止销售**笼养鸡蛋**的州也是如此。**散养鸡蛋**现在与隔壁的**笼养鸡蛋**价格相同。一旦它成为大宗商品，你确实会看到这种竞争。只有在达到那个点之前，你才会看到这些疯狂的利润。

有意思。如果这些公司已经做出了这些承诺，在很多情况下也正在履行这些承诺，转向更道德的方式采购肉类、鸡蛋等……我想我从你那里了解到**麦当劳**或**奇波特**（Chipotle）做出了这些承诺。我不是从**麦当劳**那里得知的。考虑到消费者对动物福利的关心程度以及动物福利的普遍受欢迎程度，为什么这不是他们自己广告中更突出的部分呢？最好的公司正在宣传这一点，比如**Vital Farms**或**NestFresh**鸡蛋。他们走在前沿，专注于动物福利的好处，因为它们是**牧场养殖**的，看起来很棒。

大型公司的根本问题是，他们只是让情况变得不那么糟糕。他们所做的仍然非常好。从笼养转向**散养鸡蛋**是令人难以置信的。但有两个问题。一是，他们的消费者已经认为他们没有使用**笼养鸡蛋**。所以如果他们宣传“嘿，我们现在是**散养鸡蛋**了”，每个人都会说：“什么？你们这些年一直在做什么？你们没有告诉我们你们一直在使用**笼养鸡蛋**。”而且人们可能仍然认为，即使是新的现实也不如他们认为的应该有的那么好。他们仍然希望动物能在外面活动，但它们没有。在很多情况下，这些都是逐步实施的。

所以**麦当劳**会说：“十年后，我们将废除**笼养鸡蛋**。”你不想大声宣传这一点，因为那样人们在未来十年里会想：“我正在吃**笼养鸡蛋**，而我以前不知道。”这只是不幸的动态。因为当前做法与现实之间的这种不协调是如此之大，以至于仅仅消除最糟糕的做法不足以构成广告宣传。考虑到你能够如此迅速地从不同公司，从零售商到餐馆等，获得这些承诺。企业宣传活动似乎比政策更成功。企业更容易接受。显然，**Perdue**和**泰森食品**也是企业。

### 企业运动的成功

但其余实际将食物送到消费者手中的行业似乎对这类施压运动极其 receptive。也许这是一个特别显著的变革杠杆。这对面向消费者的品牌，如零售商、快餐连锁店，取得了惊人的成功。倡导者们已经在全球范围内获得了超过**3000项**企业动物福利承诺，包括所有最大的零售商、所有最大的快餐连锁店，影响了数亿只动物。原因有两方面。首先，其结构与立法方面的结构完全不同。在立法方面，如果你想在国会或任何州立法机构通过一项动物福利改革，它会提交给农业委员会。

农业委员会由一群受**大型农业**（big Ag: 指大型农业综合企业，通常拥有强大的政治和经济影响力）利益集团控制的人主导，他们会否决该法案。它甚至从未走出那个委员会，更不用说提交给整个立法机构了。如果你去找一家公司，你会去找一个不受行业游说影响的决策者，或者即使他们受到游说，他们受到的影响也远小于立法者。我还认为，公司已经证明对消费者比政治家对选民更敏感。我认为政治家已经决定，他们需要回应选民最关心的**10个**问题。也许比这更少。但对于像这样不那么突出的问题，他们可以忽略选民的需求，做他们的捐助者告诉他们做的事情，或者更容易做的事情。

而我认为公司发现的是，实际上，如果消费者对此真的感到愤怒，那么我们就需要采取行动。也许这对零售商的消费者来说，这个问题在重要性列表中更高，因为他们不关心自己的税收政策。对于零售商来说，你销售的商品质量如何？这是一个非常关键的因素。我们从调查中得知，当涉及到可持续性时，动物福利是人们最关心的事情。所以，尽管我们看到公司谈论气候变化和优先考虑气候变化，**麦当劳**和**泰森食品**等公司都说过，这才是消费者真正关心的事情。

### 动物福利与气候变化的混淆

那么，动物福利运动为什么会如此纠缠于此呢？你访问大多数动物福利网站的首页，都会看到“我们正在改善动物生活，我们正在使农业更可持续。我们正在应对气候变化。”这对我来说真的很奇怪。好吧，我们每年虐待数百亿只动物，但同时我们也在减少排放。我们会想出其他方法来减少排放，对吧？随便吧。这个问题最初是如何变成同一个问题的？这里存在着一种奇怪的混淆。甚至有生产商非常愤世嫉俗地利用气候问题来避免进行动物福利改革。

所以**泰森食品**会说：“我们不能转向这些**高福利品种**，因为它们的碳足迹会稍微大一点，因为它们吃得更多。而且，如果你让动物大量活动，它们会消耗更多卡路里，这也会增加碳足迹。”这完全是荒谬的。我曾与一家最大肉类公司的高级副总裁（SVP）谈论可持续性。他们告诉我：“是的，我们从内部调查中知道，动物福利对消费者来说实际上更重要。但我们对快餐公司和投资者告诉我们的事情反应更积极。而快餐公司和投资者都痴迷于气候。”**ESG**（环境、社会和治理: Environmental, Social, and Governance，衡量企业可持续性和道德影响的指标）方面？

**ESG**方面。我认为他们都制定了需要实施的目标。这些目标获得的优先级远高于他们在动物福利方面制定的目标。但为什么动物慈善机构……这不仅仅是肉类行业的一种愤世嫉俗的尝试。如果你访问动物慈善机构的网站，他们也经常在首页强调可持续性。我理解其他人的心理是不同的，所以我不想投射我的想法。至少每当我看到这一点时，我都会想：“哦，等等，你真的在优化那个让我觉得这个问题非常突出的东西吗？还是你只是要优化碳足迹，而不是这个行业产生的巨大痛苦？”那么他们为什么要这样做呢？你的朋友们为什么要把可持续性纳入这个领域呢？

我认为很多人关心多方面的事情，对吧？他们关心动物福利，也关心可持续性。确实，在某些情况下，这些事情是相辅相成的。**替代蛋白**既对动物福利更好，又具有更小的环境足迹。它们更可持续。但这并非总是如此。让我觉得很疯狂的一件事是，有人告诉人们从牛肉转向鸡肉，因为这对气候更好。实际上，这种转换意味着你每年将多消费**23只动物**，造成工厂化农场中数年的痛苦，而对气候的影响却微乎其微。我确实认为，气候问题往往会获得绝对优先权。它被视为显然比任何数量的动物痛苦都更重要。我实际上认为这更多是一种精英叙事，而不是普通人的想法。我实际上认为普通人对动物痛苦感到非常震惊，并且确实优先考虑这一点。

### 结语

**刘易斯**，非常感谢你来到播客，也感谢你所做的工作。你在这个领域分配了最大量的慈善资金。你是个开朗的人，但我相信，日复一日地做这份工作，了解这些残酷的细节以及我们如何改善现状，肯定不是一件愉快的事情。但你正在做这件事，这很棒。感谢你的到来，也感谢你的工作。非常感谢。也感谢你愿意在你的播客中探讨这个艰难的话题，并做出如此慷慨的捐赠匹配。我真的对你所能产生的影响感到兴奋。酷。太棒了。