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date: '2025-05-29'
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- 《罗伯特·摩西传》
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- Victor Shih
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source: https://www.youtube.com/watch?v=b1TeeIG6Uaw
speaker: Dwarkesh Patel
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summary: 本期播客中，施维德教授深入探讨了中国政治经济的多个核心议题，包括中央与地方财政权力演变、政治局成员的专业背景与政治手腕、习近平的微观管理风格及其对政策制定的影响。他还分析了中国对人工智能（AI）发展的独特策略，特别是对AI内容审查的偏执，以及地方政府债务危机、国家主导的金融体系与经济增长模式。最后，施维德教授对中国经济未来增长和政治接班问题提出了独到见解。
tags:
- authoritarianism
- chinese-politics
- economic-policy
title: 施维德：深度解析习近平的AGI策略、中国债务危机与政治局运作
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今天我与 **施维德**（Victor Shih）教授对话，他是 **加州大学圣迭戈分校**（UC San Diego）**21世纪中国中心** 的主任。中国显然是我们这个时代最重要的经济和地缘政治议题之一，如果你像我一样相信人工智能（AI）的重要性，那么中国的重要性更是加倍。我特别想与您交流，因为您不仅对中国精英政治有深厚的专业知识，也对中国的经济体系以及财政和银行政策有深入研究。在讨论AI话题之前，我们将深入探讨所有这些。

### 中国的财政权力结构
中国实际上比美国更去中心化吗？如果看中国省级政府与中央政府的财政支出，大约 **85%** 属于地方和省级政府，而 **15%** 属于中央政府。在美国，如果将州和地方政府合并计算，是 **50%**，联邦政府也是 **50%**。当我们想到一个威权体系时，通常会认为它是高度自上而下的，中央控制一切。但从这些数字来看，中国似乎相当去中心化。或者说，这种解读数字的方式是错误的？

在一段时间内，中国确实相当去中心化，从20世纪70年代中期一直到90年代中期，中国非常去中心化。地方政府创造了大量收入，但也花费了大量资金。这激励它们做一些基本的好事，比如尽可能吸引外国直接投资（FDI），尽可能吸引地方投资，提供税收减免等等。由于这种财政去中心化，中国经历了一个主要由私营部门驱动的良好增长时期。这是大多数经济学家的理解。

但随后在 **1994年** 发生了 **税制改革**（Tax centralization: 将税收权力集中到中央政府的改革），中央政府基本上说：“这太荒谬了。我们不想像 **苏联** 那样分裂成不同的部分。我们需要控制财政收入。”于是，他们攫取了当时最有利可图的税收来源——至今仍是如此——那就是 **增值税**（Value-added tax: 对商品和服务在生产和分销过程中增加的价值征收的税）。增值税以及随后几十年几乎所有其他税种，现在都由中央政府征收。然后，他们将一部分资金返还给各省。

他们表面上说：“好了，现在你们可以随意支配这些钱。”但实际上并非如此。实际上，这更像是：“如果你做这件事，我就会给你一点钱。但你必须做我希望你做的事情才能得到这笔钱，才能获得这笔拨款。”所以，我认为自 **1994年** 以来，地方的财政自主权一直在下降。有不同的时期，有时自主权会多一点。从2000年到最近，直到2020年，地方政府在土地出让方面获得了更多自主权。那正是房地产市场表现非常好的时期。尽管它们无法控制税收收入，但它们可以控制土地收入。但随后中央政府在 **2022年** 基本上扼杀了土地市场。现在，我认为中国的各地高度依赖中央政府。

### 政治局成员的专业背景
我们从最高层开始。首先，我想了解一下人事情况。如果你看看 **政治局**（Politburo: 中国共产党中央政治局，是中共的最高决策机构）成员及其过往经历，他们中很多人曾是省级领导，在此之前也担任过某种地方职务。但在许多情况下，他们会担任某个化学工程国有企业（SOE）的负责人，或者他们学习过工程学。**习近平** 本人就拥有化学工程博士学位，对吗？

是的，就是我想问的。如果你查看名单，很多人都是经济学博士、工业工程博士等等。有些人甚至拥有马克思主义理论博士学位。这看起来像是假的。他们是真正的技术官僚吗？如果看他们的学位，他们似乎令人印象深刻。或者这只是虚假的学历主义？如果政治局里有一位经济学博士，我应该感到惊讶并认为他们真的懂经济学吗？还是应该认为这只是一个假学位？

前中国总理 **李克强** 的本科学位是经济学。他师从中国最好的经济学家之一。所以我认为他懂经济学。今天的政治局里，有一个由军事工业家组成的派系，他们都受过工程师培训。他们确实在中国最好的项目中接受了培训。例如，**马兴瑞**，**新疆** 维吾尔自治区党委书记，是政治局委员。他毕业于 **清华大学**。**张国清**，多年从事军事工业工作，我不知道他是否毕业于清华，但他毕业于中国顶尖的科学项目之一。所以他们确实对科学了解很多。但这是否意味着他们懂得如何治理？这是一个有些不同的问题。

但你也有其他案例，比如 **丁薛祥**。他负责中国的网络安全。他有冶金锻造方面的技术背景。他毕业于一所并非中国麻省理工学院（MIT），但可能更接近印度理工学院（IIT）的二线科学研究所，该研究所由一位想教中国如何进行冶金的苏联专家创立。这种非常专业的技术知识会让你成为一个更好的领导者吗？我认为这取决于个人。

### 政治手腕与太子党
在中国共产党内，随着人们的晋升，他们必须具备政治敏锐度。如果你没有政治敏锐度，你就不会成功。有些人，除了他们的技术专长，还具备这种敏锐度。但这并非你可以事先知道的，除了 **太子党**（princelings: 指中国高级官员的子女）。太子党之所以特殊，不仅仅是因为他们的血统。是的，他们是高级官员的子女。但他们从小就磨练这种政治敏锐度，因为他们的父母可以教导他们。所以他们中的一些人确实具备这种政治敏锐度。他们非常聪明。他们不一定拥有中国最好的大学的最好学位，但他们最终非常成功。并非所有 **北京大学** 和 **清华大学** 的毕业生都能达到顶峰。他们在政治局中的比例确实过高，但他们并未占据主导地位。归根结底，这有些随机性。

我仍然对如何衡量党的执政能力感到困惑。一方面，他们在科学、技术、工程和数学（STEM）方面受过高等教育。他们的选拔至少部分基于能力等等。另一方面，你看到一些事情，比如 **清零政策**（Zero-COVID: 中国在新冠疫情期间采取的严格封锁和清零策略）中的许多措施简直是愚蠢的，比如擦洗机场跑道等等。而且持续时间太长了。那时为什么没有人掌舵呢？如何正确地理解这种局面？

### 党的自我保护本能
在较低层面有很多专业知识可以向上层传递。有很多渠道可以做到这一点。我想说有很多渠道。所以在这方面他们并非功能失调。但一次又一次导致次优政策的原因是党维护自身的本能，甚至更糟的是，维护其权力的本能。这不仅仅是“让我们做这件事，因为它会带来更好的公共卫生结果，我们就能在政治上生存下来。”他们的心态是：“即使我们能在政治上生存下来，如果这样做会导致权力丧失——比如对银行的控制减少，或者科学家变得更独立——那么就不要这样做。因为代价是什么？有些人死了，无所谓。我们经济增长放缓几年。但如果能保住权力，我们就会去保住权力。”

### 经济学知识与政策失误
这里有一个问题。传统上，如果你在美国大学学习经济学，你会学习供求关系。你会学习为什么某些法规不好，为什么关税不好等等。基础经济学101会教你这些。那么，如果共产党最高层的许多成员都具备这种基本理解，他们为什么还会犯许多经济学家认为不应该犯的错误呢？人们经常谈论再平衡。他们为什么不认为增加消费是个好主意？

有一个传统原因，然后是今天的原因，它是在传统原因之上。传统原因是，在中国的教育中，你会被分流到科学、STEM，或者分流到社会科学或人文学科。如果你被分流到STEM，你可能永远不会学到任何关于供求关系的知识。这根本不是必修课。你只是学习一堆数学。如果你想成为一名工程师，你会学习很多工程学。然后有一些艺术课程供你选择。你可以选择艺术课程，或者可能选择一门经济学课程。

有一段时间，学习经济学很流行。在20世纪90年代，所有工程系学生都会选修一门经济学课程。但在此之前受过培训的人则不会。所有人都仍然需要学习的一门课程是政府意识形态。事实上，近年来对政府意识形态的要求有所提高。我查看所有来自中国的学生的申请。我查看他们修过的课程。现在，他们每年必须修一门名为“形势与政策”的课程，这基本上就是中国政府对各种不同问题的看法。但这并非经济学，也不是会计学。它不是某种基本技能。它只是告诉人们政府在特定问题上的偏好。

所以这是传统原因。你可能会有一些非常高级的官员——即使他们拥有核工程博士学位——他们可能对市场如何运作、社会如何运作等等知之甚少。新的原因是，中国共产党内有一位非常强大的领导人。过去，作为政治局委员，你可以在你所管辖的领域内拥有一定的自主权。现在情况不再如此。如果 **习近平** 对某个政策方向表达了偏好，那么无论如何，你都必须朝着这个方向前进。因为如果他发现你拖延不决，或者你正在推行一个稍微不同的议程，你就会被清洗。我们已经看到过这样的案例。

### 习近平的微观管理
在某个时候，我们会谈论 **中央领导小组**（Leading Small Groups - LSG: 中国共产党内部为特定政策领域设立的跨部门协调机构）及其运作方式。但你从习近平正在监控所有这些不同的政治局委员的行动中得到的印象是……他正在注意他们是否在拖延。他领导着所有这些小组。他们组织不同的领导人，这些领导人是与特定项目相关的部委或委员会的负责人。我想他们每周都会开会，讨论谁是瓶颈，需要做什么才能推动项目进展。所以习近平增加了这些会议的数量。你得到的印象是，他是一个在所有这些政策领域微观管理细节的人。如果你读 **《斯大林传》**（Stalin biographies），**斯大林**（Stalin: 苏联共产党中央委员会总书记，苏联最高领导人）实际上就是这样一个人，显然效果不佳。但他对微观管理每一个细节都感兴趣，从戏剧制作到钢铁生产，无所不包。

习近平是这样的人吗？是的。如果你看他日常的工作，他花大量时间开会。这令人震惊。中国领导层不会一周打三天高尔夫。**习近平** 和他的同事们几乎每天都在开政策会议，一年大约有270天。政治局的学习会议是实质性的吗？是真的吗？他真的在学习“清零政策如何影响这个省份，以及我们为什么应该……”的复杂细节吗？因为如果你读党或部门的公告，它们都非常空洞。那是典型的共产主义语言。这些会议有多真实？

我曾与一些给政治局讲课的人交流过。我认为它们有些真实。因为他们事先不知道会被问到什么问题，我说的是演讲者。**习近平** 和其他领导人会知道演讲者在主要发言中会说什么。但随后有一个问答环节，那是真实的，不是事先安排好的。那相当可怕。如果你是某个教授，**习近平** 让你进来问你一堆随机问题。这非常可怕。所以我认为它们是实质性的。而且，**习近平** 会在这样的讲座后发表讲话，而这些讲话就会成为政策。

### 中央领导小组与权力集中
你问到了 **中央领导小组**（LSG）。在这里，级别非常重要。小组的负责人必须始终是级别最高的人。当然，由 **习近平** 担任中央领导小组的负责人，好处在于他的权威不会受到其他任何人的挑战。因为所有人都认为他是中国最有权势、级别最高的人。问题是，中央领导小组的所有其他成员都比他级别低。

嗯，不是所有，但以前，当决策在 **政治局常委**（Politburo Standing Committee: 中国共产党中央政治局常务委员会，是中共的最高领导层）中做出时，名义上所有政治局常委的党内甚至官僚级别都是平等的。所以当时有争论。甚至有时会出现推翻党总书记决定的情况。历史上，你看到过这样的案例。但当大部分决策被推到所有这些不同的中央领导小组时……通常会有一位与 **习近平** 级别相似的人，比如中国总理，或者其他高层人物。但其他所有人都是副总理、部长或省长，他们的级别肯定低于 **习近平**。在任何情况下，他们都不会与他辩论特定的政策。

最多，可能有一位在官方地位上与 **习近平** 相当的人，可以表达某种异议。但由于习近平权力如此强大，非正式地，没有人敢这样做。基本上，一旦所有决策都被推到中央领导小组，整个事情就变成了 **习近平** 的个人意志。这对他来说非常辛苦。在所有这些会议之前，会有一个简报。有人会给他一本简报手册，说：“好的，这就是我们要讨论的内容。这里是政策选项。你想要哪一个？”他必须做出决定。有时我确信他会咨询其他人。但他必须每天都真正参与到大量的政策领域中，因为他做出的决定基本上就成了法律。

### 习近平的执政能力与对美竞争
这令人难以置信。你可以告诉别人中国有多大——人口、经济规模等等——但亲身访问会让你对它的巨大有一个切实的感受。有些省份的人口相当于一个正常的民族国家，有些省份有数亿人口，四千万等等。一个人在会议结束时说的话，基本上就能决定相当于北美和南美总人口的政策。

他在会议结束时、在讲话中说的话，是否表明他对这些不同的政策领域有很好的理解？显然，官方讲话都非常模糊。总是说“我们将确保有力地推进中国发展，同时坚持 **毛泽东思想**（Mao's thought: 毛泽东思想，中国共产党指导思想）的原则。”从来没有具体或有趣的内容。但我们有任何迹象表明，在闭门会议中，他……

你认为没有什么具体或有趣的内容，但如果你读过成千上万份这样的文件，有时它们实际上相当有启发性。我对它揭示的 **习近平** 个人信息很感兴趣。他是否展现出任何分析能力？对不同政策的任何经验理解等等？是的，这很难说。

我想说，由于他作为 **太子党**（princeling）的成长经历，对于党内事务，比如如何控制党、如何控制军队，从一些讲话来看……这些并非秘密讲话，但它们更面向中国共产党的其他成员。如果你去中国，你可以读到其中一些，我读过。他有非常好的政治嗅觉。他知道如何控制党的机器，如何控制军队。

特别是在经济问题上，似乎有顾问给他一些谈话要点，然后他照着说。有这种感觉。在技术问题上，我认为他非常关心，但只是从与 **美国** 竞争是中国共产党的一个非常重要目标这个角度来看。对他个人而言，这是一个非常重要的目标。所以他想赢。但究竟他理解所有复杂细节的程度……这对我来说不清楚。我认为他不一定理解。但与美国领导人相比，特别是今天，我认为他可能准备得更好。仅仅因为在中国，专家们一直与最高领导层交流。是的。当然，美国制度的优势在于，至少在理论上，它能够在一个不称职的领导人下生存。

### 丁薛祥与中国AI战略
好的，我们回到 **丁薛祥**。政治局有25名成员吗？是的，25名成员。**政治局常委** 有七名成员。这是政治局内部的关键小组。**丁薛祥** 是这七人之一。他领导着 **中央科学技术委员会**（Central Science and Technology Commission）。我对他特别感兴趣的原因是，中国将启动的任何大规模人工智能（AI）工作都将由他负责。我们了解他想要什么吗？他是谁？他与 **习近平** 的关系如何？如果 **AGI**（Artificial General Intelligence: 人工通用智能）即将到来，他会怎么做？

这些都是非常好的问题。除了你提到的科学技术委员会，他担任的另一个非常重要的职务是 **中央网络安全和信息化委员会办公室**（Office of the Central Commission on Cybersecurity）主任。中央网络安全和信息化委员会的主任是 **习近平** 本人。但行政办公室主任——负责该委员会日常运作，基本上是一个中央领导小组——是 **丁薛祥**。他是在2022年担任这个职务的，所以他已经在网络安全领域浸淫了几年。我想他现在已经了解所有主要参与者和一些关键政策问题。

他与 **习近平** 的关系非常有趣。他只在 **习近平** 手下直接工作了一年。当习近平在 **上海** 任职时，丁薛祥是高级秘书，负责支持当时的上海市委书记。他曾在三位不同的上海市委书记手下工作，并支持了习近平一年。出于某种原因，习近平在那之后就绝对信任他。这是一个谜。我查阅了所有公开文献，也问过上海的人。没有人知道为什么会这样。

几乎可以肯定，我认为一个原因是他收集了大量关于上海其他领导人的信息，并将所有这些信息发送给 **习近平**，让他了解情况。因为当时，中国前领导人 **江泽民** 在上海有一个非常大的据点。所以习近平必须先打破这个据点，才能确立控制权。**丁薛祥** 很可能是向习近平发送所有必要信息以帮助他做到这一点的人之一。但除此之外——说实话，很多人都为习近平做过类似的事情——他为这位大老板做了什么其他事情来赢得他的信任，这是一个巨大的谜。但显而易见的成果是，习近平非常信任他。

2013年，他被提拔到 **北京**，担任习近平个人办公室的二把手，处理所有进出习近平办公桌的数据流。这是一个非常重要的职位。几年后，他成为一把手。他在2017年控制了管理习近平日常生活的整个机构。现在他是负责网络安全的副总理。所以很明显，这个人是值得信任的。

他对AI、AGI的偏好……我转发了你也在看的这份 **达沃斯论坛**（Davos speech: 丁薛祥在世界经济论坛达沃斯年会上的讲话）演讲。我认为它非常具有启发性。他说的是：“我们需要投资AI，但我们不能在不了解‘刹车’机制的情况下全力以赴地投资。我们必须同时开发‘刹车’。”我认为这极具启发性。这与美国的方法非常不同。在美国，一切都由私营部门驱动。除了一两家公司，所有人都只是投资再投资，并试图尽快实现AGI。

对于中国政府来说，他们非常担心某个行为者——外部的，甚至党内部的——会将其用作篡夺党权力的工具。所以他们想知道，如果情况需要，他们有办法阻止一切。对他们来说，开发“刹车”与开发AI本身同样重要。

### 中国AI发展的组织里程碑
我们应该关注哪些不同的组织里程碑，以了解他们对AI的看法，以及事情何时升级？为了给这个问题增加更多细节，我预计明年在原始AI能力方面会发生什么，我们可能会有计算机使用代理。不仅仅是一个聊天机器人，而是能够真正为你做实际工作的东西。你把它放在你的电脑上，它会处理你的电子邮件，帮你报税等等。五年内，我预计它将能够完成所有白领工作，或者大部分白领工作。这可能占经济的 **40%**。最终，我们将拥有完全的AGI，甚至机器人技术等等。

当这一切发生时，我们应该如何追踪党对正在发生的事情的看法，他们有多认真对待它，以及他们认为应该如何应对？我想几周前，政治局举行了一次关于AI的学习会议。我不知道他们讨论的是AGI AI，还是哪种AI。我们应该特别关注AGI的领导小组吗？我们应该尝试阅读更多讲话吗？我们应该关注什么？

到目前为止，它似乎在网络安全领导小组之下。所以 **丁薛祥** 将负责它。不会有新的小组吗？我认为不会。因为对党来说，安全方面是最重要的。有一个方面是自动化所有工业生产会很棒。中国在这方面已经做得很好。我认为他们不需要额外的治理基础设施来允许他们这样做。

但当涉及到将AGI或AI应用于治理，甚至服务业——为人们生成视频内容，做旅行社业务——党非常偏执，担心某些敌对行为者，无论是中国外部的（他们当然坚信这一点），还是中国内部的，会做些什么，然后AGI会失控，并会损害党的权威。所以我们在制度发展方面将看到的不是在顶层，而是在底层。他们将希望在所有政府机构、所有使用AI或AGI的商业实体中指定人类，以便在必要时踩下刹车。

但到目前为止，在 **DeepSeek**（DeepSeek: 一家中国人工智能公司，开发大型语言模型）成为一个大事件之后，中国的即时反应……非常热情。所有不同的科技巨头——**微信**（WeChat）、**腾讯**（Tencent）——所有人都被鼓励采用它。他们也这样做了。他们尽可能快地采用了它。**习近平** 本人会见了 **梁文峰**（Liang Wenfeng: DeepSeek创始人），并举行了一次所有工业界负责人都在场的会议。习近平说，他们必须加速中国的技术发展等等。

所以到目前为止，反应似乎是，AI的能力越强，他们就越兴奋，他们就越认为这是中国伟大复兴的开始。但你认为这会在某个时候改变吗？不，他们当然想发展它。他们会投入大量资金。他们会尽力给 **DeepSeek** 提供尽可能多的帮助，采购 **图形处理器**（GPU: Graphics Processing Unit: 图形处理器）以及所有这类东西。但我几乎可以肯定，在 **DeepSeek** 总部，有一个人，或者一个团队，可以在必要时切断电源。因为在中国每一家主要的互联网公司都有这样一个团队。

### AI内容审查与国家控制
什么会让他们切断电源？具体来说？首先，如果AGI开始生成与 **法轮功**（Falun Gong: 一种在中国被禁止的精神运动）相关的内容，并且其传播速度快到超出了审查员的控制能力，那么他们就必须阻止算法生成新的图片、新的视频等等。

你说他们可以帮助 **High-Flyer**（High-Flyer: 一家中国对冲基金，DeepSeek的母公司）采购GPU等等。这会通过什么机制发生？假设 **DeepSeek** 要继续取得进展，他们需要 **华为**（Huawei）能够生产的所有GPU，他们还需要一大堆其他东西。他们需要能源。他们需要数据中心。政府实际会怎么做，才能说：“华为的每一块GPU都必须给DeepSeek。他们将获得所有这些备用土地来建造数据中心”？谁来协调这一切？会是网络安全领导小组吗？还是其他人？

有可能是。这很有趣。物理投资部分必须与一些其他领导小组分享权力。那将是某种AGI领导小组的理由。因为建设电力中心属于 **国家发展和改革委员会**（NDRC: 国家发展和改革委员会，中国宏观经济管理部门）的管辖范围。它可能由 **李强** 或 **何立峰** 负责，特别是负责投资和融资的何立峰。但如果 **习近平** 不想让他们分享权力，那么他就必须把所有权力都交给 **丁薛祥**，并给他很大的权力。他可以通过命令或创建一个单独的组织来实现。目前，中国的数据中心建设速度非常快。我认为他们只是在使用现有的指挥结构。

这可能涉及外国方面。你在海湾国家建立了所有这些云计算能力。谁会是客户？谁愿意支付数十亿美元来使用它？中国，对吗？所以，外交政策机构将不得不协调这些，等等。**一带一路**（Belt and Road: 中国提出的跨国经济合作倡议）2.0版。没错。

### 决策者能力与腐败
这对AI的进展——谁最终控制这些领导小组，最终由谁管辖——有任何最终影响吗？或者那基本上只是一个细节？就中国AI的发展而言，这真的有那么大的影响吗？我认为确实有影响。有些决策者已经证明自己表现不佳——甚至在政治上也不太好——但出于某种原因，他们仍然受到信任。也许正是因为他们不太好。他们非常依赖 **习近平**，这就是他们得到晋升的原因。

与 **美国** 的首席谈判代表，负责金融的副总理 **何立峰**，他因在 **天津** 启动并延续了世界上最大的房地产泡沫而闻名。我不知道你是否去过天津，但那里到处都是空置的建筑。那里有一个“新曼哈顿”——字面上就是 **曼哈顿** 的大小——里面充满了空置的办公楼。他促成了这一切。

这听起来讽刺地像一个很棒的旅游景点。不是因为它真的是曼哈顿，而是因为它很假。实际上参观起来很酷。就像是，“哇，这太棒了。但你打算怎么处理这些建筑？”在 **峨眉山**，我们去了一个巨大的佛教寺庙。说巨大，我的意思是会有一个带神龛的建筑，你穿过它，后面会有一个更大的神龛隐藏起来。然后你穿过那个，又会有一个更大的。这种情况发生了五次。如果你开车穿过，会花你一段时间。但它是新的，不是历史性的，对吗？哦不，是的，它是新的。顺便说一句，那里没有其他人。只有我，三个白人，没有其他人。我问住持：“你们是怎么筹集资金的？”他说：“我们有很多支持者，很多捐款。”我不这么认为，是的。

所以这真的取决于谁负责AGI。**丁薛祥** 确实是个谜。我认为他有很强的政治敏锐度。他必须有，才能赢得 **习近平** 的信任。他有一些技术背景，但那是冶金锻造。但他已经在 **上海** 工作了几十年，所以他知道私营企业如何运作。他对国际贸易、外国直接投资（FDI）了解很多。如果你看看政治局和 **政治局常委** 的人，我想说他绝对是你想负责AI的人中排名前四分之一的，如果不是前两三人。

### AI内容创作与审查障碍
关于AI，我想说的一点是，内容创作将是中国的一个巨大障碍。因为中国对互联网上的内容流动非常偏执，他们到处安排人来减缓速度，减缓传播。现在，如果AI创造大量内容，仍然会有真人——算法和真人——进行双重和三重检查。他们只是非常害怕颠覆性内容流出。

但这仍然与他们创新并在内容领域拥有领先公司兼容，对吗？**小红书**（RedNote）、**抖音**（TikTok）等等。更不用说 **微信**（WeChat）了。而且AI可能对这类敏感内容更具鲁棒性，对吗？因为你可以直接教AI不要说某些话。即使是这样——即使你训练出你认为相当好的东西——他们仍然会希望有一个人来检查一切。

### 使用LLM研究中国政府
作为一名试图观察党在做什么的人，你发现使用 **大型语言模型**（LLM: Large Language Model: 一种基于深度学习的语言模型，能够理解和生成人类语言）有帮助吗？如果有，哪个模型能让你最好地了解中国共产党的想法？是的，我一直在大量使用AI。既用于数据编码——以前是手工编码文本，现在很多都可以自动化——但在了解中国政府在做什么方面，一些美国模型还不错。**Grok** 还可以。但最有帮助的是 **DeepSeek**。

对我来说，很清楚的是，**DeepSeek**——当然，它最初是由一家对冲基金开发用于在中国市场交易的——其模型训练的一部分目的就是为了检测中国政府内部的重要政策文件和会议。因为当你输入正确的提示词——即使不是特别复杂的提示词，比如“中国政府在AI方面正在做什么？”——它会给出大量高质量的链接，这对我研究非常有用。你立即就能了解最新的政策是什么，高级官员的最新声明是什么。似乎 **DeepSeek** 对这类内容赋予了更高的权重。

我不敢把它安装在我的手机上。我当然有合作者下载了开源模型并安装到硬盘上。我使用网页界面进行一些研究。你认为这仅仅是因为他们有更多的中文数据，所以它更擅长理解党的通讯吗？我用过 **百度**（Baidu）的产品。我认为典型的中文模型更多地是在社交媒体内容上训练的，所以返回的结果更像社交媒体。如果你问AI，它会谈论AI如何在不同的事物中使用，而不是政策文件和会议等等。所以从归纳观察来看，**DeepSeek** 似乎就是在这类内容上训练的。

所以 **High-Flyer** 可以进行交易？是的。因为显然，中国就是中国，政府政策对不同股票的表现有巨大影响。这通常是你能找到 **阿尔法**（Alpha: 超额收益，指投资组合在承担同等风险的情况下，超出市场基准的回报）的地方。以前，人们会打电话给在某个部委工作的朋友，获取内幕信息。但我认为 **High-Flyer** 发现的另一种可以产生阿尔法的方法是使用算法密切关注这些政策文件。

### 文化大革命的教训与党的控制欲
这听起来可能是一个天真的问题。我们谈论的是党在抽象层面如何希望维持对中国生活和经济各个方面的控制。但当然，党是由个人组成的。这些个人中的许多人——包括 **习近平** 本人——都经历过党对人们生活拥有非凡控制的时期，比如 **文化大革命**（Cultural Revolution: 中国在1966年至1976年间发生的一场政治运动）等等。他们个人和他们的家庭因此遭受了苦难。他们是受过教育的人。他们中的许多人曾从事工业。这些人并非天真。也许我在这里投射了太多我的西方偏见，但他们为什么认为银行由党管理、AI由党管理，没有什么能逃脱党国控制如此重要？

所以 **文化大革命** 的一代人，很多人遭受了巨大苦难，包括 **习近平** 本人。基本上，人们从中吸取了两种教训。第一种教训是，“哦，党太独裁了。中国需要自由化，”等等。那一代人中有很多这样想的人。他们中的许多人现在生活在 **美国**。基本上，他们在20世纪80年代尽快离开了中国并成功了。

但对于像 **习近平** 本人以及其他像他一样的人来说，教训是：“只要不站在失败的一方。在任何政治斗争中，确保你站在胜利的一方。因为如果你站在胜利的一方，你就可以对你的敌人做可怕的事情。”显然，这就是他学到的教训。他基本上磨练了自己的技能，建立了自己的联盟——为了他未来接管党内高层职位——事实证明，他为此准备了几十年。

如果你看数据，当他在 **福建省** 任职时，他在20世纪80年代末和90年代初花了大量时间与福建的军事官员交往。你可能会想，他为什么要费心这样做？大多数地方官员不会这样做。军队在那里，你需要对他们好等等。但他为他们建造了宿舍。他甚至加入了一个部队，一个高射炮团。他尽力与军队多接触，因为他知道在时机到来时，他需要军队中某个人的支持。你猜怎么着？30年后，当他即将被提升为中国共产党总书记时，他当年在 **福建** 认识的许多人现在都已成为将军。他们负责重要的军事单位。而一旦他上台，他确实提拔了其中一些人。但最近，当然，他又在清洗其中一些人，这真的很有趣。我想说，他对自己的职业轨迹有着战略性的愿景，并以非常坚决的方式追求着。

### 习近平与斯大林的政治手腕
从政治手腕的角度看，他与 **斯大林**（Stalin）的主要区别是什么？因为所有这些听起来都非常相似。我想说，在他们职业生涯的早期，他们非常相似。表面上，他们都非常低调。斯大林是官僚，非常低调，不张扬，不像 **托洛茨基**（Trotsky: 苏联革命家，十月革命领导人之一）那样发表响亮的演讲。他低调行事，把事情做好。他被认为是一个非常可靠的人。这也是斯大林被选中的原因。据我所知——我对斯大林了解不多——**习近平** 也是如此。

他的父亲实际上属于中国共产党内的自由派。他的父亲从未在党内得罪过那么多人。每个高层官员在某种程度上都会在晋升过程中得罪一些人，但他的父亲属于较好的那一类，可以说。他本人非常低调。当其他 **太子党**（princelings）在北京或上海等大城市争夺好职位时，**习近平** 说：“哦不，没关系。我要去农村。我会在 **河北** 的农村地区工作。”然后他去了 **福建**，那是一个比较偏远的地区，接着是 **浙江**，那里稍微好一些，但仍然不是北京或上海。所以他避开了这种政治内斗，我认为这与 **斯大林** 的方式相似。

早期，他没有太多地与人对抗。但一旦他上台，他和斯大林都知道如何控制他们所治理的党。基本上，你形成一系列联盟，在任何给定时间清除你最具威胁性的敌人。对 **习近平** 来说，这个人是 **周永康**，他当时控制着警察部队和国家安全部。他做了各种不法之事，贪腐得令人难以置信。他对整个党构成了威胁。所以习近平说服 **胡锦涛** 与他联手清洗周永康，并取得了成功。**斯大林** 对 **托洛茨基** 也做了同样的事情。然后，在最具威胁的人离开后，你再组成另一个联盟来清洗下一个人，如此循环。他们基本上都这样做，直到他们在党内获得绝对权力。是的。如果你读斯大林传记，早期政治局中的许多人，一半的人后来都进了古拉格。而后来政治局中的许多人，之前已经进过古拉格了。

我想知道这个故事中是否有类似 **托洛茨基** 的人物，一个浮夸的演说家？是的，**薄熙来**。所以他是 **习近平** 的一个竞争对手。但因为他太高调了，他从未有机会成为中国的最高领导人。当然，习近平确保了他会倒台。现在他在监狱里。现在他在监狱里，是的，他的余生都在监狱里。他的儿子实际上在加拿大。他现在在 **推特**（X）上。说实话，我应该联系他。他会是一个有趣的对话对象。是的，我认为那会非常有趣。

### 地方政府债务危机
我们转向另一个我知道你深入研究过的话题，地方政府债务状况。最新情况如何？你对现在的情况有什么看法？它在绝对规模上持续增长。基本上，中国正试图告诉世界，他们的债务水平不高。在中央层面，情况确实如此。它仍然是GDP的 **60-70%**。但之所以如此，是因为中国政府想做的很多事情，都推给了地方层面。但地方债务发行的授权仍然由中央政府授权。所以归根结底，实际上是中央政府告诉地方政府：“好的，你需要做这件事。我不会给你钱，但我会授权你发行更多的债务。”所以债务水平不断攀升。

去年年底，缓解现金流压力的一件事是，中央政府再次授权发行了近 **10万亿元人民币** 的地方专项债券，以偿还地方政府一些高息债务。但这只是一个会计操作。它并没有真正减少地方债务。它只是将其从高收益债务转换为低收益债务。同时，我估计中国地方政府债务的总规模约为GDP的 **120-140%**。

哇，这还不包括中央政府欠的 **60%** 吗？是的，所以政府总债务正在逼近 **200%**。理解这些债务用途的高层视角是……西方国家和其他 **经济合作与发展组织**（OECD: Organization for Economic Co-operation and Development: 经济合作与发展组织）国家的债务通常是因为欠养老金领取者的钱。在这种情况下，他们只是建造了桥梁……是的，他们建造了所有高速铁路，所有你在中国确实看到的美丽基础设施。

最近，它一直用于 **工业政策**（Industrial policies: 政府为促进特定产业发展而采取的干预措施）。例如，如果有一个新的AI科技园，他们获取的土地，建造的基础设施，都是用借来的钱建造的。然后还有这些初创公司。这些初创公司部分由你在工业政策中读到的某些中央级投资基金资助。但实际上，地方政府也有自己的种子基金，它们使用借来的钱来资助一些风险投资交易。

对于初创公司来说，它们能从银行获得廉价信贷的事实更重要吗？还是它们能从省级基金获得贷款更重要？还有一些中央政府基金，比如“**大基金**”（Big Fund: 国家集成电路产业投资基金，旨在支持中国半导体产业发展）等等。哪一部分更大？这很大程度上取决于你的社交网络和人脉。如果你是 **清华大学** 的一家初创公司，你既可以获得私营部门资金，也可以获得一些中央政府种子基金，如果它属于正确的类别：半导体、AI等。

对于 **梁文峰**，我不知道……因为它最初是一家金融机构，所以主要是来自金融投资者的私营部门资金。但还有其他AI项目，特别是在各省份更多由硬件驱动的项目，它们是由地方政府资金资助的。

### 金融抑制与资本管制
如果没有 **金融抑制**（Financial repression: 政府通过政策压低利率，使储户获得较低回报，从而为政府或特定产业提供廉价资金），中国的投资者可以投资 **硅谷**（Silicon Valley）。他们可以去 **红杉资本**（Sequoia: 一家著名的风险投资公司）投资。但由于 **资本管制**（Capital controls: 政府对资本跨境流动施加的限制），他们每年合法地不能将超过 **2万美元** 移出中国。他们必须寻找国内投资。结果，他们中的许多人选择投资中国高科技。或者他们只是把钱存到银行。实际上，很多人只是选择把钱存到银行。然后国家银行系统拥有存款，可以为地方政府的工业政策种子基金提供资金。这里的关键是银行部门完全由国家控制。所以你无法根据投资的生产价值获得真正的回报率。实际上只有 **1%**，对吗？是的。存款利率是 **1%**。这是一个极低的收益。嗯，中国的通货膨胀率非常低。

### 资本主义与社会主义的根本区别
这里有几个混淆的问题我想问。你说如果没有 **资本管制**（Capital controls），这些人可能会想把钱拿去投资 **硅谷**。非常基础的发展经济学会告诉你，如果一个国家不那么发达，它应该有更高的回报率。硅谷的人会想投资中国。为什么取消资本管制会让资本流向另一个方向？这与一些其他问题相关。为什么中国股市表现如此糟糕，即使经济增长了很多？为什么他们有经常账户盈余，并且基本上在积累美国国债？你应该看到的模式是，他们在中国建设生产性事物可以获得更高的回报率，而不是积累 **4%** 收益的美国国债？

在最深层面上，我想说资本主义和社会主义之间存在根本性的区别。这听起来很哲学，但我认为这可能有助于你的Z世代听众思考这个问题。对于社会主义，他们只关心产出。就像是，“好的，无论我们考虑什么产能——无论是粮食生产还是金属生产，或者现在是机器人技术——我们只想要更多。”所以国家可以使用他们控制的国家银行系统，分配巨额资本来最大化他们关心的所有这些不同事物的产出。但当你最大化产出时，你并不一定能赚钱。而资本主义则希望最大化利润，利润是生产成本与销售产出所得之间的差额。对于社会主义，他们不关心这个。

但公司不是社会主义的，对吗？公司是追求利润的吗？但因为金融系统是社会主义的，它们被迫采取类似社会主义的行为。你不能走进银行说：“看，我生产机器人。我将要生产的这个机器人未来会非常有利可图，但我只能生产十个。”银行会说：“这胡说八道。”我知道很多初创公司不赚钱，但从理论上讲，在某个时候，你必须开始赚钱。而社会主义银行系统基本上说：“即使你永远不赚钱，或者几乎不赚钱，也没关系。只要中国政府告诉我们这是一个战略性行业，只要你能向我们证明你确实能生产我们希望你生产的东西，如果你永远不赚钱，那也完全没问题。”

### 官僚系统与投资效率
是什么样的外部反馈机制，让这个系统保持纪律？在这里，有私人投资者确实关心赚取回报率。所以他们只会投资那些他们认为有潜力成为技术前沿的巨型公司的企业。如果这些银行实际上不与真正的投资者竞争——而且那不是他们的钱，所以他们不在乎。但看起来这仍然与许多世界领先公司在这个系统中发展兼容。那么它是如何运作的呢？

这就是官僚机构介入的地方。银行如何判断一家公司是好公司还是不好公司？有一个复杂的系统，对于像机器人或半导体这样的东西，**工业和信息化部**（MIIT: Ministry of Industry and Information Technology: 中国负责工业和信息化管理的部门）有一个专家组。他们评估所有这些不同的项目。银行会直接把东西发给他们，说：“好的，这家公司想借1000万美元。他们有真正的技术吗？这是一个好的前景吗？”然后，一些官僚——据称与公司没有经济利益关系，据称完全中立，我之所以说“据称”是因为现实中我们看到了许多腐败案例——会与一个专家小组一起，这个小组也据称与公司或银行没有关系，他们会批准或拒绝这些项目。然后它会被送回银行，银行会说：“好的，这些官僚说你的项目很好，你可以开始了。这是1亿美元。”

但这似乎有效。这不就否定了整个想法吗？中央计划不应该有效，对吗？存在选择偏差。我们看到并关注那些成功的案例。确实有一些非常成功的案例。顺便说一句，它们不包括 **小米**（Xiaomi）或 **比亚迪**（BYD）。这些公司最初主要是由私人资助的。**宁德时代**（CATL）、**大疆**（DJI）和 **High-Flyer** 也是如此。是的，没错。所以成功的案例实际上并非如此。但也有一些。我不知道所有案例。**华为**（Huawei）是一个我认为在发展过程中获得了大量国家资助的案例。所以，是的，你确实有成功的案例。但失败的案例也太多了，数十亿数十亿美元就这样白白浪费了，基本上都打了水漂。

事实上，在半导体领域，情况变得如此糟糕，以至于他们不得不逮捕 **工业和信息化部** 几十名负责审批这些半导体交易的人。他们都进了监狱，因为他们参与了一项交易，某公司提交了一个虚假项目，获得了批准，拿走了一部分钱，等等。所以，它运作得不是很好。当然，美国也有欺诈案例等等。但中国的规模，中国的浪费，是一个更大规模的现象。

### 金融抑制对生活质量的影响
正如你所说，这一切都是通过 **金融抑制**（Financial repression）来融资的，这基本上是对储蓄者征税。所以，即使没有有意义的所得税——只有增值税和企业所得税——如果你考虑到 **货币贬值**（Currency devaluation: 货币对外价值下降，导致购买力下降），这是对消费者的税，然后这种金融抑制是对储蓄者的税，它实际上可能导致普通人生活质量的显著下降。哦，是的。你肯定能看到。

对于一个几十年来经济增长超过 **5%** 的经济体，到这个时候，你期望中国绝大多数人口都能拥有所有基本必需品：住房、医疗保健等等。但你没有看到这些。许多农民工勉强维持生计。在中国，无家可归问题日益严重，尤其是在劳动力市场如此不稳定的时候。老年护理相当糟糕，许多人只能获得非常基本的水平。并非所有人都如此。如果他们以前为政府或国有企业工作，有些人可以获得非常好的老年护理。

所以你看到中国政府忽视了许多问题。这就是为什么我说他们的目标是让所有中国人幸福和满足。其中一部分是“满足”的部分，技术的部分。但真正帮助人们过上好生活的部分，他们并没有取得应有的进展。

### “中国制造2025”与私营部门
为了总结这一点，有时当我们看到像 **《中国制造2025》**（Made in China 2025: 中国政府提出的旨在提升中国制造业水平的战略计划）这样的东西时，我们会印象深刻。**国家发展和改革委员会**（NDRC）和 **工业和信息化部**（MIIT）有非常具体的目标，比如“**激光雷达**（LIDAR: Light Detection and Ranging: 一种利用激光测量距离和绘制三维地图的技术）需要达到这个水平”，或者“我们到今年需要 **EUV光刻机**（EUV machines: 极紫外光刻机，用于制造先进半导体芯片的关键设备）”等等。但你的观点是，系统的那一部分实际上是功能失调的，而实际上有效的部分是完全私有的那 **5%** 吗？

不，私营部门的东西运作得好得多。国家资助的系统偶尔也会有成功案例。我不会说没有成功案例。但我想说，你看到的每一个成功案例，可能都有十几个甚至更多的失败案例。当然，在风险投资领域到处都有失败案例，但国家金融系统浪费的资金要多得多。

### 地方债务与AI竞争
回到地方政府债务负担问题，有一种情况是AI不是什么大问题，另一种情况是AI是件大事。如果我们生活在一个AI真正能极大地提升经济增长的世界里，这个问题是否可能不会显著损害中国在技术前沿竞争的能力？原因可能如下。这个问题似乎尤其影响贫困省份。你有实际数字，但 **上海**（Shanghai）和 **广东**（Guangdong）的财政状况良好吗？它们能否继续资助顶尖的半导体、AI公司和数据中心？

所以中国仍然可以在AI前沿竞争，即使贫困省份无法提供基本服务。从长远来看，如果他们获得先进AI，并且这能极大地提升经济增长，也许他们可以靠增长来解决债务问题。是的，我们可以谈谈这个。我对中国的情况有点怀疑。但正如你所说，像 **上海** 和 **广东** 这样的一些地方，财政状况仍然相对良好。但也有其他富裕省份债务缠身。**浙江省**——**DeepSeek** 实际上就位于那里，还有 **阿里巴巴**（Alibaba）和其他科技公司——债务负担也很重。但因为它们起点很高，所以仍然可以毫不费力地偿还债务。

实际上，**贸易战**（Trade war）会使 **浙江省** 的情况变得更糟，因为许多制造业和出口企业也在浙江。尽管如此，中国的情况是，金融体系旨在实现党的优先事项，即 **习近平** 的优先事项。所以，即使他们不能做其他任何事情，他们也会做习近平希望他们做的事情。而AI，显然是习近平的更高优先事项之一。他举行了多次学习会议，召开了不同的政治局会议，而 **丁薛祥**——他最信任的副手之一——负责此事。所以我确实预计会有相当多的资源投入其中，无论地方债务状况如何。

事实上，在地方层面，情况非常糟糕。但他们就是不在乎。有些 **公务员**（Civil servants）、教师一年有四五个月拿不到工资。你可能会想，“这样的政府怎么运作？它不会崩溃吗？”但你必须看看外部选择。如果你是一名教师，一名非常低级的官僚，你有什么选择？你想回去给人们送餐吗？还是宁愿至少拿六七个月的公务员工资？至少你有医保。至少你每天在单位食堂能吃到免费午餐。即使是这样，人们仍然选择为中国政府工作。以前许多非常丰厚的福利等等，都因为地方债务问题而被削减了。尽管如此，他们仍在向 **国防**、AI和技术投入大量资源。

### 债务问题的解决方案
目前来看，解决方案会是什么样子？如果你已经花了这么多钱……首先，为什么这些投资实际上没有生产力？它不像福利支出那样，你为老年人花钱，最终没有任何回报。理论上，你正在建造真正的桥梁，建造真正的机场。那么为什么它们没有生产力呢？然后，目前来看，解决方案会是什么样子？

所以它在20世纪80年代和90年代非常富有成效——我想你在对 **Arthur Kroeber** 著作的评论中提到了这一点——因为中国当时缺乏大量基础设施。但一旦你建成了 **北京** 和 **上海** 之间的第一条高速铁路……你再建第二条，然后第三条，回报就会迅速递减。此外，中国人口基本上正在萎缩，特别是在东北和西南的许多城市。你真的不需要高速铁路连接这些城市到其他地方，因为那里已经没有人居住了。

我能问一下吗？如果省级领导人之所以不断进行这种建设，是因为他们想获得晋升，他们想在账面上获得GDP数字，而政府支出算作GDP，即使最终建造的东西没有那么高的生产力……但中央政府对此已经有问题一段时间了。他们认为这是虚假的，他们不想让虚假增长继续下去。他们可以看到地方债务数字。这些人仍然得到了晋升吗？比如，为什么人们会这样做？是谁创造了这种局面？而且，事后很多人被捕了，对吗？所以他们没有得到晋升，他们被捕了。那么是什么激励他们继续下去的呢？

当你投资一个大型基础设施项目时，大量的资金会易手。这是我领域的一个大辩论。有些人说：“看，你投资越多，就越有可能获得晋升。”我的论点是，这不是实际的投资，而是伴随投资而来的 **寻租**（Rent-seeking: 指通过非生产性手段获取经济利益的行为）。你必须找水泥承包商，这个那个的承包商。你会收到一个大信封，作为回扣。这让你能够支付你的上级。假设你投资了10亿美元在一个城市建造轻轨。你从所有承包商那里获得了1亿美元的回报。你可以给你的上级5000万美元，以感谢那个人并增加你获得晋升的机会。所以我认为这才是将投资与晋升联系起来更现实的机制，而不是“哦，干得好，你在这个城市创造了投资和GDP，我们会奖励你。”

事实上，**James Kung** 的研究很好地证明了这一点。当你进行房地产交易时，你可以廉价地将土地出售给有政治关系的 **太子党**，然后他们会为你争取晋升而游说。从统计学上讲，这确实有影响。如果你廉价出售土地给太子党，你获得晋升的机会就会增加。

### 中美政治均衡的差异
我发现腐败的政治均衡是导致更多建设还是更少建设，这一点很吸引人。今天美国的政治均衡……**加利福尼亚州** 并非全国最不腐败的州，但其政治均衡是许多不同派系都能从中捞取好处，所以没有人会说：“我们需要加州铁路昨天就建成，因为我需要我的那份。”更多的是：“我要收取一点咨询费，把这个项目拖延五年。”所以这很有趣。

如果你读 **《罗伯特·摩西传》**（Caro biography of Robert Moses: 罗伯特·摩西是美国纽约州著名的城市规划师和建筑师），看看他采用的策略，实际上与你这里提到的非常相似。通过你提到的一些机制，**罗伯特·摩西**（Robert Moses）正在建设的桥梁的完成符合每一个派系的利益。例如，他会给银行提供这些建设项目的折扣债券，所以银行游说者被鼓励继续推进。工会显然想要就业。所以他们也想要建设。每个阶段的每一个人都受到了激励。所以我发现有趣的是，中国维持了一种鼓励过度建设的政治均衡，而我们的政治均衡则阻碍了建设。

是的，确实如此。基本上，美国的所有法规——环境法规等等——都形成了自己的利益相关者和游说团体。然后，这些团体的利益在于延长流程，以便他们可以吸收更高份额的租金。而在中国，因为他们有中国共产党领导的指挥结构，市委书记或省委书记可以砍掉所有繁文缛节。他是地方层面大多数监管机构的老板。所以如果他想做某事，他可以砍掉所有这些，只要他能以某种方式从中受益。所以我想这就是区别。

### 经济改革与地缘政治竞争
好的，那么解决这个问题的方法会是什么样子？因为如果债务已经超过GDP的 **100%**，那就很难办了。当然，中国政府在目前的形式下，永远、永远不会这样做，但它会是减少许多其他不必要的开支：**国防开支**（National defense）、许多 **工业政策**（Industrial policies）。然后利用这些节省下来的资金，通过福利政策来提振国内需求，并逐步减少地方政府债务。我认为，这在经济上是合理的。

中国已经拥有世界上最大的海军。为什么它还需要一支比世界上最大的海军更大的海军？它不需要。它已经有足够的国防力量。它拥有世界上一些最好的喷气式战斗机，一些最好的导弹系统。没有人会入侵中国或接近它。所以他们实际上不需要。

现在，在科技竞赛方面，我有点同情中国。因为现在 **美国** 的政策阻止中国公司购买所有用于AI的芯片，他们想要自己的能力。他们正在为此投入大量资金。所以这部分我有点同情。但工业政策的其他方面——对于一些电池、太阳能等等——他们当然可以减少很多补贴。他们实际上可以对许多出口导向型企业增税。这是中国巨额 **贸易顺差**（Trade surplus: 出口额大于进口额）以及与美国贸易不平衡的一个原因。他们可以通过这种方式获得更多收入，以资助国内需求并随着时间推移偿还地方政府债务。

中国政府当然永远不会这样做，因为它将与 **美国** 在许多不同战线上的竞争以及在多个供应链中获得主导地位置于非常高的优先地位。但在全球贸易的世界里，为什么你需要那样做？美国也是如此。美国也不需要主导每一个供应链。是的。

### 消费再平衡与福利政策
为什么经济学家在谈论更多地转向消费再平衡时，经常建议增加福利？似乎更直接的做法是取消 **金融抑制**（Financial repression），这样储蓄者默认就会有更多的购买力。你也可以通过取消 **货币贬值**（Currency devaluation）来实现同样的效果。为什么不取消 **累退税**（Regressive taxes: 税率随纳税人收入增加而下降的税种）呢？

因为如果你只是取消 **金融抑制**，它只会惠及净储蓄者，也就是前 **10-20%** 的家庭。如果你看看中位数家庭，除了他们居住的房子，他们几乎没有储蓄。所以有一种误解，认为中国拥有世界上最大的储蓄存款。这是事实。但如果你看分布，这些存款高度集中在前 **10%** 的人手中。所以即使存款利率突然上升到 **4%**，也只会惠及拥有大量储蓄的人。大多数人不会受益。

大多数人，如果他们没有更好的福利服务，就会疯狂储蓄，以防生病。所以中国确实需要更好的医疗保险。坦率地说，这也是我在 **美国** 担心的事情。如果你削减 **医疗补助**（Medicaid: 美国为低收入人群提供医疗保健的联邦和州联合项目），它会鼓励预防性储蓄。你可能会说，“嗯，这是好事。美国人储蓄太少。”也许吧，但你的短期消费将会下降。

### 台湾问题与信息流
你刚才提到了，“为什么他们需要这么大的军队？”显然，原因不仅仅是自卫，还可能是对 **台湾**（Taiwan）的潜在入侵。根据你对精英政治的解读，你认为他们本十年内实际入侵台湾的可能性有多大？

首先，我认为我们确实对 **习近平** 在这个问题上的偏好映射有所了解。他多次表示，中国显然应该统一，我确实相信这是真诚的。但显然，他实现这一目标的愿望并没有强烈到让他会冒非常大的风险去实现它。如果真是那样，他早就做了。他已经掌权12年了。他并没有做太多。当然，对台湾的压力有所增加。

从他其他政策制定来看，我们也知道他不是一个鲁莽的政策制定者。**清零政策** 是鲁莽的。你认为那是鲁莽的吗？那实际上是保守的，对吗？他维持封锁的时间比必要的时间更长。我的意思是，这取决于情况。你也可以对台湾说同样的话。它是保守的，因为从长远来看，他们可能构成国家安全威胁。这与常态有所不同。如果他如此渴望以至于不惜一切代价去实现它，他早就做了。

我想你可以争辩说，他一直在努力建立足够的自给自足能力，以便在事后，中国不会在没有食物或电力的情况下陷入困境。这就是他们发展清洁技术、投资半导体等等的原因。这样在未来几年，如果他们有足够的自给自足能力，他们就能够真正做到这一点。你在2015年无法做到同样的事情。没错。

我们看到中国政府采取了所有这些行动：例如，储备石油和粮食，扩大海军，建设两栖登陆能力等等。一种观点是存在一个阈值。一旦他觉得达到了那个阈值，他就会行动。但对我来说，我不认为那个阈值是固定的。它实际上取决于许多不同的因素。一些外部因素可能会提高阈值。其他外部因素可能会降低阈值。

最近，一个可能提高了阈值的因素是 **乌克兰**（Ukraine）发生的事情。那是一个 **普京**（Putin: 俄罗斯总统）非常自信他能在短时间内占领整个乌克兰的案例。结果他错了。他得到了错误的情报等等。我认为对于 **习近平** 来说，他不能排除这种可能性。这可能提高了阈值。但可能还有其他因素会降低阈值。

这就引出了一个问题：信息流有多少？有多少真实信息能传达到 **习近平** 那里？在威权体系中，显然存在领导人不会被告知他们不想知道的事情的危险。但你之前提到，最高领导层一直与专家沟通，整天开会，他们在了解正在发生的事情。这是你的看法吗？因为当你读到像 **清零政策** 这样的事情，到第三年，它显然是一个错误。那么，在那时没有停止，是因为信息没有传达到最高领导层吗？

还有2024年那个著名的案例，**习近平** 问：“为什么中国没有十亿美元的独角兽科技公司？”人们回答说：“他难道不知道2021年的科技打压是原因吗？”没有人告诉他吗？你觉得他被告知了多少可能让他不舒服的事情，比如他可能无法在 **台湾** 成功？

### 专家意见与党的优先事项
这涉及到专家在中国政府中的作用问题。这是一个非常有趣的问题。坦率地说，我正在尝试使用一些数据来评估它，但我的直觉是这样的。最高领导层总是听取专家的意见。与美国某些情况不同，专家受到尊重和倾听。但领导层附近存在利益集团，他们知道这一点，所以他们会呈现不同类型的专家来告诉他不同的专家意见。有时他会从不同的专家那里得到相互冲突的建议，**习近平** 必须做出某种直觉判断。

其他时候，出于政治原因，他们会直接无视专家。他们绝不会说“假新闻”或“我们不相信科学”。有时即使他们确信专家是正确的，但由于其他政治原因，他们会说：“好的，你是对的，但出于一系列政治原因，我们暂时不会做你希望我们做的事情。”

这在 **清零政策** 中是如何体现的？它的时机。还有不大规模购买 **Paxlovid**（Paxlovid: 一种用于治疗新冠病毒感染的抗病毒药物）的决定，可能是一个政治决定。我们有一篇论文显示，他们知道专家告诉他们美国疫苗更好，**mRNA疫苗**（mRNA vaccines: 信使RNA疫苗，一种新型疫苗技术）更好。但中国政府说：“好的，我们相信你，但我们仍然想帮助我们的国内制药业，所以我们只会在中国销售国产产品。”这非常清楚。如果你看宣传，他们开始贬低西方疫苗并突出中国疫苗。但我认为他们确实经常与专家会面。有时专家被操纵说出某些事情。其他时候，专家是真诚的。他们听取他们的意见，但仍然选择不实施专家建议。

我想我只是想了解一下，从政治系统的能力来看，这最终意味着什么。他们似乎有一些明智决策的记录。但偶尔他们会做出一个如此糟糕的决策，以至于抹去了所有明智的决策。**清零政策** 就是一个例子，显然，在此之前的 **独生子女政策**（One-child policy: 中国在1979年至2015年间实施的计划生育政策），更不用说 **毛泽东**（Mao: 毛泽东，中华人民共和国的主要缔造者）所做的一切。

我感觉他们会在某些事情上咨询经济学家或科学家。我想我仍然不明白。他们会说：“好的，我们不会购买美国疫苗，因为这个原因。”这是确保中国制药业处于良好地位的最好时机。当然，但他们难道不知道人们被锁在公寓里挨饿，这不是一个可行的长期战略吗？这与我们对党的技术官僚形象如何兼容？他们是技术官僚。他们是知识渊博的人。但总的来说，保护党——保护国家机器和中国政府所有重要的工具——几乎总是比任何技术考量在特定决策过程中具有更高的优先权。为什么保护所有这些制药公司？因为它们是 **国有企业**（SOE: State-owned enterprises: 由国家拥有和控制的企业），它们需要度过难关。它们需要拥有一个民族品牌。此外，制药和他们所谓的“新生物学”是这些工业计划之一。为了资助未来在先进生物学方面的研究，这些公司需要现金流。

### 习近平的接班问题
**习近平** 离开后的接班计划是什么？目前没有计划。你觉得会发生什么？如果他明天突然去世。接下来会发生什么？天哪。如果他明天突然去世，那将是一个问题。最大的影响是这个。现在，**金融抑制**（Financial repression）之所以有效，是因为……假设你是一个亿万富翁，试图把钱从中国弄出去。你伪造文件：“我从 **新加坡** 进口了一百万块 **劳力士** 手表，我需要支付10亿美元的账单。”这个指令从你的银行发到 **深圳** 或 **上海** 的 **国家外汇管理局**（State Administration of Foreign Exchange: 中国负责外汇管理和储备的机构）。某个官僚必须批准，所有大额资金外流。现在，这个官僚会想：“如果我批准了，北京的某个人会注意到，我一周内就会进监狱。所以我不会批准。”但如果那个官僚想：“北京没有人。没有人管事，这个人答应我1亿美元，如果我批准了”，那么他就会批准。所以，如果感觉北京没有指挥结构，即使是一两周，我想我们至少会有一场 **金融危机**。

这很有趣。因为会有巨大的资本外流吗？这么说吧。关于 **外汇储备**（Foreign exchange reserve），人们说：“天哪，这么多钱，3万亿美元。”现在，它不到中国货币供应量的 **5%**。所以甚至不需要恐慌。即使人们只是想理性地将他们 **10%** 的资产重新配置到中国之外，外汇储备也会消失。会有大规模的贬值等等。他们将不得不把利率提高到 **20%** 左右才能阻止它。然后就会有大规模破产等等。但他们能阻止吗？如果有指挥结构，是的。如果人们相信他们一周后会进监狱，即使他们在 **香港** 或其他地方获得了1亿美元的加密货币。

假设它不是明天发生，而是在2028年或2030年他变得老年痴呆。经过几个月，很明显需要有一个继任者。那么接班过程会是怎样的呢？有一种我们历史上知道行不通的方式，然后有一种可能行得通的方式。我们知道行不通的模式是指定一个人：“你将是继任者。”那个人肯定会以可怕的方式死去。我们在 **斯大林** 身上看到过。我们在 **毛泽东** 身上看到过。

另一种方式是有一个大家都信任的人来代表领导人的意见，但这个人不可能成为头号人物。**毛泽东** 有他的妻子 **江青**。**习近平** 也可以对他的妻子做类似的事情。我们越来越多地看到他的女儿扮演更重要的角色。这些人之所以不能成为党内头号人物，是因为党内对女性根深蒂固的性别歧视。也因为他们从未在党内担任过正式职务。所以我认为，有一个过渡性人物，可以在不同派系争斗时稳定局势，希望是和平地，这将是一个重要的因素。

有时即使是那些过渡性人物也太弱了。**江青** 在 **毛泽东** 去世几周内就被清洗了。现在，**长征**（Long March: 中国工农红军在1934年至1936年间进行的一次战略转移）老干部彼此非常亲近，他们自己解决了问题。那是一个相当和平的过渡，除了 **江青** 和她的 **四人帮**（Gang of Four: 文化大革命后期以江青为首的政治集团）同事被清洗。如今，那种彼此相处几十年、共同治理的长征一代官员已经不复存在了。人员流动率非常高。政治局里的人，有不同的派系。他们中的一些人几十年来密切合作，但他们中的许多人在如此不同的官僚机构中工作，以至于彼此之间没有太多信任。这可能是有意为之。**习近平** 不希望政治局里的人彼此信任和过于亲近，因为他们可能会联合起来篡夺他的权力。所以鉴于没有这种社会资本，就像我们在1976年看到的那种，我认为这次过渡将更加残酷、更加野蛮，并可能更具破坏性。

### 中国政治派系与经济增长预测
当今中国政治中重要的派系是什么？相当于美国政治中的自由派或保守派是什么？历史上，曾有像 **上海帮**（Shanghai clique: 指以江泽民为核心的政治势力）这样的派系。它们现在还存在吗？如果存在，它们代表什么？它们都以某种方式效忠于 **习近平**。但它们对中国未来发展或世界未来发展有不同的想法吗？

总的来说，有些人更亲市场。这些人往往是在沿海省份，如 **浙江省** 或 **上海**，拥有更多治理经验的人。然后是国家主义者，他们的职业生涯主要在 **国有企业**。所有军事工业家，我猜他们更亲国家权力。实际上，这些人物最终可能会起到稳定作用。你基本上在 **苏联**（Soviet Union）看到了这一点。对于那些人来说，他们只是想维护自己的既得利益。所以他们会说：“好的，无论谁掌权，只要你再补贴一些国有部门，我就会支持你。”

在 **斯大林** 去世后，**赫鲁晓夫**（Kruschev）时期和后赫鲁晓夫时期的过渡期间，**苏联** 在政治上是稳定的，尽管他们通过要求为自己的部门提供大量补贴而最终损害了苏联经济。所以，有相当数量的军事工业部门的人担任政治局委员，这可能具有稳定作用。

如果AI不是一个因素，你对中国增长——或者说中国经济相对于 **美国**——的预测是什么？让我们预测所有其他因素。到2040年，按 **购买力平价**（PPP: Purchasing Power Parity: 购买力平价，一种衡量不同国家货币购买力的经济指标）计算，它会是美国经济的2倍吗？3倍？4倍？还是1倍？我认为是美国经济的1倍或1.2倍。即使按购买力平价计算？是的。我不太相信这些购买力平价计算。哦，真的吗？有趣。为什么？仅仅因为质量差异很大。在某些情况下，中国的质量仍然较差。在其他情况下，它越来越好于美国的质量。所以我不是专家，但即使控制了通货膨胀——即实际收入——我认为到2040年，经济总体规模将与美国相似，可能略大。但它已经达到1.1倍或1.2倍了，对吗？不，据我所知不是。如果不是购买力平价，只是实际收入，我认为大约是美国经济的 **70%**。

这是一个相当悲观的预测。通常人们预计到2040年中国将占据主导地位。增长率本来就在放缓。现在又有贸易压力等等。它会放缓。由于债务水平高，看不到大规模的消费刺激。所以他们无法通过这种机制推动增长。他们必须加倍投资，更多地关注供给侧。但总有一天，世界真的会 **100%** 购买 **比亚迪**（BYD），而不是 **大众汽车**（Volkswagen）和所有其他汽车吗？我不知道。我认为会有相当大的抵制，或者至少某种限制。

假设中国占领了大部分 **拉丁美洲**（Latin America）、大部分 **非洲**（Africa）、大部分 **中东**（Middle East）。那仍然不是一个很大的市场，对吗？最终，你必须征服 **欧洲**（Europe）。你必须占领 **北美**（North America）。那将非常艰难。

### 采访中国官员的建议
最后一个问题。你对我有什么建议，如何能接触到——如果不是政治局成员——那么是离政治局一步之遥的人？这非常困难。任何曾是中级或更高级别的官员都不能再离开 **中华人民共和国**。有一些前副部长可以去 **香港**。所以我想那是你最好的选择。联系这些副部长级别的人，并同意在 **香港** 与他们见面，或者在 **深圳** 更好。如果他们已经失势，那可能没问题。你认为那会是一次有趣的采访吗？或者他们什么都不会说？是的，这取决于个人。有些人愿意更开放一些。但坦率地说，在中国，人们普遍害怕偏离党的路线，因为他们真的会惹麻烦。

这对于更具体地了解中国政治系统实际运作方式非常有帮助。我们谈论中国很多。我们大多数人对最基本的东西，比如国会/总统级别的中国政治系统理解都很少。显然，很多东西都是故意模糊的，所以我很感谢你增加了这么多细节。太棒了。谢谢你邀请我。