--- author: Best Partners TV date: '2026-03-21' guest: '' layout: post.njk source: https://www.youtube.com/watch?v=JqFUbl-OVzc speaker: Best Partners TV tags: - ai-transformation - human-value - organizational-design - human-scale - future-of-work title: '"AI 时代的新材料与人的尺度：Notion 联合创始人 Ivan Zhao 的深度洞察"' summary: '"本文基于 Notion 联合创始人 Ivan Zhao 与 Reid Hoffman 的深度对话，探讨了 AI 作为重塑文明的新材料，如何颠覆知识工作和组织设计。核心观点包括 AI 降低了执行门槛，人类价值转向判断力、品味和价值观；AI 时代组织设计应回归“人的尺度”（Human-scale），避免技术效率取代人性关怀。对话还强调了持续重构、拥抱不确定性以及提出正确问题的关键性。"' insight: '' draft: true series: '' category: ai-ml area: tech-engineering project: [] people: - Ivan Zhao - Reid Hoffman - Aria Finger - Sam Altman companies_orgs: - Notion - LinkedIn - OpenAI products_models: - GPT-4 - GPT-3.5 - ChatGPT media_books: - A Room with a View status: evergreen --- 大家好，这里是最佳拍档。 在过去三年里，整个人类社会都被**AI**的浪潮推着向前。我们每天都能看到新的**大语言模型**（Large Language Model: 基于海量文本训练的 AI 系统）发布，新的**AI Agent**（AI Agent: 能够执行特定任务的自动化程序）工具上线。无数人在讨论如何用AI把工作效率提升十倍、百倍，无数企业在焦虑如何完成自己的AI转型，生怕一步落后，就被时代彻底抛下。我们见过太多关于AI的炫技演示，听过太多关于AI商业变现的方法论，却很少有人能停下来，认真回答两个最底层、也是最核心的问题：当AI可以完成绝大多数的知识工作，当AI可以接管绝大多数的执行流程，人类真正不可替代的价值到底是什么呢？当AI可以承接组织里绝大多数的信息传递、对齐、协调工作，我们到底该如何设计一个真正属于AI时代的组织呢？如果你也有过同样的困惑，那么今天这期内容，希望你可以沉下心来看完。 几天前，全球最受欢迎的生产力工具**Notion**（Notion: 一款深受用户喜爱的生产力工具）的联合创始人**Ivan Zhao**，与硅谷顶级投资人、**LinkedIn**（LinkedIn: 职业社交平台）的联合创始人**Reid Hoffman**，以及他的首席助理**Aria Finger**进行了一场深度对话。从技术哲学、组织设计、人文价值的最底层，重新定义了AI时代的人与组织。更重要的是，**Ivan**和他的**Notion**，把这些思考完全落地成了可验证的实践。如今的**Notion**，已经有超过700个**AI Agent**和公司约1100名员工完成常态化的日常协同工作。他们也是全球范围内为数不多的、真正从传统规模化SaaS企业成功转型为AI原生、AI优先的科技公司。 在这场对话中，**Ivan**给出的核心结论是：在**AI**全面驱动的未来，人类最稀缺、最不可替代的东西，从来不是你的知识储备，不是你的编程技能，甚至不是你所谓的工作能力，而是你的**判断力**、你的**品味**、和你的**价值观**。同时他也提出了AI时代组织设计必须坚守的核心原则——**Human-scale**（人的尺度），提醒所有身处浪潮之中的从业者，不要重蹈汽车时代城市被高速公路割裂的覆辙。 ### Notion 的基因：彻底重构的勇气 要理解**Ivan**的所有思考，我们首先要读懂**Notion**这家公司的底层基因。而这个基因，早在2015年就已经被刻进了这家公司的骨子里。2015年，**Ivan**和他的联合创始人做出了一个让很多人无法理解的决定：他们从科技创业的圣地旧金山，搬到了日本京都。在一栋两层的日式小房子里，开始了一场近乎疯狂的冒险。那栋房子小到什么程度？卧室之间只隔着一道传统的日式障子门。而他们就在这里，每天工作18个小时，做了一件在当时的硅谷看来近乎自杀的事情：那就是废弃掉过去三年积累的全部代码，从零开始，重构整个**Notion**。这是硅谷创业史上最经典的“重置”故事之一。而正是这次彻底的重构，不仅拯救了当时濒临绝境的**Notion**，也为这家公司埋下了最核心的文化底色：在技术变革的浪潮里，没有什么是神圣不可触碰的。为了真正适配新的技术，你必须有彻底重构自己的勇气。而这份勇气，也成为了十年之后**Notion**能在**AI**浪潮里完成绝大多数SaaS企业都做不到的转型的核心原因。 ### AI：重塑文明的新材料 时间快进到2022年到2023年，生成式**AI**的浪潮开始席卷全球。而**Ivan**和他的团队，在第一时间就捕捉到了这次技术变革的本质。很多人把**AI**当成一个新的功能，一个可以加在产品里的插件，而**Ivan**从一开始就意识到，这是一种全新的、足以重塑整个行业的基础材料。这个认知的转折点，来自于**GPT-4**的早期访问权限。当时，**Ivan**和联合创始人**山姆**（Sam Altman）正在墨西哥坎昆参加公司团建，他们从**OpenAI**的朋友那里拿到了**GPT-4**的早期访问权限。而当他们第一次使用这个模型的时候，立刻就意识到，这是一种完全不同的东西。**Ivan**在对话里说，**GPT-3.5**级别的模型确实有用，但是它更像是一个文本的吐纳机；而**GPT-4**级别的模型，里面有了某种心智，有了某种人类思维的碎片。它不是一个简单的工具升级，而是一种全新的材料，就像当年的关系型数据库和位图显示器一样，这种新材料的出现，会解锁无数全新的可能性。 正是因为这份认知，在整个团建期间，**Ivan**和他的联合创始人几乎把自己锁在了酒店房间里。除了必须完成的主题演讲之外，所有的时间都用来搭建第一个**Notion AI**的原型。他们当时以为，所有同行都拿到了**GPT-4**的早期访问权限，所以他们在和全世界赛跑。最终，他们在**ChatGPT**正式发布的前一周，就上线了第一个**Notion AI**产品，成为了全球最早把**GPT-4**级能力落地到To B产品中的科技公司之一。 而在之后的三年里，**Notion**的**AI**转型延续了2015年那次京都重构的核心逻辑：为了适配**AI**这个新材料，没有什么架构是不能重构的。**Ivan**在对话里坦言，在过去三年里，他们几乎把**Notion**的核心**AI Agent**层产品重新架构了五六次。原因很简单，这个行业的变化太快了，每隔几周，就会有全新的模型发布，就会有全新的技术突破。如果你不能持续重构自己的核心架构，你的产品就无法适配最新的语言模型，你就会彻底失去参与这场游戏的资格。 这也是**Ivan**给所有想要完成AI转型的企业创始人最核心的建议之一：想要完成转型，作为领导者，你自己必须被**AI**深度“洗脑”。你必须亲自去体验每一个新工具、每一个新模型，甚至要亲手写代码、做原型，去真正感受这个新材料的特质。同时，你必须摒弃掉传统的投资回报率思维，不要去纠结每一次**Token**消耗的ROI。**Notion**甚至会鼓励工程师尽可能多地消耗**Token**，把这件事当成一种自豪感，而不是一种需要节约的成本。因为在这个所有人都不知道正确答案的时代，等你算完ROI的时候，机会早就已经过去了。你必须接受“没有人知道答案”的现实，把心态从制定完美的计划，转向快速尝试、快速迭代，把紧迫感和**能动性**拉满。 而正是这份持续迭代、彻底重构的勇气，让**Notion**打破了硅谷一个固有的认知：很多人说，能在AI时代胜出的，只能是那些从零开始的AI原生公司，传统的SaaS企业根本无法完成真正的转型。而**Notion**用自己的实践证明，这件事虽然极其困难，但并非不可能，而核心的密码，就藏在他们对**AI**这个新材料的本质认知里。 ### AI：知识工作的“钢铁”与“蒸汽机” 在这场对话里，**Ivan**反复强调着一个核心观点：不要把**AI**当成一个工具，要把它当成一种和**钢铁**、**蒸汽机**并列的，足以重塑整个文明的新材料。这个类比，是理解他所有思考的核心钥匙。 如果我们回头看人类的工业文明史会发现，**钢铁**的出现彻底改变了建筑的底层逻辑。在**钢铁**出现之前，绝大多数的建筑都不会超过五六层，因为砖石结构的承重能力有无法突破的天花板。一旦超过这个高度，建筑就会因为自身的重量坍塌。而钢梁的出现，让建筑突破了高度的限制，我们才有了今天的摩天大楼，整个城市的形态，也因此被彻底重塑。 同样的，**蒸汽机**的出现彻底改变了工业生产的底层逻辑。在**蒸汽机**出现之前，工厂的动力只能来自于水磨，只能建在河边。而**蒸汽机**带来了无限的、可移动的能源，让工厂可以建在任何地方，整个工业生产的形态也因此被彻底重构。 而在**Ivan**看来，**AI**就是今天这个时代的**钢铁**，是今天这个时代的**蒸汽机**。它要重塑的，是知识工作的底层逻辑。过去的几十年里，知识工作的核心瓶颈一直是执行能力：你能不能写出一套代码、能不能完成一篇文档、能不能搭建一个数据库、能不能协调好一个团队的信息对齐。这些能力，一直是稀缺的。而**AI**的出现，彻底把这些能力的门槛拉到了最低。三年前，编程还是科技行业最稀缺的能力之一；而今天，任何一个人，都可以通过**AI**快速生成可用的代码。编程能力，已经从稀缺品变成了丰富的、可随时获取的资源。 这就带来了一个整个行业的底层逻辑转变：过去，科技公司的核心瓶颈是“能不能把东西构建出来”；而今天，这个瓶颈已经彻底消失了。未来的核心瓶颈是：“我们到底应该构建什么”。而这个问题的答案，从来都不来自于代码能力，不来自于执行能力，它来自于你的**判断力**、你的**品味**、你的**价值观**、你的**审美**。 ### 人类价值的核心：判断力、品味、价值观与能动性 **Ivan**在对话里用了一个非常形象的框架来定义人类的核心价值：他说，每个人的身上都有三个核心的桶。 第一个桶，装的是你的能力，也就是你能做什么：你的知识储备、你的编程技能、你的写作能力、你的信息处理效率，都在这个桶里。 第二个桶，装的是你的**判断力**、你的**品味**、你的**价值观**：也就是你在乎什么，你想给世界带来什么，你的审美是什么，你认为什么是对的，什么是有价值的。 第三个桶，装的是你的**能动性**：你的动力，你的意志，也就是你有没有勇气把你的想法落地，冲破所有的障碍，把它推向这个世界。 而**AI**的出现，彻底民主化了第一个桶的获取门槛。在过去，你需要花十几年的时间去学习编程，去积累行业知识，才能获得足够的能力去做一个产品、去创办一家公司。而今天，**AI**可以帮你完成绝大多数的执行工作。第一个桶里的能力，已经变成了人人都可以获取的公共资源。 这也就意味着，未来的竞争核心从来都不是第一个桶里的能力竞争，而是第二个桶和第三个桶的竞争。你能不能判断出这个世界真正需要什么呢？你能不能定义出一个真正有价值的产品呢？你能不能把自己的价值观和审美注入到你做的事情里呢？你有没有足够的意志把这件事坚持下去呢？这些东西，才是**AI**时代人类真正不可替代的核心价值。 就像**Ivan**说的，未来的商业可能会变得越来越像创作艺术。当每个人都可以用**AI**非常快地创造出大量的产品、大量的内容的时候，你要做的，就是把你的价值体系注入到这个市场里，注入到这个世界里，然后让世界来决定这是不是大家愿意买单、愿意追随、愿意喜欢的东西。这里没有所谓的正确答案，你的参与本身就是你的价值，就是你的审美。 ### AI 时代组织设计：回到“人的尺度” 而这个逻辑，不仅适用于个人，也适用于整个组织的设计。这也是这场对话里另一个核心的议题：**AI**时代，我们到底该如何设计一个组织呢？ 在过去的上百年里，人类组织的设计逻辑一直受限于一个核心的矛盾：组织的规模越大，信息传递、协调、对齐的成本就会超线性地增长。就像砖石结构的建筑，规模越大就越容易坍塌。一个10人的团队只需要每天开个短会就能完成全部的信息对齐；一个100人的团队就需要层层的管理架构，需要大量的会议来确保所有人的目标一致；而一个1000人、10000人的公司，绝大多数人的工作可能都不是创造价值，而是做信息的传递和对齐——这就是我们常说的“大公司病”。 而在**Ivan**看来，**AI**就是解决这个矛盾的核心钥匙，它就是组织的钢梁。语言模型可以比人类做得更好的，恰恰就是这些信息传递、协调、对齐的工作。你不需要再让几百个人花大量的时间去开同步会、去写同步文档、去做跨部门的对齐，**AI**可以承接绝大多数的这类工作。这就意味着，组织可以在不增加大量人力的前提下实现吞吐量的指数级增长。而人类，可以从这些繁琐的、内层循环的信息处理工作里抽离出来，去做更具战略性的、外层循环的思考和决策。 现在的**Notion**已经在实践这个逻辑了：1100名员工和700多个**AI Agent**协同工作。这些**AI Agent**承接了大量的信息传递、协调、对齐的工作，让整个组织的效率突破了传统组织的规模瓶颈。 但是**Ivan**也坦言，现在整个行业对人机协同的探索还处于非常早期的阶段。他用了一个非常精准的类比：现在的**AI**工具还处于“**PC时代**”的本地单机模式。就像**PC**刚出现的时候，所有的文件都存在你自己的本地电脑里，只能你一个人用，没有联网，没有协同。现在我们用**AI**，也大多是一个人对着一个**AI Agent**，让它帮你写代码、帮你写文档、帮你处理信息，这就是典型的单人单机模式。而行业下一个阶段，真正的核心挑战是如何让一群人类和一群**AI Agent**完成高效的协同工作——不是一个人对一个**Agent**，也不是一个人对多个**Agent**，而是多个人类和多个**Agent**组成一个完整的协同系统。这也是**Notion**接下来的核心产品方向：他们正在研发的，就是一个可以让人类轻松调试、创造、管理的**Agent**集合体，让人类和**AI Agent**真正实现团队级的协同。 在对话里，**Ivan**也提到了一个很多人都在讨论的话题：未来会不会出现一个人运营的、估值10亿美元的初创公司呢？他坦言，从技术能力上来说，这件事已经完全可以实现了。现在的制约因素，一个是法律层面的（公司的法律实体需要人类来签署文件、需要人类来承担责任），而另一个更核心的因素是人性层面的：你真的愿意一个人孤独地运营一家公司吗？**Ivan**说，人类是社会性的动物，团队合作的快乐，和一群志同道合的人，一起去战斗、一起去解谜、一起去创造价值的快乐，是任何技术都无法替代的。他希望，**AI**带来的个人生产力的提升，不会让人类失去这份和同伴一起创造的快乐。 ### 警惕“AI高速公路”：以人为本的AI时代 而这份思考，也引出了这场对话里最具人文关怀，也最值得我们所有人警醒的核心原则——**人的尺度**。**Ivan**用城市规划的历史给我们敲响了警钟：一百多年前，美国的绝大多数城市都是适合步行的、人的尺度的城市，就像欧洲的佛罗伦萨，从城市的一端走到另一端只需要一个小时。街道的宽度、建筑的高度，都是为了人的生活而设计的。而汽车的出现，彻底改变了这一切：高速公路被修进了城市的中心，城市的尺度从人的尺度，变成了车的尺度。这件事当然有它的好处，它让美国完成了西部的扩张，连接了无数原本孤立的城镇；但它也带来了无法挽回的代价：原本适合人生活的城市，被高速公路割裂得支离破碎，人的生活空间让渡给了车的通行需求。 而今天，我们面对**AI**，正处在和一百年前一模一样的十字路口。**AI**给了我们前所未有的速度、前所未有的规模、前所未有的能力，就像当年的汽车一样。但我们必须做出选择：我们到底是要打造一个以人的尺度为核心的**AI**时代，还是要打造一个以技术规模、以市场增长为核心的**AI**时代呢？我们会不会让知识工作的世界也被**AI**的“高速公路”割裂，让人类的价值，让渡给技术的效率呢？ **Ivan**在对话里引用了加拿大传播学家**马歇尔·麦克卢汉**的一句名言：“我们塑造工具，然后工具塑造我们。”技术和人类之间，从来都不是单向的作用关系。当我们用**AI**重构我们的工作方式的时候，**AI**也在悄然改变我们的思维方式，改变我们的行为习惯。他用自己的生活举了一个例子：去年他结婚了，在婚姻里，很多他以前独立完成的事情因为妻子做得更多，他就慢慢不再做了。他发现，自己原本具备的这些能力依然存在，但是他做这些事的**能动性**却慢慢变弱了。而这，正是我们面对**AI**的时候最需要警惕的事情。**能动性**就像肌肉，你不用，它就会萎缩。 在印刷术出现之前，人类有着超强的记忆能力，游吟诗人可以记住几万行的诗歌，靠着口口相传，把文明传递下去。而印刷术的出现，让人类的记忆能力出现了普遍的萎缩。谷歌出现之后，我们不再需要记住大量的知识，只需要记住关键词就能搜索到我们想要的信息，我们消化、整合信息的能力也在慢慢萎缩。而今天，**ChatGPT**可以直接给我们现成的答案，我们不再需要去检索链接、去消化内容、去独立思考。我们提出问题、独立判断的能力，会不会也慢慢萎缩呢？ **Ivan**坦言，他无法预测未来，也没有正确的答案。他唯一能呼吁的，就是我们所有人都能对这件事多10%的意识。我们不要深陷在技术的细节里，不要只盯着模型的参数，只盯着效率的提升，只盯着市场的增长。我们要停下来，问自己一个问题：我们做的这件事，中心到底是人，还是市场呢？ ### 思想家的智慧：洞见未来，创造未来 在这场对话的后半段，**Aria Finger**拿出了过去几十年间多位影响了世界的技术与人文思想家的名言，邀请两位嘉宾选择一句分享自己的思考。 **Reid Hoffman**首先选择了计算机科学先驱**Alan Kay**的名言：“预测未来的最好方法就是创造它。”他说，这句话恰好点出了我们身处**AI**浪潮之中的核心姿态：我们不需要被动地等待未来降临，不需要陷入受害者心态去焦虑技术的冲击，我们要做的，就是主动去创造那个我们想要的未来。就像背着喷气背包在雾中驾驶，核心永远是你要如何掌控方向，如何去发明、去创造，而不是被动地参与其中。 **Ivan**则选择了“增强智能”理念的提出者**Douglas Engelbart**的名言：“我们越擅长变得更好，我们就会变得越快。”他说，这句话里的核心就是**Engelbart**反复提到的“**概念自举**”：你能不能用一个系统去创造和完善它自身，从而形成一个自我迭代的复合循环。而我们现在正在大语言模型身上亲眼看到这件事的发生：模型可以辅助优化模型，产品可以辅助重构产品。这个自我增强的循环，正在我们眼前以惊人的速度运转。而这，正是**AI**这个新材料最强大的力量。 随后，**Hoffman**选择了物理学家**Richard Feynman**的名言：“我宁愿有无法回答的问题，也不愿有无法质疑的答案。”他说，这句话包含了两层核心的意义：一层是，那些无法回答的问题恰恰是生命与创新的奥秘所在；很多真正重要的问题或许永远没有标准答案，但是参与追寻答案的旅程本身就有无限的价值。而另一层是，无法质疑的答案往往意味着思维的僵化，而这种僵化恰恰是我们在**AI**时代最需要规避的陷阱。只有永远保持质疑、永远保持开放的心态，我们才能创造出真正符合人类需求的未来。 **Ivan**也补充说，这句话恰好呼应了整场对话的核心：改变视角往往相当于80点的智商提升。而提出一个正确的问题，就是找到一个全新的视角，它往往能彻底改变整个全局。科学革命的发生，从来都不是因为找到了正确的答案，而是因为提出了正确的问题，而这恰恰是**AI**无法替代人类的核心能力。 **Reid Hoffman**还选择了城市规划理论家**Jane Jacobs**的名言：“没有一种逻辑可以强加于城市，是人民创造了城市。我们的规划必须适应人民，而不是适应建筑物。”他说，这句话就是**Ivan**反复提到的“**人的尺度**”的另一种表达：无论是城市规划、还是组织设计，亦或是**AI**产品的研发，核心永远是人，而不是技术本身、不是建筑本身、不是市场本身。 在这个环节的最后，**Ivan**选择了发明家、思想家**Buckminster Fuller**的一句名言：“你永远无法通过与现有现实对抗来改变事物，要改变事物，你要建立一个新的模型，让现有的模型过时。”他说，这句话完美诠释了技术变革的本质：想要解决旧技术带来的问题，想要突破旧有体系的局限，你不能只在原有框架里修修补补，你必须跳出框框，找到全新的模型、全新的视角。而**AI**，就是我们手里的这个新模型，它给了我们机会，去解决那些困扰了人类上百年的老问题，无论是癌症，还是全球变暖。只要我们对这团新的火种保持足够的谨慎与敬畏，我们就能找到全新的解决方案。 ### 最终的希望：保留人性本质 对话的最后，进入了快问快答环节。**Reid Hoffman**和**Aria Finger**向**Ivan**提出了几个关于个人与未来的问题，而他的回答，也让我们看到了这位科技公司创始人柔软而坚定的人文底色。 当被问到有没有一部电影、一首歌或一本书让他对未来充满乐观时，**Ivan**提到了他最近发现的制片公司**Merchant Ivory Productions**。这是一个三人创作组合，主要制作改编自时代小说的电影，通常预算不高，但是对细节有着极致的追求，画面拍得极美。代表作包括《**看得见风景的房间**》。他说，这些电影很难用“乐观”来形容，但里面充满了极致的人性化表达。所有的故事，都发生在美丽的场景里，围绕着一群人的情感与命运展开。他和妻子一部接一部地看完了他们的二十多部作品，每一部里都浓缩了最珍贵的、属于人类的特质。 当被问到在科技行业之外，在哪里看到了激励自己的进步与动力时，**Ivan**的答案是整个人类历史。他说，当你从当下的焦虑里抽离出来，把视角放大到整个人类的历史长河里，你会忍不住惊叹于人类的聪明才智：从非洲草原走出来的原始人类，靠着自己的智慧与意志，想出了横跨大洋的办法，弄清楚了宇宙的运行规律，解决了一个又一个看似无解的难题，靠的就是永不停歇的思考、永不放弃的**能动性**，和对世界永恒的好奇。而这些东西，就是人类最值得保留的、永远不会过时的核心特质。 当被问到，如果一切都朝着对人类有利的方向发展，未来15年里有可能实现什么，迈出第一步的关键是什么时，**Ivan**说，我们已经拥有了足够的技术。用**Douglas Engelbart**的话来说，我们已经可以启动一场全新的知识工业革命。这场革命已经在我们眼前发生了。只要我们能足够谨慎地驾驶好这个背着喷气背包的飞行器，我们就有机会解决人类过去所有的老问题。而他最大的希望，就是在这个过程中，我们能永远保留那些让我们之所以成为人类的东西。 好了，以上就是这场对话的核心内容了。我们总说，技术是中立的，但技术的方向，永远是由人来选择的。也许，**AI**可以给我们所有问题的答案，但是只有人类，才能提出那个正确的问题。 感谢收看本期视频，我们下期再见。