--- author: 破壁圆桌 date: '2025-08-19' guest: '' layout: post.njk source: https://podcasters.spotify.com/pod/show/florence-fernandez/episodes/EP5-e372cp8 speaker: 破壁圆桌 tags: - music-therapy - psychotherapy - mindfulness - mental-health title: 德国音乐治疗师分享临床实践与精神科治疗体系 summary: 在德从业八年的音乐治疗师瑶介绍了音乐治疗在精神科及神经康复中的辅助作用。访谈探讨了多专业团队协作机制、正念练习、职场经历以及在德国寻求心理与精神专科帮助的流程与注意事项。 insight: '' draft: true series: '' category: psychology area: society-thinking project: [] people: [] companies_orgs: [] products_models: [] media_books: [] status: evergreen --- ### 嘉宾介绍与音乐治疗概述 [Speaker 0]: 欢迎大家收听破壁圆桌。这一期我们非常荣幸能够邀请到在德国做音乐治疗师的瑶来参加我们播客的录制。今天是我和 Luomi 主持，那现在先请瑶来为我们简单做一下自我介绍好吗？ [Speaker 1]: 大家好，我是音乐治疗师瑶。目前在一家德国大型精神病院做音乐治疗师的工作。我做临床音乐治疗八年了，然后来德国十三年吧。 [Speaker 0]: 音乐治疗这个，就像刚才咱们聊到，就是在认识你之前我都不知道有这个行业存在。那能给我们的听众简单介绍一下，音乐治疗是一个什么样的行业吗？ [Speaker 1]: 音乐治疗它首先这个名称就是这两个词合起来的嘛，音乐和治疗。所以它很明显要区别于，它不是音乐课。但是它也不是一个单纯的比如说是像物理治疗这样的概念。然后呢，它又区别于药物治疗，它也不是医生开药然后让你吃这个感觉。 因为治疗很重要的一点，它就是要通过音乐作为媒介，然后有我，比如说我作为治疗师，然后和我的来访者建立一种治疗关系。在这个关系中去和我的患者做很多心理治疗的工作。 但是治疗的重点或是方式方法，会因为领域的不同，区别也很大。比如说我一开始，我第一份工作是在脑神经康复做音乐治疗师。当时我的患者呢，都是比如说脑部创伤、出了车祸，或者中风后，或者大脑受损和大脑神经受损之后很多都是植物人，或者是失去了言语功能，或者是行为功能、行动功能哪方面受损，这些都是属于神经康复领域的。 我在这个领域工作的时候呢，主要就是比如说我要帮助他功能性地重新说话，或者是帮助他重新走路。或者在最基础的、如果是植物人的情况下，就是我怎么样可以和他建立一个神经上的连接，比如说可以让他有哪些反应、怎么样刺激他。这个就是区别很大，然后我们要学的东西的侧重点就也不一样。 更比如说是特殊儿童领域，或者他天生智力有发展障碍的、语言功能不健全的，在每个领域工作的时候，它所有的重点、你要掌握的知识基础都是不一样的。 在临终关怀领域也可以工作，那个时候就是人走到他生命的最后一个阶段了嘛，重点就是人生这个阶段你要怎么样帮助他提高生活质量。然后在最终的时候，大部分的很多人比如说可能是癌症或什么，他的疼痛感就是很强，你可以帮助他去降低或者是缓解他的痛苦、他的压力。或者是也要做一部分比如说是患者家属来访呀，你要和患者家属也要做一部分的相关工作。 ### 精神科分类与音乐治疗方式 [Speaker 2]: 因为以前也去接触过一点临床。比如说在精神病院有不同类型的病人，可能有比如说抑郁症就真的很抑郁，然后有狂躁症可能就充满了自信。可能子瑜还不太了解，比如像有些狂躁症的人，以前我去采访过一个特别有意思，他就是自信心爆棚、膨胀这种，你无法理解。他每天我一进去他就跟我说：“我已经同时收到了哈佛的 offer，什么耶鲁的 offer，无数个地方的 offer，我还一天可以挣几亿人民币。”他很认真的跟你在说，你都无法反驳他。他觉得一切都是真的，就是有很多这种精神病患者。我知道那个埃隆·马斯克他好像就是双相情感障碍，然后他在狂躁的时候就是倍儿自信，充满自信。对，那对于瑶来说，你就会也都接触不同种类的精神病人嘛。那对他们来说，比如说抑郁症你的音乐是更欢快一点还是抑郁一点？或者对于狂躁症的病人来说，你会用哪种类型音乐去治疗他们？ [Speaker 1]: 这个问题我想也是有可能大部分不太懂音乐治疗的或者说是门外汉的一个问题吧，说是可能会不会就是针对某一些患者提供哪一部分的音乐之类的。这个呢其实就是大部分人因为不了解它的一种，怎么说呢，先入为主的想法吧。我不会去说让病人……我帮他选音乐，然后我不会先入为主觉得这个病人适合这样的音乐、那个适合那样的音乐。音乐药物，就是 music and medicine 和 music therapy 是完全不同的两回事。即使是音乐药物这个概念，它也不是音乐治疗，就不能算是音乐治疗。 比如说是抑郁症患者的话，他的表现可能就是心情很低落，然后不开心，或者没有任何动力，然后可能也不愿意说话。那我这方面我可能就要想，如果他来参加我的小组治疗的话，我可能会做的事情是我怎么样帮助他打开心扉，怎么样帮助他提高他的社交行为，怎么样融入我这节音乐团体治疗这一小组当中。要是狂躁病人的话，那我那个重点又不一样。假如说在狂躁发作期的话，他可能我就不会让他来参加我的团体治疗。因为假如说有一个病人在我这个团体里的话，那我得保证这个人……我得让这个团体运作起来。如果有这么一个人在的话，他是在发作期的话，那我就没办法组织这个小组，然后他说的话或者怎么样，我得去保护其他的人。那种情况，那我之前有病人说他想成为一个 DJ，那如果他一对一来的话，我就可以和他一起大声唱歌，这也是怎么样能和他互动起来、能建立起来这个治疗关系，这一点是很重要。 [Speaker 0]: 我想问就是，比如刚才你说狂躁症的患者，你们对他会不会采取什么措施？因为他是不是有可能会对人造成伤害，因为他控制不住自己？ [Speaker 1]: 狂躁症的患者吧，首先他必须要接受的就是药物治疗。如果说是在情绪还没很稳、就是我们大家都知道他会有自伤或者伤害别人的情况下呢，可能医院——德国把它叫 geschützte Station，就是保护起来的一个病区，就是可以暂时控制他的一些行动的自由或者怎么样的。 [Speaker 0]: 这是在他最狂躁的时候，会把他先保护在一个房间里？或者最伤人的时候可能会把他先固定在床上这种时候？ [Speaker 1]: 嗯，但是德国要固定一个病人的话，都是要跟法官呀，全部是有一套运作的，就不能说是你想绑就绑了，是要申请的。哪怕你没办法一定要先绑起来的话，绑完之后你马上就要写一个报告。 [Speaker 2]: 哇哦，感觉国内还是比较轻松的，感觉很严重的可能就绑起来。我可能也不太了解，是好几年前我们见过一些绑在床上的病人。你刚刚有提到过进行一些团体治疗，大概有多少个人会作为一个团体？每个 session 会有多少个人一起接受治疗？ [Speaker 1]: 我也是根据我在哪个病区工作，我这个团体大小也不太一样。比如说我要在日间医院的话，你们知道德国的日间医院就是晚上回家睡觉，周末回家睡觉，然后白天来参加各项治疗项目这样的。这个时期的病人相对稳定一些，然后我可以跟他们做一些深层次的、更多的性质的东西，可能一个小组八个人这样。因为我的精力，或者病人每一次轮到他说话的机会，给每一个人的时间，最多八个人就是最大的了，然后每次七十五分钟这样。但是假如说我要做一些稍微浅一些的、以社交功能为主的、以互动性为主的，可能我也会让他们比如说明一次来十二个人这样，但这个时候我的侧重点就是不同嘛。又或者在急性病房的话，可能两三个人、一两个人，或者是九个人、十个人都是有可能，看他们当天病人的情况，或者是要看医生有没有找这个人谈话，看他们有没有时间。 ### 综合治疗手段与正念体验 [Speaker 0]: 刚才你最开始介绍音乐治疗的时候，我还挺好奇的。因为我最开始觉得音乐治疗，就是我自己的理解啊，介于心理医生和精神科之间的一种手段，可能更偏向于精神科吧。心理医生我的理解是，比如说你心情低落啊，或者你感觉不开心，然后你去看心理医生。但如果心理医生也解决不了的话，那已经是一种实质的病症了，这个时候再去真正的精神医院看精神科的医生，然后你可以去吃药啊或者怎么样。然后音乐治疗是在精神科领域里边作为一种辅助的治疗手段。然后你还说还有临终关怀啊，或者是脑损伤的人做复健，我觉得还挺有意思，之前在你提到之前我是不知道还包括这些方面。 [Speaker 1]: 可能要提一下比如说是德国的精神科或者这个医疗体系是什么样的。他精神科医生没有心理医生这么一说，有精神科医生叫 Psychiater，他就帮助你诊断然后给你开药。但是呢你要做心理治疗的话，你只能去找心理治疗师，就叫 Psychotherapeut。音乐治疗如果在精神病院的话，它确实是像你说的，就是在药物治疗以外的辅助性治疗。你在精神病院的话，他除了会给你开药治疗的话，还有很多其他的我们可能会叫专业性治疗或者是 Kreativtherapie，就是创造性疗法。有艺术治疗、音乐治疗，还有工作治疗，然后可能有一些医院会有一些舞动治疗，或者没有舞动治疗的话也会有运动治疗，做一些运动之类的，然后也可能会有狗医生呀之类的。德国在精神科这方面不光只是给你药，因为人是一个很全面的东西嘛，每个人的爱好什么也都是不一样，所以他各方面都提供给你，让你找到更能帮助你的方法。 [Speaker 0]: 工作治疗是什么意思？是让病人上班吗？ [Speaker 1]: 这个翻译也不太一样，也可以叫职能治疗。它的德语叫 Ergotherapie，英语咋说我得查一下。 [Speaker 0]: 你们查一下哪个 Ergo。 [Speaker 1]: Ergotherapie 它就比如说是让你做手工呀。 [Speaker 0]: 动手去做一些东西，就相当于转移注意力？ [Speaker 1]: 对对，就是这个意思。而且 Ergotherapie 它很容易让人在可能抑郁的时候、对各方面欲望很低的时候，能让你很快地感受到“哎，我完成了一件事”。比如十分钟、一个小时完全投入在这，比如说我织个毛衣啥的，然后我就可以完全在干这一件事，我的精神全在这个事情，然后最后我还完成还有一个作品。这种感觉给你的正向反馈是很快的。玩乐器也相当于是这个手段之一，因为你去完全 engage、去专注一件事情。 [Speaker 0]: 然后可以让你暂时忘了你心情的低落、你生活里边的烦恼，是不是也可以是一种方式？全神贯注地投入一件事，专注于当下，是这些年开始就很流行的一个治疗方法。 [Speaker 1]: 那叫 Achtsamkeit，就是正念疗法。让你全神贯注地投入在这件事情上，活在当下这种感觉。不管你是去玩一个乐器，或者是你去游泳，或者是你写书法，只要是你全神贯注地投入在这件事情上，就是一个很好的练习吧。 [Speaker 0]: 所以说刷短视频肯定不是疗法之一。因为我对我自己的体验是刷完短视频之后特别地焦虑，觉得我都在干些什么，然后刷的时候其实也不是完全放松。但如果要像你刚才说，比如说我去游个泳、去运动一下，或者去专注做一件事情，那个感觉确实是不一样的。 [Speaker 1]: 对，你就觉得好像你完成了一件事情嘛，而且你是全神贯注地去完成这个事情。它其实有两个作用，一个是让你在做这件事情的当下去全神贯注专注这件事情，第二点是你做完之后会有一个成就感，是你完成了一件事情。 [Speaker 0]: 是可以这样理解，说是让你转移注意力。 [Speaker 1]: 但是我觉得我自己更喜欢把它称作为是你自愿地去发挥了你的自我效能，而不是说因为我现在……对我来说转移注意力有一种逃避的味道在里面。我更希望说是我更愿意去完成这件事情，更能提高你的自主能动性嘛，发自肺腑的这种感觉。而且不光是有一个成功的感觉，你在全身心去做一件事情的时候，我们经常说一个词就是连接。美国心理学家马斯洛他的需求层次理论、金字塔理论，连接是每个人的——不管任何国家任何文化——所有的需求基本上都是一样的。这个连接可以是你和你自己产生的连接，也可以是和别人产生的连接。你在这个时候能满足的需求就不只是你转移注意力这一件事情，你那个感受也是正向的。 [Speaker 2]: 这个正念疗法跟冥想是有点类似嘛？还是你个人有在做冥想这件事情吗？ [Speaker 1]: 很惭愧地说，我个人不会自己主动去做冥想这件事情。但是正念这个东西，你一天二十四小时当中，我可以在散步的时候，我当时脑子里边就是在做正念这个事情。我不会说我现在就坐下把腿盘起来然后干嘛干嘛，因为正念你是随时随地都可以做的。你喝水的时候你也可以正念喝水，体会这个水怎么从你的嘴里吸进去，然后怎么从你的嗓子流下去，这都可以作为正念练习。试一下子瑜已经在尝试了。你尝试一下感觉到什么不一样了吗？ [Speaker 0]: 我是觉得我之前理解的冥想可能更多的是跟瑜伽比较像，你需要找一个瑜伽垫子躺在那里或者坐在那里。但是我不知道你在任何时候其实都是可以进行这样的训练的，这个还是挺有意思。 [Speaker 1]: 比如说你玩乐器的时候，你也可以感受你的指尖触在琴弦上，你这个触觉是怎么样。它一开始是凉的还是热的？你现在有没有感觉到一丝疼痛呢？或者是你可能因为茧子太厚感受不到它，你换一个弦什么样？你就是在全身心地在当下感受它。 [Speaker 0]: 这个好有意思，我一会儿就试一下。感觉今天受到了治疗，你要一顿帮治疗我们。 [Speaker 1]: 一会儿要付费了，讲回这个音乐治疗上面。 [Speaker 0]: 比如说你有八个人吧，八人来到你的治疗室里面，你会怎么样跟他们进行互动，然后来产生……就是这个治疗怎么来做这么一个事情呢？大概的就是说，是比如说治疗目标我可我脑子里面是有的，就是治疗计划我脑子里面也是有的，但是我这个有不是说是凭空来的。 [Speaker 2]: 首先我先认识这个病人。比如说我们要开会嘛，我们我们治疗小组是要开会的，呃就和医生呀、心理学家呀、心理医生什么的，我就是心理治疗师，我们是要开会的。然后我会大概知道这个病人，然后呢，在一个比较完美的情况下是我会在他来参加我团体治疗之前，我会先和他做一次一对一的谈话，就是先认识性的谈话，让我去做我作为音乐治疗师的诊断，嗯就让我知道他的症状，或者是他想这个病人想要达到就是一个什么样的治疗目标。对，我会和他先达成协议，对，就是你像你类似于签一个合同的感觉。因为就是如果说是病人自己本来都没有想要变成哪个样子，我没有办法去帮助他。 然后你来了之后可能比如说是进入我这个 session 之后，也是每每一次都不太一样。有的时候我可能比会用一首歌，一首欢迎的歌曲，然后让大家马上开始进行一个活动，一个音乐性的活动。然后但是呢，我也可以比如说大家先坐下来，然后大家就是先各自谈一谈比如今天我在这儿一个状态是什么样的，然后我在这个谈话的过程中我去找今天的这个重点，找到嗯今天这个病人的需求是更多一些，比如说他可能今天有件什么事儿，或者昨天发生一件什么事，然后我会有针对性地在这个小组里面做一对一的这个，但是也是在小组里面；或者是今天没有一个人提出一个什么样的一个就是特殊的一个话题，然后我就会做一些比如说我大概我我的那个就是我的工具箱里面有一些很多练习嘛，然后我就会比如说针对你是社交行为的，或者针对情绪方面的，然后我就会把它们拿出来，然后做一些就是练习。但这个练习都是用乐器啊、用音乐的形式呃去完成的。 然后我们做完这个练习之后就会马上开始比如大家相互交流一下，你做完这个练习，你在这个练习当中你这个感受是什么样的。然后你在谈这个感受的时候，你也不是就只是说“刚才挺好玩的”就完了这么一句话，就是这样也太达不到那个。就说是你在反……首先你为什么要去交流这过程呢？就是你要反思自己，嗯比如说是你的认知啊、你的思维或者认你的那个行为模式，或者是你是遇到这种困难的时候你通常的一种就是采取的策略，或者是比如说是你是哪一种防御机制啊干嘛，就是要要把所有这些事情就是在这个练习当中去自省吧。然后就是通过比如说你发现了这个可能之前的某些不太有建设性的思维或者行为模式之后，你可以比如说再通过这一次的练习你可以去做一些实验嘛，在一些行为上实验，然后你去建立自己的新的体验嘛。因为你这个人什么样全都是通过你之前不好的那些体验组成的那些嘛，所以说让你提供一个你的一个练习的机会，让你去做一些体验到一些正面的这些反馈。 [Speaker 1]: 啊比如说我是个抑郁的患者进来，教育你有些工具箱里面有些工具。对对，在我们在工作的各种社畜来说，他每天工作得很抑郁，但是有些人就抑郁了，他来找你说：“我情绪低落。”然后你会用什么工具能让他，或者音乐能让他开心起来嘛？有没有什么方式？ [Speaker 2]: 就这还是刚才说那个问题，就是我不会说是我给他一个什么样的音乐，就我绝对不会说“你今今天咱们来听听音乐 B 或者音乐 A，你就好起来”。首先你要找到你是为什么会……就人他不会说是你这你可能没来得及，你你肯定是比如说是你工作上遇到一些什么事情，嗯或者是你可能个人情感处理一些什么事情，或者是你通过因为你在你人生发展的过程中、受教育的过程中，是不是你原生家庭的问题？是不是你的思维模式？你就是碰到这个问题你就是老是这样攻击自己或者是内耗。你我你找出这些原因，你是不是才能更好地去帮助自己？ ### 音乐疗愈与音乐治疗的区别 [Speaker 1]: 音乐疗愈和音乐治疗啥区别呢？音乐疗愈可能没准就是人家给你拿个钵给你敲一下，或者是真的给你放一段放松的音乐啥的。之前刚好听一个播客，是有个德国一个教授说的，他就说音乐疗愈这个东西，它就相当于你去做这个 illness，就是给你按摩一下，你在这一小时之内可能或者今天就说是“哎，感觉还挺好的”。但是他这个就是你的区别，如果说你不知道你这个病因在哪里，那你是不是过了今天这一小时，哎感觉挺好的，明天是不是这个状态就又会回来了？是不是可以理解成音乐疗愈师是跟心理医生他们一起干活了，然后音乐治疗师是和精神病精神科的医生一起干活了？ [Speaker 2]: 不是这样，不是。疗愈就是一种很就是很流行的说法吧，可能大家都觉得因为大家都现在是现在社会压力这么大，然后大家都追求这种疗愈的感觉。 [Speaker 0]: 但是你觉得什么才是疗愈？就是你就你这个对疗愈的定义什么，怎么样你就被疗愈了？ [Speaker 1]: 我觉得字面意思就是你被治疗、你被治愈了。就相当于是比如说我心情不好，我就参加完这个疗愈的 session 我感觉到很 happy。我就是我从字面上其其理解是。 [Speaker 0]: 是这样，就像我刚才说就像你背疼然后人家去给你按摩一下，然后你明天你今天晚上背就不疼了。做疗愈这个人肯定很开心，比如你来十次，我每天背疼然后来十次，然后我这十次的钱我都赚了，但是你这个人真的你这个背疼的根本原因就解决了吗？这是这是这是治疗吗？ [Speaker 1]: OK，是不是可以打这样的比方：就是比如说我骨折了，然后我需要冰敷，冰敷之后我我感觉我这个疼痛点轻了，然后可以一直冰敷，然后我感觉不到疼，但其实我这个骨头还是折着呢。 [Speaker 0]: 大概就是这个意思。也就还是回到刚才那个话题，不是说是让你提供一个歌曲，而是我就是我的方式就是我希望和我的病人达成的目标是我帮助你找到你怎么样能帮助自己的这个方式，你去更了解、更加了解你自己， [Speaker 1]: 帮助你去提高你的这个自我效能感。你知道你认识清楚哎我可能我在自信心上，或者是比如说我是一个很悲观的人，但是呢让你去不断地建立一次一次的经历去提高你的自信心的感觉，嗯去不断地比如说加强你在原来你可能听到原生家庭一直说你是一个不好的孩子，你这个人太笨了这那的，但是在我们做这个过程中就是要帮助你怎么样通过一次一次的练习、一次次的正常经历。都我说的这些都是通过音乐的方式，嗯哼，很具体。但是具体什么方式我现在肯定就是举举例子就不太就不太好说了，你可能得参加一下，或者是我我们可能要说很多技术性的东西是不是？但是就目标是这个意思，就是这个目标你们明白了吗？ [Speaker 0]: 明白了，感觉还挺疗愈的，尤其想去参加一下。我还有一个问题啊，我这问题比较多，就是你说的这个就是相当于是通过音乐疗愈或者艺术疗愈，嗯 sorry，是音乐治疗或者艺术治疗，然后来找到你的这个病根儿，相当于这样说。那是不是在心理医生就在我的理解是，如果你只是单纯的心情不好，然后你没有达到那个生病的一个情况下，那你是去看心理医生呢？那是不是找到所谓的找到病根的这个过程也是要发生在心理医生那里呢？因为从你听你说的这个就是你在精神科的话，那是我需要找到这个病根然后对症下药。但是在心理医生这块是不是也是如果你能找到这个病根的话，对这个整个心理治疗的这个 session 帮助会更大呢？ [Speaker 2]: 我觉得你可能因为我觉得就是你在说这个时候可能你还没有搞搞清楚，或者是我不太理解你说这个精神科、精神医生或者和这个心理医生你说这个什么区别呢？ [Speaker 0]: 我的理解是心理医生是一个不给你开药的医生，就是赵本山说的话就是就是跟你唠、就是跟你跟你聊天，然后或者通过各种各样的方式来帮助你心情变好、帮助你呃心里变得正常一点。但是精神科是属于那种心理医生管不了的情况下我才把你送到精神科，这是我我自己的理解，我不知道理解得对不对。 ### 德国精神科体系与专业角色 [Speaker 1]: 不对，这个不对，就完全不对。就是嗯就还是要说一下就是德国医疗体系精神科体系这个事情。没有心理医生这个说法，他就是叫精神科医生或者心理治疗师，中间还有心理学家这个东西。心理学家是你完成了本科硕士的心理学这个学业之后你就成为心理学家。但是你去心理治疗师那里就是谈话治疗。嗯没有心理医生这个事情，他就是精神科医生、Psychiater 和 Psychotherapeut。心理治疗师不负责开药，就是跟你谈话治疗，或者是谈话治疗是谈话治疗也有很多技术性的东西，只是只是这个好像从外面看起来我们只是在说话一样。精神科医生他不做心理治疗，精神科医生只能负责给你开药。 [Speaker 0]: 那你是算在心理治疗师这个范畴之内的是吗？ [Speaker 1]: 音乐治疗师属于心理治疗师属于心理治疗的一个方法。比如说我在医院里我我也不归心理治疗师管，就是我不是归心理治疗师管的，我是归我们有比如主任医生主任医师，就是他是一个 Psychiater，他他是一个精神科医生。我是就是如果说是按照这个医院的这个体系这个系统来说的话，我是归这个医生管。但是我怎么样去做我的治疗，那是我自己完全就是我说了算的，就是我可能要和他们商量这个比如说这个病人他这个病症进行到哪一块哪块了，可能他现在他的课题是到哪里哪里了，我要和他们一起商量。但是我怎么样去做我的诊断、我的治疗方式方法什么样的是完全是我就是我自己说了算的。有没有回答你的问题？ [Speaker 0]: 我大概理解了。就是比如说音乐治疗、艺术治疗或者你你说的那个狗医生动物治疗，那这些都是属于心理治疗师的手段，是可以这样理解？ [Speaker 1]: 那这也是德国人一个比较中规中矩的一个点嘛，就是他们这个分得很清楚。你心理治疗师就是心理治疗师，他就是有这个 title；但是音乐治疗师就是音乐治疗师 title。 [Speaker 0]: 我现在要做一个那个一个 PPT 的话，我就可以表示一下一个圈接着一个圈儿的关系。 [Speaker 1]: 就是我们有一个概念，它叫怎么说，就 multiprofessionelles Team。在德国你如果是去住院的话，来这个科室他都说是叫 multiprofessionelles Team，它可以翻译成就是一个跨学科跨专业的一个治疗团队。嗯在这个团队里面呢，他有主任医生，就是他主任医生叫 Oberarzt，就是他负责他负责管理他这个 team。然后关于病人的诊断是他说了算的，对，就是关于病人开药要不要开药，或者是这个病人要不要出院了，就是这个 Oberarzt 这个主任医生说的。 然后呢在这个 team 里面呢，他有比如说护工团队，还有护工有护士，他们帮你拿药或每天帮你量血压干嘛的。可能在精神科的话，他可能有时候你有需要的话他也会跟你谈谈话啥的，就是做一些最基本的事情。然后这个 team 里面还有心理学家或者是心理治疗师，你看我就没有提到心理咨询师这个概念啊。呃然后这个 team 里面还有音乐治疗师、艺术治疗师、运动治疗师、智能治疗师，可能有狗医生可能没有狗医生。还有科室的这个比如说规培医生吧，这么说吧。 [Speaker 0]: 规培医生是什么意思？ [Speaker 1]: 就是嗯就是他还他在他在他的职业培训当中，他还没有完成他精神科医生这个 title，他在他的这个职业培训中。 [Speaker 0]: 那听下来就是心理咨询师、心理治疗师、音乐治疗师、艺术治疗师，你们是平行的，你们没有这个 level。 [Speaker 1]: 道理里来说是这样的。你这样谈到这个话题呢，可能就要受到什么职业挑战之类的了。只有这个 Oberarzt 这个主任医生是就说是他是是负责们的，但是也是负责们管理。然后然后这个医生具体往哪个方向去、出院与否，可能要老师他说了算呢。 [Speaker 0]: 我还有个问题啊，就是心理治疗师那他用什么手段呢？就是你们音乐治疗师用音乐，然后艺术治疗师用艺术，whatever 是画画或者怎么样做陶器，那心理治疗师的手段是什么呢？就他是不是也可以用音乐呢？ [Speaker 1]: 心理治疗师他的主要方式他是以谈话为主，就是以语言为主。 [Speaker 0]: 明白。 [Speaker 1]: 但是呢他有很你要看比如说是你是哪个流派的，叫精神动力呢还是叫认知行为学方面的？流派不同你的理论不同，你跟他做的练习也不同，就是不是只是说话，在说话的这个过程中还要跟你做一些练习。 [Speaker 0]: 我现在理解了。我大概总结一下，就是在这个团队里边是有一个主任医师，他可能负责开药，他做决定这个病人什么时候出方案，然后这个病人要进行哪些治疗方案。然后跟他并行的呢还有心理治疗师、音乐治疗师、艺术治疗师、狗医生等等，然后你们是用你们自己的专业内的手段去做一些吃药之外的辅助性的治疗。 [Speaker 1]: 对。拿抑郁症举个例子，比如说你是轻度的抑郁症还是中度的还是重度的，他对你他在这个治疗手册里边这个治疗规范里边的那个是不一样的。比如说你可能轻度的话完全就是人家就没有提到说让你必须吃药这个东西，然后中度的话可能让你考虑一下，比如重度的话人家在这个治疗手册里边就提出来了，一定要加入药物治疗，然后要加入药物治疗。但是其他的我们其他的所有项目，就是不管你在哪一个哪一个里边都是都是可以做的。 但是呢比如说你已经是重度的抑郁的这个情况呢，你可能精神都已经很难集中了，我跟你话都说不下去了，那我怎么和你进行比如说心理治疗的方式部分呢？我们怎么和你谈话？你这个说我们就会跟病人说，就说是你去你要用药物来辅助你，你先用药物帮你肯定不是说让让你能睡好觉呀，然后帮你集中一些精神，可能提高一些你的 motivation 之类的，然后呢我们才更好地去做我们心理治疗的部分。就是它都是相辅相成的，不能说是这个人可能只吃药只吃药，嗯我就好了。只吃药这个就又是类似于我刚开始给一开始跟你说的，可能你今天手不疼了，明天脚就开始疼了，你后天背就开始疼了，就只吃药也是不行的。如果说不找出来你这个人可能就说是为什么会有，就是边找一下病根的话，就是也是不行。 ### 病人趣事 [Speaker 0]: 有没有在就是在治疗的过程中，有没有碰到什么有趣的病人或者有趣的事情能够分享一下的？ [Speaker 1]: 对，刚才聊的话题一直都比较沉重啊，说一些比较好玩的。我们遇到过过一一个很神奇的人。有一个人是好像就是以前前有点抑郁，好像就进进进来之后就然后就在医院里面待了一段时间，后来就发现就是他知道 [Speaker 2]: 怎么去描述自己的抑郁症状，医生就会一定让他进到医院里来。有一段时间那个就是为了躲债。 [Speaker 0]: 故意说自己的症状很抑郁什么的，然后跟门诊的医—— [Speaker 2]: 生就被骗了，他就进了住院部。我们去问他，他说其实就是为了躲债才过来住的，住一星期就出去了。当时就觉得这世界之大什么人都有。这跟刚才说的没有一个量化的指标有关系啊。我自从在精神病院工作以来，你就会我就觉得，这就是电影里面发生的事啊。电影确实是来源于现实，小说来源于现实，但看患者经历那些事之后，你觉得那些根本不算什么。嗯，我就再分享一个，对吧，以前我们有一个也是有点那个精神分裂症的一个小男生。他那段时间不停把人脸上那个眼镜会认成那个蛇，然后他就看到蛇就烦躁，开始打人啊，就他就特别的严重，要被绑在床上。然后就是见到护工啊或者是任何一个人，包括他家里人，看到脸上戴眼镜他就会打他。然后但是有一段时间，就治疗了一会儿，他就有点清醒过来，他就知道自己在打人，然后他也控制不了，然后他就觉得他特别对不起他妈。有时候打完人他一直过来，他就开始哭，然后他就一直跟他妈说：“妈妈我对不起，妈妈我对不起你。”就还是挺看到挺难受的，他妈妈也在旁边哭。就大概就是对这种情况也很难去就是帮助他。 我也分享一个就是我觉得我还比较比让我比较感动的例子吧。对，我觉得我做这个职业是为什么而做这个职业，就让我觉得比较有意义的那么一两个案例吧。大概就是快五十岁的样子，然后他就是也是因为抑郁症来那个日间医院住院。然后他说他很喜欢音乐。他在这个团体里边呢，她就属于那种比较害羞或者是不怎么说话，嗯，然后也是很愿意帮助别人，就是类似现在大众说的那种付出型的一个女士。嗯，她说每次来参加因为食疗她就觉得很难。嗯，因为假如说是比如说像我们来医院治疗的时候，可能大家每个病人都是要玩乐器的嘛。然后你在玩乐器的这个过程中很多病人就会产生这个羞耻感，因为他没有掌握这个乐器的话，他可能发出的某一些音，某一些的音他会觉得很难听、很尴尬，然后这样呢也会就是让他们觉得很有挑战性这样。然后或者有些人可能就是他就更不愿就更关闭自己嗯或者怎么样的，后他就觉得很难。然后他就从从那种最基本的，比如说三角铁啊或者是什们，就是很简单的说明学习是开始的。嗯，然后…… 有一次就是我给他们留了一个那个就是算是家庭作业吧，让他们回去每个人可能找一两首自己喜欢的歌曲。但是我是有主题的，比如说找一首可能就说是让自己觉得就是自己听这首歌就觉得自己受到激励的一首歌曲，呃，或者是找一首歌曲呃，让你听到之后能抚慰你自己伤心时候的一首歌曲。然后他当时听完我这个给他们留的这个作业的时候，他就说他说这这个作业实在是太难了。他说只是但是不能想，他现在想到就很难。为什么难呢？嗯，因为他之前有一个伴侣，然后他那个伴侣就是因为突然突发疾病，然后很快就去世了。嗯，这个女患者呢，她和他那个伴侣关系是非常非常好的。她之前也结过婚，然后离婚了，然后有两个孩子，然后两个孩子也分别有那个心理疾病之类的。然后他和这个伴侣之间最大的联系就是两个人共同的兴趣爱好呢就是音乐。他们就是经常一起听音乐啊或者开音乐会啊干嘛的。然后他说他这个患者随时跟哪一个场景，然后就能想到一首很配这个场景的这么一首歌。音乐的意义对他们来说是很大的，特别是对这个女士也是很大的，所以他觉得他很难完成这个作业。 但是呢，因为这个他的这个伴侣很快去世了，所以说他的人生当中就失去了一个很大的一个精神支柱嘛，也失去了一个情感的这个陪伴。然后他的朋友之间呢，他们之间好像也不怎么去说这件事，因为他是一个又是一个那种付出型的，他都是在为别人着想，就是很少去分享自己内心体验感受的这么一个人哈，这么一个患者。所以呢他就自己积压了很多这种悲伤的情绪啊，他自己需要承受很多的这种痛苦，他自己继续再走下去失去这个人的这个痛苦、这种伤心的感觉。嗯，他说我真是，杨老师，真是因为要不是你给我留这个作业，我可能根本就不会去做这件事。他跟我们分享了他这个就是他那两首这个歌，两首歌都是对他来说很有意义，甚至是他和他和他的伴侣之间是很有意义的歌曲。他去做这件事情的这个动作呢，就是我们在心理治疗里边来说呢，就是他就是去完成他悲痛的一部分。就是他开始悲痛，他允许他自己去伤心了，他允许他自己去哭泣了，去接受他这个情绪了，去给这个他因为失去一个挚爱的人的这个情感呢去给它空间了。所以他的情感在他做这个动作的这个时候呢也是得到了抒发的。他就分享了他和他伴侣的这个过往嘛，然后他当时也就是在团体里面也是第一次就是敞开心扉，就是在大家面前哭这样子，分享他的悲伤。当时我是挺感动的就是觉得，哎，我好像确实是帮助到这么一个人嘛。 人要经历很多事情，他都是一个过程，一个事件、一个事件、一个事件，一个经验、一个经验去积累。你帮助他进行一个新的这个体验，有一个新的这个积累，他的脑神经就会在这个时候产生新的，就比我们说就是脑神经的突触就会产生新的发展，真的是挺感动的。 [Speaker 2]: 而且我敢肯定的是，就这个职业是太有意义了。我甚至觉得你说完之后，我觉得我的职业是给有钱人打造更好听的听觉体验，相对来讲好像没那么有意义。我更理解了你说的这个找这个病根是然后对症下药，它除了是说你在心理上能够直面原原来的痛苦，然后你知道你是因为什么而痛苦，同时它也能改变你的物理上的或者生理上的像你说脑部的构造。如果有这个这样的疗效的话，再通过药物的辅助，肯定是要相比比如说只吃药效果要更好的。它通过你一次一次的那个就是正面的经历啊，你的情绪正面情绪正面反馈各方面， [Speaker 1]: 就是通过这经验嘛，你在发生这些事情的时候你的你的新的神经元就是会被建立起来的嘛。 [Speaker 3]: 我感觉瑶应该是个很会就是表扬人的人，感觉你们每天都要为给不同的人提供正面的情绪。 [Speaker 1]: 很多时候就是你能感觉到患者一下哎他就……你就觉得你能感觉从他的眼神里边你就能感觉到触动他了。其实很多时候并不是说我可能真的给他干了一件什么事，他那一瞬间就是真的觉得我有被感受到，我感受到他了，就是我看到他了我感受到他了，这是非常非常重要的。有的时候你瞎捧场，你没捧到点上，可能你还会起到反向作用，所以我们也要学就是谈话技术。 [Speaker 3]: 你有就是经常还会遇到人格分裂的人嘛？就是一个人体里面可能有什么二十个人格，或者是一个小弟弟或者小妹妹这种的？ [Speaker 1]: 那种我现实还没碰到过，我只听到过病例，但是我自己没接触过。我刚才说的是人格障碍啊，比如说是有边缘性人格障碍或者是比如说自恋性人格障碍。 [Speaker 3]: 自恋性人格障碍的人是不是跟他聊天挺有意思？他就觉得自己蛮厉害的。 [Speaker 1]: 这就是在跟他聊天过程中始终是额头上三道杠，你就是觉得这个人所有的事情都是围绕着他，然后他就是全世界最厉害的，爹味儿很重。甚至比如说我有我有时候在我的团体里偶尔会碰到就是， [Speaker 2]: 这种是…… [Speaker 1]: 有，但是不是说是我可能每一天每周都会碰到。可能就让你觉得哎这个团体里边他才是领导，这个团体的人我们就是他才是这个治疗师，就是跟我没啥关系这样。 [Speaker 3]: 他他的意思是他会替代你给别人治疗意见，然后帮他们治疗去？ [Speaker 1]: 啊对对对对对，免费雇了一个员工。遇到这种这种患者说就是挺挺累的。 [Speaker 2]: 感觉好多现在比如上市企业的老板是不是都有点呃自恋性人格障碍，觉得自己很牛逼。 [Speaker 3]: 我之前听有一个那个有一个导师他就说，就是真正能从医生那里拿到自恋型人格障碍的人其实没有那么多。 [Speaker 1]: 还是比如说有的人有这个的人呢，嗯，就比如说政治家，嗯，或者是可能就像你刚才说的可能某一个大老板这样的。嗯，就是普通普通生活里可能有这种就是我们会说就是有这个倾向，自恋性人格倾向，但是可能不会真的是有这个障碍。 [Speaker 3]: 对啊，他要怎么样才能表现出他已经有障碍了？ [Speaker 1]: 就是他已经影响他正常生活。 [Speaker 3]: 就别人无法跟他交流，每个人都连成三条杠？这是很有意思吗？ [Speaker 1]: 自恋性自恋性人格障碍的人可能就是自己其实完全不会觉得自己有什么问题，就是他周围的人在受苦，所以他没办法你也他也感受不到他自己好像需要帮助啊。 [Speaker 3]: 那这样的人就其实他自己也不会主动去医院去寻求帮助，是不是？对，真就是所以说就真正可能就是已经是能达到障碍就是已经病的很重的人他…… [Speaker 1]: 可能真的不会来医院。他来呢，比如说可能就是他老婆不要他了啊，或者他公司把他开除了，呃就是这个时候就对他的自恋产生了那个沉重的打击。至少一个月能碰到碰到那么一次吧。 [Speaker 2]: 感觉我觉得你真的是阅人无数，就是什么样的人都能碰到。然后就不只是患者，你把他治好了之后，你也能看到他是一个什么样的人。 [Speaker 1]: 我觉得我做这个职业还是我首先是因为我喜欢它，有做这个职业的热情，就是再加上就是我刚才比如说举的那个例子，让我觉得哎我好像真的就是我觉得我的（工作）是有意义的，我才去就是愿意做这个事情的。 [Speaker 3]: 当时你是怎么知道有这么一个就是方向的，然后去学习这个方向？ [Speaker 1]: 我就开发第一次听到音乐治疗这个词的时候我还在国内，可能我那个时候是不是十十五、十四五六岁，那时候从报纸上读到了一篇文章，然后讲的音乐治疗这个事情。然后当时就觉得，哎，这个东西好像还挺我还挺想干的，因为我又喜欢音乐，我就是一直都喜欢音乐，就跟我学不学长笛什么的也没关系啊。至少就比如说是我可能一开始我听音乐的时候，我能觉得我我的情绪得到了抒发的。所以说我觉得这个东西是我想干的事儿。比如说是我可能就要开始准备高考了呀，慢慢的然后就是然后就就想干这个事儿。但是我一开始本科没学这个东西，也是因为当时国内这个专业还是很少，比如说可能当时中央音乐学院两年才一招生，然后对就是各方面要求也特别高嘛。就是我后来来德国之后，然后又遇到一个人，然后又谈起来这个事情，然后刚好碰到了我学姐，然后一下哎想这不是我曾经要走的路吗？我就义无反顾的就只报了这么一所学校，就又走上这条路了，就觉得这个事儿我就非干非干不可的那种。 父母可能都是已经说让我回去找工作这样了，呃因为也是来学语言嘛，学了学了可能一年的语言，然后当时是想报那个报考音乐学院的嘛。然后觉得我好像没有那种每天练四五个小时，至少我为什么要为什么要练我为什么要练长笛啊，为什么要每天练四五个小时然后花那么多钱，然后还不知道能不能考上一个音乐学院。但是然后就是算了，还是就是还是更喜欢干这个事情。我觉得这个事情也是和音乐每天是有打交道嘛，然后你还能通过就是音乐的方式你你也去可以帮助到别人，我觉得这是我更想干的事了。 [Speaker 3]: 感觉今天的这些发言您可以影响到要是听我们博客的那些人，可能学音乐的人可能会转向这个方向吧。 [Speaker 1]: 也不说我不能说鼓励不或者不鼓励大家来学习吧，我觉得你可能你肯定是要有一个很清楚的对自己的认知，还有对这个行业的认知。你要知道因为我们作为音乐治疗师也不是因为在德国它还没有受法律保护嘛，但是虽然说是我们在医院什么的，就是你要是想来比如说精神科、在你想在医院工作，都是要经过一番就是你在比如说申请的时候你要有一番审查，看你是不是我们音乐治疗协会认可的大学，就要看这个专业受训过程是否符合他们这个标准，也是挺严格的。嗯，但是呢，我们这个职业在德国的话呢，它其实更像是一种类似于社会工作者，就是你在做的事情他又我又不是医生，但是我也不是社会工作者，我属于就是做这些范畴里面的这些事情，就是做这一方面的。 我们的收入是不高的，就是比如说同样的硕士学历，你可能你去学一个信贷宝，你去学一个什么工业设计、什么机械设计之类的，同样是硕士毕业的，他们就要挣的假如说是你要想挣大钱，嗯，你还是不要不要做这个职业。 [Speaker 2]: 你说的刚才两个专业都是我原来学过的专业，但是我现在没有干那两个专业，而且据我据我所知这两个专业现在就工业设计我不太清楚，但机械设计现在就业不是特别的理想，然后工资也一般。 [Speaker 1]: 对，就假如说是你要是想以比如说挣钱、以后想什么呃当老板，反正就是想以挣钱为目的的最好不要选这个不要选这个专业。 [Speaker 3]: 感觉这个专业很有意义，起码你可能每天过起来会很开心。但是你就平时工作的时候会不会有听到那些故事，有一些经历让你感觉到心情沉重，也就是无法排解，可能回去也要自己练点音乐或者干点别的来分担一下自己的情绪？ [Speaker 1]: 对对对，就是我们要我们要学会自我调节嘛。特别是我们做这个职业的其实都是很累的，我刚才说的是我开心的部分。那虽说做起来这个职业也是每天我自己就是心理压力其实是很大的，因为你要面对你想嘛你去你去上班，你看到病人他们都是垮了脸的状态，所以说你是否受过专业培训是很重要的。你要学会区别这是我的情绪还是别人的情绪，他现在在当下说的这个事情他是针对你的，还是只是因为他曾经的经历而说出这样的话。你所有的这些就是虽然说我们没有拿一个笔、拿一个电脑在手上写来写去的，然后按来按去的，但是我们大脑要做很多这些分析类的工作，嗯，它就是很累的。你要面对这些情绪，然后你还不能让这些情绪去影响你，但是呢你要是你要去和它流动起来，你要去感受这些情绪你才能帮助他们。因为你只有就说是你也去体会这个病人为什么会说出这样的话，他为什么会有这样的情绪，你得去感受他，你才能去更好地帮助他。 就举另外也不知道是一个是不是一个好例子，可能你就只是一个教育工作者，你跟他说你就做 A 做 B 做 C 然后你就好了。你得感受他，然后你感受他之后你你还得去跟他一起去想一个就是怎么样怎么办这个事情。我为什么说有坏人这个事情呢，我们可能每周要有一个内容，就是就是有一个要开一个就是培训会吧，找一个病人讲一个这个病人的例子，然后他的这个经历啊，然后他治疗过程什么的。然后我就听过那种特别极端的例子，这个例子就是我就不具体讲了，可能也怕就是比如说是大家听到可能感受不太好哈。就是让你觉得这个病人经历了这么多不好的事情，他自己受心理精神疾病的困扰，但是呢他还是生活在就是我说的这个东西他是跟就是受虐和创伤是有关系的，他还是生活在一个受虐的环境下，他没办法脱离，没办法逃离这个就是他生活的这个环境。我们作为这个帮助他的人、医护工作者啊怎么样的，就没有办法再做能做一些什么事情了，因为他…… [Speaker 1]: 自己当下他就是生活在这样的环境里。可能如果他自己不报警，他自己不想逃离出来的话，我们就没办法去帮他。这个时候就会觉得自己心有余而力不足，或者是觉得挺可惜的吧。那他当时为什么会，比如说他是个受虐的，可能是不是也是被别人长期虐待，他也习惯了这个环境？他是怎么最后确实进精神病院的？ [Speaker 3]: 说起来就挺复杂的吧。就他不是因为抑郁症来的，假如说是抑郁的话，可能他的家属或者患者可能还不会觉得他是一个障碍，因为他只是…… [Speaker 1]: 抑郁的话，他可能只是自己不好。但是他来是因为他双相了，然后就会做了一些可能他在那个环境里边的人做了一些反常的事情，让那些人可能受到一些影响了，所以他们把他送来的。 对，ok ok ok，明白。就是抑郁只是影响自己嘛，你就把自己给影响，但是你要做那些比如说 crazy 的事情的话，就会去影响别人，所以其他那些人把他送来了。 哎，确实，你就是觉得这成语怎么说的，不会说，不是什么万念俱……或者怎么说，就是觉得你使不上劲儿，使不上劲，觉得只能感叹说这人咋能这样呢。 [Speaker 3]: 很无奈。 [Speaker 1]: 嗯嗯，就是很无奈，真是很无奈。那比如说像你在德国精神病院这样的一个机构里边，那里边我猜中国人都不是很多，然后你又是作为女生…… [Speaker 2]: 那你有没有感觉，除了来自于患者的这些挑战，包括你说的他们身边这些坏人或者怎么样的这方面的挑战，那你有没有感觉作为这个职业来讲，有没有在职场上或者文化上面有什么挑战？因为像比如说像我们做工程师在德国的话，其实如果不说德语的话应该还是 ok 的，就是我们可以用英语去交流。但是我觉得像比如说像你们做这种非常需要语言，然后又是跟纯本地人接触的，那肯定是要对语言的要求比较高。那比如说在职场或者文化或者语言上面有没有什么比较大的挑战？ 语言的话我觉得开始是一个挑战。如果在这个环境里面慢慢会变好，那可能比如说职场啊文化上我觉得挑战可能会更大，是不是这样？就像你刚才说的，语言会慢慢变好，可能一开始是一个挑战。 [Speaker 2]: 我实习的时候是个挑战，然后我每天说每天说，就是我现在没觉得我和他们沟通不了的情况。 [Speaker 1]: 嗯对，我听过你说德语，我觉得你的德语肯定是没有问题的。 好，谢谢你啊。有时候我觉得语言其实也不能说是完全就没有影响了。假如说是我在开我们团队开会的时候…… [Speaker 2]: 哎不是，开会的时候没什么，但是呢，我在跟人吵架的时候，我觉得我还是可以再继续提高我的…… [Speaker 1]: 可以啊，是什么场景需要你来跟他吵架？是会的脏话不够多是吗？ 日常生活总可能是一个挑战。我觉得文化挑战对我来说，倒不是说一个文化挑战，我觉得这个可能要说到比如说我们国人在外国职场里面的一些…… [Speaker 2]: 就是所谓的一些，比如说可能会遇到这些歧视啊…… [Speaker 1]: 绝对是文化方面，然后遇到一些歧视的这方面挑战嘛。就是我个人觉得，如果说你本来就是一个有自信心的人，你就不会觉得他是在歧视你。至少我没有碰到我觉得我可以把它划分到“他是在歧视我”这个观念、这个东西。因为我觉得我的专业在那里，然后我能完成什么样的工作，我觉得我为什么会受到歧视呢？而且我觉得如果说是有歧视这个东西，那不是我的问题啊，那你歧视别人是你的问题啊，是说明你这个人的品格或者什么道德之类的是有问题的，这不是我的问题，所以他对我的影响不是很大。在这方面我倒没有说是去想很多。 哇，我觉得能像你这样想，其实真的就会少了好多内耗。确实是这样的，就是他如果歧视你，那肯定是他的问题，那绝对不是咱们自己的问题。就我什么都没做，然后你上来就说一些歧视性的言论，那肯定是他们的问题。 [Speaker 2]: 但只不过是好多人、绝大部分人都没有办法做到像你说的这样，都会首先自己会很生气，或者是采取一些比较激烈的反抗；或者不反抗的话，回去之后他会更加的内耗。其实我觉得我们大家都可以往这个方向去努力，就不能说完全做到这一点，但这是一个能让自己心里面好受的一个努力的方向。 向你学习。其实我一开始也没有掌握这个技能哈，所以说是鼓励大家这个技能、这个能力也是可以学习的。就是分清楚是自己的东西、是自己的情绪、是自己的主题呢，还是别人的，其实是挺重要的。 [Speaker 1]: 我一开始我完全没有一帆风顺，我也是每天上班斗智斗勇的那种情况。我之前比如像我也是换了可能一、二……我换了三四个单位了吧。也不是说是因为每一次都是同事怎么怎么样我都换了，有时候也是因为综合性考虑哈。但是我之前比如说是可能去参加一个什么东西，然后我拒绝院长提出的要求，院长当场吼我的那种也是有的，也是遇到过那种情况。或者是之前遇到一个也是管我的一个主治医生吧，但是后来我一想都是他们完全没有专业性，是我们在说一个什么事情，然后他就直接说让你滚出去什么之类的，就直接上来就吼我。我当时并不是像现在这样，我当时就坐在那里一直哭，泪流满面，不知道该怎么办，挺无助的。然后他也不是只是在骂我，就是我和我同事一起去跟他谈话，其实具体事情就不说了，反正是一个挺不公平的事情吧。就是他可能是因为他自己面子呀，或者他觉得他作为主任医生的一些权威被挑战呀干嘛的，然后他就直接就让你滚出去这样之类的话，然后我就坐在那里哭。我当时也挺傻的，挺傻就是挺职场小白吧，挺单纯的。这些都是在一次一次受过这个负面的打击之后，然后慢慢慢慢总结出来的经验。 现在都不会怎么说呢，就是因为我今年一月份也是才换到一个新单位嘛，也是等于说我原来建立起的东西我全部都要重新再来。在一个新的单位里，比如说人际关系啊，或者是我可能曾经和某一个同事合作得很愉快，我现在全部都要重新再来。让我觉得比较伤心的一点，就让我觉得对人性比较失望的一点是，我觉得我们同在这个职业工作，同在这个专业工作，你都是帮助别人这个身份，为什么你的自省能力……不是每个人的自省都是有自省能力的，就是有些人就是会因为，我就说吧，可能是因为自己的各种人生经历的问题，会对权力的追求，比如哪怕我们的 team 照理来说都是很平等的状态，但是有的人就会觉得他要说了算，他觉得他想说了算，他就想有他的存在的意义，搞一些很勾心斗角的事情。 当时大家觉得在德国可能会少一些这方面的事情，但这其实在职场里面哪里都是存在的，就是各种人性的欲望在作祟嘛，可以这样说吧。就这些事情其实对我来说，反而是职场里让我很烦恼的事情。其实因为我根本不想参与这件事情，我只想把我自己的工作做好就好了，我只想去负责病人。但是你要去注意这个同事的情绪，你要跟他说些什么话，你可能要跟那个人搞一搞一些比如说可能要跟他友好点，跟他搞好关系。可能让我跟他搞好关系是因为想希望他不要给我使绊子，就是跟每个人都可以很友好这样。但是有些人就是想要比如去凸显他自己的权力，他说了算，他觉得他更有话语权，他更想去凸显他比如说是可能自恋的一部分，这种的时候才是让你觉得很累的情况。我现在在我现在这个医院，我还处在一个适应的过程当中吧。 嗯，不管在中国、德国，在什么地方都差不多，人的地方就肯定存在勾心斗角和对权力的追求。我觉得可能对于其他大部分在其他行业的人，可能遇到这种情况就是情绪上从来没办法，但是对于你们是受过专业训练的，你的同事做了什么，然后你开始很冷静地来分析他的情绪出了什么问题，你的情绪出了什么问题来排解一下。 [Speaker 3]: 对，我刚才说我也想学会怎么吵架，就是我觉得如果说我作为……我当时因为面对我，我又不是治疗师，我为什么要为你的情绪负责？我是不是我的情绪也应该得到一些抒发呢？ [Speaker 1]: 我是不是应该把我不满的部分也应该及时地说出来，才是一种更健康的心理健康的一种方式？我觉得我应该那样子，但是我目前还觉得我还可以就是在这方面更有提升的空间，我应该想到什么就说什么这样。就是我现在其实是一个挺直接的人，就是我想什么真的是会说出来这种，但是我觉得我面对他们，我觉得我真的是要减少我还在为他们考虑的这个，也有我内耗的部分吧。就是因为我们毕竟是一个类似于外来人嘛，老是有这种想法，可能就是我们寄别人的尾安之下，然后我们就应该去遵守人家的规则干嘛的，可能这也是我们中国人受儒家思想影响，我们应该去遵守别人规则，如果说我们在别的地方的话。但是我觉得完全没必要，提倡鼓励大家的吧，在职场里边受到一些欺负呀或者干嘛的，我觉得完全没必要。因为你如果说是你对你自己的职业、你自己的技术是有自信心的，你是觉得你能做到没有事情的话，你完全没必要，有事说事就行。 这里我想起来我有一个朋友，他之前是在一个公司工作，然后压力很大，可能是上级领导 push，然后他自己也给自己很多要求，然后最后就可能有一点 burnout。后来他就换了一个公司，换了一个公司之后自己也是经历了一段时间把自己…… [Speaker 2]: 相当于是疗愈、治疗好了。然后好了之后他改变策略了，就整个面对问题的态度都变了。就是事情如果他觉得不对，或者是看到不公平的事，他就直上去怼。怼还是有原则，不是说就是瞎怼，就是该怼怼，然后该干干。后来升职特别快，反倒是之前被压迫 burnout 的时候没有什么升职，但是反倒是开启怼人模式之后，职业生涯就变得很顺利，一直往上升。 我觉得这也是中国人或者东亚人比较需要做的一点，也是比较难的一点。 对，你可能遇到一些不公呀不满呀什么，你当时不说出来，然后你回去也会去想很多东西。我觉得你回去想也没什么，但是你一定要去说出来。你不说出来的话，你也去没办法就是做一些建设性的改变嘛，是吧？ [Speaker 1]: 你只有去表达出来你想要什么、想做什么，你可能才会有一次得到改变的这个机会吧。也是太考虑对方在怎么想的时候，一直在压抑自己的情绪。 是的，是的。“万一人家把我开除了，我没工作了，我失业了，我的居留许可怎么怎么样”，我们要考虑的事情很多嘛，作为一个外国人来说是不是？但是其实只要你在你合理范围之内的嘛。 [Speaker 3]: 最后可能还有一个大纲里的问题。 ### 德国心理与精神问题求助指南 [Speaker 1]: 德国如果有心理问题或者精神问题怎么去求助呢？因为这个可能也是大家误解比较多，然后也不是特别容易迈出这一步的这样的一件事情。尤其是在德国，我也知道冬天有多难熬，德国的这个社会有多压抑。 [Speaker 2]: 嗯，首先我想鼓励大家不要有这个病耻感。这也是因为大家对这个精神疾病的一种偏见嘛，然后就会觉得很羞耻，然后不敢去面对这个事情，或者是不敢告诉别人，或者是不敢去看医生。有困难的话还是要去积极寻求帮助吧。 不管如何的话，你都可以先去家庭医生那里。有时候不负责的家庭医生挺多的，他们自己可能也不知道该咋办的话，他们也说不出来个四五六，然后就说是“哎，你去专科医生那里吧”。 [Speaker 1]: 所以我还是直接说你专科医生路怎么走。假如说是你是精神科疾病的话，在德语就叫 Psychiater，你一定要去找先去找 Psychiater，他能给你开诊断，然后能帮助你开药。像我刚才说的，开药是开药，心理治疗是心理治疗。假如说是你要做心理治疗的话，你要去找 Psychotherapeut。而且是你要去找的时候，你要在他的主页上看清楚他是否接受公保。大家可能也知道德国的公保的流程很难，然后你要排队排很久。你要去排到心理治疗的那个位置的话，基本上半年起步，甚至有的时候可能大家都不会去设置那个等待名单。所以说有很多治疗师啊，他可能没有和公保合作，然后他就自己收费这样。想去找公保报销的话呢，就一定要去找 Psychotherapeut。 但是我刚才说这两种呢，是在可能你不是那么紧急的情况下，你还能等待的情况下。假如说是你已经等不了，你觉得比如说可能是一些比较极端的想法，已经很严重了，你可以直接去医院，去精神病院，或者是你去打那个急救电话嘛。打急救电话，然后他们就会告诉你该怎么做。然后你进入医院之后，可能医院医生就会一步一步地安排你接下来该怎么做这样子。 德国有很多私人的，也提供这种性质。你在找的时候，假如说是不在乎自费还是公费的话，那就是很多都可以找。但是你一定要注意的是去他的主页上看他有没有受过专业的培训。没有受过专业培训这点我觉得是大家是一定要很注意的。可能这个人收了你死受财产的钱，但你可能达不到治疗效果。而且我觉得找到一个适合你、负责的，或者是一个很契合的真的能帮助你的治疗师，我觉得也是很需要运气的了。像我刚才说那个情况，因为主要在德国没有纳入医保嘛，参加一个国家考试可以拿到一个做心理治疗的这么一个资格证嘛，你通过这个考试之后，然后你就可以开自己的诊所了。可能要给大家说一点，如果说是可能不太明白的话，有的人可能他就是完全之前没有受过任何培训，可能他之前是一个工程师或者是一个比如说是会计，然后他也去考过这个证，然后出来也是开了诊所。所以大家需要注意他的职业培训，不要只是因为看到他拿到这个东西了。因为这个考试目前德国是针对所有人都开放的，还是要找专业的人。 最后，我想问一个问题，想问最近听到哪一首歌，或者是你平时经常会听哪一首歌让你心情会变得更好？ 这么一说好像也提到我的另外一个隐藏身份，我其实是一个金属……我主要是听金属的。因为我喜欢听的音乐不一定那么喜欢听，我只能就说是推荐大家…… [Speaker 3]: 比如说是听音乐的时候可以去，也是我说的全身心地去听，不是只是你在开车的时候或者什么样，就是左耳进右耳出这种情况。 [Speaker 1]: 你就是全身心地去听它，然后你还是能感受到这首音乐、这首歌曲能给你带来的感受是怎么样的。每个人的那个对音乐的感受、接受方式什么的都是不一样的。 那你最近有练黑嗓吗？ 练了一下，我还找了一个老师学了学，然后找老师线上上课那种。这个就是我个人的一个小目标吧，我觉得这可能也是比较难在…… [Speaker 1]: 工作里边用到的一种音乐流派吧，对吧？哎，没准儿哪天晚上学成了，我还可以，比如说有些患者可能他就是很难抒发自己这种，然后我还可以—— [Speaker 2]: 教他一下，啊，然后告诉大家？ [Speaker 1]: 怎么样、怎么样健康的嘶吼，不伤害自己的嘶吼。不错，不错，不错。那你自己，我看你也在那个小红书上发一些帖子什么的，你也是有打算做自媒体是吧？ [Speaker 2]: 对，小红书其实有好几年了，但是也都是一直没好好做起来。 [Speaker 1]: 就是比较懒嘛，嗯，没有经营它。可以给你打个广告，你可以说一下你的小红书叫什么。 [Speaker 1]: 我小红书的名字叫 music therapist 瑶。music 然后空格，therapist 空格瑶。 [Speaker 1]: 那咱们听到的如果感兴趣的小伙伴可以去关注。 [Speaker 2]: 然后我们回头我会把这个放到 show notes 里边。我想加一句话行吗？ [Speaker 1]: 可以啊。 [Speaker 1]: 对，因为刚才说因为治疗领域，因为我自己是在成人精神科领域的，但是我说的—— [Speaker 2]: 这些不能代表所有的领域，所以我还是想说一下，就是强调一下啊。 [Speaker 1]: 就是作为在精神科领域的音乐治疗师的工作内容吧。因为音乐治疗你应用的领域不光是精神科，像我刚才说—— [Speaker 2]: 嗯，对。 [Speaker 1]: 还有在比如说老年病学、特殊儿童、临终关怀、神经康复，然后每个人的工作方式还有应用的技术都是不一样的。音乐治疗在成人精神科作为心理治疗方法的，我是这个方向的。嗯，你要是找另外一个人来，比如他是跟特殊儿童工作的话，他可能说的就是另外一个。嗯，对，非常严谨。希望对这个专业感兴趣的人去做喜欢的事情，感兴趣的人还是走专业的培训道路吧。我还是希望大家在受专业培训这件事情上要严谨一些，因为你不知道会给你自身或者是你的患者或者来访者带来一些什么，比如说一些伤害啊或者是怎么样，还是要正视这个事情。我觉得是要有筛选的，要是严谨性的吧。 [Speaker 2]: 对。 [Speaker 1]: 就是专业的事由专业的人来办，然后大家尽量去找一些正规的途径。我们是要终身学习的，你不光是你要会乐器的那些东西，你心理学的东西都是要与时俱进的，你始终都是在一个学习的过程。 [Speaker 1]: 心情都变好了，被治愈了。 [Speaker 1]: 我是你……你真的是专业捧哏吗？OK，我要举个例子吗？ [Speaker 1]: 也可以啊，可以啊。我们俩把所有都说完了。 [Speaker 2]: 对，我开始做报告了，希望你能选出来，选的时候不要太痛苦。有一个人……