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author: 罗永浩的十字路口
date: '2026-01-15'
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source: https://www.youtube.com/watch?v=OQyFS4i_Qks
speaker: 罗永浩的十字路口
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  - literary-creation
  - life-philosophy
  - humor-and-tragedy
  - social-change
  - reading-value
title: 刘震云与罗永浩对谈：从《闲的玩笑》看文学与人生
summary: 刘震云与罗永浩深入对谈其新作《闲的玩笑》。刘震云阐述了新书如何探讨生活中无处不在的玩笑及其背后的严肃与残酷，特别是互联网对玩笑的放大作用。他分享了作品中“杜太白”等小人物的命运变迁，以及其创作理念中对生活哲理和人性异彩的挖掘。访谈还触及刘震云的成长经历、对文学的理解、写作的坚持，以及对当下社会现象的看法，强调了阅读和思考对个人成长的深远意义。
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category: philosophy-wisdom
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  - 杜太白
  - 曹武车
  - 牛顿
  - 唐僧
  - 孙悟空
  - 猪八戒
  - 沙僧
  - 白龙马
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  - 闲的玩笑
  - 一句顶一万句
  - 一地鸡毛
  - 一日三秋
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**罗永浩**: 罗老师什么时候到我们村儿的话呢，去看看。你到我们村能看到**巴黎**、**纽约**和**伦敦**。**牛顿**也生活在我们村。作家不常见，但我们村里很常见。

**Speaker 1**: 我们那村全村都是**赵本山**。

**罗永浩**: 你不信是吧？

**Speaker 1**: 行，那我们开始吧。先说一下您这本新书，因为好像是四年吧，隔了四年要出一本新书。而且字数也挺多的，这是又是一个分量很重的一个长篇。然后这本《**闲的玩笑**》是时隔四年后的这么一本书，先给我们简单说一说这本书。您有什么在这本书上市之际想说的跟我们说一说？

### 创作的“新”与“重复”

**罗永浩**: 对于作者来讲，每写一本新书主要体现在“新”，因为你是新书嘛。这个“新”不但说这本书是刚刚印刷出来到读者手中，更重要的是这本书新的首先是内容。而且对于一个作者来讲，下一本书跟上一本书它的区别是什么，不同是什么，这非常非常重要。因为你总是在一个玻璃的面上滑行，然后写着写着这个作者可能就消失了。最可怕的是重复。因为重复别人的话呢，你还可以说是借鉴。你要重复自己的话呢，这个作家有时候他确实是没有前途的。

**罗永浩**: 但是这个“新”是新在什么地方？你比如说在同一个方向上，你往前走一步，这个也可以叫新。还有一个呢，你开创不同的方向，每一本书都开创一个不同的方向。而开创这个不同的方向，有时候罗老师他需要一个时间。所以好多人问我，比如说《**闲的玩笑**》写了多长时间？比如说四年，其实真正写的时间可能只有一年，那可能就是最后一年。那您前三年在干什么？在思考。思考有时候就是对他一般不是挺对的。他可能一开始你觉得对，但你再想一想，可能他不对，就是有对到不对，又到对又到不对，对到对，反复推敲。而这个推敲呢，当然不同的故事是不同的人物，当然是非常重要的。更重要的是不同的认识，就是故事和人物背后的认识。

**罗永浩**: 你比如说像《**一地鸡毛**》，然后跟《**温故一九四二**》，它是完全两个不同的内容的方向。是不同内容的方向呢，可能是作者一个思考的不同的一个方向。包括到《**一句顶一万句**》又不一样，到《**我不是潘金莲**》又不一样，这个到《**一日三秋**》不一样，到《**闲的玩笑**》又不一样。

### 玩笑的深度与互联网的影响

**罗永浩**: 《**闲的玩笑**》呢，比如说举个例子，跟《**一句顶一万句**》最大的区别是，《**一句顶一万句**》写的也是延津，也是普通人的生活。而且比如说都是杀猪的、卖豆腐的、染布的、传教的，这些人对日常生活的一个感慨。这些感慨呢，在生活中每个人都有，但是未必每个人在生活中认识到了生活中存在的东西。但是生活中有没有发现的东西，这就是文学的一个特别重要的一个任务。

**罗永浩**: 然后到《**闲的玩笑**》呢，因为玩笑在生活中处处存在。但是玩笑的不同的级别，包括它的不同的作用，有时候大家未必能够意识得到。有时候这个如果比如说我跟罗老师，然后个人之间开个玩笑，这可能是一回事儿。还有的生活给你开了一个玩笑，这个时候这个玩笑它有时候会比严肃还要严肃。

**Speaker 1**: 有时候还会很残酷。

**罗永浩**: 对对。然后呢，就是你想阻止这种玩笑，但是生活不答应这个。而且有时候像一个小虫子，它突然粘到了一个网上。但这个网它不是蜘蛛织的，但是一个小虫子粘到蜘蛛的网上呢，它也飞不走。但是现在这个网是人类织的，叫**互联网**。当通过**互联网**把玩笑放大，这个玩笑可就不是一般的玩笑了。然后呢，就是因为你想说哪一个是真的，哪个是假的，到网上未必是这样。特别是当万众参与的时候，它一般相信的是情绪，而不是事实。比如说当这个真相还在穿鞋的时候，但是谎言已经传遍了全世界。这个时候你想阻止这个玩笑，那生活是不答应的。有时候你得罪一个人，你可以不理他。但是得罪了生活，你难道还不生活不成了吗？所以就是都说人生如戏，人生哪有戏里边那么轻松呢？你把一个事说好不容易，但你把一个事说成是这个事更不容易。你呢就是把我说的，我有时候一定不容易了，但把那个人说成不是我，他有时候是更不容易。

**罗永浩**: 所以有时候这个书上我看到出版社印了一句话，这句话也可以概括这个书的内容，就是“**世上有许多玩笑，注定要流着泪开玩**”。

**Speaker 1**: 这句话我觉得特别重要，一会儿我说您先说。

**罗永浩**: 为什么这个玩笑是“闲”的呢？它是因为好多玩笑是含泪的。这个泪呢，就是说把这个玩笑咽“咸”了。还有呢，就是这个玩笑它是个名词，但是你拆开呢，它每个又是一个动词。玩是个动词，笑也是个动词，但是笑特别经不起玩。一玩呢，它确实就出现了含泪都止不住的一种情况。当然这个玩笑含泪。

**Speaker 1**: 我一直笑，是因为刘老师讲的这一段也是什么也不说。但我相信播出去以后，他们会有特别复杂和热闹的解读。我都能猜到其中主要的几个，还觉得挺有意思的。

**罗永浩**: 还有呢，就是其实玩笑存在于每个人的身边。就像《**一句顶一万句**》对于这些人生的感慨一样，每个人都有人生的感慨。每个人都会遇到这样的玩笑，我非玩笑的范围是大还是小的问题，就说玩笑就说比严肃还要严肃。

**Speaker 1**: 是，非常好。这段我觉得讲的就是会让大家有很多思考，特别好。然后我觉得这个编辑写这句话，这个是您本来的主意，还是文学编辑要在封面加上这句就完了？

**罗永浩**: 这个呢，我是这个编辑，包括出版社，他读了这本书，可能对这句话呢，他可能是觉得提炼出来，大家更能够心领神会。其实这个话呢，原来谁也说过，我觉得说得也挺好的，就是这个也是你的朋友，也是我的朋友，就是**宋方金**老师。他也曾经说过，就是在一日三秋的时候，他就说过，他就就是像笑话也一样，至少有许多笑话，也是注定要流着泪把它笑完。但是玩笑比笑话又往前走了一步。因为玩笑是个个体，但是的，这个笑话是个个体，但是玩笑它是一个整体，这个个体和整体关系。

### 书名与读者理解的挑战

**Speaker 1**: 我为什么觉得这个重要？是因为我之前看的是那个试读本，就是没有正式出版物的，这些就是白皮的。那个看的时候，我有个顾虑是说，因为我看完了书，我知道他讲什么，但是这个书名很可能被误读。然后我要确定我自己感觉是不是对的，我就拿那个大模型，就是**AI**去做了那个深度思考的功能之后，让他去看。我说如果一本文学作品叫《**闲的玩笑**》，你会觉得这本书怎么样？结果他猜有一半左右的概率会被理解成是不好的。就是比如说是什么暧昧的，甚至是情色的，或这是什么荤段子的，他就他会往那个方向去想。然后再加上我们国家不同地区，像广东人说“闲思”，这也是那种意思。所以他会说可能有这种，但从另一个角度呢，他猜的，就**AI**猜的，因为我并不是把这本书灌给了**AI**，我只是说有这么一本文学作品叫这个名字。然后他说从另一个角度，他说这个书可能也是讲一些心酸的那种，就是玩笑是玩笑，但它可是那苦涩的心酸的，然后含着眼泪的那种。他就很聪明，现在大模型确实很聪明，什么信息都没给，只是给了一个说明，他就把这两个想了。

**Speaker 1**: 然后他就说他希望这本书如果要避免那种误解的话，他说可能需要在那个封面上用一些设计来，使得大家看完了，觉得不是那个方向上的东西。如果你把封面弄一些暧昧的设计，再配上这个，说明大家自然就往那去想。然后如果你弄的就比较文艺一些或者怎么样，大家就不会往那个方面想。然后我还挺吃惊的，我觉得他分析的就很全面。所以加上这句以后呢，我就觉得可以基本上完全杜绝那种。但话又说回来，有的作家根本不在意这个呀，就是说他只要自己的作品是他作品的本身就好了。然后在传播渠道上，或者在评论哪读后的那些渠道上被误解什么，也不是很在乎，您在意这些东西吗？

**罗永浩**: 他是这样，这个还是要在意的。因为一本新书，除了内容的新，比如说名字的新也是特别特别重要。

**Speaker 1**: 对。

**罗永浩**: 当然因为凡是新的话，罗老师他是过去没有出现的。就是因为书的名字不能太长，一般就是四个字或者说五个字。然后这四个字和五个字在过去的汉语中没有这么组合，完全理解。

**Speaker 1**: 对。

**罗永浩**: 但是需可能需要一种冒险。

**Speaker 1**: 对对对。

**罗永浩**: 但是呢，关键有时候不要低估读者的理解力。你比如说一开始我在二十多年前写过一个小说，叫《**一地鸡毛**》。当你起这个名字的时候，这个杂志，他就觉得这这个名字大家理解不了，什么叫《**一地鸡毛**》是吧？你要说一根鸡毛行。另外就是鸡的话呢，就是大家会觉得话有点有点脏。你说《**一地鸡毛**》，这这个都会把读者引导到另外一个方向去。

**Speaker 1**: 这是当时编文学编辑的顾虑吗？那是，但那个名字起得多好啊，就跟那个作品是完美的。

**罗永浩**: 他是这样，是因为经过时间的渐渐的这种演变。

**Speaker 1**: 然后会吗？我我我我怀疑那个文学编辑也没有这个问题，他是担心读者会这样。那个文学编辑的理解肯定不会有这个问题。

**罗永浩**: 因为现在大家都觉得没问题，因为他成了一个成语了嘛。然后像中国足球，然后《**一地鸡毛**》，八国首脑会议《**一地鸡毛**》，然后什么事没做好，反正都是《**一地鸡毛**》。然后看报纸上现在包括网上，包括有时候有的人写文章，自然而然篮球用《**一地鸡毛**》。但是一开始起这个名字确实呢，还是冒一些风险。

**罗永浩**: 另外还有呢，你比如说像《**一句顶一万句**》，《**一句顶一万句**》呢，其实写的是日常人的生活。然后呢，就是说人和人之间沟通，世界上最难的是你找到一个说知心话的人。因为你没有这个，任何一个人，他都会产生呢，我这个事的心里我是排解不开。所以他渐渐就不说话了，不说话不证明这个人没话。他过去不是有一个词，就是打碎了牙，往肚子里咽吗？他说不出来的话，也往肚子里咽，但是往肚子里咽的话，咽的多了，他成了心事。但是你街上走到万千的人，其实都是有万千的心事，万千的心事就构成了洪流。

**罗永浩**: 然后包括这个《**闲的玩笑**》里边呢，我看到这个咱们**人民文学出版社**，然后把书里的一句话搁到了扉页上。他就说“**世界各地不同的街道上，街上走着的每一个人内心都有伤痕，大家都辛苦了**”。

**Speaker 1**: 我怎么觉得这个配合这本书出版的这个时代背景，就是现在主流的观点认为全人类走在一个下行的周期。所以这样一个背景上写这个特别有抚慰心灵的作用，真的特别好。

**罗永浩**: 然后呢，就是那这些普通的人，他其实人找人很难，比人找人难的是话找话更难。当时我是说就起个《**一句顶一万句**》吧，叫一个书名。这个是就是包括编辑部，包括出版社，说这个名字不太好，就是容易大家往另外一个方面去理解。

**Speaker 1**: 那个旧时代的那个是往旧时代理解。

**罗永浩**: 对对。但是我说《**一句顶一万句**》是普通生活，普通人里边有见识的话，一句顶一万句是对。但是现在的话呢，就是那当然经过这十多年，就是现在好多人，比如说在任何场合，然后就是你说吧，你的话一句顶一万句。那《**闲的玩笑**》呢，会不会再听些言的话呢，大家也会成为一个特别流行的语言。

**Speaker 1**: 我觉得完全有可能。

**罗永浩**: 对，就是开这个玩笑，这一般的玩笑，那当然它就是玩笑。还有一种玩笑呢，是玩笑里边有玩笑。这玩笑是含着泪的。哎呀，你这可是《**闲的玩笑**》，卢老师这是《**闲的玩笑**》啊。

**Speaker 1**: 我觉得这个词会流行起来啊，好吧。因为如果真的大家就是那些研究宏观的那些社会和经济的问题，没有不碍我们全人类要走在未来十几二十年一个下行周期的话，这这个《**闲的玩笑**》会更多的发生。那需要一个有别于我们前辈，其实感受可能是一样的。因为我们前几代的人也经历过下行周期，所以他有一样的感受。但可能每一代人需要有一个新的表达方式。所以这个《**闲的玩笑**》，从这个意义上，我就觉得完全能充当这个东西。

**罗永浩**: 请罗老师开始已经开始认可这个书名了。是，这也很重要。

**Speaker 1**: 因为对，你应该说文学家肯定他要有一个新的表达。你也不能很直白的把它说成是什么苦涩的玩笑，什么心酸的玩笑，那就是陈词滥调了。虽然意识内在的东西可能一样，但是他就是一个陈词滥调式的表达是，所以我觉得这个名字特别好。对，好，然后我们说说这本书的缘起。

### 杜太白：小人物的命运异彩

**Speaker 1**: 这个**杜太白**这个人这个原型是怎么来的？是生活里有原型的，还是您结合多年见过接触过的人和一些文学作品里见过的人，然后脑子里整合出了这么一个人物的原型，还是真实生活里有一个基本上有个百分之五十八十这样的一个原型？

**罗永浩**: 我觉得原型是有的。如果中国有十四亿个人，那就是有十四亿的这种原型，这类的原型。

**Speaker 1**: 对。

**罗永浩**: 因为**杜太白**呢，他其实是生活中的每一个人。生活中的话呢，你要说有一个原型，接着开始创作，但是一个方向。但是呢，生活中永远没有一个完整的符合文学作品要求的那样一个主人公，因为生活中的人，有时候他是事裹着人往前走，然后他来不及思考，就是这个事是怎么发生的。但是呢，生活里的人和书里人最大的不同，书里的人他是仔细思考的。因为前不久呢，就是我在北京的一个餐馆儿，然后在吃早餐，就一个外卖的小哥，他进来拿外卖嘛。他看到我在那坐着，他不拿外卖了，他跑出去了。就是在那个他这个单车上面那个箱子里拿出一本书，然后让我签。我说你你还看书啊？他说有时候等活的时候看一看。他说你写的跟生活真像。刘老师，我说我还是没写好，他跟生活也不像。我说哪不像啊？他说生活中都是事，裹着人往前走，他我都想不到这个事是怎么发生的，他为什么这么发生，接着这个事就过去了，我就应付下一个事。但是你书里的人物为什么要做这件事儿？想得清清楚楚和明明白白，有时候还是好几层的这种意思。他我知道为什么读书了，或者为什么读书，他能明白生活落下的道理。我觉得这被生活落下的道理，我就是写书的一个特别重要的一个目的。

**罗永浩**: 所以我有一个理论，我就是说文学的底色，它是哲学。当然我说这个哲学并不是特别难懂的那种哲学，像**亚里士多德**、**柏拉图**、**黑格尔**那样的哲学，而是生活中也蕴藏着很多的学术的。

**Speaker 1**: 对。

**罗永浩**: 另外呢，就是咱们**巴尔扎克**也说过，就是文学是要积累第一个民族的密室。其实我可以改一改，他其实是揭示每一个人的这种密室。这个密室未必是我们就不愿意说去这段事儿，不愿意说出自己的心事，而是这些事儿和心事背后的一些不为人知的，甚至本人都没想到的那些道理。

**罗永浩**: **杜太白**呢，我觉得他是一个特别幽默的人物形象。首先呢，从他的名字来说，他的名字他姓杜嘛，他小的时候想写诗。他的老师小学老师焦老师说你既然想写诗，你也姓杜。唐朝最大的两个诗是**杜甫**和**李白**。**李白**的字儿呢是太白，你就叫**杜太白**，但是他长大也没有写诗。

**罗永浩**: 但呢，他因为这个是《**闲的玩笑**》呢，跟《**一句顶一万句**》是一样的。他的故事发生在延津嘛，一个不大的一个县城。他在这个县城里边呢，他还算是一个知识分子。因为在中学教语文嘛，就是大家都觉得他很有学问，他确实也有学问，他有知识。就是比如说他知道《**离骚**》，知道**老子**，知道**孔子**，知道**司马迁**，知道**李白**、**杜甫**、**白居易**，知道**苏东坡**也知道**李清照**，当然他也知道**曹雪芹**。知识分子是一种什么人呢？就是靠知识吃饭的人。但是呢，就在这个书里在他身上产生的笑话，恰恰是因为他靠吃饭的这个知识把他给害了。他这个捉弄，被这个知识给捉弄了。

**罗永浩**: 捉弄是因为什么？是因为**互联网**。就是来了一个新的校长叫**曹武车**，一看也很有学问呢，学富五车。大家一块喝酒嘛，行酒令嘛，大家都有学问就不猜没了。但接龙是吧，从唐诗**李白**、**杜甫**开始往下接。然后呢，“今人不见古时月”，你下边要说一个“今月曾经照古人”。那行，王老师没你了。下一个。走着走着呢，大家喝醉了，就剩他俩了。这个时候已经站到**李商隐**了。**李商隐**的诗就是《夜雨寄北》嘛，“君问归期未有期，巴山夜雨涨秋池。何当共剪西窗烛，却话巴山夜雨时。”这是**李商隐**写给他妻子的一首诗一封信。俩人的争执呢，就说这个他老婆当时是活着还是死了。活着的话就是两地书嘛。然后呢，就是**杜太白**觉得自己有文化，而且是经过考证，他已经死了。你想啊，一个人已经死了，还有一个人当活人给他写信，那跟两地书能是一个差别吗？俩人就因为他打起来了，最后呢，他把人家的门牙也给打掉了，鼻梁骨也打折了。然后呢，俩人都从中学给赶出来了。因为什么呢？因为**互联网**把这个事给公布出去了，知识分子成何体统。你把鼻梁骨打折了的话，还拘留了几天。知识把他给害了。

**Speaker 1**: 还有网络，网络的背景。

**罗永浩**: 那接着呢，就是那这个知识就没处用了呀。没想到呢，**杜太白**他接着就成了一个红白喜事的主持人。你过去不是在讲台上讲解半天，现在呢，人家结婚你去主持一下。没想到这些知识，在一个特别另外的场合就给用上了。同样的主持词，它里边又加了就是**老子**加了**孔子**，然后**司马迁**、**杜甫**、**李白**、**白居易**、**李商隐**，马上显得这个主持档次很高。但是好多人说这听不懂，那正是因为听不懂，不就显得高雅吗？不懂的人有时候特别仰慕高雅，所以呢他生意非常好。但是因为另外一个时间又在**互联网**上，主持人也当不了了，那个知识就废了就没用了。

**罗永浩**: 知识最后用在哪儿了呢？就是当他成了一个离开延津，到另外的地方开了一个饭馆。然后你发现他在菜本上又出现了这些事，用上了。我觉得就是像这种命运的这种变化，我觉得几个玩笑使**杜太白**由一个人变成另外一个人，又变成第三个人。就是面目全非的话呢，又说是一个很残酷的词儿，但是生活中每一个人都会面目全非。肯定罗老师也会有体会，我也会有体会。那好，只有面目全非了，那突然他变成了另外一个面目，有时候呢，就是给时间一点时间。时间呢，相信的是什么？是变化，但是好多人可能在变化面前呢，他消失了。

### 乡土与现代的共性

**Speaker 1**: 我刚才听的时候感觉我一直在想一个事儿，就是说您这么多年写的东西虽然也有城市生活的，像什么官场单位那些的。但是创作上更大的板块是在原来那些乡土的那些那些那些领域。所以我一直在纳闷一个事，就是说这几十年过去了，您一直有城里的一代一代的年轻人长起来，就是他们也都会看您的书。然后我一直在想说什么样的作家写的东西会让一个群体看，然后等到下一代或者是另一个群体就不太看得了，不太接受。但您这个呢，大部头的那些都是跟乡土社会相关的，但是城里一直有人看，包括年轻一代也一直看。但刚才你讲这个我就找到了一些共性。就比如说您说**杜太白**这个名字，它的那个滑稽感，我就想起我们科技界大家一堆人被叫什么雷布斯、罗布斯什么布斯，其实就一模一样的逻辑，其实他有很多共性的东西这种尴尬。所以其实大家做的呢，你知道我这意思吧？您听说过这个吗？科技界说什么布斯？

**罗永浩**: 对，跟这个跟杜布斯的话呢，就是是是是是是化名出来的吗？

**Speaker 1**: 对对对，不是，他是跟那个乔布斯，有乔布斯，对，很多做科技的。所以这个东西跟**杜太白**的这个逻辑是一模一样的。然后还有就是像这个人像**杜太白**是在生活里其实是挺典型的。我们看的时候或多或少会想起来这辈子见过的某些人和某些人的某些面孔。然后他比如说他就是一个被命运捉弄的一个小人物，习惯性的去讨好，也没有怎么对抗。但是生活不断出现，接二连三的意外，让他的人生不能按他原来的愿望去走，然后他也没有什么别的办法，但最终是选择接受还是笑着接受。不管是笑是闲的还是不闲的，反正要笑着接受。那这种人物能打动您去创作，写这么一个东西的那个点是什么？是类似我们经常讲的什么悲悯，还是还是基于什么样的东西会会有冲动，把这个给？

### 中年困境与生活中的“异彩”

**罗永浩**: 有两点。老师，第一点呢，就是**杜太白**他是一个中年人。但是中年人是生活中承受生活最多的，就是这个四零层，对，受生活折磨的最多的。

**Speaker 1**: 我到五十岁突然意识到这个事有多严肃了，是以前没想过。

**罗永浩**: 而且呢，就是对这个严肃，你怎么面对？这是一个非常大的哲学的问题。

**Speaker 1**: 对，是个很，没有没有任何一个中年人。

**罗永浩**: 对，没你一直到这个，对，地位再高，包括呢，就是一个外卖的小哥，包括一个工地上搬砖的人，你到了中年承上启下，原来有生活以后，还有生活在等着你。目前的生活是千头万绪。

**Speaker 1**: 对。

**罗永浩**: 你应该怎么办？非常的严肃。

**Speaker 1**: 是。

**罗永浩**: 但是更严肃的呢，有时候生活还在跟你开玩笑，你怎么应付这个玩笑？

**Speaker 1**: 是。

**罗永浩**: 所以呢，有时候中年人是非常适合文学作品里的一个主人公的一个角色。

**Speaker 1**: 对。

**罗永浩**: 因为他复杂嘛，对，复杂的生活你应该怎么应对？这确实呢，他需要就是大量的就是对于人生的这种思考，这是一方面。

**罗永浩**: 我觉得另外一方面呢，我就是写《**闲的玩笑**》，写了一群这样的人，什么样的人呢？在生活中，除了玩笑，还有生活呢，就是一个人要不就活的好，要不就活的不好。还有一个人是活出了光彩，还有一个人活出了异彩，活出异彩的人是非常了不起的。

**Speaker 1**: 是。

**罗永浩**: 但是呢，这个异彩只存在成功的人身上吗？不是一定，对，生活中也有大量的生活中他活的特别异彩的人。比如说像像这个《**闲的玩笑**》里边除了**杜太白**活出了异彩，还有的话里边有个裁缝叫老鹰。他最关心的事呢是什么呀？就是他跟**秦始皇**那个兵马俑之间的关系。就是为什么**秦始皇**活成这样？为什么呢？就是死了之后，还有上万的这种兵马俑在陪着他。我为什么活成现在这个样子？他一定要搞懂这个事，所以他要去西安看一下兵马俑。

**罗永浩**: 另外呢，这里边有一个开冥想馆的，就开冥想的嘛。就是他觉得说自己是**蒂欧根尼**，这**蒂欧根尼**是也是古希腊的一个哲学家嘛，就到马其顿的那个**亚历山大**，然后征服了欧洲之后，然后呢，找到这个**蒂欧根尼**先生，“我是**亚历山大**。你有什么需要我帮助的，你跟我说都能满足。”这个**蒂欧根尼**呢，他创立的学派呢，是犬儒学派，他每天生活在一个木桶里边。这天呢，正在木桶旁边晒太阳。他就一点，“你能不能稍微移开一点，因为你挡着我晒太阳了，挡着我太阳光了。”那士兵一看，“你对**亚历山大**大不敬！”一剑拔出剑就要杀的。然后**亚历山大**说，“哎，别别，如果我不是**亚历山大**，我也愿是**蒂欧根尼**。”一个开冥想馆的，他说自己是**蒂欧根尼**，像**蒂欧根尼**一样。

**罗永浩**: 这些呢，就生在一个县城里边，他们身上本身是具有这种异彩。生活的异彩，无非呢，就是被那么厚的生活给掩埋了。所以我觉着《**闲的玩笑**》，我要把这些异彩还原出来了，还原出来给它挖出来。而且这个**杜太白**呢，在这里边有很大的贡献是什么呀？他给自己的孩子，包括侄子起名字，儿子呢叫**巴黎**，女儿呢叫**纽约**，侄子呢叫**伦敦**。就是你说延津就是世界，世界就是延津。你在别的地方呢，它可能是一句形容和比喻。但是在《**闲的玩笑**》和延津县城里边，它是个真实的事件。因为这个**巴黎**、**纽约**和**伦敦**就在我们县城每天在行走。

**Speaker 1**: 咱们不打**陈佩斯**。

**罗永浩**: 而且这个呢，他在生活中也是真实的。

**Speaker 1**: 然后呢，就是我觉得这就是文学家厉害的地方。您说的这些，其实我们看这个书的过程里，就发现这种小县城的小人物，身上这些稀奇古怪的东西，他确实被平庸的生活弄的，你他就是客观存在，你不会去观察或把这个挖出来。但等到有文学家把它挖出来看的过程里，你脑子里其实就跟你小时候长大的那些小地方的一个个人都能对上。虽然不是百分之百对上，但是那种共性的部分是一模一样的。所以这就是文学家厉害的地方。就你刚才说那个东西一直存在，但是普通人其实是找不出来的。但普通人看的时候能共鸣和找到回忆里的那些点能对上。

**罗永浩**: 对，一个呢，就是能够生活落下的道理。还有一个呢，被生活落下的每个人心中自己可能不知道，不为人知的那些异彩的东西。其实这些异彩他是一个人能够生活下去的最重要的东西，但它可不是一般的才，它是异彩。就是比如说要想起这名字，它是有根据的。就是这个我们村，因为我从小是在一个特别小的村庄里长大的，然后我侄子有三个孩子，他给这三个孩子起的名字就是叫**巴黎**、**纽约**和**伦敦**。

**Speaker 1**: 啊，这个是真事儿，真是。

**罗永浩**: 所以呢，就是说这个因为我现在说有三十多种文字嘛，然后呢，就是随着这些文字，我到不同的民族去交流，但他们都说呢，“你肯定是中国最幽默的人。”我说错了。你没去我们村啊。我们村人人比我幽默。等你举个例子，我就举了这个**巴黎**、**纽约**和**伦敦**的。他们说，“他说太后现代了，是太荒诞了。”对对对，我这有什么荒诞的呀。我说你到我们村，我我我跟你说，你到我们村能看到**巴黎**、**纽约**和**伦敦**，你不信是吧？但是呢，你到我们村的话，这三个就在街上在跑呢，你能看到啊。我觉得这就是生活呢，有时候这个甚至有时候罗老师这是生活的动力。

**Speaker 1**: 真的，这些东西比那个现代派还现代多了。就我们小的时候，大家看着春晚的那个**赵本山**，然后我自己看着也很开心。但是我又同时觉得我小时候见过的一些哥哥叔叔这样的人有好几个，他只是各种机缘，就是没有机会去到那个大舞台上。但是他们身上可能最后也就过了一个平淡的人生。但他们身上那些点，如果有一个机会给他们放到那个舞台上释放出来，很可能就不比他差，我会有隐隐约约这种感觉。可是呢，我这个表达呢，无论是想的还是跟身边朋友说的，还都太克制了。我回到老家，说起这个，我有一些就是小时候的那种发小，还有包括我哥哥，我叔叔他们那辈的那些人吃饭，有时候聊起来，他们就哈哈大笑，他说“这不废话吗？我们那村全村都是**赵本山**。”

**罗永浩**: 然后我仔细一想。

**Speaker 1**: 就是如果撇开比如说内容审查，或者是说更大众化的那种调整，就完全原汁原味。就按您知道那个早期的那个真正民间的那个信天游，那歌词大部分都是荤曲儿。就跟民间原始的那种二人转大部分也是荤段子。所以这些呢，在主流平台上它有各种各样的限制。这不是说对错的问题，它就是一个客观事实。那如果撇去这些的话，那些村里说这个村里一半都是**赵本山**，其实有的地方真是没有夸张，他就是那么那么邪门儿。

**罗永浩**: 而且这一个来说，一个村里有这么多的比较像**赵本山**老师，包括像**郭德纲**老师。但是有一点他们跟他俩相同的地方是什么呀？他们可不是纯粹的这种，比如说像小品和相声。你仔细分析他这个小品和相声里边里边充满着哲学。他不管是呢，你比如说呢，就是他说那些这个一个树上，然后八只鸟一枪打中一个，还剩几个，这里边也充满着哲学啊。你说还有八只都全废了是吧？这里边是有哲学的。包括像**郭德纲**老师的那些相声，有时候里边那种反转是充满着哲学意味的。

**Speaker 1**: 但是我想说明的是，我们就是回到老家，回到村里，听那些比如说满嘴脏话喝的满脸通红，随口开一些这样玩笑的是他们自己不去提炼这个东西，对他们来讲是生活本身很自然的一个流露。但有一些听起来像是纯扯淡的，你仔细琢磨的话，里边也都有很深刻的东西在。只是说可能知识分子受过训练，会想着或敏锐的去提取这个提炼这个，但对那些真正创造做这些的人来讲，他就是很自然的一个流露。他也不去想，但不意味着他那些思考和那些表达本身没有深刻的东西。

**罗永浩**: 我也想说这个，有深刻的东西。比如说他是平常的聊天，平常的玩笑。但是里边也充满着这些。你像那个在我们村，在我们县有包括现在河南，包括现在中国就是玩笑，是处处都在。而且这个玩笑呢，有时候他处理日常生活的小事，有的在处理特别重大的事。然后呢，就是杯酒解冰泉的那种状态。你比如，在我们村儿说这个罗老师到我们家来了，我正在桌上吃饭，我罗老师又是吃过来的。

**Speaker 2**: 不是。

**罗永浩**: 这个时候呢，就是要不是我们村的人，他一般不好回答呀，“你又是吃过来的，我在吃饭就不让你吃饭”是吧？

**Speaker 1**: 对。

**罗永浩**: 但是罗老师有这智慧，像我们村一样，吃过昨天的了，就搬个东西坐了，就吃上了。

**Speaker 1**: 就这类的对话，可能我们东北的跟你们河南的不一样。但是类似的这种对话我都听过，就是好像是随口在开玩笑，处处都是耐琢磨的东西。

**罗永浩**: 对，他是一种生活的趣味感。是你搬凳子，不是坐下来了吗？我正在喝酒，我说“又是不喝酒”。

**Speaker 1**: 那意思就不给你吃，结果你找一个东西化解非要吃。

**罗永浩**: 对，“又是不喝酒。”你拿过来倒了一杯，“哎呀，不喝假酒。”“我抽烟呢。”“又是不抽烟。”他这，他就使那一个平淡的生活，就俩人是好朋友嘛，这是他们说话的习惯。有时遇到重大的事情的时候，俩人也是这么讨论的。

**罗永浩**: 包括呢，就是我也写过像《**温故一九四二**》，《**温故一九四二**》，我觉得里边最深刻的一个主题呢，就是死了三百万人。然后我在这书里边《**闲的玩笑**》里边这里边有一个和尚，这个知名和尚也说到这个，就死了，就是说“可不是死了三百万人，是一个人死了三百万人。”

**Speaker 1**: 我记得对这句话，我记得当年听的时候。

**罗永浩**: 就是汗毛都竖起那种。是是是是是。还有别的，更重要的呢是什么呀？这三百万人临死说对自己的态度是吧？然后我快饿死了，但是我想起了**罗永浩**，这老罗呢是我的好朋友，但老罗呢三天前就死了。我说“哎，我比老罗多活三天，我值了，我一定要去告诉他。”他觉着没了。就是后边的“我一定要去告诉他”，俩人生前是好朋友嘛，“我比你多活了三天。我现在我要去地下找你，我再告诉你一声。”这个跟着就是有的吃过来的。我觉得呢，生活中和生死之间，我觉得采取的这种态度，有时候可能被生活给淹没了。但是这种态度呢，有时候对于生活，对于一个民族的生存，甚至呢，有说对对于生的洪流为什么往这边流？就是好多人说话，他虽然不占地方，其实说话呢就是不说话了。但有时候这个沉默的声音也是震耳欲聋啊。有时候这个沉默有时候恰恰有时候推动这个世界的发展。

### 幽默与人生苦难

**Speaker 1**: 说到这个，我跑个题，就是我有时候会觉得就是能能就比如天生有一些幽默感或者好玩的这种人，我小时候只是觉得好玩而已，但我觉觉得实实是是是纯幸运，因为就是我们就就人生苦难是不可避免的。但是有这些东西能比没有这些的人多了一个化解的可能。

**罗永浩**: 对。

**Speaker 1**: 所以我有时候会觉得小时候没想那么多。我只是觉得啊我们有一些同学朋友这部分是挺好玩的那部分人也很好，但是相对不好玩的，仅此而已。但后来我就越来越觉得那些不太会开玩笑，或者是不太会用这种方式排解的人，当然也许他们也能找到他们自己排解的方式。但不管怎么样，就是感觉有这个的话，是就是纯纯的幸运。对，对我年轻时候没有这个感觉，而且因为你有这个的话，如果分寸掌握不好，还给人造成不正经的影响。

**罗永浩**: 就是玩笑变得非常闲。

**Speaker 1**: 对对对，是是是。

**罗永浩**: 但是我发现卢老师是越来越幽默了。

**Speaker 1**: 没有，我我是就我这儿是越来越闲。但是闲的部分外界看不到，我自己能感受到。对，如果老了，真有空写个回忆录的话，里边全是《**闲的玩笑**》。

**罗永浩**: 是。对这个幽默呢，其实生活中的这种幽默，就是跟文学的幽默还是两回事。是因为生活中的幽默，它是语言间的幽默。但是呢，就是真正到文学里边的话，语言的幽默其实是不可用的。你要是每一个句话写的就是很俏皮，就是假装很幽默，读者不接受。他觉得你是在耍小聪明。其实真正的幽默呢，他是故事背后的这种幽默。你像这个在我们村，我有一个表哥，其实他呢，就是我觉得比我要聪明的很多。就是在小学嘛，就是他这个外号叫**牛顿**，**牛顿**也生活在我们村。对，他呢，就是无非基于宇宙，无非呢，那个时候呢，他不能考学，他现在就在村里劳动。你永远想不到一个农民他在闲暇的时间是怎么排解自己的消遣，自己的这种空余时间。这个我我带来了，我让罗老师看一下，这个是微积分的方程式。

**Speaker 1**: 这我哪看得懂？

**罗永浩**: 这是我们村的一个农民，我的表哥。

**Speaker 1**: 明白。你刚才说他平时是做什么的？

**罗永浩**: 在地里种地。

**Speaker 1**: 种地，有休息的时候做微积分。

**罗永浩**: 就在地里写写脑子。上次我回去呢，他还拿给我说，“这个你能做得了吗？”其实我小时候数学也是不错的，但是我丢了好多年可能不行了。他说“我已经把它给算出来了。”

**Speaker 1**: 但你小时候学到过微积分吗？

**罗永浩**: 我呢是自学。罗老师啊，说来又是一个《**闲的玩笑**》啊，其实我小时候，在初中的时候，数学特别好，我到高中已经自学到微积分了。我就说但是呢不是也不能考学嘛，我就当兵去了。

**Speaker 1**: 是，我知道那时候没有恢复高考的时候。

**罗永浩**: 恢复高考呢，这不我考学吗？我考的是文科。

**Speaker 1**: 为什么呢？

**罗永浩**: 文科有政治、语文、数学、地理、历史。一般那个时候呢，就是考数学的人，他分数得个十几分就不错了。百分之二啊，我考了八十九分，因为我数学好嘛。其实罗老师我应该走另外一条道路。就比如说像现在的话可能在**普林斯顿**，在牛津，然后呢在数学系，然后他当这个博士生导师。但是呢，恰恰呢，因为我考的是文科嘛，然后呢上的又是中文系。

**Speaker 1**: 当时为什么选择文科呢？

**罗永浩**: 因为呢，就是理科，我数学虽然好，但是我物理化学丢了很长时间了。而这个历史地理你是可以背的嘛，快靠记忆就可以了。所以呢，就又走上了这个一个作者的道路。

**Speaker 1**: 所以如果有的选，您完全兴趣去做那些理工科的那些研究也是一样，有兴趣的跟文学热情也是差不多的。

**罗永浩**: 我小时候对那个的兴趣会更大，比文学兴趣大的多。有时候这个人生的这种道路啊，当然你用主观的努力，更重要的是客观，客观是可以改变主观的，这是一个真理。是，如果不是改革开放恢复了高考，那现在我在处理一侧就是一个农民。如果呢，当时呢，比如说在我少年的时期，包括我的表哥**牛顿**，如果是**牛顿**表哥**牛顿**正常的，你比如说可以搞大学。那我们俩呢，现在都在从事物理和数学的研究。说不定我表哥早得了物理的**诺贝尔奖**了，他是绝顶聪明的一个人，是我见过的。这个所以有时候人那个就像那个风中的那种那种沙粒之事，要是不定把你挂到哪儿去？

**Speaker 1**: 就算你生下来，就是有一颗**牛顿**、**爱因斯坦**这样的大脑。但如果命运安排是捉弄你的话，那就没有办法。

**罗永浩**: 如果他如果就是**爱因斯坦**生活在我们村，当下现在可能跟我表哥也是一样的，他还在解这个物理的一些难题是吧？所以就是我在这里边就是说这个乡村少年的估计，这个我引用了，就是在《**闲的玩笑**》里边引用了，就是我的同学一句诗，我觉得写的特别好，“**不比李白杜甫差**”。

**Speaker 1**: 还记得吗？

**罗永浩**: “我听童年起，就独自照看着日月星辰。”就一个乡村的孩子嘛，他只有跟日月星辰为伴。他独独自照看着这日月星辰。

**Speaker 1**: 这也太牛了。

**罗永浩**: 对，这个诗是不错的，是很不错。他还写过一个，我在这个这个这也是表示对同学的一个敬意。然后呢，就是还引用了他一首诗呢，就是“**今天夜里我不关心人类，我只想你**”。这个诗写的也很好，哎，你想他一个乡村的孩子真是有这种诗的这种天赋啊。

**Speaker 1**: 而且可能就是他们人生没有这样的机会去全职做这个事，所以他能贡献的就是这些就是灵光乍现的这些像碎片一样的东西。但是真的我我这方面感触也很强。就是我有一个朋友就是他们搞一个民谣乐队，就是**张伟伟和郭龙**，你知道吗？

**罗永浩**: 那我知道啊。

**Speaker 1**: 他们原来有一首歌我特别特别喜欢，就是叫什么啊什么“眼望着北方弹琴把老歌唱”。然后什么哎呀那个原话怎么说，就是反正特别朴素，特别伤感，然后又好像是全人类都有过那么一个瞬间共同的感情。那个写的特别好。然后我说“哎你这哥们现在在干什么？”词曲都写的超级好。他说后来好像就是找了个班上，然后就过了很很普通的那种人生。就你很难相信这么一个打动了无数人的词曲都是，然后可能就是一个该看起来就一个小县城的一个普通的什么公务员，或者是一个普通的职员。然后在他不到二十岁的时候，在家里突然就来了一个感觉，摸着一把琴，那时候还都是特别破的，琴音一摁都是。我们小时候连红棉就属于奢侈的，大部分都几十块。那个破琴那个音品就根本不对，你摁什么都有噪音，就那样。破琴写了这么一首歌，后来就去当一个普通公务员去了。但这个被**张伟伟**，从他们给翻唱出来以后，打动了这么多的人。但很多时候就是这样，所以所以就是我们不知道这个世界被埋没了多少了不起的那些有才华的人。但是他就是这样的。

**罗永浩**: 说的特别好，是罗老师，这也是《**闲的玩笑**》。

**Speaker 1**: 是，这个角度特别好。然后这里边我还觉得有一个稍稍特殊的，但仍然能引发足够共鸣的是，就这个**杜太白**是小地方罕见的，就是比较有文化的这么一个人。所以大家看问题的方式呢，可能避免着跟这个环境有一个反衬以后，产生一种独特的孤独。可能这个仅从某个角度来讲，这孤独是属于在这个现场里是一小部分人的。理解我意思吧？那这个是写的时候有意识的去抓了这一点，还是就自然就是把那个还原出来，就是这个效果？

**罗永浩**: 我觉得首先这个**杜太白**他不是一个真正的知识分子。是因为知识分子这个词还是非常严肃的。因为知识分子光有知可不行，你比如说这是个知道分子，关键是士要有见识。什么叫见识呢？就是跟别人同样的问题有不同的看法。哎，就是“道可道非常道”。这个“非常道”呢，他是士。但是**杜太白**呢，他就是一个知道分子，他不能算个知识分子。无非呢，在中学教一个，就是他这里边说的也很清楚，**杜太白**自己也很明白，就是“铁打的老师流水的学生”。他下一年讲的，跟上一年的那个课文是一样的，学生不一样，他都不用备课，胜似闲庭信步。

**罗永浩**: 所以他的一些感受就是包括跟那个裁缝，包括跟剃头的，包括开冥想馆的，就是开饭馆的。包括呢，就是卖虾的。其实看法是一样的，他们的感受是一样的。无非呢，他自认为自己还是有点知识，别人认为他也有点知识。但是这个知识恰恰变成了《**闲的玩笑**》。包括呢，就是这个书写到最后的时候，就是他把那个校长**曹武车**鼻子呢，就是给打碎了，俩人成了仇敌。但是呢，就是**曹武车**呢，在街上又变成了一个卖炸鸡的。卖炸鸡的。一开始炸鸡老卖不出去，因为另外一个事儿突然呢，也放出了异彩。说个诈骗集团给他打一电话，“说你是**曹武车**吗？是你的居民身份号是这个号吗？”“说着他是你最近去泰国了吧？”“没有啊。”“那为什么在泰国消费了八十万？”如果这另外的人呢就慌了。他接着会说呢，“那我是公安机关的，然后你把钱转到我这儿，他就保险了。”这个**曹武车**当过校长，他马上说“哦，这样啊，是啊，我是是是是是是花了八十万。”“那八十万怎么花的？”“买了头大象。”“大象弄哪去了？”“煮煮吃了。”对方呢，不知怎么说了。所以就是这个一食品如果加上一个故事，他就长成了翅膀。所以他把自己那个这个炸鸡那个车上面弄了一个牌子，叫“大象牌炸鸡”，同样的炸鸡天天络绎不绝。这个弄的这个**曹武车**呢，就是还有个凡尔赛，就是说炸鸡是一样的炸鸡，但是因为一个大象变成了另外的一个炸鸡。所以他在这个包括最后他跟那个**杜太白**两个人相遇的时候，在县城的城墙上说了一番特别自信的话，仇敌变成了最好的朋友。就他讨论了清洁跟肮脏之间的关系。那我觉得那个地方好多读过十多本儿的人说，看到那个地方真是看哭了。我说“你看哭了，也是闲的泪水。”《**闲的玩笑**》是特别好。

### 中年男性的困境与责任

**Speaker 1**: 然后这个**杜太白**这个是一个中年男性嘛，差不多就是现在跟我岁数应该是差不多的。然后我们到了这个岁数都面临一个很现实的问题。然后刘老师可能经验比我们多丰富几年，所以就是说男性掌握了这个社会的核心资源，到中年男性啊就一般就是五十岁左右嘛。我们一般说这个世界是四五十岁的人控制的世界，一般会有这个说法。全世界不同文化和制度都有这种类的说法，就这个中年男性掌握了这个社会核心资源，所以理应承担更多的责任。但是，在一些关系，就咱们刚才说在网络那种环境里，然后如果他本身又不是说很擅长会利用这种能力。你像我属于人家说我是二十多年老网红，很擅长用这个东西，就是让他对我造成利大，就是利大于弊这样一个效果。其实我也是因为网络我也吃了很多苦头。但是多数人呢，因为他不是职业的，搞这个网络的，他就会在真实生活里掌握了一些权利，所以导致他要承担更多的责任。但是到了对他们不适应的这种新型的舆论厂商，其实很多时候经常是弱势的一方，或者是就对就在这个舆论厂商肯定是弱势一方。很多在社会上很成功的人，这些中年人他掌握着权力，然后呢也承担着义务。然后可以说是社会的一个中坚力量。但同时在这种厂商，他要被迫学习这个东西，并且过程中如果不是掌握这个成为专家，他还要不停的忍让，甚至要受很多的委屈。所以到了这个年纪以后，这种事情除了在网络舆论场这件事以外，是不是还有更多的厂商也有类似的这种中年困境？

**罗永浩**: 这个中年困境呢，确实每一个中年都会有。但是呢，就是那你说青年就没有青年的困境了？当然有啊。童年也有童年的困境。那好，老年也有老年的困境啊。就是这个“老而不死是为贼”呀。就是我觉得每一个年龄段都会有一个年龄段的一个困境。无非呢，就是说中年困境呢，我觉得最大的一个现象呢，因为他身上负担的担子呢会多一些。另外呢，正是野心勃勃的时候。

**Speaker 1**: 出了事儿的时候，好像中年是最不被原谅的。不是小孩，然后是青年中年老年。这样划分的话，你看小的时候大家就小嘛。年轻人就说“哎呀，年轻人都不犯点错，他还有没有点热血那些东西”，这个或多或少都能原谅。但是每个年龄段都有自己的不容易。比如我们小时候最大的印象，我就是想着急长大，那就说明那个没什么可留恋的。尤其我们东亚文化还讲什么？逼着孩子学习出人头地，什么鸡娃之类的，但我们不讲快乐教育。所以小时候想起来很多，就是着急长大。青年走进社会呢，有一些委屈是来自于成年人社会的压迫。但是感觉还是快乐多。然后到中年以后呢，还有我观察到我一些比我大个十几二十岁的这些朋友，他们现在就是有点想怎么着就怎么着，大家也能理解说“哎呀，这个老人家活明白了”。就这个中年好像因为扛了最多的社会责任，然后被要求的特别多。你想同一件事，如果青年中年、老年三个人犯，一定是中年被谴责的最厉害。

**罗永浩**: 另外呢，就是中年也分好多的层面嘛。这个你像我们村的，就是这个，比如说我的表弟，包括我的表哥，他也是中年人。但这个中年人，他他不也活得很快乐，是不是？这个确实很神奇啊。因为他跟罗老师最大的区别是，他可能对世界的这种目的性不是特别的一样。他呢，就是这个这个中年的表哥跟我说**牛顿**呢，他说有时候镇上会请他去打工，因为他家里有个病，老婆他没法到外边去打工。他说别人的话呢，就是比如说在镇上盖房子，就是一天比如说二百块钱。但请我比起三百块钱，因为他懂数学。然后呢，就是他还会呢，就画这个房子盖的这种图纸，包括他指着他们家二层楼，他说“这个房子就在我们县，只有我能干起来。因为我懂力学啊。”他每天呢，你不要去镇上打工，这对自己是有安排的。就是我只要去镇上，别的人带干粮，我不带干粮。到那儿呢，就是中午今天你比如说吃碗羊肉烩面。明天呢，我计划呢就是比如说来一个胡辣汤，后天呢是吃火烧，咱每天中午必有一瓶啤酒。就是他对自己的一个礼拜的展望规划的非常的清楚，同时他也很快乐。你说我回去说“你比我辛苦啊。”我说“你比我辛苦，因为什么？你这到地里劳动到了盖房，不是比我辛苦吗？”他说“不是的，爹，你心里藏的事比我多。”我觉得这个话说的特别的根本。再又说回来，这个中年他为什么有人负担那么重啊？他因为，罗老师你心里藏的事比别人多，所以呢，他就带来就是别人没有的这种焦虑。那当然呢，也有别人没有的这种说是失败也好，没有任何人是不失败的，任何人，他总是失败。哎，好像取得一点成绩，他接着又失败又取得。我觉得这这这是个规律嘛，是个辩证法嘛。

**Speaker 1**: 得到一些就要失去一些。

**罗永浩**: 但是我表哥呢，他的辩证法是什么呢？解数学题，吃羊肉烩面和胡辣汤，还有吃火烧喝瓶啤酒。那当然那个呢，就是哎把闲置脑力快快乐乐的用起来，哎，就是而而而且他也有点像**杜太白**是什么呀？因为他那个他的这个这个大名叫**刘永根**，你你叫**罗永浩**，他叫**刘永根**，一般见到他都是永根叔。他这个知识分子都很尊敬他。接着呢，有好多数学直外的那些难题去请教他是吧，“说这两口闹矛盾了，然后呢，永根叔这事怎么办？媳妇跑跑娘家去了是吧，不回来了怎么办？”她会给你那个这个剔肉包骨的，然后呢，给你给排解一番。就是他说“主要是怪你。”“他这次真不怪我。”“你看吧，说这句话本身就是怪你，你遇到一个事儿，你总是找对方的毛病。那这个世界任何人是不是没有毛病的？你首先说自己有毛病，因为这么点小事你都跟别人争论，那你不是有毛病吗？”我觉得这说出一个特别大的道理啊，虽是这个小夫妻吵架，但它里边有哲学呀。这个哲学呢，就是你能容到什么地步？你首先得容自己有缺点吧，自己有缺陷吧，没有人没有缺点和缺陷。你能容忍自己，你为什么不能容忍别人呢？那好，“这个人是个恶人，我怎么能容他呢？我是想让他悬崖勒马。”那好，还有一个哲学弱，是他都饿成那样了，你让他悬崖勒马干什么呀？你让他跳下去不就完了吗？这是《**闲的玩笑**》里边写的一个章节。这个也是容吧。

### 个人经历与文学创作

**Speaker 1**: 然后我还有一个我，我听您讲，这个时候一直忍不住好奇，包括这这么些年，看您书一直有这个好奇。就是您是北大毕业以后，然后去了报社，后来当了作家。然后多数时候都在城市生活。但是那些乡土的那些是在作品里占了一个就很大的比重嘛，或者说是更大的比重是在这块。那这些生活这些人物，您现在是以什么形式有意识的？或者说是回乡度假呀？去看老朋友的时候，很自然的就接触到还是有意识的去主动接触，还是凭着记忆里的就能加上一些人类共同命运，就能把它排列组合出来，还是怎样？就会有意识的回去跟那个就不断联系嘛。因为您一直在北京这样的大城市嘛。

**罗永浩**: 罗老师啊，有意识的做什么事，这个事一定做不好是吧？还有有意识的要写，比如说把延津当成一个写作的一个地域，也写不好。就是我觉得另外一个哲学是什么，当然我也写过好多城市的作品。比如说像《**一地鸡毛**》，是比如说像单位，官场，也写过一些。当然就是更重要的是文学的话地点发生在哪儿是不重要的，甚至这些人物是做什么的也不重要，重要的是这些人物发生的故事背后的道理，这是重要的。

**罗永浩**: 就是那你要说呢，像《**一句顶一万句**》，他写的是上个世纪初民国时候的事儿，杀猪的、剃头的、传教的、卖豆腐的、染布的。当时这个出版社也说，“他说刘老师你写这可真是没人看，你也为写职场，那个时候流行的小说是职场吗？”“职场小说。”“所以你写过《**一地鸡毛**》和《**单位**》啊，是吧？你写职场小说呀，这多流行啊。”我说“你说那个流行跟我理解的流行不是特别一样，我只是问你，你出不出，你不出换一出版社就完了吧，是吧？”“换着出吧。”没想到现在像《**一句顶一万句**》呢。

**Speaker 1**: 是您最畅销的一本吧？

**罗永浩**: 所有的书他书也都挺畅销。

**Speaker 1**: 我我知道我知道就一直畅销，这个我都知道，就它是单本是销量最大的吧？

**罗永浩**: 因为我的书呢，它有时候能销到一千五百万次。

**Speaker 1**: 而且能常销吗？

**罗永浩**: 不能长销。

**Speaker 1**: 为什么一代代一直有人看？我觉得还是很很很很准确的，那些触动了那些所有的共性的人，人性里共性的那些东西。所以跟城市乡村没关系，老一辈新一辈都没关系。

**罗永浩**: 对，就是罗老师说这一个我特别赞成，就触动了所有人的这种心弦。包括有一点呢，触及了他的灵魂，他不在乎呢，他是一个传教的或是一个磨豆腐的。包括呢，就是他是一个像**杜太白**这样的人，他心里的心事跟所有人是一样的。所以有时候这个地域有时候并不重要。其实我写的延津呢，不管是一个《**一句顶一万句**》，包括呢就是像《**一日三秋**》，包括像《**闲的玩笑**》跟实际的延津，其实是两回事儿。像《**一句顶一万句**》呢，就是说这个延津的县城中间浩浩荡荡，有一条泾河，泾河一出口，就说黄河。现在好多去了延津说“泾河在哪儿啊？”他没有。包括呢，像《**闲的玩笑**》的话，里边呢，就是像那个鸡鸣寺这延津是没有的，城墙延津也是没有的。

**Speaker 1**: 但艺术作品成了经典以后，大家脑子里就有一个特别具象的那个东西在那。

**罗永浩**: 对，这就是有时候这这个生活跟文学之间的这种关系。是，比如说这个文学呢，为什么要写作？比如说文学呢，能脱离生活的羁绊。还有一个呢，就是有时候被生活忽略的东西，就是也是像这个《**闲的玩笑**》里边，就是这个我小时候就是有另外一个表哥，因为那个时候人民币的币值跟现在是不是特别一样的？五分钱就是一个挺大的一个数字，能打瓶酱油，能买个冰棍。

**Speaker 1**: 你三分钱一根冰棍。

**罗永浩**: 对，好的是五分，五五分是牛奶冰棍儿。三分的话我们那根个球都没吃过，三分是标准的冰棍糖水的那个。

**Speaker 1**: 对。

**罗永浩**: 然后呢，就是我有一个表弟家里丢了五分钱，然后呢，就是就是他父亲就说“准你偷的，为什么就是你偷的呢？因为你爱吃冰棍儿，冰棍多少钱一个呢？镇上是五分，恰好是五分，你又爱吃冰棍，一定是你偷的。”说“爹我没偷。”哎，因为农村嘛，就像这个《**闲的玩笑**》的那个父亲一样，他直接就用武力来威胁他。不是经过调查和取证，“是你你还狡辩？”跟拿拿皮带抽的嘛。这个人在暴力的威胁下屈打成招，说“爹是我偷的。”“干嘛去了？”“买冰棍。”对上了吧。但是停几天呢，就是他妈呢，在整理那个床铺头，从席下边那翻出来出来了五分钱。就是这个这个父亲就像**杜太白**的父亲一样，没有对家人道歉的习惯。大我这个表弟说，我这表弟没有空，武则天找出来的时候，他哭了，但他没有在家里哭，一个人跑到村后土岗上，他就在那哭。但是这个哭声世界上没有任何人听见，就一个孩子嘛。我在《**闲的玩笑**》里也写了一孩子，在野地里哭，也没人劝，哭着哭着睡着了。睡着了呢，就是天就黑了，日月星辰日月星辰。看到这个孩子曾经哭过。就是说他他也是从童年起就照顾这种所有的日月星辰。

**Speaker 1**: 是同一个人吗？

**罗永浩**: 同一个人。这孩子从此再不吃冰棍。就是你像这样的事情，罗老师的话，在生活中早已经都掩埋了。但他重要吗？我觉得挺重要，特别重要。

**Speaker 1**: 全人类都有这种故事，如果没被记录下来，他就是包括什么？

**罗永浩**: 对，这个**杜太白**的父亲，一个乡村的农民嘛，这是所有的，我觉得这是过去起码在我的文学作品里没有出现过的。**杜太白**没有出现过，在我作品里边，包括裁缝，包括呢卖糖葫芦的，包括呢就是开冥想馆的，卖虾子之前没出现过。还有一个没出现过的形象，就是**杜太白**的父亲这个形象。这个能力不大，但是呢能力也很大。对外呢，就像刚才那个罗老师说的，爱讨好别人，但是在家里非常的厉害。怎么厉害呢？拿人的短处。然后呢，他在家里是是一个统治者嘛。他母亲有短处，就是说**杜太白**他妈吧，就他老婆有短处。那你世界上谁还没一个短处呢？你有长处，就有短处啊。**杜太白**有短处，**杜太白**的妹妹也有短处，他就拿着这三个人的短处来统治这个家庭。你这件事做错了，就因为这件事他会打你。有时候他自己的话呢，就是想发泄，也会打。打是什么呀？突然又把过去那个短处又拿过来当误器用。所以呢，这个院子里又是月光下，就是这个杜家庄。这个**杜太白**家经常有哭声，要不就是他妈在哭，要不就是**杜太白**在哭，要不就是**杜太白**的妹妹在哭。哭着哭着，夜深了，日月星辰都听到了这个哭声。那这个重要不重要呢？那我觉得还是挺重要的。哎，这是非常《**闲的玩笑**》。

**Speaker 1**: 就全人类都是一样能共鸣的。对，这个这这这的事就是你翻译成几十种文字，其实全世界都能看懂，他没有那种理解上的文化隔阂或者什么东西。

**罗永浩**: 对，有文化隔阂的话呢，因为世界上又进了二百个国家，然后八十多亿人。就大家呢，就是政治制度不同，社会制度不同，经济形态也不同，宗教信仰也不同，所以它会产生这个地缘政治和战争嘛。但是有一点是相通的，刚才罗老师说的特别好，日常生活是相通的，日常生活里的人性是相通的，日常生活里边触及灵魂被埋藏的那些东西是相通的。他所以呢，这个普世价值还是有的。

### 难以言说的痛苦与文学的使命

**Speaker 1**: 然后我之前看到您的别的作品的读者评价评论，然后看这次的时候，虽然这个书感觉是不同的另一种，但是有一了前通的那个东西，我就又又又想起来了。以前是有一个书评里说这个网友写的书评，应该是说这个看了您的前面的书说什么，大概意思就是说最折磨人的这个东西，就不是那种我们理解的那种暴风骤雨似的东西。生活力是那种，如果说出来呢就觉得有点矫情，但是不说呢又觉得很憋屈的那种感受。以前我看过这样一个评论，评论你作品，然后这次看这个的时候，我也有类似的感受，就一些章节会产生这种感受。所以我想知道刘老师自己的人生经历有没有这种要澄清吧？又觉得好像大家就可能觉得尤其现在这网络环境，大家又觉得这有什么好澄清的，但你要不澄清呢，憋在心里又很难受，他也不一定是委屈，就反正是憋的慌。有过这类的痛苦吗？

**罗永浩**: 这个痛苦不到，我所有都会有啊。

**Speaker 1**: 是，但是我的意思一般人就不知道。他刚才你也提到了，说我们找一个人刚好是一个投机的，你不想跟全世界说，只想跟他说，这是一种情况。还有一种是作家的一个福利吧，就是你可以把它写到作品里，也起到了这种抒发的作用。

**罗永浩**: 当然罗老师说这个呢，这个层面他是对的。因为作家呢，就是这个，这个我可以不成为作家。但我成作家的话，我知道的话，我为什么要写作？这写作的话就是被生活忽略的那些人物。你像刚才我说因为这个五分钱冰棍，那这个表弟他是被忽略了嘛，没人知道的，他的心事更没有人知道。那你说那个暴风骤雨的话，在世界上确实是存在的。你比如说呢，像就是以色列，然后跟巴勒斯坦就是哈马斯，哈桑旅战战争。这里讲像俄乌战争，这都是暴风骤雨。但是呢，就是还有一种暴风骤雨呢，它就是在日常生活中，日常生活中每个人都会遇到这种暴风骤雨。但这种暴风骤雨不是以战争的方式，他有时候会会是一种个人跟个人之间的那种难以沟通的这种东西。其实这个暴风骤雨就是说对人冲击力会更大。但它无法言说。

**Speaker 1**: 对。

**罗永浩**: 而且也不知道怎么言说。就是这个包括这里边有好多就是像**杜太白**的心理描写，他就觉得自己好像是成了**司马迁**似的。就是我为什么要做这件事儿？我为什么要活着？为什么活着是一个挺大的问题啊？他**司马迁**活着是为了写《**史记**》，我也不写《**史记**》。那我遇到这么多的就是暴风骤雨，我为什么还要活着？我觉得这个问题比**司马迁**为什么要活着的话呢，他可能会更更深刻，因为**司马迁**遭遭过宫刑了。为什么要活着？是为了写《**史记**》？就像**司马迁**说的，就是“究天人之际，通古今之变，成一家之言”。

**Speaker 1**: 他说他是为了做这个事儿被使命感支撑的嘛。

**罗永浩**: 但我我没有这样的使命感，我为什么要活着？他这个确实比**哈姆雷特**就是“活着还是死去”是一个问题。这是任何普通人生活中的每一个人，当然我也是普通人都会遇到的一些人生那种机遇。你应该怎么办？是个抉择的问题吗？

**Speaker 1**: 是更共性的，更共性的问题。还有刚说小时候那个也是，我就想起来以前那个**崔健**有个歌词，我原话说的是什么我忘了，反正他就说“像童年的委屈”，所有人瞬间就听懂了。对，他就讲一种痛苦。但这个痛苦很难让别人理解。然后他就说“像童年的委屈”，就所有人都听懂了，瞬间就听懂了。

**罗永浩**: 那歌词里对这个话说的好。对，因为这个这里边**杜太白**也说过，“像童年的这种委屈”，是因为这个童年的委屈呢，就像那个我那个表弟五五分钱冰棍似的，他没有能解释。然后呢，就是他要靠别人生活。这两个确实把他给命运给卡死了。

**Speaker 1**: 对，他都不用对抗，他们只是想回避都回避不了，回避不了。

**罗永浩**: 对对对，回避，皮带抽你。是的对，同时呢，你又支撑不了呢，说我这个事呢，我可以不可以谈谈我的看法？是不可以的。

### 写作的成长与哲思

**Speaker 1**: 还有一个挺有意思的，就是这么多年一直有人评价您的作品，是就非常通透，对这个世界对人性的那些看法，那些角度非常通透。但是现在通透就一点也不奇怪。但是我记得您那个就是头几个成名作那个时期，就是《**塔铺**》啊，《**新兵连**》那个时期，那时候您是三十吗？还是二十七八还是多大？

**罗永浩**: 三十来岁。

**Speaker 1**: 对，但感觉就是那个时候就是里边传递的东西就是特别通透的。所以这个就是比如说有有小的时候有跟同龄人比，有那些不正常的成熟和那那些东西吗？还是是后天训练啊，或者说读了一些书受了启发习得的这些东西？

**罗永浩**: 一个呢，就是我小时候并不聪明，所以说我们我说我们村里同龄人里边比较笨的。还有呢，就是聪明，其实对这个世界不起什么作用。我觉得恰恰有时候可能有一个慢慢积累的一个过程。你比如说现在说大家说早年的作品像《**塔铺**》啊，包括像《**新兵连**》啊，然后大家开始知道。但是呢，在这之前，我十年写的东西大家并不知道啊。那怪谁呢？怪我呀，因为我没有写好。确实罗老师人是不可能一开始把事做好的。任何人我不相信这个世界上有天才。如果说有天才的话呢，天才是制造的话，你有一大部分时间呢，是把事做不好的。那就现在的话，你说的话好像写作稍微成熟一点，我我永远不赞成我是成熟的。那你为什么四年才能写一本书呢？你为什么一年不写四本书呢？因为你没有这个能力。

**罗永浩**: 还有呢，就是有人会问我说你写的这些书中，你对哪一部算是比较满意的？那我要说的话，目前我肯定对《**闲的玩笑**》更满意。因为什么？他是我刚刚写出来的，我肯定呢，就是把我所有的就是对文学、生活、作者三者之间的关系，就是我肯定都倾注进去了。那当时写《**一句顶一万句**》，我也是听进去的。你现在回头看的话，《**一句顶一万句**》，他也有他的问题。那每一个作品你在十年之后再回头看，他也有他的问题。那好了，你存在问题是个问题吗？它是个问题，是个好问题，还是个坏问题呢？它既是个坏问题，也是个好问题。我觉得好问题居多，因为什么嘛？你知道存在问题，知道自己有缺陷。那这个缺陷是你打开另外一条路的一个突破口。你从这个缺陷的那个开口里边，然后你进去再去探探究另外一些东西。如果这个人活的没有缺点了，他他他怎么可能呢？没有任何动力了。那对对对。还有呢，说“这个人完美无瑕。”我说他怎么可能呢？那个完美无瑕，一般说的是盖棺论定的呢，那那盖棺论定，那他肯定那也不会说完美无瑕。

**Speaker 1**: 是，一按我们传统文化一个人如果死了，大家也就不争辩的一些东西了。

**罗永浩**: 比如说要说这个通透，通透呢，不是说呢就是看事儿，比如说看明白了，这不叫通透，是事背后那个道理，看到了一些。但是背后这个道理也分分两种，一种呢是家的道理，这是家常的道理，大家可能也都看明白了。还有一种常非常道，还有一种是非常道，这种非非常道的道理看到了。那你比如说像**老子**两千多年前，他就能看到这一点。所以有时候他说这个包括年代，你说年代说不同的年代会产生不同的作品，不同的作家，不同的诗人，这句话是不对的。关键是这个诗人，这个作家生活在什么时代呀？那以**老子**的思想两千多年前比现在好多人的话呢，他都要先进和青春呢。你让**李白**生活在现在，也能写出像孩子那样的诗。**曹雪芹**生活在现在的话，他也能写出特别好的文学作品。那你看的话呢，就是像那个《**红楼梦**》里边支撑《**红楼梦**》的，就是哲学。就是一个呢，他就探讨大和小之间的关系嘛。就是贾宝玉是一块石头，林黛玉是一株草。这株草干涸了，像《**温故一九四二**》一样，石头从这过了，然后就给他浇了个水，他活了。这个活了的草，说了一句话，就奠定了**曹雪芹**世界上最伟大的作家之一。比如说像罗老师对我好，那我说的一般都是什么？我说“老罗呀，你看《**温故一九四二**》你把我救活了，然后一块磨你还喂了我两口，这辈子我都报答不了你了，下辈子我做牛做马报答你。”这个话说的也很这个通透啊，是也很这个感人肺腑。但这个草的话没这么说，“下辈子我用眼泪来报答你。”这不是就是这个想象力太青春了。

**Speaker 1**: 是的，而且不不一定定是像什么文界知识界才会有这些东西。就是我们之前邀请那个刘刘谦过来讲他对魔法魔术的理解。那次我感觉因为我对魔术是一个非常业余的一个爱好者，这个爱好者也有比较深的深入研究的，我看的并不多。然后过来聊的时候，我也是就觉得就挺好玩的。结果他讲了他对魔术魔法那些理解，其实非常深刻。最后底色也是一个哲学思想和看待世界的问题。

**罗永浩**: 就是跟我们看魔术的人，有时候对魔术的理解是非常非常不一样的。

### 魔幻现实与结构之美

**Speaker 1**: 还有这个书结尾的时候，我有一点意外是当我最终整个读完的感受是合理的。但是有一点意外，就是到他最后那一段，突然有一段整个是还是您一贯的那种写实主义的风格嘛。到那个结尾的时候，突然那个有一段那个魔幻的那个东西，就那个猪过来那个，而且在写的也不是梦境，就是他就那个猪就那么过来了，跟他产生了那个对话。那段是我印象里，因为您早期的作品我没有看全，我看了很多，但没有看全。以前我印象里好像没有这种就是这种表，那个就是这种手法。这次是有什么特殊考虑吗？还是以前也有过这种？

**罗永浩**: 我我我没，我觉得他他只是一个写作中间的一个感觉。其实这种感觉呢，你是叫魔幻也好，或者叫日常生活的想象也好，它在生活中本来是存在的。你比如说他们老说像南美的话，像**马尔克斯**，就是**略萨**呀，就是这些人在写作，说的特别的魔幻。像**博尔赫斯**，他其实他们村里呢，他平常就是这么说。就你“你怎么那么能啊那么聪明啊，你怎么不坐毯子升天呢？”哎，他在作品里边这人确实坐毯子升天。哎，可能别的民族看起来他就是特别魔幻，其实就是咱们村里爱说的一句话。那不一讲呢，像像那个在我们村里经常也有人说呀，“这机器人你怎么笨的像头猪啊？”他是猪吗？他不是猪，也就是个形容。**凤凰涅槃**的话，它本身呢也是就是一个成语吧。所以呢，就是在《**闲的玩笑**》里边，最后呢，就是**杜太白**在泰山遇到了二十多年前的他家的一头猪。这头猪呢，过来呢，就是说有几个事儿呢，我特别不理解，我是还是想问一下。第一呢，就是我当时在猪圈里边一小孩，老拿鞭子在戳，那小孩是你吗？他说“是我。”“为什么呢？”“我天天挨打，我得明白我挨打的原因，这是我二十年不死的最重要的动力。我要知道我为什么一个小孩在打我。”他就说我说“没事，抽着玩。”这个猪。我说“我的天哪，这个有天理吗？一个是没事的话，就是为了消遣在抽我。”哎，他第二件事，就是说“你爸在家里厉害吧，蹲着特别厉害啊，拿着我们的短处。他有一天半夜，他从外边回来，他没回屋，你知道吗？去哪儿了？来猪圈里跟我睡了一夜，睡着睡着他哭了。为什么？就是他脑袋都炸了，那么厉害的一个人，怎么跑到猪圈里哭去了？”他说“因为我不是他我也不知道。”但你看这个原因，第一个弄明白了，我崩溃了。第二个又没弄明白。第三个呢，就是当时你们家过年要杀我是吧，我突然跑了，他就有人在拴我蹄子时候系了一个活扣。谁记得说，当时参加杀猪的，没有，我是个小孩，我也不知道是谁，他系了个活扣。

**Speaker 1**: 对。

**罗永浩**: 本来应该系死扣的，系死扣猪的，又跑不了了。这个猪它逃了嘛，二十年之后又出现了吧。二十年这三件事儿都看来呀，世界上任何事一个死扣，一个是活扣。活扣的话能把这个事情再解决，死扣的话就得死了。接着呢，就是这个猪跳到悬崖里边，唰生下来又是一个凤凰。就是凤凰呢，就是接着又对**杜太白**说了几句特别自信的话，接着在那飞走了。我觉得这可能你说的一个文学的想象也好，同时他可能在生活中这种心理的结构打架都是有的。

**Speaker 1**: 就像第一次看魔幻现实主义，就南美那些就感觉“哎怎么这么写？”后来他又被总结为没有说他是什么什么什么玄幻的，或者是什么魔幻，说魔幻现实主义。所以其实你你习惯了这种表达，就觉得他那种让真实的东西变得更真实，更有力量。所以您是写在那儿的时候，那个感觉到了就是觉得这个是最好的表达方法。

**罗永浩**: 还有一个他是罗老师出于结构的考虑嘛。你看的话呢，就是这里不管是像**杜太白**，不管是这个裁缝，不管是那个糖葫芦的，卖糖葫芦的人，不管是开冥想馆的还是卖虾的，他在结构上这个人都是有转变的，而且呢，确实世界是存在转变的。你要相信时间，时间相信的永远是变化，就是人历史所有的时间都是在不断的在变化。是，那这个猪的在这个小说里边也是一个变化。你说它是一个预言，我觉得这是都可以。但是呢，就是只有这样呢，这本书呢，第一它会好读。另外呢，大家读着确呀太幽默了。就是这个幽默不是文字的幽默，是他背后这种能够转变荒诞性的这种幽默。还有一个这个人呢，他都存在活扣和死扣的就是一个事儿。罗老师也会有感觉，我也会有感觉。当遇到困境的时候，有人就是给你递的是死扣，但是有的人他递的是活扣。我觉得活扣是宽容啊，活扣在这个世界上太重要了，世界需要活扣，是不需要把它锁死。

### 创作的驱动力与认知迭代

**Speaker 1**: 那个我我现在有一个比较好奇的，就是我其实说实话这本书出来我也挺意外的。就是因为好几年不写了，我就以为就是说后边可能会零星写一些，还有就是您时不时的也会去录个综艺什么的。就我就以为对那种就是很下功夫的那种大部头的那种写作，后边也不一定会写了。我会有这样想法，因为大部分作家到您这个年纪和成就以后，那种就是旺盛的表达那个欲望可能就不如年轻时候了。而且年轻时候驱动你努力写作的有很多东西，有的要证明自己，有一些是名利上的好处。有一些是什么？多年就梗在胸口要表达出去的某个东西等等，这这些在年轻的时候肯定是要多的多。然后到了一个年龄阶段，什么功成名就了，然后想说的可能前半生也说差不多了，或者什么就这些都加到一起。我我猜这是一个人人性里边共性的东西。所以对很多作家到了一个年龄段，后边就写的明显少了。但是还能有热情写这么一个大部头。所以我我特别好奇，就是这个这个驱动力是什么呢？

**罗永浩**: 好。也是跟这个小号，跟你问猪的这些问题是一样的。第一呢，就是说这个年龄问题，我觉得从我的就是心理，包括青春的年龄来讲，就是我感觉这话我就是二十多岁。为什么是二十多岁呢？因为我的认知离成熟还有很远啊。有时候就是我真是在街上走的话，有时候看到这人三十多岁四十多岁，我觉得这这就是老大哥。就是这个心态呢，你是这个不是人为说能够，说你想这样的就能这样的。

**Speaker 1**: 我们年轻时候也见过二十一二岁，就是看世界，就跟一个老头一样。对，就挺多的。

**罗永浩**: 这种人。对，这个原因是什么呢？原因就是说呢，你知道你目前写的东西，包括你的认知，还有很多的缺陷。你通过这个缺陷这个口进去之后，你觉得你还能写出比原来稍微好一点的作品。而且你有这个激情，这个中国有一词，我觉得说的还是对的，就是“**赤子之心**”。**赤子之心**的话就是童年的心态嘛，是童年的心态来看这个万千的复杂的世界。他有时候那种感慨就是比一个满目沧桑的人。有时候看的有时候更你要说的通透，或者有时候或者更复杂。这个《**闲的玩笑**》之后呢，其实我还在准备另外一个长篇。他可能跟这个这个长篇它又不一样。

**Speaker 1**: 而且的话我觉得这是所以您一直创作和表达欲望始终都是很旺盛的，没有感觉。

**罗永浩**: 所以对对，罗老师说欲望也行。同时呢，说你会产生新的思想，就是说这个世界最可怕的是什么呀？这个树呢，就是从树枝上不再发芽。这个树呢，渐渐渐渐它就是那个风貌了，它渐渐可能就枯老了。还有一种呢，就是不断的从生活的这个枝杈上又产生了新的这种嫩芽，这个嫩芽呢，一定会长成另外一棵树。它有时候就是所以我也曾经说过，就是衰老产生在哪产生？在认知，就是有一词叫“固化”呀。这个人这种人呢，有时候你你你你你身边人也也也会有，你发现他说话呢，就是他也曾经很好的有很大成就的人。但他说那一套话呢，跟十年之前是一模一样的，他接着会带来一个问题，是什么呀？

**Speaker 1**: 多数人都这样啊，原地他不是到了某一个阶段以后，多数人都这样。

**罗永浩**: 而且他更可怕的是什么呢？当他不认知一件事，他会用他的认知给框证到他这个框框里边。

**Speaker 1**: 对，他觉得哪儿不对，他就给他框起来，框完了哪要冒出来一些，他就无视那部分冒出来的。认为还是框住了。

**罗永浩**: 对，那这样的人呢，我觉得他其实已经就是跟那个自己给自己给他跟缠那个剪似的，他把他缠上了。那还有一种呢，这个人呢，就是他不断的在发一种新芽，这个新芽主要是认知和思想上的新芽。另外呢，如果你真是没有思想的嫩芽，罗老师特别是当作者千万别再写东西，写东西就特别的露怯，自取其辱。对，自取其辱有点，你你你你你“老而不死是为贼”是吧？但是呢，你有这个新芽呢，不是说你非要写作，你有欲望，这是这个芽自己生长出来的一个就自然的行为。对，那这个树它是一棵新的树吗？

### 文学高峰与阅读的价值

**Speaker 1**: 哎那您现在就是怎么说呢？不管多厉害的作家，他都不可避免的有那种青涩的时期，然后上新上升期，然后到高峰期，然后最后有一些衰退。然后整个这个职业生涯一般都是这样的，那几乎没有作家能把他的高峰期留到他就是临不写了，或者临去世了。那个阶段都是在中年的某一个时期，您觉得你的高峰期还没到，是吗？现在的感受啊。

**罗永浩**: 首先第一点呢，当然就是说呢，就是这个呢辩证法是一个常道。是，但是也有呢就是非常道的。像**博尔赫斯**的话，他呢就是后来的作品比前面他就是写的好。有终身维持在进步的作家就很罕见，他不断的往前往前升。

**Speaker 1**: 是的是的。

**罗永浩**: 为什么呢？**博尔赫斯**是一个盲人呢。他有点像这个这个书里的就是知名和尚一样，他每天在思考那些治理治理名言，名言产生于治理嘛，每天在思考这个，所以呢就是他非常年轻。你像**歌德**晚年的时候写的也很好嘛。

**Speaker 1**: 所以因为各种原因，有的人就不管是主观客观，他能维持终生思考的这种习惯和这个在点上。

**罗永浩**: 就是说呢，他是个思想家。你比如说呢，就是像那个**孔子**的话呢，就是到越到晚年呢，当然他没有自己的著作，就《**论语**》的话，这是他徒弟给整理的。他越到晚年呢，就是他的思想越接近青春和成熟。包括就是有时候他就跟人聊天，就说他是“弟子三千，贤者七十二”。就他最喜欢的人呢，就是是这个颜回。说这个颜回这个人呢就是有特点。那我看着在咱们这外面还有个“一箪食”。

**Speaker 1**: 这是原来他们装修的时候呢。

**罗永浩**: 哎，“一箪食一瓢饮，在陋巷人不堪其忧，回也不改其乐”呀。就是他的生活态度跟一般人不一样的。就是在一套陋巷里边，就是说喝点凉水，就是有一点米饭，他挺知足。好多人就说这是穷人的生活，谁知道他过得很富裕，那这个人还是了不起的呀。还有呢，就是说这个颜回这个人呢，就是“不二过”，就是说我犯过这个错误，我下次一定不再犯。但是所有人的话呢，就是大部分人吧都是在一个坑里不断在跌倒。

**Speaker 1**: 还有时候掉三五回都很正常。

**罗永浩**: 有的是一辈子不断的掉，他永远怪这个坑。没怪自己，所以往这坑里掉吧。然后呢，就是还有颜回，这个人的话呢就是“不迁怒”。就是说只要出现一个错误，我不把这个错误归给别人，肯定是我产生的错误。他这个人很了不起，但是颜回因为他死的比较早。然后这个**孔子**是“白发人送黑发人”嘛，就哭的特别的伤心痛哭啊。这个“痛”不是痛苦的“痛”，是一个竖心，搭个洞字，动了心了。然后这个徒弟就说“夫子那么大岁数了，差不多了，别哭了，你看你都痛哭了。”**孔子**说一句话，“如果世界上有痛子的话，我不给颜回，我能给谁呢？”所有徒弟都低头了。

**Speaker 1**: 太残忍了，双重残忍。

**罗永浩**: 你说为什么就是要这个？包括罗老师为什么要读书？这个因为我是**北京国际书展**的形象大使，就是**北京国际书展**呢就有一个slogan，就是“读书、读好书，好书里边有见识，有见识的话，一句顶一万句，不然就不会理解《**闲的玩笑**》。”

**Speaker 1**: 他这个一次植入两个广告。

**罗永浩**: 但是有现场呢，就是是一个植入广告的一个环境。还有呢，就是我想说的是。

**Speaker 1**: 虽然一次植入两人广告，但这个道理还是很扎实的。对对对，这就是气人的地方啊。

**罗永浩**: 这一点王老师可不能剪了，这机会保留。剪了的话，下次呢就是说我建究这是个哲学问题。对，为什么要剪？

**Speaker 1**: 其其实我这说不对了，其实我我特喜欢看到那种广告，就是你明知道是广告，但他说的让你心服口服，就那种是特别特别好的。对，都是书的话呢。

**罗永浩**: 就是最大的好处是书跟生活的区别。若是生活中的话，不管是从秦朝是汉朝，唐朝和宋朝，其实日常生活都是《**一地鸡毛**》，又是一广告。书里边是确实好书是有见识的。对，我觉得这他这个见识还有一个就是说这个这年龄和青春一样，真正好的书呢，就是他的青春期是非常非常长的。你像《**道德经**》，像《**论语**》常读常新。你比方咱俩呢就是二十岁咱俩来读这个书和三十岁在读这个书。包括像罗老师的话，就是起起伏伏的经历，你再去读他又不一样，你不一样，读出了一样的不一样。那这样的书它就是不一样，是这是一个哲学。对，世界上并不是所有的书，它都是这样的。

**Speaker 1**: 还有人生进步，没有比书性价比更高的。

**罗永浩**: 说的特别对。

**Speaker 1**: 你看我现在认识那么多企业家，有特别成功的企业家，然后成功企业家就持续保持优秀成功的企业家身上一个共性，就是他观念认知要不断进步。可是你要跟他们聊，他这个观念进步认知来自哪儿呢？当然他很成功以后，他社会资源好很多，他能结识更优秀、更杰出的人，跟他们有更多智慧碰撞，从他们身上学习什么的。但是所有这些进步一直在进步的特别牛的这些企业家，你跟他聊。单独一个进步的来源和方式，没有能超过图书的。就有那么多杰出的大脑，然后给你出了这么一本优秀的东西，以后就卖几十块钱。然后你读完了，你就跟在这个领域里，可能全世界最杰出的大脑能够交流那么三四个小时，然后只花了几十块钱人民币。所以你你如果穷的时候，这个性价比是就爆炸式的。好，等到你成了亿万富翁，那你多了很多别的资源和条件。是你你一项一项硬要比的话，还是没有一个能超过这个。

**罗永浩**: 对，这个说的特别对。他这个读书长见识，长这个见识，通过读书来得到，有时候是最节省成本的。就是一杯咖啡的钱，然后呢，你都能跟他共同探讨很多的问题，他也能教给你很多的问题。你在这咱俩的话跟那个刚才说的这些人从这个**孔子**、**老子**、**司马迁**这些人都不亲近。但是他那么慷慨的，把他的所思所想告诉我们，我觉得这人都特别的伟大。

**Speaker 1**: 而且几千年特来让人心潮澎湃。

**罗永浩**: 特别的青春。包括他有时候就是像你说的听到一首歌，包括呢就是有时候看到一首诗很短，但是呢确实给你的冲击是非常。

**Speaker 1**: 有时候就两句就会特别想。哎呀，说实话，我这次呢因为看这个书呢跟访谈是有关系的。所以我也在想说，“哎呀，刘老师都好几年没写了。”我说“这个咋聊呢？”我我我想象会说，可能会有一些跟以前的作品比会有一些下来的那种感觉。这个其实是人之常情嘛，但是感看的时候，我整个感觉就是完全没有这个，所以我还特别高兴。然后刚才问您怎么看这个如果能终身维持向上走，那那那就非常非常值得期待。因为好像今年那个谁，**余华**也出新书了吧。是吧？也是这这就是最近就是最近的你们，你们有交流过吗？

**罗永浩**: 哎，首先来讲呢，因为这个书呢什么时候出，是出版社决定的。还有呢就是比如说呢，在同一个时期，比如说我出一本书，**余华**老师也出一本书，我觉得这非常正常。

**Speaker 1**: 不是我的意思。大家会认为这这批就是当时是引领时代的这些作家，认为他们已经那个创作的那个就不光是高峰期低低峰期的问题。就是说他们的那个创作的冲动啊、欲望啊，表达那些也都已经过去了，是很多人的这个想法。结果最近一看，你你二位是同时期在出书，然后我还顺便为了这个事儿查了一下。结果发现有很多我们熟知的老作家也都在还在写东西。就这个这个镜头给人感觉特好，我比你们小个十来岁。但是我五十三岁也要有时候去严肃的去想一些中年心理调整的问题。不说危机吧，至少是有一些是焦虑吧。还有一些以前没有过的困惑。但这个过程里看着你们还都这么来劲儿，我还觉得对我是一个很好的一个不说，治愈也是一个抚慰的这么一个作用。好吧。

**罗永浩**: 特别高兴啊，我把你这话也转达给**余华**。

**Speaker 1**: 那我们收尾的时候，有那个每个嘉宾帮着我们邀请几位嘉宾。非常希望那个刘老师能帮我们邀请几位。我年轻的时候，这些就是我心目中的这些偶像作家，包括您包括**余华**，还有之前咱们还聊过谁？**舒童**老师。对，就那个时期的。哎，那个谁后来为什么没消息了？就是**李晓**，你那个西世纪文学创作高峰期的时候，你们也都是很活跃的。

**罗永浩**: 就**巴金**，**巴金**的那个叫叫海也是在上海吗？

**Speaker 1**: 我知道他后来怎么不怎么写东西了。

**罗永浩**: 我也替你问问他啊。

**Speaker 1**: 你们还有联系吗？

**罗永浩**: 哟，也好多年没联系他。

**Speaker 1**: 好多年不写东西了。

**罗永浩**: 是是是。

**Speaker 1**: 是是是那个时期，然后还有谁来着？**洪峰**，**洪峰**现在是去搞一个什么农庄，你知道吗？

**罗永浩**: **洪峰**老师，我也好多年没见过了。

**Speaker 1**: 对，好像搞什么有机蔬菜啊，什么，就是他在微博上还挺活跃的，但也不创作了。那个时还好，**马原**，这都是这这全是那个时期我偶像，我是铁杆的文学青年。那个时候家中中山花城，没有十月当代我不爱看，我喜欢中山花城和收获。对，收获肯定是第一位的。对，所以那个时期您那些也是，我最初都是在杂志上看的，就没有单行本，之前都在杂志上看。但是那个时期很多作家现在都不写了。我其实挺希望大家还就是就不客气说，就就一帮老头就花白的头发，大家比着写，就那个感觉就特别提气啊。

**罗永浩**: 我觉得呢，就是对生活和个人之间的这种选择，我觉得都是合理的。是没有什么对错。

**Speaker 1**: 对，但我就说希望看到更多东西。

**罗永浩**: 像有的企业家呢就是还在不断的做事儿。有的企业家呢就养老打球去了，哎，我觉得都很好，是是是。然后呢，只要是他自己喜欢就好。好。

**Speaker 1**: 特别希望大卖。好，谢谢露露纯文学的东西。现在大卖的话对整个社会是一个安慰。因为我现在有一些确实有一些不少中年到的困惑。我年轻时候呢，如果一个一个年轻人，他影像方面特别有才华，特别有那种那种显露出来。你跟他聊几乎他的终极梦想就是当电影导演，但现个是做影工工作者，一个个金字塔尖是个殿堂。但现在呢有那些我你可以拍很多好玩的视频，成为网红。然后他们就去拍各种各样好玩的十分钟二十分钟，各种各样有趣的视频，然后成了一个大网红也挣不少钱，然后活的也很快乐。而且我也不觉得他们作品没有意义也都很好。但是他们就不再觉得，比如说我是一个公认的很牛的影像工作者，我必须要去当导演，他这个完全没有。那我跟一些电影导演聊起来，他们也很吃惊，他们也注意到这点了。因为在他们那个时代，只要有影像能力，一定终极梦想，就是当导演。然后他们也接受了这个，但是接下来就要消化更难消化的部分。这个还好，更难消化的部分。就是现在短短几年间就那种恶俗的恶心的那些微短剧。短短几年功夫整个一年是五百多亿，还是六百多已经超过电影了。咱们中国电影一年也就是五百亿。所以这个东西呢，我上次跟那个**宋方金**聊，我们也说他会这个东西。如果真的足够受欢迎，成为大众消费的，最里边就会长出一些优质的、高高水准的超出原来想象的东西。这我也相信，但是现在不是处在这个中间阶段吗？所以我每天看那些，包括最近还聊到了一个问题是我们正在做一些跟阅读相关的软件。然后跟投资人聊起来。他就跟我说，他说“你知道现在那个**微信读书**是中国第一，就是排名第一的和用户数最多的读书软件。”但是**微信读书**的那个数件，如果跟那种那种霸种网文，其实就跟微短剧是一个道理，只不过微短剧是视频化了。其实微短剧现在的状况，也就是视频化的那些那个网文，那些爽文网文那些东西，就那些特别恐怖，而且越来越大。所以我有的时候想说，就我要消化的东西还挺多的。我我对这些整体上是以往是盲目的，都乐观。我以前还很喜欢像理那个理性乐观派，那那那那些那些书表达的那种那种东西。但现在看好像也没有那么乐观，就是对所有的进步就技术进步带来的变化。我们以前就是觉得还是基本上都乐观是对的，现在我也没那么有信心了。就比如说社交网络导致的社会割裂，这个在全球性的都是一个巨大的问题。这跟我们原来想象社交网络带来的各种平权化，各种有趣的分享，各种信息的低成本传播，什么那些想象的那种理想的，其实出入是很大的。

**罗永浩**: 对。

**Speaker 1**: 所以像我从文学对我心里就是一直就是这么一个东西，就是这东西我始终希望他即便不像那种流行的东西，那么主流，我希望他有一直有一个很扎实的位置在那。所以我特别希望看到这种，而且您您的纯文学作品属于不是那种晦涩难读的，而且很容易引发共鸣和那种那种东西。所以我特别希望看到纯文学作品再出一个超级爆款。

**罗永浩**: 好好，谢谢罗老师，我是想说两句。好，我同意刚才罗老师说的。还有一个呢，就是比如说这个纯文学，什么叫纯文学？纯文学一定不是极具奥雅的文学。当然一定呢是大家马上能够看明白的。那你说《**论语**》不是挺好看吗？《**史记**》挺好看的。

**Speaker 1**: 而且在那个时代，它本身就是流行文学。

**罗永浩**: 对呀，是唐诗宋词。包括四大名著。

**Speaker 1**: 对。

**罗永浩**: 《**三国演义**》、《**水浒传**》、《**西游记**》、《**红楼梦**》都很好读。但是好读里边含着很多我们原来没有认识到的那些认知，这是非常非常重要的。你说就是一个形式的淘汰，他会淘汰。但是呢，比这个更重要的是你到底写好了没有？这是非常非常重要的。好是在人类的历史上，是有时候他像那个灿烂的星空一样，照亮着这个民族的过去。现在和未来就是永远不要抱怨呢，就是为什么别人不读你的书？特别简单，没写好，真正写好了的话，大家是会读的。你要按说呢，像这个《**一句顶一万句**》，包括呢像《**一日三秋**》，其实他并不是我们所说的那种流行的那种文学。但是为什么它发行量那么大？有时候这个我受到的生活的滋养啊，有人说罗老师特别多，闭着肩膀走在街上说，“一人过来说刘老师，我特别喜欢你的书。”他说完他就走了。有人会拿，顶多拿个书能让你给签个名。这个队伍的滋养呢，是非常非常大的。那我同时他也肯定是个鞭策，我下边说能不能写的更好一些，人家上来给你打一招呼。包括像那个餐馆的外卖小哥，还有一个就是在郑州，就是我出来呢，正好一个机组，然后他出来嘛。然后那个机长过来说，“刘老师，我在飞机上看你的书了，你给我签个名。”我说“你从哪飞过来的？”他“比利时。”“你在飞机上还能看书啊？”他说“有时候我们政府机长不是轮流驾驶嘛，哎我休息的时候，我看几。”就是这这个队伍的这也许通过书，通过同一个人物所思所想，包括背后的这些道理，大家在一个层面上还是沟通了。不管是给人一点见识，给人一点温暖。起码呢，刘震云这个书没有让人家白买。我觉得是作为做的最不道德的是你的书。人家买了人家看了之后呢，就什么收益都没有，它是个垃圾。

**Speaker 1**: 还要浪费时间。

**罗永浩**: 还要浪费。对，是罗老师说特别对，对人最不道德的是浪费对方的时间。是，何况是通过一本书呢。罗老师我争取呢，就是在因为我不会干别的嘛，在写作这个方面呢，能够不断的有青春的那种嫩芽出来，让它长成一棵一棵的树。每次我都过来跟罗老师可以聊。

**Speaker 1**: 哎呀，太好了。非常感谢非常感谢。我们聊聊小时候的经历。没有那个您小时候成长环境啊，什么那些东西能给我们分享一下吗？因为现在的孩子可能对那个年代就不是很有那个，就他们他们可能只在电影啊什么那些作品里看过。对，那个年代的，比如说我我这次说实话准备访谈的时候，看有一些东西我也挺吃惊的。因为中间有提到您姥姥，就是当时为了让您能上小学，是把自己那个带了一辈子的那个银簪子给变卖掉，才弄了学费。然后我跟同事聊的时候，他们都以为他们都以为九年义务教育是从四九年就开始有了，实际上是八几年才有的，九年义务教育制。所以就小时候这些经历跟我们分享一下，大概就是成长的那个那个环境。还有什么父母啊、家庭啊、教育啊这些啊。

### 童年贫困与外祖母的智慧

**罗永浩**: 因为可能罗老师的这个童年可能比我稍微好一些。

**Speaker 1**: 有限吧，我没赶上饿肚子，但赶上营养不良。

**罗永浩**: 像我小时候呢，就是中国的农村，像我们村基本上还处于贫穷的状态。这个贫穷呢，就是它体现在就是吃个冰棍儿是一个特别大的事。

**Speaker 1**: 当然我那会儿也是啊，只有生病才有机会呢。

**罗永浩**: 还有呢，就是一年到头你没有吃过肉，但是到头的时候，然后呢就是过年的时候可能家里会买一点肉。那个时候我记得童年呢，就是最大的欢乐是二十九。阴历二十九的晚上家里煮肉。这个肉呢，就是你去镇上买的时候吧，你特别想买肉就别带骨头，那这是不可能的。就像这个《**闲的玩笑**》里边写那个猪一样，猪它确实是一个骨头的。它这骨头跟肉一块卖，一块卖的话，你拿回家一台煮肉的时候，你可以啃这个骨头。但是呢，家里的大人呢，基本上把骨头的肉都剔的差不多没了。但是吃这个很少的，沾一点肉的这个骨头，你觉着特别的好吃，当然是一个这我也都改善。是一个盛宴。一年到头流动到这个大年二十九的时候，这孩子都不睡，你要煮肉的话，基本上煮到夜里都十一二点了。

**Speaker 1**: 对。

**罗永浩**: 平常早睡了。因为农村睡觉比较早是什么呀？那么着也没有电。点灯费油啊。哎，所以这个一早晚上大家全睡了。

**Speaker 1**: 睡得很早。

**罗永浩**: 但那天晚上好像在村里是一个欢乐，这个欢乐它是有气氛的呀。罗老师，你比如说在煮肉，客家都在煮肉，村庄里从来没有飘出来那肉那么多的香味儿，接着你还有骨头可啃。就是这个期望其实真正的欢乐的时候，不是啃骨头的时候，是从下午就开始持续这个等待。

**Speaker 1**: 对对对。

**罗永浩**: 香味和骨头的到来就是这样的一个阶段。

**Speaker 1**: 对对，就跟放假最开心的是放假前一天的下午。

**罗永浩**: 对对对对，就是当然是这是穷人的日子。穷人的日子呢，他用穷人的过法，当然穷人的过法也有很多种，一种呢可能你很消沉。就是“贫贱夫妻百日哀”啊，那穷人的日子也是百日哀啊。但是这个穷人有自己的活法，他还有一种活法呢，他还是相对比较乐观和达观的。

**Speaker 1**: 穷欢乐，穷欢乐。对，我也见过很多家庭是这样的。

**罗永浩**: 有说穷欢乐比富欢乐还欢乐。因为他的要求很低嘛。一年的话他到头，然后呢还有啃骨头。这个因为我从小呢是跟着我外祖母长大的，我外祖母不识字，我妈也不识字儿。所以这个罗老师的话呢，就是我从事写作这个链条非常脆弱，你往后看上一辈，他都不识字儿。我开始以文字为生。这个说起来有点儿链条，特别的脆弱。

**Speaker 1**: 特别没有必然性。

**罗永浩**: 没有必然性。

**Speaker 1**: 咱们现在是这样的，有一个特别不好的趋势啊，也可能以前有我没有关注，到现在越来越多在网络上关注到就是我们请各行各业的精英人士过来对谈。不光是我们这个节目，也包括别的环境下，就当大家看到一个在各自的领域里成功的人出来去交流他的成长啊、心路啊什么这些东西的时候，经常有个特别不好的倾向，是就一堆人在下边的评论里等着找到一个“啊他有那个机会，所以他才成了。”比如说他爸爸有那个，他妈妈有那个，然后他哥哥有那个，虽然他他爸妈他哥哥都没有，但是他二舅是一个什么？他想这个推导出就是说所有个体的努力，都是没有必要和没有成效的。只有你刚好是谁谁谁的孩子，就比如大家会说**比尔盖茨**的父母在那个计算机那么昂贵，甚至没有屏幕。那个年代给孩子就买了打孔机，就可以在家里练什么的。没有然后他做了**微软**的第一个订单，是爸妈给帮了忙一个to B的订单。什么就就会讲这些去强调这个，那那同时期有家境和条件，比**比尔盖茨**好好百倍的，为什么什么也没成呢？所以就是说我们不能说我们生下来，每个人家境不一样，然后现说你得了好处，然后不承认这肯定不客观。但是现在有一个趋势是把所有的这些都归之于这个人，有他得天独厚的某些条件，以至于成功是必然。而我们没这些条件的失败是必然，这个趋势现在愈演愈烈。我所以我有的时候就是我们这来嘉宾，如果他这个人给我们讲的，他的成功跟他小时候那个家境之间，就应该原话时的那个成那个必那个存在那个链条很脆弱。这个是我们特别喜欢的，就希望这能传递一些正面的东西，不要让大家觉得就是全是靠那些才能成，没有那些就一定不成。对我啰嗦了一点，不好意思啊。

**罗永浩**: 没有没有没有，好，我就得你说的都是至理名言，别别别别甭气了。没有，他意味是什么呀？说**比尔盖茨**这样的成功，有客观的条件是最的。另外没有条件的，他也成功也是对的。是，我觉得世界上一般很少存在对和错之间的争论。说一个事儿的话，要不就是对，要不就是错。这个事的话呢就是特别的形而上学。其实对和错之间有非常灰色的地带，有一个广阔的田野。我觉得都是都对，都对。里边的话呢，它确实有不同的形式，不同的渠道，不同的类型。那不同的渠道和类型呢，他最后达到的目的他可能一样。但是这个呢，有时候跟个人有关系，但是呢他跟个人有时候也没关系，他有时候跟客观也有关系。比如说我说过没有高考，如果我现在还在村里劳动，是，那我有可能就像我表哥**刘永根**一样。那也没什么不好。

**罗永浩**: 还有一个呢，就是说贫穷的日子。这个穷人呢，就是他有一种生活态度，有一种见识，因为生活态度是由见识带来的嘛。这个见识产生于文化，文化也分两种，一种呢它识字，然后呢文化很深，可以产生见识。还有一种呢，一个字不识，这个人也很有见识。

**Speaker 1**: 对，我也见过这种人。

**罗永浩**: 哎，那他这个见识从哪来呢？从生活中来，就是是你说的，我外祖母不识字儿，但是呢，他是我人生第一个最好的导师。这老人家呢，就是看事儿的话，他看的就是特别的长远。一个不识字的人看事，看得很长远，这个也是比较罕见的。我觉得他为什么能悟出来那么多的道理？他从小就跟我的教育的话，就说过几句话，我就是说的是特别特别对的。他说“遇到事儿吧，说俩人共事吧，他总有一个便宜，一定要记住，你别占这个便宜，你占了便宜，你好像你得了便宜，但一定会失去一个朋友，那个人家也知道你占了便宜，人家只是不说罢了。”

**Speaker 1**: 对。

**罗永浩**: 这个呢，就是我觉得是个非常伟大的一个见识。还有来讲呢，他就说一个人呢，就是应该勤奋。因为我外祖母呢，就是他一米五多，才不到一米六。一个老太太，九十五岁的话很下田地劳动，是她的一种生活方式。

**Speaker 1**: 九十五岁下去干农活了。

**罗永浩**: 干农活。然后呢，就是这个生活习惯，它渐渐会成为一个人生的习惯，人生的习惯会成为一个人生的一个态度。他不识字呢，就是他还是说“你应该上学”。就是刚才你说的那个簪子那个银的簪子。因为过去呢，像我们村都没有学校，这突然有一天来了，夫妻两个要在这开办一个小学，孟老师啊，孟庆瑞老师没有教室。这个生产队呢，就是有一个牛屋，过去的喂牛的地方，腾出来一个牛屋给他用。然后他没有窗户。这过去就是把牛就是那个圈那个粪起来的时候，就是通过一个洞扔出去几个洞，那是个窗户。刻砖呢，是用这个砖头，就垒起来一个搁上一点石板。

**Speaker 1**: 一个桌子的形状。

**罗永浩**: 也不知道呢，就是什么时候会再来一个孟老师没有。所以村里的孩子都上学，说大的呢，有十七岁了。我当时才五岁，我看到所有人都去上学了，我我我说“姥姥我也想上学。”他说“你才五岁。”他说“那我赶不上这班的话，我不知道我什么时候能够上。”

**Speaker 1**: 他说这学校明年有没有不好说了。

**罗永浩**: 不是学校有啊，但就一个老师嘛，他把这些学生教起来嘛，从一年级到二年级，三年级四年五五年级，他就是这一个老师，这么多孩子，他不可能同时他开好几个班，就这一个班。但是上学要交五块钱。

**Speaker 1**: 家里没钱，很大一笔钱了。

**罗永浩**: 外祖母说“你要上学”，她就把头上那个簪子，簪子呢，就是拿到镇上卖了五块钱交了。

**Speaker 1**: 就是刚才说那时候孩子都不是独生的一堆孩子。您是外孙，而且他可能您还有兄弟姊妹吧。

**罗永浩**: 有两个弟弟一个妹妹。

**Speaker 1**: 没有更大的。

**罗永浩**: 我才五岁嘛。我两个弟弟一个妹妹也是他养大。

**Speaker 1**: 所以这个幸运也是存在很大脆弱性的。对吧？是，对，你要有一个大一两岁的哥哥就不一定给谁了。

**罗永浩**: 对，还有呢，你比如说呢，就是我外祖母那边是吧？是一个大家庭，我也不可能到那去。接着呢，因为我才五岁嘛，然后呢，就是在莫老师的课堂中坐在第一排，真听不懂，真不会写。那个时候农村的月亮特别的亮，亮到什么程度吧，你真实的话，在月光下拿着这个课本能看到字儿。

**Speaker 1**: 对，就跟咱们现在去西藏看天上那个星星月亮那个因为以前没有城市污染很穷嘛，反倒那个是无敌的。

**罗永浩**: 好。对，我回家我就哭啊，我说“这我学不会啊。”然后外祖母在月光下拿不到我的课本，看。我觉得他是个特别伟大的教育家。他说“别说你不会，打死我也学不会。”然后呢，就说我在那哭，他说“你别哭了，哭也没用。你能不能第二天早晨我纺棉花的时候，然后你再起来看一看？”因为我外公嘛特别的勤劳，他每天这个晚上睡觉，他也纺棉花，有纺棉花是要干嘛吗？把棉花纺出来线织成布，接着能卖成钱嘛。这还过年的时候要买肉和猪骨头呢。第二天早晨呢，凌晨的三四点起来又纺这个棉花。他这天纺棉花的时候，他把我叫起来。我突然看这个字儿，我说“老罗有一个字儿，我认识了。”他也高兴的笑了。然后呢，就是其实我学习最大的动力是什么呀？一个小孩嘛，就是我看到我外祖母呢，就是这个头发得扎起来嘛，那个簪子没有了，换成什么吧，你让那个树秸秆插了一个树秸秆。我看到这个树秸秆的时候，一个五岁的孩子他心里对他还是有冲击的。然后那个时候我记得就是我外祖母去地劳动，然后呢，就是回来的时候把庄稼装到那个架子车上，拉的那种架子车。我说“姥姥，我来拉。”

**Speaker 2**: 五岁。

**罗永浩**: 孩子拉得动。我接着说了一句，我说“姥姥你坐到车子上了。”我姥姥也很高兴，她坐到车上，我往前拉。我记得呢，就是我说了一句话，我说“姥姥你可永远别死啊。”我姥姥就在逞笑了，说“不死，然后陪着你。”就是这是祖孙两代，就是这种对话，就是对我的冲击是非常非常大的。

**罗永浩**: 这个最后呢，就是我的父母呢，他是在县城工作。我父亲呢是供销社的一个通讯员，他是在我们县会骑自行车的人比较早的。那县城有那么多的公事，他每天下通知要每一天的话要绕。

**Speaker 1**: 其实整个整个也很辛苦。

**罗永浩**: 二十来块钱。我母亲呢在县城呢，就是一个就是那个就收拾破烂的一个厂子里。

**Speaker 1**: 就是物资回收。

**罗永浩**: 他他不是就是收些破烂，他在整理，看他他布条啊什么呀，这些我想他污染是非常非常严重的。一个月五块钱。

**Speaker 1**: 五块钱。

**罗永浩**: 还有俩弟弟一妹妹。所以生活也很紧张。那当然，当我上到三年级的时候，我记得我父母说县城的学校比这个此类的学校好，要不让他来单城上吧。当我去县城的头一天，我在我们家后院，我哭了。我说“姥姥，我不该上学，因为我一上学我就离开你了。”我到县城之后呢，我突然学习特别不好，我不愿意上去白痴。

**Speaker 1**: 嗯。

**罗永浩**: 然后我外祖母呢，就是那个时候我们村离县城二十公里，四十里路，那个时候人来往都是步行啊。

**Speaker 1**: 对呀。

**罗永浩**: 我姥姥又是小脚。

**Speaker 1**: 哦对对对。

**罗永浩**: 那个年代他他到县城呢去看我，我发现那个我姥姥那个树秸秆没了，换了一个什么一个枣树枝儿。我说“姥姥你怎么换枣树枝啊？”他说“这个比那个树秸秆用的时间要长。”

**Speaker 1**: 没用。

**罗永浩**: 这句话又冲击了我。我从四年级学习开始就好了一些。那个时候我记得我的也就八九岁吧，因为我姥姥老纺棉花嘛，她的手那个农村那个有时候那个人的手冻的特别冬天都裂口。

**Speaker 1**: 对，也没有任何的东西。

**罗永浩**: 没有。然后也肿，但是还是在纺棉花。我这个八九岁一男孩子，就是那个我妈那个毛衣就是都是破烂的，没法穿了，我悄悄的就把那毛线给拆了。然后呢，我自己学着开始打手套，我给姥姥打了一双手套。这个手套的话，我想的话，那那那那还是很不容易。因为手套的话，打他需要收口是特别难的。而且我还把指头给露出来。然后等那个假期，我回到村里，把那手套给我姥姥的时候，我姥姥带上手。“是呀，真暖和。”

**Speaker 1**: 然后呢，就是那时候多大？八九岁。八九啊，八九岁男孩子是像那个打毛衣似的那样是拿针的，是是自学的。

**罗永浩**: 对，自学的。然后还打成了。然后我姥姥还说“今年过年啊，我到时候买肉的时候，你多啃点骨头。”他就是生活中就是这种祖孙的这种对话。

**Speaker 1**: 全是这种回忆。

**罗永浩**: 虽然不识字，但是他呢看事儿就是特别的长远。包括达观。有时候这个呢就是给我从小养成的这种习性，包括性格我觉着起最大的作用。

### 军旅生涯与高考

**罗永浩**: 包括呢，就是我十五岁的时候，因为那时候不能考大学嘛，然后呢我说“我要干嘛去啊？要不回村里劳动，在外祖母身边也挺好。”还有一个机会呢，就是说可以当兵，我个子也长成了。然后呢，就是我跟我姥姥这个探讨这个人生选择的问题。他说“要不你去当兵吧，当兵是个出路。然后呢，你要当兵的话呢，将来好娶媳妇。”

**Speaker 1**: 对，机会差很多。

**罗永浩**: 在村里劳动和在当兵还不一样。然后呢，我就当兵去了。

**Speaker 1**: 那就是十五岁。

**罗永浩**: 十五岁。这是当兵的时候，我头一次见货车，就在新乡。那是我见过的最大的城市。那时候啊，就看到这个火车，那个时候蒸汽机啊，还有那个喷出那种烟雾。然后呢，那个火车过来从车上下来，成千上万的人有上去，成千上万的人。这种人我一个都不认识，我也不知道他们从哪来，要到哪里去。

**Speaker 1**: 没见过那么多人同时挤在一起呢？

**罗永浩**: 他更重要的这个结构是跟火车为什么把他拉过来，这些上去的人又拉到哪里去？这个在村里没见过是很陌生，因为村里的人我都认识，对，这些人都不认识，陌生，给我的冲击力。当时我哭了。这个带兵的排长就过来说，“哎，小刘想家了吧？”我无法给排长解释。陌生的哲学问题。是。然后这个我说“排长当兵就能吃白馍，我为什么会想家呢？”排长赵厚儿说“砰打雷，哎，说这个不光是吃白馍，到了部队你就知道了，还会吃苦。”我说“排长能吃白馍，我不怕吃苦。”然后那个时候那个运送兵的呀，这是闷罐子车，就铺点稻草。但是那个战士发的都有铺盖嘛，一铺就一个，挨着一个就睡了。

**Speaker 1**: 我在电影里看过那个闷罐子车，我也没坐过啊。

**罗永浩**: 闷罐子车最大一特点都没厕所。那清早呢，就是把那个列车开一条缝啊。

**Speaker 1**: 从二边小便。

**罗永浩**: 对，然后这个都是男孩子嘛，一个挨一个一个挨一个。我都记得我在这个移动的问题上啊，撒不出尿啊，他到我了的话，我就站着。

**Speaker 1**: 很多人都有这个问题。

**罗永浩**: 对，这个这不叫社恐，这叫射移动是吧？然后这个排长就过去说，“哎，小刘，你有尿没尿？”“我有尿啊。”“有尿就是尿不出来。”“拍照时候尿不出来，就等于没尿。”

**Speaker 1**: 对吧？

**罗永浩**: 全是哲学问题。咣当把我拉回来了，正好我撒出来也撒了。排长一哭啊，排长说，“刘震说，我算是认识你了呀。”然后这个我当兵的话是在哪儿？是先这个目前这个发射卫星的地方九泉。然后呢，这个车当兵的时候说的是什么呀？包括外祖母也同意，说是在兰州，兰州是个大城市啊。但是这个车道兰州都不停。我说“这要干嘛去啊？”哟，那个时候那个车的速度很慢嘛，就是有五六十公里，到了九泉。我这九泉我看也是个城市样吧，车又没停，咣又开了一天一夜下来的戈壁滩。我心里说“这对还不如我们村儿呢。”

**Speaker 1**: 但是戈壁滩是戈壁滩，确实有白馍，吃的倒是真的有白馍。

**罗永浩**: 然后呢，就是我得我们排长，我说“你看这下边全石头都全是这个戈壁。”这个排长，还真是个哲学家，他也是一河南人，是那个不是驻马店的呀，是哪的？他就说“这个你看现在是个戈壁滩，原始社会可不是。”我说“怎么上车，做原始社，原始社会是大海，你看一个个的鹅卵石啊。”又是个哲学问题。说的又对。然后呢，再待了四年。

**Speaker 1**: 在那个戈壁滩那儿待了四年，四年半。

**罗永浩**: 这个四年半呢，就是是一个什么兵种的那个驻地是什么野战军吗？还是？

**罗永浩**: 不不不哦，是发射卫星的。

**Speaker 1**: 啊，是个技术部队。

**罗永浩**: 哦，那是叫**国防科工委**。

**Speaker 1**: **国防科工委**。所以我在那个时候其实就是归属像航空航天这样的军事上的航空航天那些吗？

**罗永浩**: 然后在那呢，就是夜里边站岗。这戈壁滩呢，就是一到夜里呢，零下三十多度啊。

**Speaker 1**: 对，白天晚上差别特别大。

**罗永浩**: 我轮到我站岗的时候，我害怕那你蒙蒙戈壁是吧？怎么但是有一点好处是什么呀？有枪啊，因为那个时候这个这个当兵呢，就是那枪里是有子弹的。我就冷。这个时候呢，就是有一特别让我感动的一个人呢，就是因为那个车烧锅炉嘛，然后这个营房要有暖气，锅炉房烧锅炉的一个老兵，名字叫**李尚进**。然后我冷我就去这个锅炉房。

**Speaker 1**: 不是李跃进啊，**李尚进**。

**罗永浩**: 哎呀，他说“小刘，来来来来来来。”那时候老兵嘛，班长站岗呢，你过来。我就过去。那烧锅炉那个炉篦子上啊，他有夜班饭，他自己的啊是烤那个包子一溜，你知道有多少个吗？八个他一个人。不那个时候呢，就是你就是这个十八九岁二十多岁人，饭量挺大的。

**Speaker 1**: 特别大。

**罗永浩**: 在那个炉旁边，这个壁子上烤的是焦黄啊。想吃一个，我确实想吃一个。我“呀呀班长，你的夜班饭我吃不合适吗？”“让你吃你就吃。”哎，我说“那我吃一个。”“吃一个。”“再吃一个。”就当吃到第四个的时候，伴让我不能再吃了。我说“你再吃就给你剩一半了。”你就说，给我的印象特别深刻。就是还有呢，就是因为他有时间嘛，我在那儿呢就是能够看书。

**Speaker 1**: 哎，书哪来的呢？他们有图书室图书馆。

**罗永浩**: 因为我喜欢的是数学嘛，我在那主要看是数学书啊。

**Speaker 1**: 那那个那个是特别不缺的。

**罗永浩**: 别的书没有，但数学书你可以看嘛。

**Speaker 1**: 所以他既是个军事基地，也是个科研基地。

**罗永浩**: 科研基地啊。但是我是当兵的嘛。

**Speaker 1**: 所以有图书室图书馆可以去借书看。

**罗永浩**: 没有图书室啊。但是呢，你到那个镇上去书店里有有吧，这些是可以买的嘛，然后就看。

**Speaker 1**: 但那时候买书买得起吗？书应该很贵吧。

**罗永浩**: 你看啊，当兵是有津贴的啊。

**Speaker 1**: 所以其实收入是不错的。

**罗永浩**: 不是你要是在这个，比如说这个内地当兵吧，每月津贴是六块。但是呢，因为他在戈壁上有高原补助八块。你八块钱你再对一个小当兵的。

**Speaker 1**: 那就就很横了。

**罗永浩**: 就是我有一个那个特别好的战友，叫**冯修义**。他在另外一个连队，我在这个连队我们俩关系好嘛。然后呢，就是有时候到礼拜天，我们俩打电话就约“咱们去大点。”这个大点叫十号，就是这个基地的司令部。他那有服务社也有什么呀？说我们俩就到这个大点请假，礼拜天可以的。我们俩呢，就坐在那，你知道当时这个可能是糖分缺就买半斤大白兔糖就坐在马路牙子上，我们俩吃着吃着就就就吃完了。

**Speaker 1**: 那当然啊那时候穷成那样，我印象里就是糖是属于极极度奢侈品。对啊，有的话，那时候哪有什么什么血糖，叫什么什么胰岛素什么这这根本没这概念，有多少吃多少。我感觉我小的时候给我一斤，我都能一个人吃。

**罗永浩**: 就是大白兔。然后吃完。然后他那个大点上呢，有那个服务室旁边是个招待所，招待所这个当兵的到那可是可以吃饭的，免费吃。不不不不不不有票吗？不不不不不不一毛钱。

**Speaker 1**: 一毛钱。

**罗永浩**: 然后呢，我们俩呢，就是我就是那个时候这个少年的情谊，“我来买。”你说“我来买。”最后形成一习惯嘛。这一顿我买下一顿。

**Speaker 1**: 他们对，两毛钱。

**罗永浩**: 就是他有那个大米，是你可以随便吃啊。但这个菜呢，他是就是那旁边有炊事员给你打一勺菜，搁上面就要吃的，特别的满足。接着太阳落山了，都该回去了。然后这俩人就分别了，说“下个礼拜还来呀。”我说“行来呀。”就是他的话呢就是是个诗人**冯修义**。你看我当时我身边这些朋友，我从来诗离我有多远呀，但是**冯修义**会写诗。但现在再想的话，他写了些诗，可能也是些口水诗吧。这个什么“这个新家安安在长城端，那不更嘉峪关近嘛。”就写一些什么戈壁什么无垠什么这些。若水河还有一条河，反正写这些。这第一次让我就是跟诗和文学接触的，也是一个乡村的孩子。而且呢，就是这个戈壁滩呢，就是他没有青菜，因为它种不出来青菜，所以都是一到冬天，就基本上都全是那种这个内地运过去的白菜土豆什么的。

**Speaker 1**: 说的特别对。

**罗永浩**: 还有土豆。但是时间长了之后，这个白菜会发酸，就是每天吃着那个酸的白菜和土豆。我还在炊事班干过，这个班干过的话，我觉得当时觉得最好吃的是菜汤。这大家吃完了，锅里还剩点菜汤，弄点米饭，就是拌一拌。然后一孩子就是在那吃。这个是去年我说还想回这个老部队看一看，我就去了。

**Speaker 1**: 现在先进的一塌糊涂吧。

**罗永浩**: 就是他正好我去的话，他赶上一个发射的话呢，就是那个太空卫星。然后呢，我还看了看。就是条件是有很多的改善，我再去我原来当兵那个点儿基本上没了。然后回回这个去年回老部队，最后他说“你要当咱们航天的文化大使。”我说“我应该当就是这个，因为我是**北京国际书展**的形象大使，就是有一个大使会客厅。”这个我说“就别再邀请作家来跟我对话了，邀请这个不同行业的人。”然后是有一次就把那个女的那个航天员，就是**王亚平**，然后请到我们大使会客厅。我说“你谈一谈，因为她在上面待过半年啊，我说你谈一谈在那么狭窄的空间里是怎么生活的？”我看那个收视率是非常非常大的。有时候这个少年的生活当然呢，就是他会有很多你说掌控不了的东西。但是呢，有时候就这样的生活的话，有时候可能对你他有另外一种滋养的东西。我到现在每天早晨呢，六点半起床，我跑两个小时的跑步。

**Speaker 1**: 听说这是您维持了几十年的习惯。

**罗永浩**: 对，这是这是当兵时候，就是六点半起床跑步嘛。这个这是一方面。还有一方面呢，就是条件艰苦呢，有时候对一个人他不但是一个考验。有时候你还能琢磨出生活呢，就是那你再艰苦，你也没有那个时候艰苦吗？然后是还有一个副指导员，跟我关系特别好。他那个湖北孝感人，我们的排长是平顶山人，就是这个副指导员是孝感人叫**万卫东**。然后呢，他对我说特别好，然后呢恢复高考了，这是七七年恢复的高考嘛。然后我到七八年呢，我就跟这个副指导员谈，我说“这个指导员让我复员吧。”他“哎，你应该在这儿干啊，你说不定将来能提干。”就说我们俩也是论论论哲学问题。我说“指导员你只是说我说不定啊，你要能保证给我提干，我就不走了。”他说“这我真不敢保证，因为提干不是连队能决定的。”

**Speaker 1**: 是是上面的组织部吧，团团级的团一级的组织部啊。

**罗永浩**: 明白。他说“你你你你。”我说“那要不让我走吧。”“你说干嘛去啊？”我说“我想参加高考。”“说你要考不上呢？”我说“这道要考不上，大不了不就还在我们村吗？”他想了半天，“哎呀，他说要不你走吧。”这我就复员了，我回去两个月就考试。

**Speaker 1**: 这不考上大学了，所以那个复习是在那个哪儿就做了。

**罗永浩**: 在部队就做。所以我对我们这个部队非常有感情啊。上大学了，有一天在宿舍突然邦邦，有人敲门一开门，**万副指导员**啊。我我马上的话跟当兵一样，我这没有他上去握住我的手，“小刘啊，没给我丢脸呐。”

**Speaker 1**: 可上北大了。

**罗永浩**: 说话到北京出差。因为我们**国防科工委**的总部在北京呢，说“这个你得请我吃饭啊。”我说“请啊。”“指导员想吃什么？”“烤鸭。”我也没吃过烤鸭呢。北京嘛，因为在大戈壁滩嘛。我就带他我们俩哥俩。然后呢，他他当然人家还是这个红星领章，然后我是个学生嘛，我们俩就一块坐公交车，然后去和平门烤鸭店，当时算北京市最好的嘛。

**Speaker 1**: 全聚德吗？

**罗永浩**: **全聚德**呀。对，吃烤鸭要果说我助学金的话呢是十七块钱，一顿烤鸭吃下来也得十来块吧，每人还喝了瓶啤酒十二块钱。我心里就盘算“剩五块钱了呀。”

**Speaker 1**: 这个月怎么扛？

**罗永浩**: 然后呢，就是指导员说这个他“因为明天我就回部队了。然后呢，再晚呢，因为当时北大的就就就现在也是北大的话，是在颐和园这个方向。就是他再晚的话呢，他就没有公交车了。”

**Speaker 1**: 对，你不能走回去啊。而且那时候三环外基本都是很荒凉的，哪像现在都是那那时候都感觉都不像城区啊。

**罗永浩**: 然后他说“我也回交招待所休息了。”就**国防科工委**也在左家庄有一招待所。然后我就把指导员呢，就是送到招待所。临走的时候，指导员说“小刘啊，这个来的时候也没给你买东西，我也不知道买什么好，说你自己买吧。”给我一信封，我一摸，这信封挺厚的。那个时候最高的面值人民币的话是十块钱。

**Speaker 1**: 对，打团结们。

**罗永浩**: 我说“这个人真是不合适。”“小刘，我是你的指导员们，我那当然是服从命令，这不是指导员给你的，是你哥给你的，哪有弟弟不听哥哥的？”

**Speaker 1**: 这些话都特别动人。现在的人听这些就会感觉有点戏剧腔。其实那个时候是超级淳朴的，我都那个时代全经历过。就现在我们这种对白，如果不做修饰的，放到影视剧作品里，年轻一代看着会觉得有一点有点矫情。但实际上我们经历过那个时代，知道那个是特别淳朴和正常的。不矫情啊，不有的年轻人会觉得这个矫情。

**罗永浩**: 咱俩分别了，说这个卢老师给了我一信封，这不很正常吗？

**Speaker 1**: 是是，你可以一会儿试一试吗？

**罗永浩**: 是是。然后我指导员再见，我给他又行了个军礼嘛，他还了个礼。我开始往那个就是那个公交车站的话走，就是走到一墙角拐角的时候，我再回头看，我们指导员还在那站着呢。就是这种这个人情的温暖，有时候世间还是存在的。就跟在《**闲的玩笑**》里边，我也写了好多这种人情温暖的东西。

**Speaker 1**: 而且您不说我都忘了。那个时候还有一个很重要的原因，就是地理位置和这个交通的不便利啊，这个使得人和人见一面是一个非常艰难的事。是，所以以前大家说为什么旧时代的诗人写那么多乡愁，是回趟家太麻烦了，好几年回不了一趟趟家。现在你说一个月能随时回两趟家，大家有个屁乡愁呢。那个人与人之间那个告别的时候，就是哭着有时候偷偷抹着眼泪挥手，然后一直站着站到看不见为止，都是这个原因。就是所以他那个苦是苦，他还有配套的那种人际关系，是现在找不着的。

**罗永浩**: “此次一别不知何时见面”是吧？他他他他都是这样的。当兵的那些战友。有时候呢，就是还有一个特别好的，就是叫**韩浩峰**，是山东人。我们俩也是战友嘛，就是我临复员的时候，他说“咱俩再照个相来。”然后咱俩也没相机啊。

**Speaker 1**: 照相馆嘛。

**罗永浩**: 那时候没有没有说指导员有相机，“咱去求求他。”指导员没问题啊，“照吧。”我们俩手拉手少年嘛。

**Speaker 1**: 对吧？

**罗永浩**: 在那操场上就是照了一个相。然后可能是十年前吧。然后呢，我又去济南了，他已经复员了嘛。他提干了，他就转业了，在那个济南工作。我们俩又见面了。临分别的时候，这个**浩峰**说“振云啊，咱俩还照一个相。”他拿出那照片跟照片上这个一模一样。

**Speaker 1**: 我们又动作一模一样，又拉着上。

**罗永浩**: 我又照了一个相。然后什么时候再去济南的时候，我们再照一个这样的相。因为这个看似这个很纯真，但他真是不矫情，是当然他是一个真情的流露。哎，比如说这个对人的滋养有时候还是很大。

**Speaker 1**: 当然这跟现在人每个人裤兜里都有个照相机，对照相的感觉就完全不一样。

**罗永浩**: 对，就是那个现在这个手机嘛。

### 方位感与语言障碍

**Speaker 1**: 哎说回刚才那个高考那个事儿，有一点就是那个时候刚恢复高考，然后考考生的年龄，从小孩到中年人都有，我记得对吧？第一届有啊。您是第二届对吧？

**罗永浩**: 到七八年，七七八年。

**Speaker 1**: 那那个时候应该考北大仍然是很困难的呀。您是河南农村，然后又跑到戈壁滩待了几年，虽然是自学，那个时候北大应该也是很难考吧，怎么就怎么就那么水灵灵的考到北大？

**罗永浩**: 呃，没有水灵灵的，这个也是是有历史的原因。就是因为我刚才说过，我数学好嘛。

**Speaker 1**: 就喜欢学。

**罗永浩**: 因为在部队的话，别的书也看不着，就看数学学嘛，我都学到高等数学嘛。

**Speaker 1**: 考自学。

**罗永浩**: 然后呢，就是七七七八呢，就是这些考生基本上都是在社会上颠沛流离，那么多年突然来考试。

**Speaker 1**: 所以大家考基础课其实都挺差别的课。

**罗永浩**: 你比如说像文科吧，有政治、语文、历史、地理和数学。

**Speaker 1**: 那就像您说的，背一背就行了。

**罗永浩**: 前四门是基本上是可以的对吧？拷贝。对，可以对。但数学可不行啊。是当然，这个数学是什么呀？就是跟其他学科最重要的区别是什么呢？你比如说你是历史和地理，你第一步答对了是给分的。第一步第二步，答错第二步不给分啊，你是这个哎前两步答对了，后边还有一个历史，你说错了。第三个不给分。但前两个还是给分的。但数学不是这样，错了就全错了。前边的过程，所有的方程式全是对的，得数你错写了一个小小数点是全是错的嘛。这是一方面。另外一方面呢，就是这个数学不是一一天两天，你突然能够掌握这么多的就是数学的这种方程式，包括它的逻辑，数学的逻辑，有时候逻辑性是非常非常强的。是因为我学到高等数学嘛，所以呢，我在这方面我只是占了个便宜。因为我数学考分特别高，然后就是一共一百分，我考了八十九分。

**Speaker 1**: 他们是很难考到六十分的啊。

**罗永浩**: 一般的话就是十分二十分就不错了。是的，哎，所以呢，只是占了这个便宜。这个便宜是历史的便宜吗？

**Speaker 1**: 不是自己不是自己用心准备，或者就自然形成的那么一个结果。

**罗永浩**: 对，不是说呢就是我聪明，就灵光一闪，那根本不存在。对数学。但是话又说回来，我进了大学的话，我发现的话就是我们班都是各省的状元啊。

**Speaker 1**: 要不然要不然去不了北大嘛。

**罗永浩**: 所以那个时候进了北大，因为是农村人嘛，我最大的跟我开的这个《**闲的玩笑**》是什么？我上大学第一次来北京，到了北京，那个时候北京就一个火车站，就是那个建国门那个地方那个老火车站，我也从火车站出来。我说“完了这个火车站的话，应该在长安街的南边啊。”我用我们村和我们戈壁滩呢方位感一张，离感啊，在北边。然后呢，我说“咱校正一下哈。”接着呢，这不是上了接新生的车嘛，接着通过长安街，这天安门呢，他应该是在长期的北边。

**Speaker 1**: 哦，你你也有这个问题。我知道你要说什么了，你你继续讲。

**罗永浩**: 我一开始在南边。所以直到现在。对对对，有的《**闲的玩笑**》是可以改正的。这个《**闲的玩笑**》是没法改正的。因为什么？我现在在北京的话是转向的。

**Speaker 1**: 这个一般北京是什么人都不会在线的。

**罗永浩**: 但是也有这个就是我这样，而且北京呢，就是他有个东西的吧，就是这种街名，还有一些你比如说东单、西单、东四、西四、东大桥。

**Speaker 1**: 在您脑子里的方位感。那个西单应该是东边，东单应该是西边。

**罗永浩**: 就是说罗老师说“你你你往东走”，如果是在北京，我要往东走，离你越来越远，我只能是往西走。

**Speaker 1**: 明白。

**罗永浩**: 然后呢，就是他这个产生的这个玩笑和荒诞性是什么呀？当我再回到我们村的时候，我说“我是怀疑我们村儿呢，还是怀疑北京呢？”

**Speaker 1**: 然后这里有两套东西南北。

**罗永浩**: 对呀，两套东西南北。

**Speaker 1**: 哎，那您应该那个开车识路什么的也不太灵吧。

**罗永浩**: 呃，现在呢就是科技经验是给了我很大的帮助。但是有一点呢，就是既然我犯错误了，转向我继续往错误的道路上走，是什么呀？你说往东我就往西，最后找着你了。

**Speaker 1**: 这是这个单纯的定义问题，定义问题，你的西是我的东就完了。对对对对对对。我为什么对这个一说特别来劲，是因为我也有这个问题。就是我们老家呢就是你你你知道以前那种小地方，火火车路过，但是停到那以后，整个城市在火车站的那头。不像今天一个大的城市火车站可能在城市的任何一个地方穿过。是那个时候就是下了火车站，整个城市全在那头。然后我在那条线上去，我们附近的县市的时候特别触头的，就是有些地方到了那一站以后，它在另一头。完了，我在那个城市不管待七天还是待七十天，我就就跟您说的，我就两套东西南北的那套系统。然后就很痛苦。但是我有很多朋友瞬间就能调整过来，我就一直到离开，都调整不过来。

**罗永浩**: 对，你呢是犯了一个咱俩犯的错误还是不一样。

**Speaker 1**: 不一样吗？

**罗永浩**: 我的错误是客观的。你的错误是主观的，就是你们县城。你比如说这个火车站它在县城的东边，其实人家下一个城市的话呢，人家火车站是在西边。你还认为呢，它在东边。是啊，因为你认为的火车站永远在东边。

**Speaker 1**: 不是我脑子里就这个方位调不过来。因为比如说我们在那习惯了火车站一出去，对，朝这边就是整个城市。那朝这边呢，我就记得这个是东南西北，这样，对吧？但是到了另一个城市，我也是下了火车站，除非我是蒙上眼睛被送到那个城市的。如果我走了火车站，那个路路径就会有这个问题。所以我后来再大一点，意识到我方位感这些方面比较差的时候，就是我到一个城市去走着走着，到了一个目的地。完了我要离开的话，我不敢不从原路走。可是我性格上是讨厌走走过的路，我喜欢走别的路，看看不同的风土人情什么的，但是就怕走丢了，就必须这么回来。以前就没有GPS的年代。

**罗永浩**: 对对，就是原来是什么路，你喜欢不喜欢，还在找着原来的路回来。

**Speaker 1**: 要不然回不来，是是是。你脑子里感觉“哎感觉刚才走了一个九十度，然后我们回来应该再这么走一个九十度”，理论上能到，但是十次有八次是错的，就不敢了。

**罗永浩**: 对。当时呢，你说我上了大学，我不会说那个普通话啊。

**Speaker 1**: 口音重不是口音重。

**罗永浩**: 就是河南话嘛。

**Speaker 1**: 是那种能听懂的河南口音的普通话还是完全河南话，这北京人就听不懂？

**罗永浩**: 呃，能听懂费劲也不费劲啊。因为河南话还是好懂的嘛。

**Speaker 1**: 就是就是那个中原地区嘛。

**罗永浩**: 罗老师，河南话在宋朝的话就是普通话嘛。

**Speaker 1**: 对，就是官话嘛。

**罗永浩**: 请宋徽宗到**李师师**说的都是这个话，是无非现在改成了北京话。

**Speaker 1**: 对，这个土不土都是观念问题。我们古代人说笑话，广东人说那个普通话嘛，说“天不怕地不怕，就怕广东人说官话。”对，可是我们改革开放，广东那边先富裕起来，都学。我们长大的时候就“哎这这话听起来很悦耳很洋气”，但他们自己说“啊笑话普通话讲的很烂”，那我们还觉得很悦耳。其实这个观念是会变的。

**罗永浩**: 对，所以就是这个我在北大呢，就是基本上不说话。

**Speaker 1**: 因班里边，因为有这种羞耻感。

**罗永浩**: 因为语言问题会产生社恐。对，所以班上开会我都不说话，因为什么也也有人笑。

**Speaker 1**: 这这这这女生笑的对人冲击，特别大对小伙子。

**罗永浩**: 是啊，就是这个看来你是深有体会啊。

**Speaker 1**: 当然的啊，一会为你讲一下我的遭遇。

**罗永浩**: 呃，是个非常腼腆的孩子，腼腆是未必是你想腼腆。对，就因为一个口音问题。所以一直到这个大三的时候，然后就是还是一个北京的同学说“你说普通话吗？你不会，那任何人的话呢就是斗志性不会到会的。你因为北京的孩子刚生下来都会说北京话呢，是不是？你可以说嘛。”哎，我觉得他说这个哲学有道理。

**Speaker 1**: 我就开始就是说强行把自己说不对，普通话。

**罗永浩**: 一说别人就笑。你对这个笑是什么态度？但这个笑也很闲，是吧？对，《**闲的玩笑**》，你再接着再往前走走，再往前走走。但是现在我普通话说的也不好。

**Speaker 1**: 但没有那种浓烈的口音了。

**罗永浩**: 已经真正的话呢，就是说就是你也有口音，罗老师当然我也有口音。是在真正的话，人家就是这个说普通话的人都得听出来的话。

**Speaker 1**: 他当然这样我也是有一些家乡的伪音。

**罗永浩**: 是是对对对，是是。

**Speaker 1**: 我们觉得是我们那个都是是嗯可以说吗？我们那个同事老同事，我们多年的老哥们，他是天津人。他当当年我们刚认识时候，他瞪着眼睛说说，“我不会说天津话，我只会说古通话，我不会说天津话。”就自己就自己就觉得这样很幽默，这不他不是故意的，他不是故意你是严肃的对吧？当时我当时知道知道你是逗我们玩呢。知道有一点就是说有点反不过来了。

**罗永浩**: 有，哎，你现在说的还真是还有点骗津味。就是我觉得这个是很严肃。

**Speaker 1**: 对。是是那个我其实刚才为什么您说我特别有共鸣，就是我是朝鲜族嘛。然后我啊对，完了，我是年轻的时候，去韩国做过那个外就是叫什么，他们叫外籍劳工嘛，就是出国打工。然后在那工厂做过蓝领，我二十一二岁的时候。然后去的时候为什么遭遇这个呢？就是我在东北长大，我们都说东北话，所以那个羞耻感是弱的。然后天天听普通话，东东北话其实想板着自己说的口音没那么重，也比较容易。所以小时候来这些大城市呢，我就知道如果口音很浓重，要么他听不懂，要么会嘲笑我，稍摆一点就还能应付过去。可是我到了韩国呢就很尴尬，就是我们那儿的朝鲜朝鲜族说的话呢，在韩国人听来是那种土到难以置信的，土到掉渣那种土法。

**罗永浩**: 你你说的就是还是朝鲜语是吧？

**Speaker 1**: 朝鲜语。然后到那边说呢，他们听我们那儿的口音，第一就特别土，然后比这个更吓人，是措辞用语，就就他们要愣一下才能听懂，然后就会的一笑，然后点点头，就就就几乎三句话里就有一句是这样的。我举个例子啊，比如说我们在农村长大，你看现在那个瓢虫七星瓢虫那个知道那个是学名吗？小时候我们全国各地都有土称。那个在东北叫花大姐。

**罗永浩**: 河南也叫是吗？

**Speaker 1**: 对，然后他们天津那个壁虎啊，不是壁虎蝙蝠，蝙蝠叫燕巴虎，就各地都有这种土层。

**罗永浩**: 蝙蝠那个河南也是河南，也说燕巴虎啊。

**Speaker 1**: 我们我们东北不说燕巴虎。

**罗永浩**: 你要去我们河南不存在这问题啊。

**Speaker 1**: 对，结果我到了韩国有一个什么问题呢？口音吐还在，其次，就这些措词用语，他们呢早就不用了，他可能爷爷那辈用过。所以你一说他一愣，皱一下眉头反应过来说“啊，好像小时候听爷爷说过啊”，然后反应过来。但是这个整个过程里，他再怎么礼貌，也会不自觉的流露出那个笑，那个笑是毫无恶意的，但还是会脆弱的伤害。

**罗永浩**: 你说的是清朝的话。

**Speaker 1**: 对对对，你一说清朝话，她也听懂了，她要反映一下。对对对。然后这个时候要一堆男的呢，还好一些，那时候我不也就二十二三吗？如果有一个女同事在那还长得挺漂亮，然后跟着那么一笑。你明知道所有人都毫无恶意，你仍然是深深的受到伤害，是，所以就形成了在那儿。就基本上我其实不是说内向到见到女的说不出话，是我其实男女在都能说话。但是那个时期就是我跟这些韩国的男性的工友们在一块，我还能说要有个女同事在，我就觉对一句话也不想说。所以那个伤害了很多年。

**罗永浩**: 罗老师更大的问题你想多了，特别是对于女同事。就是还有一个道理是什么呀？就是这个你说有意的伤害大，还是无意的伤害大，说不清楚吧？

**Speaker 1**: 无意的伤害更大是吗？

**罗永浩**: 无意的伤害，这个无意的伤害你是无奈的。

**Speaker 1**: 对。

**罗永浩**: 非常无奈。

**Speaker 1**: 对，有意的伤害你还能还击。

**罗永浩**: 对对对，一个能还击。另外呢，就是知道呢，这个是你有不同的看法，人家也没有不同的看法。但是这也深深的伤害了人，对吧？就好像呢就是罗老师这个谈了个女朋友，这女朋友呢微笑的跟你说，“罗老师你能找到一个更好的。”是吧？“你就是最好的呀，不然我怎么跟你。”

**Speaker 1**: 对对对对呢，是是。

**罗永浩**: 但是人家说也也说为你好。

**Speaker 1**: 还送了一个好人认证。对，这些都是最无奈的。

### 作家的生活与创作习惯

**Speaker 1**: 然后您小的时候，在那个就是家乡长大的时候，在那个同龄人那些小朋友当中，自己的那些同学也好，是发小也好，在一起的时候，你是一个爱说话爱表达的人吗？性格上。

**罗永浩**: 我觉得我不是不是。因为什么吧，我从小学习不好嘛。爱表达的是是永根。那你开玩笑，那**牛顿**哦，你**牛顿**发言呀，是吧？

**Speaker 1**: **牛顿**。

**罗永浩**: 另外呢，就是在我们村呢，就是因为他是所有人是用幽默的方式在说话了。其实幽默有时候它会是一种智慧，有了这种智慧，可能我呢智力上有时候还达不到。

**Speaker 1**: 就说说一直说小时候笨笨是是是真的吗？不是不是谦虚。

**罗永浩**: 这个我觉得的话我愿意把自己说成很聪明，但是呢，我不能违背我的童年。而因为虚荣心。我建议这个罗老师什么时候到我们村儿的话呢，去这个看一看。

**Speaker 1**: 其实我还真挺想去的。就是我关于达成协议，我关于河南的作品看的特别多，影视作品小说都很多。

**罗永浩**: 然后我母亲在世的时候，它呢是这个蒸包子，蒸的特别好吃。而且在这个《**闲的玩笑**》里我也写过，因为延津呢，它产一种植物是这个其他地方也有叫槐花。

**Speaker 1**: 嗯嗯。

**罗永浩**: 但是它有万亩的槐林。这个槐花呢，就是开的时候超级香，用槐花包肉包子，新鲜的槐花。因为槐花你蒸的时候，这个槐花呢，它会出一种汁液，这个汁液呢在馅里边再一混合。

**Speaker 1**: 特别香，特别好吃。

**罗永浩**: 然后呢，就是有一次次呢就是这个，要了国人。因为现在有好多就是那些汉学家什么，他也愿意到我们村去看一看。然后呢，就是送了他一袋槐花。这槐花呢，就是你比如到秋天的话，得那槐花是春天的嘛，是晒干的那种槐花干叶儿。

**Speaker 1**: 呃干的花瓣。

**罗永浩**: 他拿回去了，你知道他干嘛了吗？他以为是茶叶。

**Speaker 1**: 泡着喝，泡着喝应该也挺好喝吧。

**罗永浩**: 下次见我，“你还能再送我一点槐花吗？”他说“那个茶特别好喝。”我说“行，下次再送你一点。”到时候你要去的话呢，就是我有一个表嫂，她蒸这个包子，蒸的也特别好，让她蒸点包子。然后呢，就是春天去，你秋天的话也有干的。没问题。那那是我们的问题，我们能给你解决。

**Speaker 1**: 刘老师，您现在经常回家乡吗？

**罗永浩**: 因为现在呢，他不是跟你刚才说的，我当兵的时候不一样，因为现在有高铁嘛，方便。然后从北京然后到新乡仨钟头，从新乡到我们村呢，四十分钟。

**Speaker 1**: 开车有些对。

**罗永浩**: 所以呢，它也是很方便的。

**Speaker 1**: 明白了。

**罗永浩**: 然后我再给你弄几个小菜，然后呢，就是吃饭的时候，我也会问你一下，“罗老师又着吃货来的，罗老师你又着不喝酒。”

**Speaker 1**: 吃过了可以再吃点儿，简单粗暴啊。那您是那像当兵的时候呢，也是因为我问的，是因为我看您上了很多那种谈话类的节目，聊天也很好玩。其实我们以前印象里好像从概率上大部分擅长笔头表达的，口头表达就不太行。但是好像也有一批作家，包括您包括**余华**老师，还有那个以前**史铁生**老师在世的时候，还有就是老师，大家就现在年轻人也很喜欢。那时候你们在那网上互相开玩笑频的那些就觉得的这帮老辈作家特别好玩，然后文字那么牛作品是公认的，然后又口头表达也很好玩，所以小的时候没有这样的经历嘛。当兵的时候呢？

**罗永浩**: 对，也没有也没有。不是现在我口头表达也不行啊。

**Speaker 1**: 但我看上了很多综艺，包括喜剧，喜剧的也都很有意思。

**罗永浩**: 他是这样啊，罗老师，其实综艺呢我就上过两三回。

**Speaker 1**: 那我怎么印象里看了好多？其实不多是吗？

**罗永浩**: 那可能是因为我说的好呗。因为什么吧，借边的我网上因为什么？你比如说呢，我上过那个**黄磊**老师的那个《向往的生活》，其实呢也就是一天时间。因为我跟他是好朋友嘛。

**Speaker 1**: 然后不是做了一整季，没就去了一次嘉宾。

**罗永浩**: 哎，然后就比如说吧，你要是做哪个综艺的时候，“哎，你说郑云来来上一期。”我要拒绝，显得我这个人很矫情。那么上次呢，就是去罗老师那个直播室，“你怎么去了呢？”是吧？这次邀请你参加节目，你就不来了，那是不可能的。

**Speaker 1**: 除非哪。所以呢？

**罗永浩**: 对，只要去一个就是一天。然后还上过一个**孟非**老师的，因为也都是好朋友。

**Speaker 1**: 还有脱口秀大会。

**罗永浩**: 那是**李诞**老师的，然后他是好朋友嘛。而且呢是人家的事业。让你的话呢，就是过来的话呢，就是就是说几句话说好说不好的也无所谓，也就这么简单。他有点像另外一种哲学，你比如说今天嘛这个我参加了一个饭局，然后呢，你看到你认为我每天就有这样的饭局，其实他不是的，没人请我吃饭。你以为呢就是说“哎这个上了**罗永浩**老师的节目，他以为我每天都在这坐着。”我觉得呢，也是一个《**闲的玩笑**》。但这个玩笑有时候还是非常温暖的。而且这些朋友呢，我觉得有一个共同的特点，就是不管是**罗永浩**老师也好，或者是**黄磊**老师也好，包括**孟非**老师也好，**李诞**老师也好，他们都是非常有学问的人。这个他们能把综艺做好，他们的学问一定超过了这个综艺。而且呢，他对综艺的有时候的见解，包括在其他方面的这种见解，都使我受益匪浅。更重要的是，这些人有有共同的特点，他们喜欢刘震云的作品。

**Speaker 1**: 这个是他们为数不多的优点里特别闪光的部分。

**罗永浩**: 放出了异彩，放出了异彩。

**Speaker 1**: 其实像**李诞**也是老是嬉皮笑脸的，其实阅读量很大，他对他他是真爱读书的。是。然后你你你那会儿去北大的时候，大家其实是第一次恢复高考的，就是改变命运的机会，这肯定是对的。然后另外一个去到中文系，大家会想象说，将来咱们是要当作家的。这个在中文系的学生当中是主流的吗？还是觉得这些就是去各行各业，比如说做什么都行，是一种什么样的观念？

**罗永浩**: 上大学头一天，这个辅导员呢就是给我们班里开会嘛，就会说这个“我们北大中文系是不培养作家的。”“那培养什么人啊？”“指导作家的。”你别管作家的，做领导的评论家教授，我们这是培养有学问的人的。所以有一次我去北大呢，就是中文系聚会。我我我就说过一个我有被老师的教诲啊。但是呢，那个时候呢，就是基本上班里的学生呢，就是都在写作。

**Speaker 1**: 对，肯定喜欢吗？

**罗永浩**: 是不，不是一个喜欢。七八十年代是文学盛行和泛滥的年代，所有人都在写作。

**Speaker 1**: 对。

**罗永浩**: 那倒是。无非呢，有时候事到如今呢，可能别的同学呢，他就不写了，可能我还在写。所以有时候出现另外一个哲学观点，就是坚持是非常非常重要。特别是在什么地方坚持呢？就是在你认识到自己缺陷和不足的时候，你是不是还在坚持呢？这个时候可能百分之九十九的人就算了。他其实有时候还有一个辩证法呢，你可能呢，你认识到另一点的时候就差一层窗户纸。其实人们不是从城墙前边给退却的，这个大军呢，士兵啊是从窗户纸那退却的。你稍微等一等的话。

**Speaker 1**: 再再持持一可能就差那一步。

**罗永浩**: 哎，然后呢，冲破了这种窗户纸，没有一个任何的这种心智，不经过这样去折的过程。不遇到长城，不遇到重治。这个时候有时候“吾日三省吾身”，比如说比怪客观的话呢，要重要的多。是。比如说你真正的话呢就是悟不透的时候，你可以去学习，向谁学习呢？一个可能讲生活学习。我生活里有**刘永根**。

**Speaker 1**: 有**牛顿**啊。

**罗永浩**: 有**牛顿**呢，有**巴黎**、**纽约**和**伦敦**呢。这些人放出来的异才是值得你学习的。你突然关注这个东西了，“哎呦，生活还有这么多的异彩，我可以把这异彩写成一本书。”

**Speaker 1**: 知私也做了。对。

**罗永浩**: 还有一个呢就是刚才我跟罗老师探讨的“遇古人居，遇古人谋”。有时候这个经典呢，是需要重读的。

**Speaker 1**: 是，我小时候还看过一句叫什么啊？“读与天地精神往来。”就是说一个人可能没什么条件，没什么资源，破破烂烂，一个小屋里，只要有几本书就可以。这样跟人类有过的最伟大的思想能能够交流，确实读书是最那个什么的。然后你你那会儿那几届是不是出了很多作家呀？

**罗永浩**: 北大中文系的话，当时呢，就是全国比较闻名的是**陈建功**老师，**陈建功**他是我师兄嘛。然后呢，就是TT机增。就我们同班呢，就说还有一个女同学，当时写的也特别好叫**张曼玲**。当然这个呃还有其他也也在，就是写写东西。那时候呢，就是北大办过一个刊物叫《**未明湖**》。

**Speaker 1**: 我知道，是学生办的。

**罗永浩**: 我的第一部作品呢，是在《**未明湖**》上发表。

**Speaker 1**: 《**未明湖**》发表的。是诗歌吗？我听说早期是写诗歌。

**罗永浩**: 而这个诗歌写着写着就不会写了。

**Speaker 1**: 写的不满意不行。

**罗永浩**: 小小说的话，一开始写的也不好。

**Speaker 1**: 那个是您给他投的第几篇稿子，在《**未明湖**》就发了好多篇。

**罗永浩**: 好，多篇终于有一篇不就发表了吗？发表了呢，就是那《**未明湖**》呢，就是它是个内部刊物嘛。

**Speaker 1**: 对。

**罗永浩**: 所以您就发发那个给他投稿，是应该是邮寄过去了吧。

**罗永浩**: 不不不，你送过去吧，都在大学里面啊。

**Speaker 1**: 然然后呃那不是有更多那种尴尬嘛，我小的时候也是写了东西往杂志社投，投完了以后一等好几个月没动静，那就是没了嘛。最早期的时候还淳朴，有一些杂志社甚至会回信，还把那个原稿退给你。因为都是手抄的，挺不容易的。对对对，那时候还真现在一想还真是挺温暖的。他居然会就一个陌生的读者，然后写了一个东西，觉得自己嫌给咱事儿，他不但看看完了还给你寄回来。他哎呀现在一想就就感觉像上辈子的事儿了啊。

**罗永浩**: 这个投稿呢，那个时候这个杂志呢，因为你投稿是不不花邮费的，他用推广也不花邮费。

**Speaker 1**: 对，他有一个有一个名词，我忘了时代烙印很重的一个名词叫什么？反正就是有一在那个邮政体系里有一套统一支付的一个什么什么东西，他有资质办了那个的就不花钱。对，那有个名词我忘了。

**罗永浩**: 然后就是寄出一篇稿子，很快给你退回来了。因为那个时候在大学呢，就是他所有的信件呢，都是在这个学生楼的那个桌子上自己去拿。一看那个你的信封特别厚，证明，这就是推广。大家都写作，心知肚明。吹我每次去的话给我回来的都是那么厚的，特怕别的同学看见人家能看见。对，也是像你那种有有说他他他有的这个包出于厚道和不厚道，无意和有意之间他会笑一笑。

**Speaker 1**: 对对对，还有一些朋友会曾析一些恶心你。

**罗永浩**: 所以呢，就是有时候我就老怀疑我说“这稿子他们看了也是没看的，是吧？”我自己认为挺好啊，当然肯定是不好了。

**Speaker 1**: 这个退退稿退了多少次，然后才发了第一次。

**罗永浩**: 那还是很多的。

**Speaker 1**: 不是说校刊就是就是外面对外面正式刊物啊时候。

**罗永浩**: 老纪里像什么这个省一级的刊物，像奔流是河南的，还有《**安徽文学**》。

**Speaker 1**: 哎，想这样的那是故意往那投的吧，因为大大开发不出来啊。

**罗永浩**: 不不那想都也不敢那么想。哎，然后呢，就是有时候我就想这个稿子，他看了没看，就是把第三页的话用个米粒，我给他粘上，接着挺厚的。又回来了。我发到第三页，米粒都在，他可能看了第一页，就觉得不是个材料就算了。这话说呀突然有一天信封它特别薄，里边什么就跟什么没有似的。

**Speaker 1**: 高兴坏了啊。

**罗永浩**: 哎呀，这个高兴最早的表现是什么呢？你不敢不敢拆开这信封。

**Speaker 1**: 紧就对啊，紧张。

**罗永浩**: 就是到底理由是什么？然后呢，我找到一个没人的地方，我把它拆开了。《**安徽文学**》刘震云同志，你的稿子被《水卷曲的九莲》，这名字多傻呀，已被我今年第六期刊用。没了就没了。就这么简短的几句话。

**Speaker 1**: 后边也没说什么稿费，什么那些什么东西啊。

**罗永浩**: 那稿费是你看吧，你这罗老师你有点着急啊。

**Speaker 1**: 我怎么着急。

**罗永浩**: 那是开发之后才给你的稿费。你你嗯那个我看到质后，我说“哎呀，成天开业了。”回到宿舍呢，就是故意把话题往这引嘛。还有好几个同学，哎这个《**安徽文学**》算是一个大刊物嘛，“对方那也不错了是吧？”“那那是省级刊物。”“哎呀，这这这发表了发表了。”“对方主，有事吗请客呀？”我说“这肯定要请客了。”哎，然后我记得这个《**安徽文学**》发表我作品的这个编辑呢，叫**苗振亚**。**苗振亚**老师，他看出可能还有点苗头吧。

**Speaker 1**: 这是他对中国文坛做的最大的贡献吧。

**罗永浩**: 应该是我觉得呢，就是人一开始的时候，总有呢，就是有一个人呢，就是在引导哈，帮助你这跟圣经里说的话是一样的。所以这个老兄长也特别好。

**Speaker 1**: **苗振亚**。

**罗永浩**: 然后呢，就是到北京来，他住在一个招待所，然后呢我就去看他。然后我们俩就坐在那儿，他像老兄长一样促膝谈心嘛，说作品应该怎么写，应该怎么写。然后呢，我还是很开窍的。这是前些年呢，我去合肥，然后我就去家里去看他，就是这老人家已经退休了嘛。然后呢，就是我去的时候，我说“怎么感谢就是这个我的老师呢？”我说“买什么呀？”我说“那那那他也爱喝点，我说买几瓶酒吧。”然后给他买了几瓶酒，就去家里看。他他马上见我，他说“你怎么看？我还带东西呀？”我说“苗老师不是带给你的，是咱俩中午呢喝点儿。”他笑了。哎，然后又坐在那儿的话就聊了好多。就是这个满头白发，但是呢还是“振云呢，振云呢，他以你现在写的不错了啊，《**一句顶一万句**》我看了不错。”我说“苗老师还是没写好啊。”这就对了，“突然激动了是吧？”“永远不要觉得自己写的好。”

**Speaker 1**: 对，老一辈的编辑有很多这种故事我都听过。就感人。就很多后来成了文学家，成了大家的。说起来就是尤其是刚开始起步的时候，那些资深的老编辑帮助特别大。你别看他们自己可能自己不适合创作，但是帮助那个改稿啊什么那些积累的多年的那个经验功力。就是我听那个以前像作家出版社，我也认识一些朋友嘛。他们讲起来就是说不光是他们自己说，我也听作家嘴里说，就是说帮助特别大，在特别在初期。

**罗永浩**: 因为一开始呢，你不知道怎么走路的时候，就是有一个人扶了你一下，就是特别重要。是先迈左脚呢是先迈右脚，这个还是非常非常重要的。因为他那个时候一个少年你孤立无援啊，因为我妈都不识字。这个呢，有时候他是跟你比如说家学渊源那些人，他还是不是特别的一样。就是人确实是需要帮助的。其实最大的帮助就是说是见识，这些有见识的人给你的指点。有时候呢，当你自己渐渐渐渐轮回走路的时候，其实那些指点还是还是依然非常有作用的。

### 文学风格与经典作品

**Speaker 1**: 那您在那个《**安徽文学**》发那个的时候，是大一吗？大二吗？

**罗永浩**: 不是大三。

**Speaker 1**: 哦，都到大三了。那个是才在正式刊物第一次发。

**罗永浩**: 对对对对。

**Speaker 1**: 所以你写作不是那种直接一下就开门红的那种，也是折磨了很长时间。

**罗永浩**: 谁是开门红的？

**Speaker 1**: 我想想哈肯定有这样的。我你你要突然问我想不起来，比如说前一阵来的那个导演，就是我们这儿来了个导演，**毕赣**嘛，他是拍那个文艺片的那种导演。然后近期不是正在上映的，就他那个叫什么《广野时代》啊。**毕赣**就是啊那个谁也是啊，**贾樟柯**也是啊，就他们拍了一个习作，在学生那儿就得了一圈奖。学生时代。然后接下来呢就拍了一个长片，然后又得了奖。然后拍的是文艺片。但一直像**贾樟柯**到现在几乎没赔过钱。但是他也不会是那种商业片的大票房了。但是就几乎没赔过钱。然后而且就就有这样的人我其实很羡慕的。

**罗永浩**: 我也很羡慕。但我不是我一以为你是啊。

**Speaker 1**: 我不是。因为我哦要这么说的话，我们就是全国都注意到您的小说和名字。名字的时候应该就是那时候全国的媒体，还有包括一个叫中篇小说选刊吧，有一个杂志很火，当年现在不知道怎么样了。然后那个里边登出来那个什么《**新兵连**》、《**塔铺**》，然后什么《**单位**》啊，那就，早期那几个就第一次看就觉得“啊这是就很惊艳的一个年轻作家。”但我我其实我以为您就是那种开门红的作家。

**罗永浩**: 没有，他这个写出像《**塔铺**》、《**新兵连**》，包括《**一地鸡毛**》、《**单位**》、《**分手**》。据我开始写作的时候已经有十年时间了。

**Speaker 1**: 对，我这次看了一下，是您毕业以后还去报社叫什么农业日报，还是**农民日报**啊？**农民日报**在那工作了五年以后吧，好像是对，然后才发的五六年。对对，所以这跟我当年记得感觉完全不一样。

**罗永浩**: 那确实呢，就是当时你在看的话呢，就是一开始写作的时候确实不懂。这个不懂呢就是不单是不懂文学，就是包括呢从语言开始到细节到情节，特别是故事结构和人物结构，不懂故事结构和人物结构。我觉得比这更重要的话呢，你不懂文学跟生活的关系，不懂文学生活跟作者之间的关系。这个呢，有时候有不懂到懂需要摸爬滚打的过程。那当然呢，你说你到了第七年第八年，然后呢，你回去了也很正常。你回去就回去了呗。没有任何说这个各个行业非需要哪个人，你没有。当然，无非呢，你最后的稍微再坚持一下，坚持呢是等你悟到那个见识的时候，他可能会好。你要说这个说这个**李白**的话呢，比**杜甫**的话要大个十来岁。你要说**李白**、**杜甫**说一开始就写的很好，我觉着不是特别可能。因为我去过那个**杜甫**的老家，就是巩义嘛。一看这个**杜甫**的诗词，从少年到中年，一直呢到他老年这个师风的变化还是非常非常大。跟他的经历有关系，当然跟他的见识也有关系。**李白**也是这样，**曹雪芹**也是这样啊。他为什么呢？不然的《**红楼梦**》会改那么多的变，我想不是一般的改，是结构的改。然后呢，你就是**孔子**、**老子**、**亚里士多德**这些人最大的特点是在不断的思索。特别是我就是哲学家，他有一个特别需要进步的一个过程，导致任何人都需要。

**Speaker 1**: 然后您那时候毕业，然后去了那个**农民日报**是一个那个时候那时候是分配吧？分配说啊就分配去了**农民日报**。然后在那是做什么编辑吗？

**罗永浩**: 还是做编辑或者是记者啊？就是他给我最大的好处是什么呀？你是一个记者的话，你可以就是全国各地在跑。然后呢，我不会写新闻报道，这个正因为不会写。所以呢，我说在采访的同时，然后呢，我还是坚持在写小说呢，是吧？

**Speaker 1**: 还有那个年代，那些大报也都有文学板块吧，副刊或者页面什么，对吧？现在人不会想着说买一份报纸去看那个那上面是不是有一个小说，有一个散文，但那个时代是很正常的。

**罗永浩**: 都有叫副刊。

**Speaker 1**: 对，就副刊。

**罗永浩**: 所以您在这儿也发过，在**农民日报**。

**Speaker 1**: 我不能发在**农民日报**上啊，那个属于内部的，就得还得往外去投稿。

**罗永浩**: 对对对啊。

**Speaker 1**: 这个是纪律吗？

**罗永浩**: 你发表的话，必须以记者的身份嘛。那就是等于本职工作了。采访哪个县。

**Speaker 1**: 明白了。

**罗永浩**: 哎，明白了，就是这个县的水利特别好，或者这个县的小麦种的特别好。

**Speaker 1**: 明白。

**罗永浩**: 然后呢，你到那。

**Speaker 1**: 然后那个我看到之前的报道，就是我也是知知道就读了您书就成了粉丝很多年以后才知道早期是先写的诗歌。那个是就刚才说的当兵的时候被那个战友影响的，是吗？

**罗永浩**: 对，因为他那个写诗歌呢，他简单嘛，然后就几句嘛。但是呢，确实不会写。

**Speaker 1**: 那年轻的时候写诗不会写，不就是叫什么强说愁嘛？

**罗永浩**: 是，一个是强说愁。还有一个呢是强写诗歌还了了写意，以为呢道写一个地方都能像**李白**、**杜甫**一样，是吧？马上能写出一首诗啊，这个还是“少年不知愁滋味”，就是我觉得比“不知愁滋味”更多的根，不知生活的滋味。但是呢，就是少年嘛，我记得呢，就是我当兵回老家探亲再回部队。因为那个时候火车票呢，都是那种直板的嘛，就这么一点的。就是他限制你多少天呢，就是只要能到目的地是可以的，中间你可以下来。我没有去过这个西安，我说“请西安下来看看。”西安人想当兵的嘛，就是十七岁。然后记得住在那个西安的附近的一个小旅馆，每一个旅馆里边就是摆着有七八张床，我那床旁边就堆的都是煤，我不觉得脏啊。那个时代就就觉着西安大。然后呢，到那的话就是口袋里剩了两块多钱呢，就是还买了一本书，还是关于《**红楼梦**》的。接着呢还到那公园呢，五分钱还看了一场电影。

**Speaker 1**: 五分钱就能看电影。

**罗永浩**: 还去了一趟大雁塔。在大雁塔一抒情也写过一首诗，这是当然都是口水诗。就是他不是旁边是钟楼和那个鼓楼吗？就是还不幸大中能吊住很很熟，那那种很少年。

**Speaker 1**: 哎您您那些诗先是后边搜的那些文集里，从来没记放进去过没有啊。

**罗永浩**: 因为什么？他确实不叫诗。

**Speaker 1**: 自己觉得丢人就没放进去。

**罗永浩**: 哎，但是呢，就是这种经历，有时候还是就坐火车六十公里，就时速吧，就听河南，就是到我们基地要跑三天三夜啊。你上了火车的话呢，就是哪有位置没有座位。然后就是有时候座位下边，然后你躺进去，马上就睡着了。

**Speaker 1**: 也不觉着苦啊或者什么的。

**罗永浩**: 不觉招对快，有时候还盘算盘算说是在火车上吃个盒饭呢。

**Speaker 1**: 也那时候站台上不都有了卖烧鸡的。

**罗永浩**: 对对对，而且买个烧鸡吃呢，心里也是在就是盘算挣扎。哎，然后有时候呢就是使得一身瓜买只烧鸡。

**Speaker 1**: 然后就使得一身瓜就觉得特别的香。

**罗永浩**: 那得放个三天三夜，然后回到了部队。因为你刚从内地回到部队的话，因为大戈壁滩嘛，他就这个寂寞，他主要是这个高原的时候特别高。

**Speaker 1**: 难受啊，其实最初全是。

**罗永浩**: 对对对。

**Speaker 1**: 那最初的创作就是就诗歌当然不算了。那小时候写着玩，然后到了某一个点，想想就是写小说的这个最初的原始动力是什么呢？

**罗永浩**: 因为上了大学，大家都在写小说。

**Speaker 1**: 然后也热爱看小说。文学作品。

**罗永浩**: 对。一开始的话，人都还是从众嘛。这大家都在写，我也写是吧？但你确实写的没别人好。

**Speaker 1**: 所以去如果当时没去北大中文系的话，也有可能就不一定会做，会会走上文学道路。

**罗永浩**: 我可能也是跟着我**牛顿**哥，然后的话到地里去劳动。

**Speaker 1**: 不是我的我我的意思我不是这个意思。我说假设恢复高考的时候考了，但考的不是北大，也不是中文系。比如说考了一个很不错的学校，然后跑到那学了一个什么历史政治之类的，也可能就不去当作家了。

**罗永浩**: 是有可能的，没题。

**Speaker 1**: 所以并没有说去考大学之前就阅读了很多书，然后对文学或小说有格外的偏好，以至于就想走这条路。

**罗永浩**: 考大学之前没读多少书。其实我当时呢考大学的话，如果我物理和化学，像我表哥那么好的话，我一定考理科。

**Speaker 1**: 刚才说过您更喜欢理科。

**罗永浩**: 对。但是呢，就是不是另外两科的话呢，就是两个月时间来把它重新弄不起来嘛。是，所以他就就是就所以有个人生的道路，他有时候是客观，有时候就是它的作用力有时候会更大一些。

### 虚荣心与写作的成熟

**Speaker 1**: 我还有一个庸俗的好奇心。就是您那会儿就是就刚开始走上这个写作这个道路的时候，二十几岁那些年轻人在一块，大家都热爱写作。这里边就是像什么名利啊，这种驱动虚荣心啊、名利啊，还有说可能吸引女学生眼光什么这些在早期您觉得占了多大比重？

**罗永浩**: 我觉得用一开始的话呢，就是他肯定有这个名利和虚荣。

**Speaker 1**: 肯定有嘛。

**罗永浩**: 对任何人对干任何事对啊一定是这样的。但是呢，就是当你走到一定阶段的时候，这些业绩很不重要了。是重要的是什么呢？重要的话呢，就是你在这个领域的话，你到底有能力做多少的贡献。千万别勉强。勉强的话，你是苦了自己，你还害了别人，祸害了别人。

**Speaker 1**: 祸害了别人。

**罗永浩**: 对，这个呢是需要一个渐渐的一个体味。哎，你说这个虚荣心好不好？我觉得他不是一个坏东西啊，他要是一个极大的促进人呢，就是就是往前进的就是一个动力。包括呢，你想生活的好一点也没有错啊。你为什么要当兵啊？不就是想生活的好一点吗？你为什么要考大学？你不是还想去大城市吗？是，这个的话这个都有。但这个呢到渐渐走着走着，走着他翅膀的力量已经没有了。但是他需要新的翅膀，这个翅膀要超越过去的这些翅膀。

**罗永浩**: 然后就是我上大学的话，其实最困惑的是什么呢？上午到了第三节课，我为什么还有同学嘴里在嚼什么东西，特别女同学嚼什么呢？到大三，我问了我们那个宿舍的一个同学，我说“咱们讲什么呢？我说根据农村的经验，这牛棚里才发生的事儿，为怎么找人吃的饭现在还在嚼啊？”他说“那叫那叫口香糖啊。”农村孩子嘛他他没见过。但是这个我上大学的时候，就是中文系的话还是有一些老先生都是五四留下来的知识分子，像**王力**、**王瑶**、**尤国恩**、**吴土香**。哎，这些人的话呢就是他们有时候会开一些讲座，我都去听嘛。

**Speaker 2**: 嗯使我很开窍。

**罗永浩**: 因为他们的这个思想和认识是从五四然后呢传下来的。所以有说他们的看法是非常不一样。他们就讲一些就是脱离了课堂和文本的之外的东西。就人到一定地步呢，就是在学问到一定地步的时候，他一定开始用家长里短。然后来说这些深刻的道理就像**孔子**一样。呃，这些老先生，你比如说像这个吴先生，他曾经是**冯一祥**的老师。然后如果觉得吴先生烟特特别大，然后呢金牙牙有时候就在那个未明湖旁边就抽烟就坐那石头上讲课也抽烟。

**Speaker 1**: 对，那个时候是很正常的。

**罗永浩**: 要抽烟**中华烟**。

**Speaker 1**: 他们还穿长袍吗？

**罗永浩**: 不不不不，长袍已经不穿了是吧？

**Speaker 1**: 那个时候都是中山装。

**罗永浩**: **中山装**。然后他抽烟这一盒**中华烟**拿出来吧，扔破罩了，“你们谁抽烟啊？”“抽啊。”我没见过这么好的烟。我说河南话倒平常也很少说话，但是我想过想来一根尝尝，“我尝尝吧。”我就上去拿了一根烟。吴先生看着我，“你有出息。”

**Speaker 1**: 后来你写作也是就是烟瘾特大那种吗？

**罗永浩**: 没有没有没有。

**Speaker 1**: 不是那种整个晚上皱个眉头，一根接一根写的啊。

**罗永浩**: 没有没没有。第一呢就是我写作的时候就是从来不抽烟。就是我平常抽烟也很少很少。另外呢我不是晚上一边写作，一边抽烟，我晚上不写作。我都是白天写作。哎，对，上午。

**Speaker 1**: 这个在作家里并不常见吧。

**罗永浩**: 作家不常见，但我们村里很常见。我们村的劳动都是这个日出而作，日落而息。对对，**牛顿**的微积分也是白天就是啊，哎而且在田头啊。是，另外呢还有一个更深刻的道理。光是从哪来的呀？上帝说有光他就有光了，你上帝发明光的话呢，就你非违背上帝的意志。

**Speaker 1**: 不那能终生保持这种健康习惯，还真挺挺难得的。

**罗永浩**: 不难得呀。就因为当了作家以后，时间可以可以很自由嘛，对不对？不像不像坐班的那种工作。

**Speaker 1**: 哎呀，所以所以很多人就是会。

**罗永浩**: 你应该去我们村，我们村的人都在坚持，他不是坚持，他就是一个习惯嘛。是我觉得生活习惯能够变成工作习惯。这个就是而且呢就是那为什么非要晚上写作呢？不明白，不明白的事咱就不干了。

**Speaker 1**: 所以所以您终生没有喜欢熬夜的时期，到现在。

**罗永浩**: 没有没有。

**Speaker 1**: 啊那也太健康了。呃，我是我是如放放纵自己，就定定熬夜，然后白天愿意休息，晚上干活。

**罗永浩**: 啊啊，这个你跟我们村里人真是不一样，我们村里没有一个人熬夜了。

**Speaker 1**: 我们我们在村里时候也不熬夜了，后来就到大城市学坏了。您那个第一个红遍全国的小说是哪个？是《**新兵连**》还是《**塔铺**》还是哪个？

**罗永浩**: 就那几个也不能说红遍全国。

**Speaker 1**: 我我印象特别深，我我为什么说印象深？第一个是杂志上放看的是原发的，然后是终篇小说选刊。然后那个那时候有一个叫新时期文学创作高峰嘛，就那那批优秀作家就是扎堆在那个十年不到的时间内出来，然后创作也是产量也特别大。就在那个时期，我买的文医学的合集里，基本就躲不掉。你那个就头几个头三个吧，应该是他是就买各种小说，选里边都有这三个。

**罗永浩**: 我觉得更重要的是什么呢？罗老师就是可能到《**塔铺**》和《**新兵连**》，我突然体会出了结构的重要性。

**Speaker 1**: 就相当于写作过程中开窍了，是吗？

**罗永浩**: 其实这个你说文学的结构很重要，这是一句大家都知道的平常话。

**Speaker 1**: 正确的废话。

**罗永浩**: 但这个正确的废话，你突然变成自己的体会。这个有时候呢，他需要一个摸索的过程。就是世上没有任何事是不平常的。平常里边的不平常背后的道理，你体会出来确实需要时间啊，也可能我比较笨，写那么多年，我才知道。你比如说我举个例子，就是到了《**新兵连**》呢，就是我开头写的话呢，我突然明白这个结构的作用。就到《**新兵连**》的第一顿饭吃羊肉排骨。但是呢，这个排骨呢炖的连连扯扯，还露着青筋。刚从农村到部队，第一次吃这样的羊肉，大家都说好吃，还是部队的菜有味儿。但是呢，因为大家都是从农村过来的孩子，他要面子。但是每个人的话呢，这一盘子的排骨呢，他只吃一半，留一半。留一半。是什么叫好家伙还吃过似的啊。

**Speaker 1**: 见过世面。哎你要不说这个，我都忘了。我们草薇，你小时候经历过吗？我们那个时候穷成那样啊，一定要吃东西，留一点浪费掉，以示没有没那么穷就有这个东西。这个现在的人都没法想象了，你小时候有过吗？没没你是八几八七啊，你看他们这代已经没有了。

**罗永浩**: 这个这个你你要不说，我都忘光了。刘老师，天津的啊。

**Speaker 1**: 天津肯定津。

**罗永浩**: 对，然后呢，就是有一个战士呢，就是外号叫老肥，吃的可能比较较胖。这个排长呢也在旁边吃饭，他呢就是这个排骨呢，主要他嫌不好吃，他没吃啊。然后呢，他就一个魔性，一个魔性往嘴里舔。这个老肥呢，以为排长跟他一样，是舍不得吃。他按照村里的习惯说对你好，把自己的话呢那盘羊肉呢舍不得吃的，羊哗倒到了那排长的五二令排长吃吧。排长呢是显得不好吃，有一个战士把他吃剩的东西掉到他碗里。突然急了，把碗啪摔了，“你要干什么？你走了。”然后那个也是用第一人称写的嘛，说这个老肥就哭了。接着晚上呢就找到我说“你看今天这事儿，我是一片好心。”然后打引号的。我回答我说“排长确实有点过分。”他说“不是排长挠我，我不挠是排长挠我的时候，咱们有村里有几个人呢？偷偷捂着嘴在笑啊。”

**Speaker 1**: 那个太伤人啊。

**罗永浩**: 他说“我伤心的是这个大家一个村里出来的。我遇到困境的时候，你在笑。”就是我觉得这个是人物的结构。就像罗老师说，就是说你特别害怕在韩国那个女孩笑是一回事。这个对我的写作的话，我觉得这个有一个是转折性的意义，我就不是光会写一个故事。一个人物就是这个人物关系背后的这些东西有时候也是非常非常重要的。就是结构。

### 文学与电影的对话

**Speaker 1**: 还有您写作，从第一天开始，至少我们关注到更早期，可能有一些青涩的，我们也没看到。就从走进公众视野的那几个名篇一路到今天大家公认您的文学风格是就是文笔是很克制的嘛，很质朴的克制的那种。没有那些比如说复杂的华丽的长句呀，或者是那种就是就即使是早期我们看到早期可能二十七八那个那个时候的呢，但是就没有那些怎么说呢？就是像年轻人刚学写作，容易就是耍一些那种华丽的那种。你知道我意思吧？就那种技巧的那种，那些从来都没有，是根本就没有过那个阶段嘛，更早期更青涩的时候，就你一直就是审美上就是喜欢这种质朴的这些东西嘛。

**罗永浩**: 写诗歌的时候啊。

**Speaker 1**: 所以这个时候也有。

**罗永浩**: 反正写诗丽的句子就是一句话里边有好几个成语在转折。那当然这个是可以达到都是特别复杂的这样一个效果。但是呢，从另外一方面，这是对文字的投机。就是这个是很容易的。其实不容易的是用最质朴的语言，写出了最深刻的道理，这个是需要功力的事实。对你比比如说呢，就是像就是**鲁迅**先生，**鲁迅**先生的文字也是非常质朴的，没有就是他很少用形容词。但是呢，就是**鲁迅**先生思想的那种深刻性，那可能是同时在其他作家说没有达到的。我觉着他可能这是一个哲学吧。

**Speaker 1**: 但是就是文房华丽的作家，您没有喜欢的吗？也有喜欢的吧。

**罗永浩**: 呃，有啊。

**Speaker 1**: 比如说我们老题唐朝诗歌老把**李白**、**杜甫**放到一块去说。那**李白**就典型的很华丽。那我年轻时候看固然喜欢，年轻时候不喜欢**杜甫**。那来岁数大了，两个都喜欢。我也没到，说岁数大了，我就觉得那华丽的我就看不了，因为华丽的也分好的和坏的，只是华丽里坏的比较多好的少。

**罗永浩**: 就是他这一个我觉得跟内容可能有关系吧。你比如说呢，一个华丽写作的这个作家，我特别喜欢就是是**普鲁斯特**那个《**追忆似水年华**》那个。然后这个法国作家呢，他什么要用华丽的语言的话来写作，是因为他有一个哲学的出发点。他把物理的时间极大的话呢给拉长了。因为他从小身体也不是特别的好，所以他的主人公身体也不是特别的好。就在床上吃饭，就一个饼干蘸着个牛奶才能写三十页，屋里的时间哪有这么长啊，就这里的转折内心的活动，它是非常丰富的。

**Speaker 1**: 而且时间的感知跟普通人也不一样。

**罗永浩**: 还有一个就是是法语的问题啊。法语呢，就是我们看似是特别浮华的一种句子，可能在法语里边它很正常。所以法语的话，他们说是世界上特别复杂的一种语言。所以呢，就是世界上这个最重要的就是文件国际文件。最后确定的都是从法语里边说。还有一个就是爱尔兰的一个作家，就是**詹姆斯·乔伊斯**，他写的是《**尤利西斯**》。他用的语言呢也特别的华丽，也是一个人。就是杜鲁姆一个人的话呢，就是经历一个人的经历有多么的复杂。那当然**普鲁斯特**的话写的是一个贵族。**詹姆斯·乔伊斯**的话呢，就是他写布鲁姆的话呢，是一个非常普通的，就是爱尔兰的一个人，是用杂碎写成的史诗。就是说原来一个普通人，他的内心还有那么声色犬马的这样的想法，就是现实生活跟他想法的这种背叛。那当然呢，就是他用他就特别爱用形容词的一个作家，也没有不好，也没有不好。

**Speaker 1**: 所以你在你不是因为单纯的从审美上啊，你讨厌华丽的啊。

**罗永浩**: 不不，我就是路径不同。但最重要的是这个作品内容背后的东西是什么？

**Speaker 1**: 明白。

**罗永浩**: 包括像那个当然谁的句子的话特别简短，就是像**海明威**这样的作家，《**老人与海**》不也写的很好吗？“请你马上扎了我身上的血。”**博尔赫斯**语言也非常简练。这**博尔赫斯**呢就是一辈子，他写作也特别有意思。他基本上就是他所的小说是个故事大纲，就是他写的都是故事大纲。他大家认为他写的也很好，他对他结构很好吧。

**Speaker 1**: 我还有一个好奇，是像您这样就是说职业从事文字工作的作家，就是你也会看那些故事性很强，但文笔特别差的，能看下去吗？

**罗永浩**: 我觉得这是如果文字很差的话呢，因为文学的基础是文字，基本上读不下去吧。这个文字很差的话呢，肯定呢不会是特别好的作品。还有呢，你就说故事性，故事性很强，有可能会成为好的作品。你比如说像《**西游记**》，他就故事性强强啊。

**Speaker 1**: 对对，包括一些武侠小说什么的都是故事性强。

**罗永浩**: 你在读那个《**水浒传**》，也就是一些故事。但是呢，这些小说呢，它为什么就是大家还在读，觉得他很好，它确实里边还包含着哲学啊。

**Speaker 1**: 明白。

**罗永浩**: 你像《**西游记**》的话呢，就是让几百人几百年后的人也能产生共鸣。和那些东西那个是靠里边的思想性和思想性的那些东西。你比如说像那个《**西游记**》取经的的话呢，是有一个和尚，一个猴一个猪，还有通天河的一个妖怪，还有**白龙马**几个人就上路了。首先，这个故事的结构是非常放异彩的。虽然是民间故事，但把民间故事写成《**西游记**》，这**吴承恩**先生还是非常非常了不起的。那好，这里边有个这些问题，这几个人里边最没本事的是谁呀？是**唐僧**。对，最有本事的是谁呀？是**孙悟空**七十二变，**猪八戒**也可以三十六变。

**Speaker 1**: 对，沙僧不说，我都忘了他也有三十六变。

**罗永浩**: 这个**沙僧**呢，就是那通天河出来的那很厉害妖怪。

**Speaker 1**: 嗯。

**罗永浩**: 但世的话呢，为什么这几个有本事的人非给**唐僧**叫师傅？这是个哲学问题，这个**吴承恩**先生处理的都很好。他出了的一个日常和关键时候，然后他们四个人的区别，日常生活的话无所谓，只要一到关键时候，遇到困境的时候，第一个跳船闹事的是**孙悟空**说“我回花果山。”然后呢，接着的话是**猪八戒**，“那我回高老庄啊。”对，那**沙僧**那那“要不回通天河。”

**Speaker 1**: 对，都要退路。

**罗永浩**: 就有一个人，因为整个这个取经的路上，**唐僧**最没本事，但是他他是招所有灾祸的来源，因为妖魔鬼怪也要拿**唐僧**，因为吃了**唐僧**之后可以长生不老。到关键的时候，**唐僧**说“你们可以回去，但我一个人还一定要去西天。”这就是关键时候和日常时期的就是最大的一个区别。这是他们给他叫师傅的最关键的原因。还有一个妖怪的话呢，就是那么多妖怪要吃**唐僧**。每次呢妖怪被**孙悟空**拿住，要一棒打死的时候，这会天上总传来一声音，“悟空助手！”

**Speaker 1**: 关系户来了。

**罗永浩**: 菩萨来了。

**Speaker 1**: 妖怪的老大来了。

**罗永浩**: 就是都是菩萨身边的这些拐杖啊、邪呀。然后趁着这个这个这个菩萨午休的时候，就吓到人间了。因为这个天上一日，人间十年嘛，这又是一个哲学。所以呢，就是他还有好多就是哲学的处理方式，是包括《**水浒传**》也是。就是在《**水浒传**》之前呢，还没有一个就是完整的文本，就是把这些强盗当成主角了。

**Speaker 1**: **施耐庵**先生做到了最早的黑帮片。

**罗永浩**: 最早的黑帮片。而且呢，都是有来源的。所以这些这个看似通俗的故事，其实里边背后有不通俗的道理。哎，这是这些就是生命力强的原因。他们在这一点呢，倒是跟《**红楼梦**》的话呢有异曲同工。

**Speaker 1**: 这样的一个《**红楼梦**》是什么都好，连文字也好。

**罗永浩**: 最大的区别。因为**曹雪芹**呢，他是一个文人呢，他是个有学问的人呢。

**Speaker 1**: 这几个更像是民间说书人似的那种。

**罗永浩**: 他民间他他就是从民间的那些画本里边给整理的嘛。哎但是**曹雪芹**的话，他的学问可不一般。你看里边的所有的就是那些诗写的，有好多的话不比唐诗差呀。包括呢它里边那些食谱。那就证明呢，这是一个有文化的家庭出来的。

**Speaker 1**: 见过世面的，见过世面。那那个像什么《**西游记**》啊，还有那个《**水浒传**》里边，他古白话小说不是动不动就来一段诗来描述吗？像但基本很多都顺口溜的水平，但是《**红楼梦**》就是感觉是真真的诗歌。

**罗永浩**: 这个还是差距挺的一些文字上就是非常文文里边非常有意境。就包括你像藏华云呢，那写的都是非常好。

### 翻译与作家的社会影响力

**Speaker 1**: 我我还有一个感觉是，比如说那个那个的那个我我我甚至有的时候都怀疑翻译的人翻译成别的国家文字的时候，那个人的文笔要好，以至于翻译过去了。他们看译文的话，可能还不觉得文字抄呢。就有点像什么呢？有个不太恰当的例子，就是我们年轻时候都看那个**米兰·昆德拉**嘛，最早的几个经典的都是**韩少功**老师翻译的嘛。然后很多年以后呢，有那个出版社找了，因为是这样的，他他这个有点麻烦，有点麻烦的，说什么呢？**昆德拉**早期很多是捷克语写的，后来到法国以后，很多年以后用法语写作。但是我们国内翻像韩老师翻，我还没记错的话，都是翻到他的英文本。所以就有一些是呃就非英语的翻译成了英文，然后又把英语的翻译成中文。所以这个过程里呢就会多了，等于两次误差嘛，不是一次误差，两次误差。然后再加上反正各种原因吧，最后导致的是再版。**米兰·昆德拉**的时候，他们就提到说这早期的很多版本不是单指**韩少功**老师，是很多版本都有这个问题。所以他们后来再版的时候，出给他出类似全集一样的东西的时候，就找了国内比较牛的那种法语翻译。然后呢就是很注重第一天开始，就很注重这个翻译上的这个对错与否，是不是能够正确完整的翻译，不出那么多错，然后翻了一本。当时我还挺兴奋的这也是快是七八年前的事了。我当时还挺兴奋，买了一套，结果贼难看。就文文特别难，看看你可能翻译的是准确和对的。但是就文字很难看，但韩老师翻的呢他自己就是个作家。所以他翻出来的那些文字。我年轻的时候就一些就是在脑子里就是没背，但是感觉像背下来了，就那么好的，那些都没了。所以我一直觉得翻译这个事，您您您的书卖到了全世界几十个语言。对吧？都那那些翻译，您会自己想办法就去去做一些工作，确保这个翻的质量或那些东西吗？比如说您虽然不懂那个语言，但是不是在那个语言里找一些什么文化圈的朋友啊，什么作家朋友，然后给介绍一些人，帮助把关这类的工作，还是就都交给出版社了。

**罗永浩**: 我觉得主要是交给翻译家。

**Speaker 1**: 交给翻译家。

**罗永浩**: 就是我是比较幸运的是什么呀？就是三十多个语种里边就是翻译我作品的汉学家，还是都是呃呃还都是这些在他那个语种里边是最好的这种汉学家。

**Speaker 1**: 所以这个有一个基础保障了。

**罗永浩**: 就基本上对。我觉得有时候翻译家呢跟作家的关系，有时候翻译家有时候需要更大的学问。你比如作家的话，你懂的话呢，就是一个语种，你懂汉语，你可以开始写作了。但是翻译家呢，他既要懂汉语，还要懂他那个母语里边的语言。这个懂的话，不是生活中的懂，是文学的懂。那接着呢就是比如说他是一个其他民族的这种人，你光懂这个中国的文字和文学，你翻译不了这个作品，你还在鼻涕中中国的生活，你懂中国的生活，你还不是一个好的汉学家，你还必须懂这个民族的历史文化。

**Speaker 1**: 那些文化背景什么的哲学。

**罗永浩**: 你得懂**老子**、**孔子**、**庄子**、**离骚**这些东西。所以有说对一个翻译家的话，要求是非常高的。就是我接触的就是翻译我作品的这些汉学家还都是很有学问的。

**Speaker 1**: 那个时代还没有网络呢。所以特别是早期的时候，他还很多背景，你要真不是了解那个文化那个语言，那个国家的东西。

**罗永浩**: 这个好的汉学家呢，就是他有一个共同的时候，他都在中国留过学。而且呢就是有时候他们也有意呢，就是有时间的话就是到中国各地然后去转一转，然后了解一下的就是当地的风俗，包括美食，包括是怎么说话的，然后呢是怎么人和人之间是怎么交往的。这个也是非常重要。所以有好多汉学家呢，就去过延津去过我们村。我觉得这都他们这么敬业呀，我就觉得是特别好的汉学家。就是另外一个好的汉学家和翻译家呢，就是我觉得他们是热爱，就是一个语言转成另外一个语言的这种趣味。而且好的那个汉学家呢，有时候还是非常有学问的。你跟他聊天没有任何的障碍。

**Speaker 1**: 明白。

**罗永浩**: 包括呢就是像《**闲的玩笑**》，就是这个一些文本一些汉学家看了之后，就是他跟罗老师的感受基本上是一致的。

**Speaker 1**: 所以他们的中文的语感已经都好到这个程度了，是吧？哎呀。

**罗永浩**: 那说话的话呢，就是有的就是这个普通话比我说的还好啊。

**Speaker 1**: 对，这种老外我也见过。对。

**罗永浩**: 有的的话呢就是他呢是在中国生活好多年，还有的呢她嫁的丈夫或找的妻子，她就是中国人。就是这这个我觉得也是一个最大的便利。

**Speaker 1**: 有的。

**罗永浩**: 对。

**Speaker 1**: 你你要这么一说，我也想起来，我当年在北京认识一些。所以有甚至有在中国那个媒体上，当年啊也是十七八年前了十五六年前，然后在中国媒体上写中文专栏。然后聊天可以聊到什么程度？我我第一次被一个以色列人吓的，就就那个汗毛竖起来一下，就他给我打电话，特别流畅的北京口音。所以我认为他是像什么外交官的孩子在北京长大的，就是这种他不是，他是成年以后来的，是二十多岁二十出头以后来的。然后他地道就我我当时在新东方教书给学生解释，就是这个地道的这个问题可以地道到什么程度？他打完电话不是说再见，不是拜拜，不是就这样吧，这些都很口语化了吧，他说“挂了啊。”这是一个以色列人说的，你就瞬间汗毛竖一下就叫哦，对对对，这个老外说可以地道到这个程度，是让我们中国人吓一跳。是是是。

**罗永浩**: 对对。

**Speaker 1**: 然后您是什么时候？就是那几个最初那几个中篇火火就是红红，您别客气。就我坚持要用那个措辞，就是红遍全国以后，然后到成为全职作家。就比如说也不在报社工作了也不在哪儿做班了，就成为全职作家。这个是从哪年开始的？

**罗永浩**: 我觉得也有十几年了吧。

**Speaker 1**: 那您是什么时候感觉到在这个社会上，不是在文学杂志或文文坛的交流活动上，而是说在社会上感觉到自己已经成了一个名作家？

**罗永浩**: 我从来没感到我是一个名作家，怎么可能？是啊，就是这么说吧，这个罗老师平时我的这个生活习惯呢，就是我不社恐。但是呢，我也喜欢交际啊，就就是你比如说饭局很多人这个我觉得呢就是他好像我不能说无意义。但是呢，就是我觉得这种聊天呢是特别的浮皮潦草啊，还有呢就是再说一些其他的笑话。当然呢也平常我在北京，请我吃饭的也很少。所以呢，我基本上是都是在家，比如说要不就是看书，要不就是写作。包括我是特别喜欢。有一点呢，就是我独自出来旅行，别想到全国各地，全国各地的话，有时候在一个城市能够住下来，能住一个礼拜。我最大的爱好是什么呀？就是这个坐在街头，我一下能做好几个小时就是看吗？

**Speaker 1**: 还是跟当地的市民聊聊天什么的？

**罗永浩**: 哦，不啊，都没那么功利啊。然后你看到就是所有就是街上来来往往的人，就是高矮胖瘦不同。但是话每个人的话，你走路，包括他都有各种各样的表情，有时候我特别有感触。包括这个这个书里边，这次他们出书的话呢，说选几个日常的照片吧。你看一个是这样的照片啊，还有一个是这样。这个是开拖拉机，这个就是跟我在一起的。这个是**刘永根**的弟弟，小名叫公社。

**Speaker 1**: **牛顿**的弟弟。

**罗永浩**: 对，**牛顿**的弟弟。这个呢是在这个伦敦的街头，然后呢就是这是一个建筑工人。然后我们俩就坐在那啊。

**Speaker 1**: 所以都是非常生活的照片啊。对。

**罗永浩**: 明白这在路上。我呢就是喜欢这样的生活。

**Speaker 1**: 也不一定要跟人交流。

**罗永浩**: 我觉得你看到他们的表情，闻到这个城市的味道其实已经交流了。但是有时候你比如说就坐着一块吃饭，就是说几句话啊就是有时候唠个嗑，我觉得也挺好。因为前不久的话，我还去了这个岳阳。就是**范仲淹**写这个《**岳阳楼记**》嘛。然后呢，我以前没有去过岳阳。就在那个楼前面。你再看这个**范仲淹**，就写那些“先天下之忧而忧，后天下之乐而乐”，还是不一样。然后呢，就是接着的话到饭馆，有时候他他那边的鱼做的特别好。然后呢，就是喝个鱼汤。包括呢有时候他这个岳阳楼再往下走，就是在那洞庭湖的旁边都有个茶馆。那天呢正好有太阳，就坐在那个太阳下边，然后呢喝壶茶。我觉得这种生活是我特别特别喜欢的。

**Speaker 1**: 明白。就是啊就不要说您这种我我朋友有更极端的，就是我有一些盲人朋友，特别喜欢旅游。所以我们开始特别不理解，说你啥也看不见，你满世界跑什么。这这不光国内到处去，海外也到处去。是，他说就没法跟你形容，他说就是我们是看不见了。但是首先我到一个地方，有时候两个地方分不出来，但多数时候鼻子就闻到是完全不同的地方。但是你们他说你们能看见，所以鼻子可能没那么敏感。他说我这个就会很敏感。然后听到不同的口音。然后聊天的时候发现不同的地方文化差异，导致思维方式也不一样。然后就会有很大差异。他说那个除了看不见，这个是个遗憾，所有那些其他的足以支撑他愿意到处走来走去。甚至没人陪他自己也愿意走来。

**罗永浩**: 就是说说出一个特别大的哲理，你有眼睛看到的东西，但是他通过鼻子呢和耳朵呢，也能看到你们看不到的。东事是，这个是一个哲学。

**Speaker 1**: 如果你对这些不敏感的话，保不齐你有眼睛还没他感受到的多呢。对。

**罗永浩**: 就是包括这个像《**闲的玩笑**》里边不是写一和尚，就知名和尚啊，晚年呢他成了一个盲人嘛。刚开始的话就是在寺里边，人家说“你身体很好啊。”他说“眼睛不行了啊，老飞蛾子。”然后另外一人就说“太用功了，然后天天读经读到半夜，哎呀，说人老了脚就少了。”他接着到晚年，他成了一个盲人，出门还打一手电。人家“你看不见，你打手电干嘛？”

**Speaker 1**: 我记得这段。

**罗永浩**: 给别人打的，怕撞着我。是不是就是这个都是他生活中的话，他是他是另外一种趣味性。

**Speaker 1**: 是，感觉好像挺朴素，一琢磨全是很深的道理。是是是。

**罗永浩**: 是。

**Speaker 1**: 是那个您刚才也说过了，就不太喜欢那种交际啊，或者什么饭局，这种一般是宅在家里，对吧？但是你们文学界就是作家那种聚会，你是喜欢的吗？

**罗永浩**: 呃，有时候呢就是好朋友。对对对，就是我说的就那个哎因为各种机缘开会啊，或者是哎其他的场合啊，就是大家碰到。那当然呢就是这类朋友在一起的话呢就是很少聊文学。

**Speaker 1**: 对。当然嗯这个也是很多人讲过，就是大家想象一个很顶尖的专业人士凑在一块会聊。这个其实都都不聊那个都都聊烦了已经啊是啊。

**罗永浩**: 所以你们就是在一块儿感觉，就大家其实老老你们几位就是互相开玩笑，那些就觉得特别有意思。但是实际上呃这些好的作家里说话好玩的是不比例其实并不高。

**Speaker 1**: 我觉得说话都挺好好玩。

**罗永浩**: 是吗？

**Speaker 1**: 啊包括作品里写的挺严肃的，没有幽默那些其实生活里也挺好玩的。

**罗永浩**: 谁作作品这个非常严肃。

**Speaker 1**: 那还是挺多的吧。我我说一下，我作为一个当年的文学爱好者的这个整个过程。我年轻时候看**余华**，他早期都是那种先锋文学嘛，就是那种文字比较比较那个就是风格比较独特的那些。他是从《**活着**》、《**许三观卖血记**》那个之后才是比较比较现实主义风格的。早期都是就那种很先锋吧，就只能说。然后我印象里包括他那个长篇叫什么来着？我老老把他那个跟那个**伯格曼**电影名字记错，一个是在《**细雨中呼喊**》，一个是在《呼喊于细雨》。对，在《**细雨中呼喊**》。然后我印象里他就是一个那时候照片也很少，文学杂志偶尔有，然后黑白的还看不清什么。所以我印象里的**余华**老师是一个骨瘦如柴的，然后脸色苍白的，很阴郁的那种典型的南方的那种那种那种男的那种长相。然后很多年以后到了视频时代，大家也都露面了。然后形象倒没什么，因为岁数大了肯定脸上圆一点什么，这都很正常。但是就发现特别逗，就跟段子手一样逗，但他作品还是那么牛，但是段像段子手一样好玩。所以我印象里就是他早期写那些的时候，我可绝对看不出来，这是一一个生活里说话聊天会特别好玩，特别有趣的那种人。就这种例子很多。**王朔**是可能比较人和文字，就当然也有也有反差的地方，但是那种好玩的东西是高度一致的嘛。但我也见过很多作家，就是给人的感觉是很严肃的，结果特别好玩。您的感觉是这些优秀作家里边好玩的，就平时聊天好玩的比例很高是吗？

**罗永浩**: 我觉得都挺好玩的吧。

**Speaker 1**: 是吧？明白。还有一个我们当年最爱看的一个段子是说有一个什么文学界的一个什么聚会。然后您调侃那个那个**王朔**老师。那是叫什么？就是说什么？“最多扛三天吧，没人能扛过三天。”就是说夸的话夸一个人际的那个事儿吧。就如果你夸一个人连夸三天他就会会崩溃。然后王老师就说他就没事。后来你就以各种方式花样翻新的夸他，直到他上当了。然后就就那个那那个是一个是是确有其事吗？那个媒体报的那是真事对吗？

**罗永浩**: 啊，是一个传说啊。

**Speaker 1**: 是当的。

**罗永浩**: 哎呀，我跟**王朔**老师的话是挺好的。就是其实**王朔**老师的话呢，他的作品呢看似呢就是有调侃的语气，其实他作品的内涵还是非常严肃的。当然，另外呢，就是**王朔**老师的话呢，就是他在生活中的话呢，跟他的作品有时候是有反差的。就在生活中王老师是一个非常腼腆的人。

**Speaker 1**: 对，我知道我看过很多次那个什么特别腼腆。

**罗永浩**: 所以呢，就是我们在一块儿吃饭的话，有开玩笑的时候。这个但是呢就是想说这个生活中一些事儿可能会开一些玩笑，但是到作品的阶段基本上很少。你说两个作家在一块谈作品好像有点滑稽，是吧？

**Speaker 1**: 是，但是那扛不过三天，那个是完全是媒体编的段子啊。

**罗永浩**: 我觉得的话是个传说吧，估计是有演绎，不可能是完全编的。

**Speaker 1**: 嗯嗯，是吧？

**罗永浩**: 呃，可能也有这样的玩笑。因为那个时候呢，因为这个有**王朔**，还有呢已经去世的，像**梁左**老师啊，他们俩住的比较近，然后呢老在一块吃晚饭嘛。然后呢因为我住的地方离那也不远啊，所以有时候呢我也会参加这样的，我们三个就是一块吃饭。就是有时候我跟那个王老师约饭局，接着我来怎么没叫那个梁老师？然后就是**王朔**就拿起手机的话，会给**梁左**老师打一电话，那都成成梁老啊。**梁左**也是，我师兄是七七的啊。说在哪个饭馆吃饭赶紧过来。因为**梁左**老师是老北京人，他呢就是马上就说“现在吃饭，你现在叫我，你知道叫什么吗？叫低灵，我是一个可以低调的人吗？我的饭局上个月以前已经全排满了。”然后我跟王老师说，“那算了，爱来不来是吧？”然后他马上说，“振云说你爱来不来。”“挂了啊。”马上就到了五分钟之后，然后呢就是**梁左**老师就到了，“哎呀，看你们俩是吧？一片诚心，我硬推了八个饭局了是吧？给你们一点面子吧。”这样的玩笑是肯定是有的。

**Speaker 1**: 带孩子肯定是最开心。

**罗永浩**: 就是**梁左**老师一个挑理的人嘛。然后我跟那个**王朔**老师的话呢，基本在这种场合都都是有他说话一复原上来，“哟，刘老师，您的肉来了。”“你说什么？这是我的肉啊，你应该说明白是吧？这是我点的鸡肉来了。”这才可以。就是那个场面也也非常非常有意思。但是梁先生的话呢，因为他走的早嘛，其实他的这个相声，包括的话，像那个第一个情景喜剧《**我爱我家**》。这个还是写的非常有开创性的。

**Speaker 1**: 而且好像我们回头看像那个时代烙印很重的一个很旧的一些旧的那个共同记忆。但实际上放在那些晚上，很多年轻人，我们以为他们不看的也都在看，就生命力很强。就放在视频网站上，一直有人看。

**罗永浩**: 是是是是。

**Speaker 1**: 然后您平时会对现在流行的那些东西也有会尝试吗？比如说也会刷短视频吗？频度高吗？还是如果你是比如说一天刷一会儿就行了，还是克制不了，以至于担心耽误事儿，是一种什么样状态？

**罗永浩**: 哦，我都没有那么大有意为之啊。有时候呢就是哎看到了就是我也经常看到**罗永浩**老师这个视频别讽刺我啊。

**Speaker 1**: 我的都是净是些跟人吵架之类的。所以别人说看我的心虚啊。

**罗永浩**: 你看吧，这跟那个《**闲的玩笑**》里边一样的，我们是吃瓜群众。还有呢就是有些这个短视频为什么大家爱看？它确实有好看的道理。是一定要明白他有些短视频的话是非常有意思的。你比如说呢，我看那个**穆桂英挂帅**，然后呢就是他拍这个幕后的这个**穆桂英**换装的那个片段。因为上一场戏，他穿的是家常的衣服嘛，马上说让他挂帅出征。下一场戏的话就是这个演兵场，要出征了。那中间的幕歇的时间的话，拉下幕再升上来，有时候也就一分多钟啊，就怎么这一分多钟在台后把它所有那个很复杂。对，特别包括这个头啊，包括穿上一层一层的，要换靴子，要干什么？还有后边插旗是吧？有多少人在忙活？忙活的过程中的话呢，就是这个未出场的话，这是还有一个先声夺人的。这个唱腔，就一人拿这个特别小的麦，还差。哎呀，我都觉得这个是人物结构是特别特别有意思。

**Speaker 1**: 那那您会忍不住有时候一刷刷好几个小时吗？有过吗？

**罗永浩**: 那倒不会吧。因为他这这这里边啊，它有的就好看，他也有的是不好看的。

### 电影改编与人生规划

**Speaker 1**: 还有一个就是您除了在文学领域，就是您的作品改编的那么多电影电视剧，这些也是就是在中国作家里比例属于也是特别高的吧。然后呃对您个人而言，就是除去就是电影带来的其他的好处。比如说多赚钱呢，或者是呃带动作品也能卖的更多呀，或者说更让更多的人了解您的小说啊，这些这种显而易见的好处之外，您对电影本身也有很大热情吗？像对文学作品一样。

**罗永浩**: 就是我对电影有多大的热情，他没有用。但是呢就跟我合作过的导演都说我不懂电影啊。这个不懂电影呢，有时候我是不懂这个，他确实是有另外的一种话语体系。你比如说呢，我曾经举过例子。这个电影呢，就是他有点像奔跑的那种豹子，他要求呢就是这个速度要很快。但是呢就是文学呢有点像大象，他边走着边愣着头，思考速度是不一样的。还有呢就是电影呢有点像奔腾的河流，有落差，它就成瀑布了。但小说呢就是它有点像大海，表面的浪花不重要，重要的是底部的涡流和潜流。但是呢豹子的速度和流水的速度，它是一个学问，是另外的一种学问。这种学问的话是我不掌握的，就是拿我的作品的话被改成电影，基本上都是导演的功劳。

**Speaker 1**: 但我看您那个自己做编剧和改编剧本，就是小说改成剧本。这些也在很多包括国内国外的那个电影节上拿了最佳编剧，这些不懂电影怎么写，怎么做编剧。

**罗永浩**: 所以这个时候的话，比如像像**冯小刚**导演，他可能做的工作呢更多一些。包括呢就是像这个演员，其实演员表演的创造性也是非常非常大的啊。

**Speaker 1**: 对，是，所以换个演员整个电影就变了嘛。

**罗永浩**: 对。所以呢，有时候通过这些改编的话，你也能学到很多东西。就比如说呢，就是电影它对台词的要求是非常非常高的。就是小说的对话可以拉大车，但是电影没有时间给你拉大扯，对他有时候他台词讲究前言不搭后语。这个对我的启发也非常大，我可能下次就像我说的时候，写对话的时候，可能呢会信息量会更多。

**Speaker 1**: 就他的篇幅信息量更大。

**罗永浩**: 对，他那个转折跟文学的转折也是非常不一样的。因为我的小说的话也被改编过很多话剧就是像《**一句顶一万句**》啊，像这个《**我不是潘金莲**》啊，像《**一日三秋**》啊，是最近正在演的，像《**一地鸡毛**》啊。那话剧跟电影跟小说他又是不一样，他都是这个一个方寸的舞台。但是在这方寸舞台里边，恰恰是因为这个限制，有时候他想象力会更丰富。所以呢，你从这在话剧身上也能学到很多的东西。

**Speaker 1**: 对，还有就是这么多年来大家都形容您的这个性格一直都是很温和的。实际上无论是在公共平台上看，还是私下看，就是您就是性格就很就是比较温文尔雅，情绪也比较平和。所以我们这些老的多年的这些粉丝都有一个好奇，就是您在什么情况下会有那些激动啊，或者情绪特别不稳定？有这样的时刻吗？

**罗永浩**: 肯定也有我。

**Speaker 1**: 我说的不是生活里出了什么意外那种，而是说像工作啊这种就出现什么样情况，会会会有这样激动啊，情绪特别不稳定的这种时刻呢？

**罗永浩**: 就是我的性格呢，我觉得受我外祖母的影响特别特别大。他就是一个性格特别平和的人，他他没有发过火啊。从来没有，从来没有。这个我还是有发火的时候，我发火的时候不是生活状态，生活状态从来没有。我发火的，一般是对自己发火。就这个为什么没给做好。

**Speaker 1**: 就是什么事都先先自自己是对。对对对对对对。那有没有可能矫枉过正嘛，有一些明显是别人责任的，也往自己身上来，有意无意的，因为他可能成为思维习惯啊。

**罗永浩**: 这种事还是很少。你因为这个我是一个作者嘛，你坐着的话，写作的话呢是自己在写，没有别人替你，然后在写嘛。

**Speaker 1**: 明白。然后现在这样的呃，我您您比我大十来岁吧，应该是。然后现在是这样，我们现在人的平均寿命动不动就八十多岁了，已经，然后再加上这些年医学发展在加速度。所以很可能要不了几年，就大家就平均能活到一百百多岁。所以我们就按一百来岁算的话，就怎么说呢？可能我们一些中年人还要以以前觉得中年到一个年龄段后边就差不多了。你数数还剩十几年二几年，现在呢动不动要按三四十年来规划。所以就你你想过您这辈子还想做哪些事儿吗？就比如说无论是创作还是生活上的，就一些您觉得一直想做，现在还没有做，但后边一定要想做的。有这些规划吗？

**罗永浩**: 就是啊把下一本书呢写的更好，写的更好一些，把下下一本书写的给下一本书更好一些。

**Speaker 1**: 对，创作上是这个状态。

**罗永浩**: 生活中呢我生活的话呢就是这个我的话销很少。

**Speaker 1**: 没有什么非想去的地方，或者非常了解了的一个心愿。

**罗永浩**: 或者是一个的话呢，你比如说呢，就是国外的话呢就是会不断要去，因为你要帮助宣传书嘛，就是出对方的文字啊。这个是是是是是一方面，就是一年的话有个十次八次，这有很正常。你国内的话呢就是呃我自己的话呢就是去各个城市在转，也的话呢就是花费也不多。是，所以呢就是这个没过过多的这种种求。

**Speaker 1**: 所以就觉得基本上就是就都挺快乐的，也没有什么多年的心愿，想了结没有了结的这些。

**罗永浩**: 有啊。

**Speaker 1**: 嗯。

**罗永浩**: 拿**诺贝尔奖**那个倒那个我觉得真是不重要，是，因为那个不是你能决定的事情似的，就是把自己能够决定的事情干好就可以了。

**Speaker 1**: 那刚才说好像说有一个什么长期的心愿还是有的。

**罗永浩**: 又就是把下一本书写好，把就在一本书情再写好。因为我就我就会做这一件事啊。

**Speaker 1**: 那听起来都是单纯快乐的啊，这么多年也一直是这个状态，就一直很很高兴。

**罗永浩**: 是个单纯的人。

**Speaker 1**: 非常好，非常常。然后如果比如说假设我们这个节目啊，我们这个节目我们自己还挺高兴的。因为我他们年轻人现在管五十岁以上都叫老邓了。我大概从前年开始被别人说老邓，然后我也正在适应消化这件事。然后他这个过程里我们自己看数据呢，这个我们这个播客节目出去了十来期，其实覆盖的岁数还是能到二十来岁，我们也挺高兴的。所以如果这个节目有一些人，比如说说是年轻观众，你之前没看过您的书，可能看过改编的影视作品，但没看过书。那有一些人看了这个节目，感兴趣的话，你愿意给年轻一代。比如说只推荐两三本的话，你你你会从您那些作品里推拿两三本给他。他们肯定最新的是这个这个对，然后再挑两本呢。

**罗永浩**: 首先还是要看一下《**闲的玩笑**》。另外呢，其实可以看一看《**一句顶一万句**》。

**Speaker 1**: 《**一句顶一万句**》。

**罗永浩**: 你说这个《**闲的玩笑**》跟《**一句顶一万句**》是姊妹篇，也是一种说法，但是话他方向还是完全不同的。同样的地点都是这个我们每天见到的普通人。但是呢生活的感慨和放出异彩的生活还是不一样的。是他看完之后的话，他会有一个融合。另外我也建议大家看一看《**一日三秋**》。

**Speaker 1**: 《**一日三秋**》。好，最后一个问题啊，按照我们这个节目的惯例，请刘老师给我们推荐三位嘉宾。这个是如果您能帮着牵线搭桥，那就更好。如果不能，只是你希望就是说看到那个人，然后做一个深度访谈也可以都行，但最好是能给我们介绍。

**罗永浩**: 对。

**Speaker 1**: 行，那是不是我们可以点名啊，刘老师都认识，就文坛上。对，是吧？你们之前我们聊过的有**余华**老师，还有谁？**王朔**估计现在很难出来了。对，但是也可以问问，也许刘老师给牵线就出来了。

**罗永浩**: 还有呢，这个我觉得还是一些有一些跨行业的，各种各样的这种有独特见解的人过来跟**罗永浩**老师聊聊天，不会有坏处。你比如说像像我在**北京国际书展**的，像请的像**王亚平**，他就有另外的一种这个谈话出来的这种新的内容。还有呢是**王亚平**。

**Speaker 1**: 嗯嗯。

**罗永浩**: 今年呢，就是我是跟这个联合国的一个副秘书长，他是管这个难民的，难民署的。就是把他请到那个大使会客厅的话呢，就是他又聊了全世界难民的事儿。我觉得这个呢，就是不是其他的这种嘉宾能够聊的。那当然，就是我想一想，然后呢谁就是适合呢，跟罗老师有哎呦，但是他需要有深度的这种就是刚才就是咱们这小姑娘给说了一词，要有心流的这种交流，这种人还是很合适的。

**Speaker 1**: 明白明白，那太感谢了。

**罗永浩**: 嗯。

**Speaker 1**: 那我们先合个影。对。