--- author: Lei date: 2025-06-10 insight: null layout: post.njk series: null source: https://www.youtube.com/watch?v=jM3hOygCj40 speaker: 知行小酒馆 title: "王汉洋：AI时代的真正机会，在于互联网未触达的99%现实世界" summary: "本期节目邀请了“非典型”创业者王汉洋，探讨AI时代的生存与创作之道。王汉洋分享了他从大二退学、从事AI与无人机创业，到如今投身古建筑数字化建模的跨界经历。他提出了一个反直觉的观点：互联网上的信息仅占现实世界的极小部分，AI大模型本质上是在处理已有的“Y”而缺失了源头“X”。因此，未来的核心机会不在于利用AI进行“从一到无穷”的复制，而在于回归现实世界，完成“从零到一”的信息挖掘与数字化。对话还涉及了如何摆脱“创投圈思维”的语言污染，以及在延迟满足失效的时代如何建立自我确信。" area: "tech-engineering" # Must select ONE from the provided list category: "tech-trends" # Must select ONE from the provided list based on content status: evergreen project: [] tags: - "digital-scarcity" - "reality-capture" - "generative-ai-limits" - "creative-philosophy" - "delayed-gratification" companies_orgs: - "OpenAI" - "Google" - "DJI" - "Temu" products_models: - "AlphaGo" - "GTX 970" media_books: - "自由主义者的试金石" - "华严经" --- title: "王汉洋：AI时代的真正机会，在于互联网未触达的99%现实世界" summary: "本期节目邀请了“非典型”创业者王汉洋，探讨AI时代的生存与创作之道。王汉洋分享了他从大二退学、从事AI与无人机创业，到如今投身古建筑数字化建模的跨界经历。他提出了一个反直觉的观点：互联网上的信息仅占现实世界的极小部分，AI大模型本质上是在处理已有的“Y”而缺失了源头“X”。因此，未来的核心机会不在于利用AI进行“从一到无穷”的复制，而在于回归现实世界，完成“从零到一”的信息挖掘与数字化。对话还涉及了如何摆脱“创投圈思维”的语言污染，以及在延迟满足失效的时代如何建立自我确信。" # Taxonomy Selection (Strictly based on provided v6.0 Taxonomy) area: "tech-engineering" # Must select ONE from the provided list category: "tech-trends" # Must select ONE from the provided list based on content # Project Strategy (v6.0): # Projects are now ad-hoc and manual. AI must ALWAYS leave this empty. [AI_META_END] [BODY_START] ### 开场：一个有趣的朋友——王汉洋 **雨白**: 欢迎来到知情小酒馆，这是一档有质有形出品的播客节目。我们关注投资，更关注怎样更好的生活。我是雨白。今天这期小酒馆，我想介绍一个很有趣的朋友给你认识，**王汉洋**。汉洋不是典型意义上的成功人士，他大二退学，从来没上过一天班。他做过AI创业者，搞无人机自动驾驶，也给各家媒体写过稿。 **雨白**: 王汉洋，他做播客、拍古建筑、去俄罗斯种大豆。就在我们录制的10个小时前，他还在塞尔维亚给当地的教堂做建模存档。最初注意到他，是他在播客里讲一个在非洲建发电站的故事，那种叙述方式太有画面感了。当时我就在评论区留言说，这期节目完全可以变成一个电影剧本。后来在理想国出版社发表了一篇文章，就变成了一个电影剧本。 **雨白**: 后来在理想国读者日的一次对谈里，我们聊得更深，我才意识到，他不只是能讲故事的人，而且真的把很多事情亲手做出来、理清楚了。而且汉阳现在在做的事情特别有意思，他和合伙人们在全世界到处跑，给古建筑拍照，用AI来做建档。他对于AI时代的创作，也有很多非常反直觉的暴论，让我觉得无论如何，都应该来小酒馆聊一聊。 **雨白**: 因此，这期节目我们会从他的经历开始，再到AI时代的创作者如何自处。但是聊着聊着就会发现，这其实是一期关于现实世界的节目。我们经常讨论，AI会不会替代创作者，怎么样才能不被AI取代？但是汉阳说，也许我们真正忽略的是这个世界本身。互联网上的信息其实还远远不够，记录下来的只是现实的一小部分，而这个缺口很可能就是我们的机会。这期节目或许能在AI时代给你一个不一样的视角，希望你会喜欢。 ### 初识与缘起 **雨白**: 这次特别开心请来了汉阳来录我们播客。我记得我第一次听到汉阳的节目是，就是你单口讲丰泽那期，讲他在非洲想要发电要先有电。 **王汉洋**: 对，想发电要先有电。 **雨白**: 我当时听了以后，我都哇塞，这期也太好了吧。我当时好像还留言了，我说这期完全可以变成一个电影剧本。 **王汉洋**: 那期就是原本是个文章发不出来，给我逼没招了。我给谁投稿谁不要，我才把它变成播客的。 **雨白**: 这就很神奇，因为《晚点聊》最开始还用了有知有行的播客间，包括这个名字本人亦有贡献，但是我以前以为它可能会是一些偏商业的对谈，然后我没想到中间突然出现了这么一期节目。而且真的是非常的有画面感，非常有镜头感，就那期节目让我印象很深刻，然后记住了汉阳的名字。然后后来发现大家有非常多的共同朋友，让我觉得这个宇宙极其的小。再到后来就是前段时间理想国读者日，我跟汉阳还有程庆老师，我们一起做了一次对谈。那两天让我更了解说，你究竟是在做些什么，以及你是一个什么样的人。然后发现你做的事情覆盖的领域特别的广，然后你的人生经历又特别的有趣，我就立刻决定说，无论如何一定要请汉阳来录一期节目。包括我们俩那两天聊的关于AI时代我们的创作，我觉得你有非常多可能给大家很多启发的一些暴论。 ### 嘉宾自述：从AI创业到全球建筑建模 **王汉洋**: 我先做个正经点的自我介绍吧，要不然我觉得大家其实不知道我是来干嘛的。我应该是你们节目里学历最低的嘉宾。 **雨白**: 我是人大附中的高中学历。 **王汉洋**: 啊对对，想起来了，你们有比我学历更低的，完了，没卷赢。我是之前在大学学数学的，主修方向计算机科学，因为我们学校计算机在数学系下面。然后读了两年就退学回国创业了。大家知道那个“万众创新”吗？就做了一个做AI的公司，做图像识别和给飞行器做自动驾驶。然后做到20年、21年的时候，被困在国内我出不去，我们用户都在海外，然后就从那项目里出来了。然后做了几年内容，在这个里面我一是帮《晚点》做了《晚点聊》这个播客，然后也帮《晚点》啊，还有像一些其他的媒体写一些稿子。 **王汉洋**: 然后自己做了一个现在已经停更的视频节目，叫《怪物尚志》，这个就是拍古建筑的，但更了两年就不更了。现在还有52期在我硬盘里躺着没发出来呢。 **雨白**: 啊，为什么呀？ **王汉洋**: 就没有空剪。拍古建筑是个非常非常累的事，你必须现场拍，剪辑的时候你还要保证不出错，还要配上A-roll B-roll，每期都要一周的制作时间。这52期就至少是一年，我没有那个精力和能力去做了。现在主要在更新的就是两档，一个是《浮游天地》，然后另外一档是《山有虎》。《山有虎》就是主要聊我们几个自己关心的一些事，其实更多还是放在历史和人文上面。所以这是我现在在做的事情。 **王汉洋**: 然后我的主业啊，刚才说这些都不是我的主业。我现在的主业是全世界给建筑物做建模。我是录这期节目当天的两点半才回到国内，我从塞尔维亚回来。我和上过雨白节目的丰泽，我俩还有另外一个朋友，一起去了趟塞尔维亚和波黑，拍当地的东正教的教堂，以及前南斯拉夫地区的这些废弃的纪念碑，这是我的主要工作。然后我的其他时间其实就是在做做节目。 ### 创业历程：从图像识别到无人机驾驶 **雨白**: 包括刚才跟汉阳聊天的时候，汉阳说他节目的内容更多的是跟建筑、历史有关。这个让我想到就是为了这期节目，我就认真地搜索了一下王汉洋同学的过往经历，发现在四五年前，都还是西装革履，以这个AI公司泛化智能CEO的这个身份，出席各种关于AI、低空经济或者是相关的这样的一些演讲或者是活动。你这个跨度也太大了。 **王汉洋**: 我先说我之前做AI这事怎么回事。就是当时我上大学的时候，那时候是2012、2013年，我拿那个手写数字的识别来用神经网络，我觉得这东西啥玩意儿？你一计算机叫自己神经网络？那时候我也小。然后后来我跟我爸聊这个事，我爸说他上学的时候就有这东西，但这东西后来当时也没有实现，我就觉得这东西可能不是特别靠谱。 **雨白**: 不是，你爸爸这么超前吗？ **王汉洋**: 他们当年上大学的时候，就那个书本里有一章是讲这个的，但就是作为一个课外知识让你去学，并不真的学这东西。但我看了那个手写数字那个视频之后，我就知道这东西绝对是未来。就是这个东西太牛逼了，肯定之后所有事都会被这个东西所影响。 **雨白**: 那时候你才大一？ **王汉洋**: 那时候大一，然后我当时就想创业。但我觉得当时有点早，再待一年吧。我后悔了，我当时就应该直接出来。 **雨白**: 为什么说那一年还挺重要的？ **王汉洋:** 因为我创业那一年，我才开几个月公司，**AlphaGo** 就赢了，就是它下棋就赢了。之后大家所有人对这事都知道这就是未来，所有人都在all in到这事里面。所以如果你能早一年出来的话，你能更早地就是闷声发大财，积累一些东西，你有一个更长的发育期。 **雨白**: 对。 **王汉洋**: 做了几年，我当时做了非常多的项目。就是你能想象到拿图像识别做的事，除了人脸识别我没做过，很多大部分东西我都做过。给电网识别什么铁塔上的螺钉，帮机场识别一些飞机，然后帮野生动物保护机构识别一些动物，但那个项目后来失败了，主要因为没有做过数据。因为我自己喜欢无人机，就我是感觉人类的未来一定得靠飞行汽车。就是一个连飞行汽车都没有的文明，假设消失了，我觉得外星人在看到咱们也不会太尊重我们，就被困于地面的物种。 **雨白**: 可是我当时看你过往的访谈的话，你当年不是还做了一个类似于代购的一个…… **王汉洋**: 那是最早最早。对，我就是拿那个图像识别去搜东西。当时我不知道技术能干嘛，我就拿图像识别做搜索引擎，去帮那个海淘的人搜东西。但那个项目就是结束特别快，是因为国内的那个海淘政策那一年有特别大的变化。然后我做这事的时候，这事还合法，开始做之后，这事就不太合法了。所以就后来就直接停掉了。然后那个项目其实我后来觉得还挺可惜的，因为当时那个项的数据挺好，用户长得也挺快的，但就成本太高了。因为那个年代你想在云端部署图像识别，是个非常贵的事。然后后来就反正当时第一个项目也没做成，就想着我有这技术我干嘛不行呢？ **雨白**: 你第一个项目的时候就已经退学了？ **王汉洋**: 已经退学了。 **雨白**: 你爸你妈居然还支持你。 **王汉洋:** 我们学校有个政策，你退学了之后，还能回去读书。 **雨白**: 现在也可以吗？ **王汉洋:** 理论上现在也可以，理论上。对，但现实中是不太可以的，就原则上同意。 **雨白:** 所以你爸妈会觉得说反正你也能回去读。 **王汉洋:** 对，当时想着你能回去读，但后来没想到我没回去。没想到十几年过去了，对，十年，正好十年。 ### 在焦虑中重生：踹树与GTX 970 **王汉洋**: 后来我就做刚才跟你说做搜索那个项目，就没做成之后，我和我当时合伙人，也是我发小，现在也是很好的朋友，他说这干嘛呢。 **雨白**: 那个时候不会非常焦虑吗？因为你当时退学就觉得说我要创业，我要做下一个乔布斯。结果没做多久，就因为政策的变化，这个事情…… **王汉洋:** 也不是因为政策，主要也是缺钱。你只要钱资金足够，能融到资的话，你很多东西都可以调整。但当时一是政策不支持了，二是自己当时能力有限，就融资能力不是很强。就是自己占80%的责任，大环境占20%。 **雨白**: 那个时候不会想要赶快回到正轨上吗？还是回去读书算了？ **王汉洋:** 当时焦虑啊，就当时想的是我这学也没上，公司也没开成，我这干啥？我就每天踹树在楼下。 **雨白**: 那时候在国内还是在国外？ **王汉洋:** 在北京，在北京。我当时住安和桥北，因为便宜嘛。 **雨白**: 便宜，而且它在五环外。 **王汉洋:** 我的人生原则是必须得住五环外。五环外面就是很多限制是五环内的限制，五环外没有那么多限制。 **雨白**: OK。 **王汉洋:** 当时就是踹树。因为最开始是踹垃圾桶，后来就是北京垃圾桶离地面有个间隙，你踹垃圾桶容易脚别到里面，但你踹树就没有这个痛苦。而且树其实都比较粗，你对它没有什么伤害，因为如果你能对它造成伤害，你对自己也造成了很大的伤害。所以就是发现了嘛，当然了，好孩子们不要学。 **雨白**: 对，不用学这个。 **王汉洋:** 当时每天下楼溜达，然后之后有一段创业，那第二个项目当时我做那个AI已经做起来了嘛，但是也还是焦虑嘛，我就开始下楼，当时有刚有那个7号电单车，飙车，就骑那个电单车。因为电单车限速是20公里，所以你在一个比较安全的速度内可以去来回溜达。就是当时也焦虑嘛，那个时候我账上还剩应该还有三千块钱。 **王汉洋:** 当时那个合伙人跟我说，要不然这样，你给我两千七百块钱，我保证这两千七百块钱能给你换来一些东西。我们就去当时办公室还没退租呢，那个还有一个月的租期，那么去那个中关村鼎好应该是，那时候鼎好还有卖，还有一个楼在卖电子元器件，现在应该都不卖了。买了一个英伟达 **GTX 970** 的显卡，这个显卡是两千七。回来之后当时我们有个电脑，那电脑没有机箱，主板裂了，但是如果你拿几本书垫起来的话，它还能用，那个CPU什么都挺好的。我们把那个显卡放在上面，然后拿它去训练一个图像识别的模型，然后就训练了两天多三天多。 **王汉洋:** 然后突然有一天，那个主板开始用8-bit的声音响《友谊地久天长》，就是我那个合伙人设置的那个训练结束的声音。然后当时训练出来那个模型效果特别好，对我们想识别的目标，就是识别率非常非常高。当时就拿这个模型去融资，说我们能做这个识别，你给来看看效果。现在来看这东西稀松平常，但是你回到那个时候，那个时候是2015年，应该是15年底还是16年初的事，但那个年代能给人看这样一个识别率的模型，其实还是非常非常不容易的。 ### 被250个投资人拒绝后的心态 **雨白**: 你上次跟我讲说为什么你心态这么好，然后不会对未来特别焦虑，你说原因是当你试过被250个投资人拒绝，你的心态也会变好。这个是发生在那段时间吗？ **王汉洋:** 对，都发生在那段时间。就是当时我每见一个投资人，我要记一下我见的谁，然后就给我标签组就是投资人，我当时看过应该是有255个投资人，就我见过。那你想你见投资人，他的目标是反驳你，他要证明自己是对的。 **雨白**: 对，他要拼命的质疑你。 **王汉洋:** 对，然后我的目标是证明他是错的，而不是证明我是对的。所以那段时间就把我这个心态训练出来了，因为每天都在被人认为这事不可行。我不是说他们说的是错的，99%的情况下他们都是对的。就是他们对我们那些问题，其实也都是正确的问题，因为人家是要拿真金白银去投给你们，他要谨慎一点。 **雨白**: 对。 **王汉洋:** 但对我来说就是一个训练过程嘛，你就是白天被拒绝，晚上踹树。折腾完之后，那个项目就拿了一点钱，然后当时估值也低，所以也还比较好拿。而且当时AI也火，也是算是赶上时代红利了吧。然后做了几年，然后因为一直想做无人机，我高中的时候就和我合伙人做无人机，然后那时候还没有 **大疆** 什么这些呢。最开始创业的时候，其实想一想上来就做无人机的，但是当时没有人相信两个大学没毕业的人能做无人机这东西，大家都不知道无人机是啥呢。然后但是到后来16、17年的时候，我觉得我可以做一些项目，挣点钱养活自己，然后我就可以做无人机这个事了。我们就开始给无人机做自动驾驶，然后做到21年、20年、21年，也确实这路不太对，然后就没有继续做了。 **雨白**: “这路不太对”你指的是，比如说当时因为疫情原因，你没有办法出国去见客户，还是说你们在技术路线上或者是资金上出了问题？ **王汉洋:** 都有。直接的导火索是中美关系。一般人说中美关系都是开玩笑的，我说中美关系影响到我，是它真影响到我了。我们17、18年去美国的时候，见美国客户已经他们有审查了，就是说我们要求这个代码是可解释的，那你其实就说你这代码要不然你开源，要不然你在美国去写。你可以用中国的硬件，但是软件你还是需要用一些他们能看到的，或者说他们自己那边去写的。所以当时就把项目开源了。然后但这个事只会越来越紧。另外一点也是，无人机这个行业整体上发展比较慢，15、16年大家觉得无人机发展特别特别快，但你其实拉到10年的尺度来看的话，今天的无人机和5年前的无人机比，它没有特别本质的进化。然后我的人生的梦想又是坐飞行汽车，那这个事它又特别依赖于政策。 **雨白**: 所以你现在的梦想还是坐飞行汽车吗？ **王汉洋:** 我以后有了钱我还会回去干这事。所以建筑也好，历史也好，社科也好，播客也好，它其实是你兴趣的一部分。但是一个阶段一个阶段的事，就我现在完全不想飞行汽车的事，因为我现在有自己的主业，我觉得我这主业我也挺喜欢。就让我做这事我做一辈子也行，没有必要喜欢哪个事就做哪个事，我觉得。尤其飞行汽车这个事，它很多时候它不取决于你。我当时就是其实没想明白这个事，就是我以为很多东西我只要把这东西做好了，它自然就是会成功的。但后来我意识到大部分事情不只取决于你一个人，就要看个人奋斗也要看历史进程，首先看历史进程，然后个人奋斗在里面才能发挥作用。 **王汉洋:** 我可以举个特别简单的例子，就是当时我们给无人机做自动驾驶的时候，这个市面上是没有给无人机设计的硬件的，就是无人机的自动驾驶的硬件都是我们从汽车的自动驾驶那些东西里面买的。然后你作为一个小创业公司，你又不是批量采购，很多厂商是不理你的。那个年代激光雷达特别贵，然后买一个还要排队，而且它那个东西都是给车设计的，不是给飞机设计的，它重量又高，你对飞机来说又比较沉。包括你的计算设备什么的，都没有什么特别好的是给飞机去用的。那这个时候你是在跟这个大环境对着干。主流的硬件体系其实没有准备好为你这个软件做准备，然后无人机公司其实也不太在乎这个事。就这个世界上99%的无人机公司，他们只在乎一个事，就是这东西大疆做没做。大疆做了我就要做，大疆要是没做我就不用做。大部分无人机公司其实连生产线都没有，都是手工作坊，到今天都是手工作坊，就是手工去拼的。那他们也能活下来，也能因为就做工业级的嘛，一家卖很贵，然后每年做几个客户，做一两个省的客户，其实就可以了，就是典型的2B的生意嘛。 ### 人生哲学：不上班的底气与学习的真谛 **雨白**: 但是我有个问题就是，你从大二休学到现在，第一次创业遇到了一些政策调整，包括你们这个…… **王汉洋:** 主要还是人的，主要还是我，主要是能力方面的问题。 **雨白**: 就代购的那个事情就是搁浅了，然后后面是做无人机做了这么多年，然后也是因为世界局势变化…… **王汉洋:** 我觉得还是自己不行。我说这些都是托词，我觉得核心原因还是自己能力不够。对，就可能10%到20%的客观原因吧，80%其实主要都是自己原因。 **雨白**: 对，然后又不行了。但是自始至终你从来没有想过说要不要回去把书读完，或者要不要去上个班？比如说既然大疆这么厉害，为什么打不过不加入呢？ **王汉洋:** 先说为什么没回去继续读书这个事。我是真喜欢学习，我觉得学习是个非常非常让我快乐的事。我自从意识到上学和学习是两个事之后，我就对上学没有什么兴趣了。 **雨白**: 所以你是19岁就意识到上学和学习是两个事？ **王汉洋:** 那时候没有意识到，但我现在意识到了，疫情的时候意识到了。因为我疫情这几年是我人生中获得知识、获得学习最多的几年。我觉得我没有被疫情这几年困住，这疫情这几年对我来说简直就是相当于读了一遍大学。 **雨白**: 你这个非常反常识。 **王汉洋:** 因为你什么都干不了了，你什么都干不了的话，你必须停下来，就是学，就是读书在家，在家看书然后出去拍建筑什么的。当时我出不了国了，所以我就必须把目光放回到国内。我是东北人，但我在疫情之前，我都没怎么在东北仔细转过。我就在疫情用三年的时间，把东北所有地方都走了一遍，只有漠河和最东边的黑瞎子岛我没去过，现在东北所有地方包括孟东我都去过了，就都是那几年走的。就那个时候让我意识到了，就是学习是怎么一回事。上学主要负责给你文凭，但是学习是你要自己想明白自己为什么要去学的。后来我意识到我单纯是对于获得知识感到快乐，你对于文凭其实没有那么大兴趣。如果我需要对它付出特别大的努力，我就没有那么大兴趣了。那你说我要文凭，那不就是为了申请一些补贴的时候，我好写到里面吗？这确实是现实条件。要不然就是你找工作的时候需要学历，但我觉得今天我出门，我但凡想找工作我肯定能找到，我还是有这个自信的。而且我靠写文章我也能养活自己，你没有这些后顾之忧了之后，学历对我来说就是一个我不是必须要有东西了。 ### 如何拥有不上班的底气？ **雨白**: 你刚才讲的时候，这个逻辑你觉得非常的流畅自然，但是我觉得大家会好奇两个问题。第一个是你为什么有这么强的底气，以及这么早就决定说我这辈子是不可能上班的？第二个是怎么样才能拥有这样的底气？就是说只要我想去找工作，我一定能找到。 **王汉洋:** 我现在说我这辈子不可能上班，这辈子还很长很长，我不能下这个定论。但是底气这个事倒不是那么难获得。就大部分人包括我自己，你做一个事之所以没有信心，是因为没做成过。有些时候很多事就是窗户纸，你在外面看你觉得它就是铜墙铁壁，怎么着都穿不开，但你但凡捅破了，你发现就是层窗户纸之后，很多事都简单了。我觉得找工作就是这样。找工作之前觉得说，这个用人单位是这么想的，他是那么想的，哪个package好哪个package不好，你要思考很多这样的问题。但你真的凭借自己的创造挣到钱之后，你就意识到，噢，我凭我自己这样下来，我也能靠自己挣到钱。我饿不死我觉得就可以干很多事。现实情况是我不光饿不死，我如果单纯靠每天写文章做节目，我应该能挣到一个还可以的收入，那我就不怕了。那我的底气就这么来的，是因为我真的通过这事挣到钱。我唯一没挣到钱的就是播客，我这辈子还没从播客挣到钱的，但我写文章什么的都是很明确能挣到钱的。 **雨白**: 你最开始写文章是什么时候？是你一直有在写，还是说你无人机那个事情差不多告一段落了之后，你才开始说给各种媒体写东西的？ **王汉洋:** 就是你的“制度自信”是需要建立的，它不是说有就有的。 **雨白**: 制度自信？ **王汉洋:** 对。我觉得制度自信、道路自信这词说得特有道理。就是你有没有另说，但这词对不对，我觉得它是对的。就是你要对你自己选的这个东西，你自己做的事是有这个自信的。 **雨白**: 能定义一下制度自信和道路自信吗？在个人成长过程中。 **王汉洋:** 我觉得就是你对你自己是不是足够相信，就是这事我能干，且我能干好。我大言不惭的说我不是一个特别自大的人，我对我所有相信我能干好的事，一定是我干好过一遍之后我才信的，有时候我要干好过很多次，我才相信这事我能做。我最开始的时候我也没觉得我能写文章，我只是从小我就会写点东西，但写得非常少，但我觉得我应该能写。有一天我看那个潘乱老师招人做兼职记者，那是疫情最严重的时候，然后我实在出不去，我就给他发个邮件我说能不能给你写个稿子，我说我这做无人机的，我给你写个无人机的稿子吧。当然这稿子现在来看写得有很多问题，但我当时就确实把它写出来了，潘乱老师也觉得那文章挺好的，我就有了一点自信了。然后这个时候《晚点》又在招人，我就给他发了个邮件，然后当时收件也是曼琪，就是《晚点聊》的另外那个主播。然后当时说就是一个人能把邮件写明白，应该就还能把文章写明白，因为大部分人写不明白邮件。就说写一个试试，我写了个飞行汽车的稿子，然后写完之后反响还行，然后我就觉得这两个稿我能写，那我能不能再多写点？后来就不断的写不断的写不断的写，然后你越写越意识到，哦，我能写这些东西。而你写了更多的之后，你的那个自信就建立起来了。 **王汉洋:** 那不是一种就是说我能写好所有东西的自信，而是一种你意识到当这个好的选题出现的时候，你能抓住的自信。那我的任务就是碰到尽可能多这样的选题。我不是所有东西都能写，比如你今天让我报道一个大公司，我绝对报道不了，我没有那个能力。但我能做到是有一些特别稀奇古怪的选题，需要用一两年的时间去慢慢把它写出来的，那个我都能干这事。因为我擅长溜达，我的人生主要特长就是溜达，我能到处走，就为了一个事来回溜达。我跟人打交道不太行，但我跟事打交道，跟东西打交道还是比较擅长的。所以那个时候逐渐的意识到，OK，这世界上有一类选题，是专门为我这样的“该溜子”准备的，那个时候我就感觉也许以后可以多写一些这样的东西，的确这几年也是一直在这么做的。 ### 寻找志业：当你被一个问题“撞上” **雨白**: 你刚才在讲的时候我就在想说，我会觉得尤其是很多年轻人，哪怕不是年轻人可能是中年人，他也会遇到对自我价值感到很模糊，不知道该如何确认自己价值的这样的一个事情。就很多时候大家在做一件事的时候，脑子里噪音是很多的，这个东西我到底该不该做？就比如说你说这个选题，我觉得有价值，然后我又判断它对公众是有价值的，这两步对于很多人来说都很难。当然我说的不只是写稿，包括做任何的一个事情。听到现在大家也会发现说，汉阳是一个行动力非常强的人，对世界有非常旺盛的好奇心，有了好奇心，有想要研究的选题，他就会去做去执行去探究，然后他也不是很在乎别人对他的评价。我觉得这是一种挺令人羡慕的状态。 **王汉洋**: 大家都夸我，谢谢。好，大家把夸奖打在公屏上。刚才你问的这个问题，如果我敷衍的说，那就是可以说这都是心魔，你想办法克服它。但我觉得其实大部分情况下，大部分人的担忧是对的。99%的情况下，你纳闷这个事，你不知道自己该不该做，对自己有怀疑，那怀疑大概率可能是对的。因为当一个真正重要的东西摆在你面前的时候，你就没有这个怀疑了。 **王汉洋:** 找到那个东西其实是非常难的事，你要去撞上它。很多时候不是你找它，是它撞到你身上了，你不得不做的。没有哪个东西是这个人想做，把它做出来的，90%以上的情况，是他碰巧赶上了，那东西在他面前的时候，已经其他所有问题都不重要了，所以他就把这事给做了。 **王汉洋:** 我去年写了一个稿子，就是写这个 **Temu** 的，就是他们在美国的那些事，我觉得那就是一个特别典型的我所谓的“撞上”的一个情况。就是我在这跟朋友吃饭，那个朋友就跟我说他们做那个仓库，然后就讲Temu是怎么被亚马逊拔线掉的。当时我觉得这是个《晚点》会关心的事，就给肖涵打了电话，我说这选题好，可以写，但是这美国太贵了，你要给我报销一下差旅，我就可以把这写了。然后他很痛快就说，你报销这都没问题。我说那我就写吧。所以我就后来又回了趟芝加哥去写这个话题。然后写完之后，当时我在硅谷融资，然后我就想边见投资人边写这个东西。然后我就把所有的资料，你这倒是一举两得，因为你见投资人之间的空隙，你也没事干嘛。我就把所有的资料平铺在那个床上，我就意识到，这不是一个关于Temu的故事，这是一个关于美国的故事。就那一刻，你没有办法不做这个事了，因为那个东西太有意思了，他已经在你面前摆开了，你不做，怎么可能傻到不做这个事呢？ **王汉洋:** 那后来有了那篇稿子之后，我又花了半年写了另外一篇叫《美国新梦》，就是讲美国锈带我见到这些人和这些事了。那我觉得这就是一个很你不会怀疑的状态，是因为那个东西摆到你面前的时候，你没有办法去想别的事了，它太重要了，以至于其他事都不重要。 ### 关于“死磕”：方法论与目标的抉择 **雨白**: 因为比如说在前可能十年前吧，就是比如说15到20年之间，有一派比较流行的价值观，是指你要死磕嘛，就是你确定这个东西有价值，你觉得这个东西很重要，即便可能此刻你觉得你自己力有不逮，但是你应该努力去把这个事情做下去，你应该凭着一些意志力、自制力各方面去做它。我感觉跟你刚才说的是完全相反的。 **王汉洋:** 不是因为我决定要去做了，所以我要去做到它，要去完成它。我同意的这个观点，就是你很多事你必须死磕，你不能说做一半就半途放弃，这观点我完全同意。只不过关键是你在什么事上死磕呢？死磕是一个方法论，就是说我通过这种方法，我要磕出一些东西。方法论你要用在合适的地方，你才能用合适的方法。我觉得它这个话题的一个隐含的语境是，你知道你该死磕什么东西了。 **雨白**: 那那个事情是我好奇的重点，就是你该死磕什么东西。 **王汉洋:** 那是难获得的。死磕反而是件不难的事，如果一个事靠死磕就能做到，那我觉得这大部分事人类都能做到。那问题就在于，大部分事情你都不知道该不该对它死磕。你应该找的是那个你值得一直去拼命去干的事。所以我这感觉我有一点特别幸运，就我比较早的知道了自己擅长干什么，以及知道自己喜欢干什么。 **雨白**: 你是怎么知道的？ **王汉洋:** 山本耀司有句话嘛，就说人在碰撞中发现自我。自我是在跟他人的碰撞中折射回来的，反弹回来的。对，很多人其实没有意识到自己身上的那个优势其实还是非常大的，就是每一个人都不太一样。比如写作这个事，我就比喻过曹丰泽，就是他能一直写，他等红绿灯的时候都能写，有点危险，我说了好几次。就是他是停车，120秒红绿灯，写90秒。我就不行，我每次写东西需要沐浴更衣焚香，然后调整好才能写。 **雨白**: 不是他前面在开车，然后他能一秒钟切换到写作状态，这就是天赋。 **王汉洋:** 我们建模的时候他飞无人机，飞完无人机下来，无人机收起来那一刻，他就开始写东西，连一秒钟切换都没有，这就是天赋。他就应该多写，绝对就是天赋。所以他确实是这样，他写的文章效率非常非常高。或者像是像可达，他就是融会贯通的记忆力非常好，就他大量的阅读之后，能从中找到一些特别有意思的关联关系，这是他的天赋。 **王汉洋:** 我觉得他们这些天赋，现在是一个显性天赋，大家就哇好厉害。但是你追根溯源到最开始，他可能只是一点点，比如说这个孩子写作文比别人快一点，你能不能意识到可能这个是你的一个天赋，或者是你对声音的敏感度比别人要高。 **雨白**: 对。 **王汉洋:** 我觉得这绝对是，就是绝对都是像你说的的那样。就虽然你现在觉得是个很显性的天赋，但最开始的时候都是非常非常小的事，你甚至小到意识不到它是一个只有你自己独特的事。 ### 如何结交优秀的朋友？ **王汉洋:** 所以为什么你要多跟朋友出去交流呢？然后就到了另外一个我对你很好奇的话题。上次在理想国的时候你也是在说，你说尽可能交一些比自己优秀的朋友。我觉得这个也是个很好玩的话题，就是怎么样交朋友。我觉得在一个现在大家更流行虚拟世界，更流行这种线上搭子的时代，其实交朋友也是一个值得聊的事。交比自己优秀的朋友，这显得有点过于功利主义。 **雨白**: 对啊。 **王汉洋:** 但是我觉得就是说你这个朋友身上是不是有你非常钦佩的点。一个人完全没有钦佩的点，也可以成为你很好的朋友，但我觉得我每个朋友身上至少都有一些我非常非常钦佩的点。我跟你说的所有的我现在的朋友，都是从网上认识的。就是看他们做的东西，我觉得这人挺好，我应该认识一下，他应该认识我一下。关键我有这自信，我觉得他应该认识我一下，我能带他出去玩，因为我擅长溜达。 **雨白**: 对，因为你擅长溜达。 **王汉洋:** 所以我就给他们发邮件，或者给他们写信，跟他们说你跟我认识一下。99%的情况下他都会回我，真的这事没这么难。就是想认识一个人，这是非常简单的事，只要你迈出第一步，给人发一个得体适度的私信，一般人都回你的。 **雨白**: 但是得体和适度是很难的。 **王汉洋:** 这个是需要练的。就是我也花了很久之前去学习如何去给人发一封比较得体的开场的邮件。那事之后你就出去溜达溜达呗，喝杯咖啡，或者说一起出去玩一玩，然后逐渐就熟了，就认识了。至少在我看来没有那么特别复杂。对，关键其实在于开头，你敢不敢迈出去那一步。我跟那个程庆老师认识就是我发现曹丰泽跟他认识，我说曹丰泽你快介绍我认识一下，然后让曹丰泽介绍了一下，我就直接第二天还是第三天就去他那个茶室去找他了。我觉得大部分事情其实就是这样，就你不要想着我做好万全准备去认识一个人，人家也不知道你是谁，你做准备对他说也没用，该去就去，礼貌一点得体一点，不行就不行呗。不行就不行呗，对吧，那你也没啥损失。而且大概率上人家要是愿意见你，也是想跟你聊的，你就去做一个比较好的真诚的倾听者，听人聊一聊就比较好。 ### 反直觉暴论一：互联网信息远未覆盖现实世界 **雨白**: 那你自己会判断说，比如说你现在又新开的项目，你会判断他们的生命周期有多长？ **王汉洋:** 我对我做节目持续更新，我没有特别强的愿望。就是我会想好好做，想一直做，但是我不是图让他永远更新。话题有些聊完了就是聊完了，没有必要硬没话找话。所以我觉得很多事这样。只有在建模这个事上，我只能自己做，因为我是CEO，我就要去跑融资，我就要去干活，我要去把这些事都做了。这个也是我们在理想国那个活动交流的时候，你有给我介绍，应该是去年五月份开始做的。 **王汉洋:** 对，我们这项目叫FUNUS，然后目标就是建模全世界所有的建筑，相当于做一个3D版的Wikipedia。反正我觉得人类的荒凉一梦，这些东西早晚都会没，给它留一个剪影，给它记下来。就人类的历史上的各种建筑，就现在还存在的各种建筑，我们都给它拍下来。 **雨白**: 我印象很深的是，当时汉阳跟我说了几个观点，可能听起来有点像暴论。第一个就是，我们现在有的资料，反映现实世界其实可能不到5%。 **王汉洋:** 我对外一般说我觉得不到10%，但我自己心里觉得不到1%。 **雨白**: 过去40年，例如像我这样的，跟互联网一起成长起来的这代人，就我们天生会觉得说，人类所有事情都已经在网上了。 **王汉洋:** 对，但实际上当你真的跟实验室打交道的时候，你会意识到，人类在网上的信息太少了，不是太多了。我可以举个特别简单的例子。今天，你怎么知道故宫有什么文物在展出？ **雨白**: 上官网啊。 **王汉洋:** 没写。就是我们疫情期间跟故宫合作节目，然后给我们的一个单子，让我们选文物去讲，我们需要拜托故宫的老师帮我们去里面看，说这文物现在在没在展。 **雨白**: 嗯，这是一类信息。 **王汉洋:** 对对对对，你网上没有的。或另外一类信息，假设今天你真的想研究佛教，你想去读佛经，你咋找到那佛经的全文版本呢？咱们就拿《**华严经**》来举例子，就这个人今天听了一期节目，他现在把这节目暂停，他去网上搜，去谷歌搜，就搜“大方广佛华严经”，想找到一个合适的版本，他怎么能确保这版本是合适的？ **雨白**: 不知道。 **王汉洋:** 对啊。但你看这两个事在一般人看是天方夜谭的。就《华严经》这么重要的经典，怎么可能没有一个好的地方去帮你找到这个好的版本呢？ **雨白**: 如果我找什么类似于中国佛教协会的官网，或者是某一个权威寺庙的官网，他能找到吗？ **王汉洋:** 很难啊，因为我真的花钱去找了。我问程庆老师一个很大的问题就是，我为啥找不到一个合适的版本？ **雨白**: 对啊，我后来想说，我看看程庆老师的在线课程，有没有一些什么链接。 **王汉洋:** 也没有。所以最后的答案是什么？最后答案是台湾有一个在线的版本，是基于这个日本的大正藏，日本大正藏是基于高丽藏，韩国当年在高丽时期刻的一版那个《大藏经》的那个木雕，去做的修改，不断的各种各样的校注，各种各样的这个增删查改，然后变成现在这个版本。这是目前比较好的一个版本。《华严经》是里面的一部分。 **雨白**: 是一部分。 **王汉洋:** 对，你可以从中找到你想要的那个《华严经》的部分，和你想要的其他经典的部分。都花了很长时间才找到这个。 ### AI的局限：没有“X”，只有“Y” **雨白**: 那现在AI能帮我好好的找到吗？ **王汉洋:** 恰恰就不能了。因为AI是一个函数，你可以列成就是f(x)=y。x是这东西原本的事情，y是这东西的结果。这事实上对于大模型来说都是y，没有x。因为这东西怎么来的不重要，关键是我把那个y给你吐出来。听着有点玄乎，但我觉得它事实上就还真就是这么运作的。所以如果大部分互联网上都是不全的，或者是简版的《华严经》，所以它是没有办法给我找到一个最好的版本的。或者换句话说，它没有最好这一说，它觉得一切都是一样的。但实际上在这话还真不是平等的，就是有的版本比另外的版本好。 **王汉洋:** 尤其像我们给建筑物做建模，程庆上个月有一天跟我说，他说他发现我们的模型有35%在互联网上是没有任何资料的，不管是用英文还是用它的当地语言，所有都没有资料。 **雨白**: 是那个建筑？ **王汉洋:** 那个建筑。你是指国内的还是说国外的？全球所有的，包括我们现在韩国、土耳其、美国、英国、日本做这些建筑，还有中国。就不管是什么类的建筑，都永远有35%左右是互联网上没有任何一点资料的。那一个建筑能引起我们的兴趣，让我们去拍，它一定是有典东西的。 **雨白**: 那你们是怎么知道的呢？ **王汉洋:** 有时候路过看见了，或者就是发现有一个名字在那，然后就没有任何资料了，可能就地图上有个名字，有一篇小文章，可能两三百字，然后就没有更多资料介绍了。那这些事情都在不断地让我意识到，就是现实世界的广袤无垠，以及互联网的局限。 ### 互联网搁浅记：寻找《自由主义者的试金石》 **王汉洋:** 我自己有个最切身的例子。就是疫情期间，我研究那个战后日本思想史，我读一篇鹤见俊辅写的论文，叫《**自由主义者的试金石**》。他就是讲这个有一个加拿大的外交官，他就是后来因为麦卡锡主义的迫害自杀了。然后当时在美国有一个日本学者，都留重人，去听证会就说了一些话，然后被日本的舆论认为是他这些话间接逼死了这个加拿大的外交家。但实际上都留重人没做错什么事，他也尽可能保护了这个外交官。然后但是日本舆论没有放过他，因为日本舆论并太知道这事发生了什么。然后鹤见俊辅他就写了一篇文章叫《自由主义者试金石》来聊这个事，就说这个事情他怎么看，就说你作为一个自由主义者，你该坚持什么样的原则和立场。这个被认为是日本战后最重要的十篇论文之一。 **王汉洋:** 然后我就想找这篇论文的原文，我就花了半年时间才找到。网上查不着，原本的那个论文的杂志也没找着。然后后来我是托朋友去那个论文刊载那个《中央公论》的杂志社申请了它的影印版，隔了半个月才邮到我那朋友那的。然后我朋友再把那个影印版都不让你拿出来，你是拍照再给我的，我才拿到了这篇文章的原文。花了我半年的时间，当然这个半年不是一个绝对数，因为我可能花的时间没有那么多，但是我前前后后陆陆续续用了半年时间才拿到这篇文章。 **王汉洋:** 这就是我在互联网上搁浅了。就是一个你觉得怎么着都能找到的文章，实际上并没有那么容易的才能出现在互联网上。就是这些事情，包括我这几年在东北拍照做节目，在这个经历中让我意识到有非常广袤的知识，储存在我们现实世界里面，但是互联网上是没有的。所以我在这里面就找到了我擅长做的和我想做的事，就是把这些东西尽可能的数字化，搬到网上来，就让更多人可以去访问它、去利用它。因为一个知识不能被访问到，那你等同于它不存在。所以我现在做的事情也是就是关于这个的事情，就是把现实世界的这些东西数字化。 ### 抢救历史：为终将逝去的建筑留下剪影 **雨白**: 我刚刚在想，其实很多时候很多事情，它可能注定是要淹没在历史当中的，而你在做一件逆天改命的事情，就把它强行留下来。 **王汉洋:** 某种程度上来说是抢救也可以。是因为建筑这个东西的确说没就没。我们一般就是一个一千年的建筑，你觉得它的变化周期是按百年来算的，实际上不是。我去年去拍辽塔，因为你知道中国人的建筑自古以来是给人住的，所以给人住的建筑势必不会是奇观建筑，太大境界人住了不舒服。但辽朝人信佛，所以他们修建筑都是给神修的，属于整个中国建筑史上特别奇葩，褒义啊，就是好的那个意思，奇葩的一群建筑，就是给神修的建筑。所以我这几年在不断的拍辽塔，然后去年开始做这个项目之后就先选了八个我去拍，然后拍了这八个之后，十一的时候又带朋友去了一趟，这八个里面有四个已经变样了。有一个因为去年辽宁发洪水被冲垮了，塔还在那，去塔的路塌了。然后有一个塔就是朝阳北塔，维修，上面架上了脚手架了。都是千年左右的塔，字面意义上是千年左右的塔，但是这短短半年时间内，八个里面有四个就变了样子。在咱们聊天的时候，多少建筑就没了，或者又变了样子。所以就这个东西没的和变的比想的要快。所以能不能把这人类一万年来用砂石、砖头、玻璃、木墙、钢筋混凝土建在这个世界做一个剪影，把它这一刻记录下来，我觉得对我来说还挺有意思的。我擅长这事儿嘛，就溜达嘛，这事儿就是溜达就是拍照，那没有比这更适合我做的事儿了。所以当然就想做这个事儿。 ### 反直觉暴论二：AI时代的创作机会 **王汉洋:** 对，但你们做的其实也完全不止这些。比如说你也给我展示过，你们现在都是在用AI来生成所有的这些建筑的档案记录，包括你们也会用AI来生成很多音频的内容。 **王汉洋:** 对，我不知道大家听这个节目的时候上没上线，我们最近在做一系列山西的节目叫《梁柱之间·山西》，就是我们用AI去和我们一起做的一系列关于山西古建筑的节目。 **雨白**: 可以听着去旅游吗？ **王汉洋:** 边听边溜达嘛，因为我前两天我父母去山西，发现他没有好的讲解。 **雨白**: 你说我来整一个。 **王汉洋:** 对，我说那我整一个，因为我知道我整，就是这也是有自信，就我知道我整的肯定比那些讲解讲的好。所以我们就做了一些嘛，最近还在做南斯拉夫系列，就也是人和AI合作去做。包括像我们去韩国一趟，建了76个建筑的模型，你这76个建筑你要找一个像可达这样的专业学者，他至少要给你写几个月的时间，一点不夸张，因为他一天最多写一篇，但是用AI的话，一周内就做完了。所以我们的大量的工作现在需要AI去替我们去做。 **王汉洋:** 某种程度上来说很矛盾，一方面我们是获取网上没有的信息，对，在另外一方面我们在大量的依靠AI这个最互联网的技术去做这个事。就是未来的那种创作我觉得可能只有两种，一种是**从零到一**，一种是**从一到无穷**。从零到一的意思就是从真实世界走私信息到数字世界。为什么要叫走私？因为它没有被存在到互联网上，它可能永远也不会在，如果没有你的话。但一旦信息被数字化了，它就应该可以被无穷无尽的利用和复制。就是从一到无穷的工作是不用做的。就以前像我写文章，我可能在网上查很多资料拼出一篇文章来，这个工作以后可能就没有意义了，而且是一个已经在发生的事。当《自由主义者的试金石》这篇论文被你终于拿到，然后你再上传到网络上，以后从此它就会在网络上无限的复制。 **王汉洋:** 对，它变成什么样的版本都可以。那你作为一个创造者，自然你的问题就来了，那你在干嘛呢？就我在干什么东西呢？ **雨白**: 对啊，AI时代我们的价值又在哪呢？ **王汉洋:** 对啊，所以那我就找了解药了。这很明显，因为那么大一块东西就在那么窗外，就是没人管，但我觉得它们是有价值的，它们应该被放到网上来，被变成从一到无穷，但是才先要从零到一。就可达对这事要说从现象界到实在界的一个转变。就是现象界是我们生活的世界，实在界就是互联网的这个世界。我们要从中找到这些信息，把它搬到网上来，可能是建筑，可能是古籍范本，可能是一些人脑中的洞见，比如咱们做播客也是，你跟这人聊，这人想的是他自己独特想到的，你把它拿出来，我觉得这些都是，我觉得这是创作。所以我反而对AI没有那么悲观，我觉得可能AI的到来，能让我们这些创造者们再一次把目光投回到现实世界。就我们过去三四十年，把目光放在互联网上太久了，以至于忽略了现实世界是个多么丰富的世界。 ### 拍建筑的“证件照”：在被忽略处发现价值 **王汉洋:** 说一个我自己个人的一个变化。就我平时拍照，就什么都拍，拍了好多年，但我从来没有什么作品出来。有一本叫《海拉尔真的存在吗》是我们当时在东北拍鼠疫的时候拍的一个系列，但之后也没出来了。其实这么多年，我一直不知道我自己该拍什么，我觉得拍啥都没意思，就是感觉被人拍过了，拍的没别人好。 **王汉洋:** 但反过来，我在开始做建筑的建模的时候，我才找到了我该拍什么。就是这些建筑最标准照片，根本就没有人拍，根本就没有人在网上去能传播它们。所以你发现，你就应该去拍这些建筑的证件照。 **雨白**: 对，我就想拍证件照就可以。 **王汉洋:** 这是我现在的一个主要工作。我建模的同时，我们每次出去三个人，丰泽负责飞无人机，然后我负责拍证件照，还有一个朋友负责“舔”，就是说无人机飞不到的地方，他拿相机去舔，舔着拍一拍。这个事我不管艺术史家怎么看，他以后在艺术上是什么定位，我根本不在乎这个事，但他对我来说，这就是一个我应该做的事，因为这玩意没人拍过。没人拍过。关键是当你意识到这个世界上大部分你觉得特别有名的建筑都没有好照片的时候，你就感觉原来有这么多东西可以让我去做，特开心。我们之前试过，就你把小红书上所有关于天坛的照片拿下来，你是还原不了一个天坛的模型的。因为大部分人拍照，只是那个打卡出片的角度，有非常多角度从来没人拍照的。那广阔天地大有作为，就这么多东西，好东西摆在你面前，你都可以去做，都可以去看的时候，我对AI是没什么担心的。我反过来觉得挺好的，你不踹我这一脚，我永远不会下定这个决心去扎进现实世界去看。 **雨白**: 我觉得这个视角还蛮好的。就是包括我现在出去旅游，我发现大家非常依赖小红书、抖音，然后知道说就在这个角度、这个光线、这个时间，你拍照是最好的，所有的照片都是在这一个角度拍的，以至于其他的角度，这个建筑也好，这个景点也好，它的其他角度是没人关心也没有人care的，因为不够出片。 **王汉洋:** 其实大家要的只是一个东西的表面的模样。对互联网来说，实在是不重要的，我要的就是那个模样。包括对于大模型来讲，大模型今天给我们说一段话，他要的是那段话看起来是那么回事，至于这话说的是不是那么回事，其实大模型本身是不在乎的。还是咱们今天聊的反反复复，其实都是这个事，如果你发现有个特别实在的东西，是你真在乎的，我觉得AI阻拦不了你创作它。唯一能阻拦你自己的，其实就是你自己。你要想去做它，你要觉得足够重要，你去做，其实你不用担心什么事。我现在是对AI的感觉也是这样。 ### 反直觉暴论三：担心被AI取代，是因为没做出过好东西 **王汉洋:** 说AI会取代创作者，某种程度上来说，我心里面会觉得，一个人如果这么说，我觉得他可能没做过什么真正的好东西。 **雨白**: 以上言论仅代表嘉宾个人观点。 **王汉洋:** 我这肯定很招人恨，说这话。但我觉得必须得坦诚一点，我真的是这么觉得的。一个人如果持续的在网上说AI对创作者的影响，AI怎么取代人，AI怎么的让你做这事没有价值，那只能说明说这个话的人没有做过什么好东西，或者说他对好东西没有评判标准。他没有那根线在那，那个线之上是好的，那个线之下是不好的，他没建立起来这根线。 **雨白**: 或者说这个本来就是他工作的一部分。 **王汉洋:** 对，他的工作是靠渲染焦虑。对，就是我特别喜欢太太知有一次写了一句话，他说学校里的很多学者靠给死去的天才做注解来获得收入什么的。我觉得现在很多人是这样，就是他的工作不是做创作，而是靠给创作做注解来挣钱。 ### 警惕“创投圈思维”对语言的污染 **雨白**: 这个问题前段时间我也在思考，就是我会在想，就是这种不管是书评人、影评人，包括我们也会接触很多做一些商业评论的人，就是他们的价值，我不知道该怎么评估。 **王汉洋:** 这点我觉得要分开说，就是书评和影评和商业评论是三个不同的事情。我会觉得书评和影评更像一回事，他们有一套他们的那个规范和标准。书评会提示你一些你没看过东西，影评也是一样，好的商业评论也是这样。但问题在于不好的商业评论太多了。 **王汉洋:** 我觉得我们需要警惕我们的语言，不要被商业世界污染，就尤其不要被**创投圈思维**去污染。就一切事情都是赛道，一切东西都是抓手，然后一切事情都要all in。今天要这个变革，明天这个新闻重磅，动用万字长文，这都是典型的被创投圈语言污染的一个状态。所以我对我自己很多时候说的话特别警惕，就是我是不是又说车轱辘话了。就是因为我擅长说这个话，所以我说的这个话，就可达总骂我，他就说王汉洋，你有时候创业者那个劲上来了，你就不知道自己在说什么了。就是我张口说一些我张口就来的事，但我并一定真的仔细想过。 **雨白**: 比如呢？ **王汉洋:** 咱俩今天没聊到这些。但有时候你要让我聊一下我们公司的事，或者你要让我聊一些就是我专业的事，我有时候真的容易张口就来，因为我不假思索。有句话我天天说日日说，起手式。 **王汉洋:** 对，那商业评论我觉得就是很明显就是这个问题，就是它过度的被创业的语言所污染了。我觉得首先我必须先说明一点，就我觉得商业评论是有价值的，是因为商业是这个时代最重要的主题之一，所以势必有人要讨论的。就是一个公司，你一个产品，你的一个改动可能对你的两千万用户有影响，这个事就是应该被报道的。我觉得他不应该藏着，他不应该是作为一个商业公司、一个私有公司就免于被人讨论，他没有这个自由，他应该被人讨论。但咱们说商业评论，之所以会吐槽他的问题就在于，大部分商业评论他没有什么存在的意义，就他不过是二手信息的拼凑，这事AI做的肯定比人好，这就属于从一到无穷的一个范围。就是你拿一堆二手信息去拼凑一些信息。 **王汉洋:** 独家新闻是一类，这也不算商业评论，他只是在给事实添加一些信息增量。商业评论是另外一坨东西，就这坨东西里面，它比较糟糕的一点就是，你几乎很难看到不是创投圈思维的模式在讲事情的文字。我再解释一下什么是创投圈思维，准确来说就是创业和投资的那个思维模式。就是要想明白这个事情的大图景是怎么样，你要把它变成一个计划书一样的东西讲给投资人听。投资人要想这个社会需要什么，然后怎么把这个缝给拼上。这个思维在他那个事中是有用的，你就干这个事了嘛。但你拿这个事情去解释这个世间万物的时候，它是个很好用的武器，但是没有用。用的趁手不代表这东西对这事有用。你用一把刀趁手，现在你面对一钉子，你那个刀是没法敲那个钉子的。但我们在拿刀敲所有的钉子。 **雨白**: 可能是因为我们职业的原因，看了太多的这种商业评论，我感觉绝大部分这些讨论都没有什么意义。第一它不一定能反映现实，第二即便它报道了一些现实，然后它往往会加一些自己的推论或者猜测，然后这些东西几乎也都是噪音。 **王汉洋:** 从我自己看这些文章，因为我的工作也要看这些文章，我的角度就是一个很明显的事情是，所有这些文章都是道理先行，然后事实是非常少的。人对这事是有感觉的，就是当你看到一篇全是道理的文章的时候，或者全是逻辑的文章的时候，你的下意识是很反感的，因为人对于逻辑是很抗拒的。 **雨白**: 对呀，我觉得动不动教雷军、马化腾做人，我觉得很奇怪。 **王汉洋:** 教他们做人还好，最奇怪的就是说，我特喜欢这公司，这公司应该怎么样，然后所有黑这公司的人都是傻逼。我觉得这是更愚蠢。就是你为什么要把自己的个人情感投射到一家商业公司上呢？就这商业公司由无数的人组成，每个人想法都不一样，你怎么把他人格化呢？因为你之所以这么说这事，就是因为你没有足够多细节嘛。我写公司写的时候我就发现一点，就是大部分情况下这公司里的人自己都不知道自己公司在干嘛。 **雨白**: 对呀。 **王汉洋:** 所以你一个局外人在说这个事情的时候，你又没有细节，全是理论支撑，你去点评他为什么做这个事，你就各种揣测。很有可能就是那个人脑子有问题，他就做这个决定，然后无数人去给他做注解说为什么他脑子没问题。但有可能他真的就是脑子有问题。 **王汉洋:** 所以我现在知道我自己对于几种文章还是比较警觉的。一种就是投资人士的逻辑，就对一个新出现的事物，就开始讲我的投资之道，我们在这里面的逻辑是什么。我对这个事很警觉，不是说他是错的，但是我要警觉，因为这个逻辑大概率是没有经过实际论证的。另外一个就是创业者的自述。就我们创业的人，面对投资人聊的话术都几乎一模一样，能问出不一样问题的投资人非常非常少。你遇到那一个我都感激他，他能让我换一个角度想问题。大部分投资人问的问题一模一样，我聊的东西也是一模一样的。你讲顺了之后，你自己都不想这事是不是对的了，你就顺着去讲，讲的全是预想。所以这是一个很大的问题，就是创業者聊天，他愿意讲自己觉得未来应该是怎么样，而不是未来真的是怎么样，因为未来没有来呢。这两类是我比较敏感的两类。就是还是那句话，不是说他们说的都是错的，但是我要警惕一些。然后最后一类就是你说的那个就是点评式的，就是我来点评这公司该怎么做，那公司该怎么做。这类的反正就是我几乎不看。 **王汉洋:** 但是这里面有一类东西我会看。就这人的逻辑是自始至终特别明确，就他特别知道自己在说什么话，他拿自己的逻辑在点评这些事的时候，我特别想知道这个人怎么看这个世界的。我不好奇他怎么看这个公司，但我好奇他怎么看这个世界。比如最典型的例子就是那个老编辑，我会觉得他有的大部分话我都不知道他在说什么，有些话我就不同意，但是我特别想知道他怎么去理解这件事的。就是我对于他怎么理解这个事的好奇，大于我对那个公司的的好奇。包括像那个孟岩的那个主播，他们也是…… **雨白**: 老钱。 **王汉洋:** 对呀，老钱也是典型，他有自己的逻辑，我想知道他的逻辑是什么，所以我愿意听他节目。而我不是真的特别在乎说他请哪个嘉宾来，我就是想知道他怎么看这个世界的。像你们的听众，包括像孟岩的听众也是一样，孟岩今天聊一个事，绝对不是大家想知道他怎么看那个事。 **雨白**: 我也不聊事。 **王汉洋:** 对呀，更纯粹一些，我觉得挺好。 **雨白**: 对呀。所以我会感觉有些商业评论还是可以看的，就是他有那个自己的逻辑，那个人只是在一些事里面，溢出了他那个逻辑到这事上，内核还是这个人看待这个世界的方式。 **王汉洋:** 对，而那个才是真正有意思的。包括你看我看潘乱也是，主要是看潘乱发言的。 **雨白**: 对，资料整合能力太牛了。 **王汉洋:** 而且你知道他那个整合能力是带着自己的判断的。 **雨白**: 对，就恰恰是他那个主观为主，这个是AI真的替代不了的。文心一言可能一辈子也打败不了潘乱一言。 **王汉洋:** 别的不好说，文心一言肯定打不过。 **雨白**: 以上只代表嘉宾个人观点。 ### AI时代的生存之道：回归学术规范与面对不确定性 **雨白**: 刚才你在讲的时候我在想说，我觉得可能也是因为我现在，就是可能到了一个对这种从一到一万的这样的一个创作过程的一个厌倦。就我觉得大部分的信息，包括新闻其实都是跟我没关系的。 **王汉洋:** 排列组合嘛。 **雨白**: 包括上一次跟汉阳沟通，汉阳也说，他未来只做一种创作，就是做从零到一的创作，对一到一万的创作他一概不碰。 **王汉洋:** 就是我比不过AI，我心甘情愿的把那个东西拱手让给AI，他做的就是比我好。我的目标是做好东西出来，他比我好，那就让他做。 **雨白**: 这会让我想到说AI时代可能很多在做从一到一万这种创作的朋友，可能真的得想一想。基于汉阳沟通的这个逻辑，我觉得未来这一类创作被AI替代的可能性是非常高的。 **王汉洋:** 百分之百我觉得。所以可能十年之后，人类世界会划一条线，就是说这之前的信息是人类可以信赖的，不是说它是对的，但至少确实是人做的。那些是AI做的。那AI做的问题在于它是来回自己掏自己，自己生产的东西被自己再引用，所以这个信息你不知道是不是对的。你可能觉得我花很多时间去找了他的引用出处，但有没有可能引用出处也是AI写的？ **王汉洋:** 另外一个角度我会意识到，很多时候我们以前会说学术的很多制度特别腐朽，很多问题，但我觉得也有可能我们也是时候重新评估学术的生产体系了。就是那套严谨的生产信息的学术体系，那套体系很有可能对于未来的AI创作者来说是一个必修课。就是你也要学会考据学那一套，然后要会学习分辨不同的版本，要学会分辨不同的信息来源。不然就会出现这个“煤炭是击杀亡灵可以获得的奖励”这种事情。 **雨白**: 对啊，不说这个了，昨天那个拿AI写一个东西，然后它里面的引用来源里面有我们自己的文章，问题我们自己的文章就是AI写的。关键你知道我们那文章什么时候发的吗？文章是上周发的，他在引用一个我们上周生产出来的东西，就他已经快到这个程度了，他都不等一等。那你能不能准确判断版本和验证这些东西，就变成一个很重要的事了。那学术那套东西可能今天又要被重新捡起来。所以某种程度上来说，说那个文科无用，我觉得也不见得。 **雨白**: 一个是学术的这种生产规范，一个是你怎么样能检索到你真正想要的可靠的内容信息，其实这一套也是之前学术那一套教会给我们嘛。我觉得这套可能未来还是会被捡起来。 **王汉洋:** 往乐观说是这样，那往悲观说，这事有用吗？对这事有意义吗？我觉得很大程度上可能是没有用也没有意义的。我们在乎这事，有可能在下个时代就不被人在乎了。就永远是在两个时代中间的人最难。就你看那个朝代交替之间那个文人写东西，你觉得拧巴。对，他拧巴，他还没死呢，新朝成长起来的青少年们已经自我认同都变了，你干啥呢？所以他们就会诗性大发呀，他们就会写很多东西，但现在写诗可以不靠人了。 ### 现代人的独特困境：延迟满足的失效 **王汉洋:** 对，我们面对一个新问题。我感觉很多时候，我们当代人的那个处境绝对不是无病呻吟。就有一类观点认为，就是我们现在人以前都经历过，就是你也没什么特殊的。我反而觉得现代人就是特殊的，就是现代人面对这个困难，古人真没遇见过。你真不能一辈子从古人那寻求经验，你就是自己要走出一条自己的路来，这路别人没走过。 **王汉洋:** 我这两天在飞机上就读那个黄宗羲老师写的那本新书《九章心》。那书写特别好，他这本书写屈原呢，就是屈原还在楚国，楚国是“子不语怪力乱神”嘛，但楚国就只语怪力乱神。所以他作为需要负责出使中原的这个使者，他要面对中原的已经开始逐渐走向理性世界的这个价值观了。他在中间就要一方面面对神鬼的世界，一方面又要面对现实的世界，他在中间夹着，他那个感觉就是很难受的。我觉得现在的这个状况跟他有可比性，不一样但有可比性。人的意义在AI的面前，你就是要重新定义一遍，什么是智能，什么是人工，什么是人，这些东西都要重新定义一遍。 **王汉洋:** 以前包括像说这个砸纺织机这种卢德运动什么的，其实那你仔细读历史，就是发明机器和卢德运动之间还隔了很久呢。那这个时候中间这个人他就要找，最终找不到出路了，所以才砸纺织机。咱们现在其实也是一样，就是今天这个浪潮没传到每个人身上，传到每个人身上的时候，那我们面对这个新问题的时候，这个社会会给出什么新的解决方案，我们也不知道。 **王汉洋:** 我觉得这是个温吞水的时代，这种变革是很少的。以前的变革都是彻底的，就是直接摧枯拉朽。 **雨白**: 对，就是直接逆天改命。 **王汉洋:** 这个时代不是。这个时代是你无所谓，你怎么着都能活着。你做什么事呢，也不知道未来什么样。所以就是那天咱们在那个对谈里聊的，我就说以前的延迟满足是一个制度性的承诺。你上学的时候学这门语言，你四年之后你就会这门语言了，你能做一些基础的对话，你觉得这是一个必然的事情，是你赢得的奖励。就像健身一样，你努力健身，你能获得一个好身材。但现在不是了。现在我们之前出门有个规矩，就是我们出门之前去哪个国家，必须要学一些那个国家的语言。我这次今年去土耳其之前，我就想要不要学呀，就我觉得AI肯定翻译的比我好，我干嘛学这个呢？我就开始有这个困惑了。就未来的那个延迟没有了，全部做到现在。就你此刻做的决定，必须为此后一个你不可预知的未来负责。那当决策特别多的时候，你就没法决策了，决策瘫痪了呀。 **雨白**: 对啊。 **王汉洋:** 我觉得这个时代其实就是这样，就你躺着你也死不了，你也能活着。你折腾完有的时候会更难受，然后你又不知道自己该干嘛。过去的一切的许诺今天都没有了。你越上过学，越受过教育的人，你的那个许诺就消失的越快，而且你越能意识到那个许诺没有了。然后但这个时代又没有给你那种特别轰轰烈烈的革命的机会。就是每个人有每个人的难受，但彼此都不理解。 **雨白**: 对，那以前你可以说大家有共同的难受，今天没有共同难受了，每个人的难受都是独特的，所以每人难受都是别人不理解的。那你能干什么呢？所以我会感觉其实这个才是这个我们现在面临的这个挑战。什么AI什么的都是表象，核心在于就在这，就是你那个难受别人无法理解的时候，你该怎么把自己的难受排解出去？ **王汉洋:** 给建筑拍证件照，我觉得这绝对是个方法。一方面你通过创作来纾解自己，就是你把你自己托付给一个另外的事。有句话吗，我到现在都不知道这话谁说的，但我觉得特别有道理，就人活着是为了上帝说过的一句话。不是上帝也行，佛陀也行，你自己都行，那你得有那句话。我觉得人是需要意义和使命的。就是当代人对宏大叙事是非常反感的，但我们已经反感宏大叙事好几十年了，这个世界的主流论调都是反感宏大叙事的。我们变得更好了吗？也没有啊。 **雨白**: 对身边的个体更关注了，对自己更关注了，你更舒服了吗？也没有。现在到底是谁在开心啊？ **王汉洋:** 不知道。 ### 终极追问：自洽的秘密与普世的价值 **雨白**: 我觉得可能我这样了吧，就是我无所谓这些事了。我觉得我想找你录播客，其实最大的一个原因就是想知道怎么样可以像王汉洋同学一样，过上一种比较自洽的生活。 **王汉洋:** 这反而是最近最困扰我的问题。就是我不知道为什么。 **雨白**: 什么不知道为什么？ **王汉洋:** 仔细说就是，我不知道我究竟是为什么开心，和为什么我自己感觉自己还挺自洽的。就是我这个经验能不能告诉别人，我自己不知道。之前跟程庆老师有一次聊，我就问这个问题，就是看到一样的东西的时候，有些人就好理解，有些人不好理解。但他们智商是一样的，他们背景也差不多，为什么有些人就好理解，有些人就不好理解？我不确定我的结论是不是对，但我有时候是挺悲观的，有没有可能有些东西是天生的？ **雨白**: 有可能。 **王汉洋:** 那如果是这样的话，那我受的一切教育都被摧毁了。因为我受的教育是认为人是一张白纸，我们这一代的人都是被这个教育教的，你可以长成自己想长成的样子。但有没有可能人长不成自己想长成的样子？就是说人多大程度上这个事情是可以改变的，多大程度上是改变不了的？有什么东西是一个共同的经验可以教给别人，有什么东西是一个没有办法跟别人聊的，就不足为外人道也的事？ **王汉洋:** 就是我很少录咱们这样的节目，就说我怎么做一个事，因为我觉得我的方法不一定是普世的。我刚才说的那一切，那也可能建立在我的确不愁吃穿这个事上，不需要发愁自己活不下去。那有些人他可能就是会发愁自己活不下去，那我说话不就站着说话不腰疼吗？包括像，就我原生家庭还好，没什么矛盾，我甚至觉得特别好，我对我父母没有任何怨言。那我说的很多东西有没有可能是就完全我在扯淡呢？就是我作为一个真正的既得利益者，在这事上我就在扯淡。我真的很怀疑这个事。 **王汉洋:** 但另外一方面，那你看佛陀他讲法之前，他那个人生多顺呢，他是个很幸福的人。但是佛教观念中可能有前世的各种轮回什么的，但他在这一世，他作为释迦牟尼的时候，他的确是个王子。但你再看耶稣，圣经里一句话我特别喜欢，就是他“无佳形美容”。耶稣不是什么看着特别帅的一个人，也不是一个特别过得特别好的人，他人生你仔细想想，他人生很失败的。传教没人理，不断的失败，最后门徒都没有。但就是这样的人创造了宗教，能流传到今天。他和佛陀是完全不一样的，但他俩都能创造出来一个能传世的思想。那所以面对这种时候，我真的挺疑惑的，就是到底人该什么样才能去讲出一些自己觉得是对的事呢？就什么东西是对的，什么事情是普世的，在我今天看来我完全没有任何的头绪。但是我现在的基于对这些宗教朴素的理解，我感觉他们中间有很多东西，他们这些人说的东西是一样的。那有没有可能他们所有人都说一样的事，那个事就是一个我们作为人类应该向往和追求的东西？我觉得有可能存在那个东西。所以我就很好奇那东西能不能被我揪出来，但我现在就揪不出来，所以难受了。你看我跟个黑猫警长似的，我一定要揪出来。 **雨白**: 就是这个从古到今，不管你任何的种族、年龄，就是所有人类都应该追求的那一个事，或者是那一套规范是什么？ **王汉洋:** 这个太王八了，我就想揪出来。我至少对我个人而言，就是哪个事情是我应该追求的。就我没法代表他人，但我自己想知道这个事。我就上周的今天，其实应该去了四五个修道院，就你在一个教堂里面，你看那个壁画，其实能看一天，你都看不完他画的东西。就是他们当时在追求什么？就他们画的这个东西跟我今天有什么关系？我觉得其实这都是一样的事。就我在研究那个事的过程中，其实就在解决自己的问题。就是他们在乎的那个事情，跟我在乎的东西是不是一样？ **雨白**: 我的问题是，你究竟是想搞清楚你这一生的使命是什么，还是说你希望能够，不管是通过你的努力，还是通过观察这个世界其他人做的事情，找出这样一套或者是一个普世的价值观，这样可以更好地帮助别人？ **王汉洋:** 实话说这两事我都不太在乎。单纯就这事我觉得它有意思。就是历朝历代的人面对的困境是同样的困境，而有些困境是我们独特的，有些困境是他们独特的，我想看到这个东西究竟在哪。 **雨白**: 历代困境史观。 **王汉洋:** 这么说也对。我觉得它是挺好玩的，就是你现在就是一个猫发现这个线头，说我扯这个线头我就不想放了，我就把它给扯出来。 **雨白**: 对，能扯多少扯多少。 **王汉洋:** 但是这扯的线头有什么用呢，不是现在我该关心的事。 **雨白**: 你现在七手八脚扯太多线头了，你不会觉得这是个困扰吗？ **王汉洋:** 我觉得我在做的都是同一个事。就我在做的所有事情，都是在从真实世界挖掘信息出来，不管是我写文章也好，还是我给建筑物做建模也好，我只在做这一个事。另外一边就是这些信息一旦被挖掘出来之后，我如果把它生产出来让更多人能看见。照我看來这其实是一体两面的，就是挖和让人看。但我更喜欢的是小时候挖那部分，所以让人看那部分，我就欣然接受AI去做。 **雨白**: 你不会觉得AI生产的这个东西，丧失了你的风格或者是原创性，还是说你觉得AI现在已经能够完全以王汉洋的方式来呈现东西了？ **王汉洋:** 我觉得好就好在它可以用各种风格做呈现。就是一样的知识可以用无数的风格做呈现，面对不同的受众。比如讲古建筑，我可以专门给小孩的版本，专门给中年人的版本，专门给我们这么大的人的版本。以前是不可能的，你也不敢想这个事，现在你这些事完全敢想也可以做了。所以我觉得这些事情是很显然今天的AI很擅长，也很会做的事情，就没必要我做了。但其实它拿什么材料做这个事呢，你还要自己去挖一些，挖东西出来喂给它。我觉得那个事情是我感兴趣的，就挖出来。 ### 尾声：找到热爱，并坚持下去 **雨白**: 你在盘点手上现在在做的事，我觉得你还缺的就是你们在俄罗斯种地。 **王汉洋:** 不是我在种地，我必须解释一下，是我的朋友们去种地，我去跟着看一看。因为那也是好奇嘛，主要是丰泽，主要是丰泽在弄。 **雨白**: 上次丰泽还说等收获的时候可以邀请我们去。 **王汉洋:** 我们现在去完中方，没法邀请大家去了，因为环境确实艰苦。 **雨白**: 有多艰苦？ **王汉洋:** 就你站在地里面，苍蝇就往你脸上撞，就那个苍蝇会落到我眼睛里面，可不是落到我眼睛外面，是落到我眼睛里面，然后往你头发里爬，就是多到这里。因为那地太肥沃了，而且就是那边十年九涝，主要的问题是水大，所以那地里面特别潮湿，对生虫来说是虫子的天堂，那不是人的天堂。所以就不是一个特别适合带大家去的地方。我知道我自己去完是这个感觉。 **雨白**: 我们聊了两个多小时，我在想是不是这样的一个路径：就是比如说最开始，虽然不知道出于什么原因，但是很早你就知道自己喜欢什么不喜欢什么，然后你就休学创业。再到你其实你接触、观察了身边很多你喜欢的朋友，你会发现大家做事情，很多时候都不是奔着钱去的，反而会收获到一些很好的成果，让你意识到说，其实你做事情就应该去找到自己真正的热情所在，或者说好奇所在。这也是为什么你现在做很多事情，完全就是因为你发现这个线头，你觉得这个很有意思，你要去做它，你不会太想着说这个事情我能达到什么样的结果，或者带给我多大的物质收益。 **王汉洋:** 我觉得最开始是这样，最开始是你什么都不知道的时候你就开始干了。就大部分人干好一个事，一定是要在自己什么都不知道的时候开始干。你做节目你请嘉宾，面对一些专家就经常遇到一个问题，就是专家觉得这事没什么可聊的。恰恰是因为咱不懂咱觉得能聊，他懂的人觉得这事没什么可聊的。我觉得很多事是一样，就一旦一个事情你对他的了解超过了你对他的兴趣，你就做不了这个事了。所以你一定要兴趣先于了解，然后再让了解跟上兴趣，必须向前走的。 **王汉洋:** 我最开始就是这样，我最开始是休学创业，我没想明白这个事，就觉得我可以试试。真想明白绝对不干这个事了，读书肯定还是在学校拿文凭绝对是有用的，可以申请不少政府补贴呢。对啊。而且你干什么其实文凭都是别人会问你的。就是你做一个事之前，大概率是你不知道这事。就我自己而言，我不知道为什么做这个，就是没想明白就做了。但在做的过程中逐渐摸清楚了那个形状，就是说哪个事我擅长，哪个事我喜欢，哪个事我不擅长，哪个事我不喜欢。你可能喜欢一个你不擅长的事，也可能擅长一个你不喜欢的事，都有可能。但你摸清楚就好，摸清楚之后你再通过朋友来验证一下，我摸这事是不是对的，看看他们是不是也这么干的，然后逐渐找到了这个路线之后，你就对自己做什么就比较有想法了。 **王汉洋:** 但我觉得这也分，比如说像我现在，我作为公司肯定是有商业目标的，我就是希望我这公司能实现商业上的成功。但内容上我就没有这个追求。 **雨白**: 毕竟还没有从播客上赚到钱。 **王汉洋:** 我只赔钱了。那在公司上面我就肯定是有OKR、KPI这些东西去管着。但在内容上面我就尽可能的，我就不太管这些事，我就只做我自己想做的东西。那你就可以分清了，你不能缘木求鱼，在生活这种节目里面试图追求商业成功，那是不可能的，只会让自己很痛苦和拧巴。对呀，你什么都得不到。那你就索性就承认这东西就不可能商业式成功，你就自己想做啥做啥，图一乐就得了。 **雨白**: 开心就好了。 **王汉洋:** 对，那你就把它当开心的东西，而且你也擅长做这个。要不然就是你可以完全不选这条路，你就按部就班该做什么做什么，那也是个选择呀。就还是最开始那句话，你想想自己的退路，才发现自己的选择其实挺多的。但大部分人只是误以为自己没有选择。我没见过哪谁是真正的没有选择。所谓的没有选择，很多时候就是因为你太在乎这个事了，你太想把它做成了，然后你全身心在里面“沤”了太久了。 **雨白**: 我说这是东北话吗？还是说全世界都有这个话？ **王汉洋:** “沤肥”这是一个通用的词，但是说“沤得太久了”，老用这个字我觉得是一个东北特色。就是我指的意思就是说，一个东西在一个东西浸泡时间非常久，就沤了特别久。 **雨白**: 对，久入鲍鱼之肆嘛。 **王汉洋:** 对，那我觉得这事也是一样，那个事沤了特别久之后，你的确可能就被困到那里了，就你也没想过说有什么别的选择。 **雨白**: 那你有想过比如说可能五年后，我们会期待看到你在干什么吗？ **王汉洋:** 我希望五年后我还在干现在的事。我觉得那就代表我做的挺好了。 **雨白**: 你不想你的这些方向发生改变？ **王汉洋:** 对，就还是做这些事，是我对未来最大的期许，就是我还做这些事。如果能的话，就多写点东西。 **雨白**: 好呀，那谢谢汉阳。 **王汉洋:** 好，谢谢雨白。 ### 主持人结语 **雨白**: 录完这期节目，我反而对这个时代多了一些信心。我们总讨论AI会取代人，我们常常为不懂AI技术而焦虑，好像下一秒就会被时代抛下。但是汉阳用自己的亲身经历提醒我们，我们真正不了解的也许不是技术，而是我们所处的这个世界本身。那些现实中的建筑、古迹、故事、细节，很多从来没有被记录，也不在互联网留下痕迹。但是我们习惯了凡事向互联网索取答案，反而容易忽略这个事实。 **雨白**: 这让我意识到创作不一定非要宏大，它也许只是一次拍照，一段录音，一篇小小的手记。只要是从你出发，用心完成，那它就是从零到一的过程，而不是复制已有那么简单。我们太容易忽视自己的创作，我们的创作也是一种从无到有的发生。所以，如果你也在思考自己还有没有价值，也许答案你早就有了。它可能就在你手机相册里的某一张照片，你偷偷写下的一段文字，或者你正在悄悄琢磨的一个小项目里。 **雨白**: 如果这些节目对你有启发，欢迎你分享给朋友，也可以轻轻点个赞、收藏，或者打一个五星好评来支持我们。我是雨白，每周晚8点和你相约在小酒馆，不见不散。