--- author: 三個水槍手 date: '2026-10-31' guest: '' layout: post.njk source: https://www.youtube.com/watch?v=PQcjtFSa_js speaker: 三個水槍手 tags: - human-rights - rule-of-law - political-dissidence - civil-society title: 潘嘉伟与对谈者回顾支联会案、邹幸彤自辩与香港人权法律抗争历程 summary: 访谈嘉宾潘嘉伟与主持回顾了支联会案及邹幸彤、何俊仁、李卓人等人的抗争与处境，讨论了六四记忆在香港的变迁、邹幸彤在狱中的自辩词与抗辩立场，以及两地维权律师群体的历史协作与法治环境变化。 insight: '' draft: true series: '' category: politics-society area: society-thinking project: [] people: - 潘嘉伟 - 邹幸彤 - 何俊仁 - 李卓人 companies_orgs: - 香港市民支援爱国民主运动联合会 - 中国维权律师关注组 - 中国劳工通讯 - 独立中文笔会 - 国际特赦组织 products_models: [] media_books: [] status: evergreen --- ### 烛光与抗辩：开场 [Speaker 0]：如果说我那两篇文章煽惑了大家，是抬举了我，也是看低了香港人。我们即使看到维园被封，去到屯门、去到西贡、铜锣湾、旺角，还是有人亮起烛光、点起灯光，不需要谁去号召他们去什么地方集会。这就是香港人的如水，香港人的坚持。 八九年的时候我只有四岁。很多人会疑惑，为什么我要这么执着于这件事情？是香港人，是三十多年每一个在维园点起的烛光，普普通通而善良的香港人教会我什么叫择善固执。而我所做的，只是传承、发出这些普通人的声音，去做一个普通香港人在这个时间所做的所有事情，去不给当权者垄断所有的真相和意见。 如果法庭一定要用煽惑、被煽惑这些字眼，不如说是香港人煽惑了我按良知行事。如果要因此受刑的话，我亦无怨无悔。 ### 嘉宾介绍：潘嘉伟 [Speaker 0]：好，我们今天又是新的一期节目。大家看我们又是“三个水枪手”两年来一位新的嘉宾，而且是非常重量级的嘉宾。大家可能不知道，我先做一下介绍：来自于香港的潘嘉伟（Patrick）。嘉伟早期是在《南华早报》做法律记者，后来又在中国劳工通讯做英文编辑，对对，然后又是中国维权律师关注组以及独立中文笔会的执行秘书等等都有做过。那我跟嘉伟认识有十五年？ [Speaker 2]：十五。 [Speaker 0]：对我二零一一年在香港认识的，你可能更早一些？ [Speaker 2]：二十年啊，有二十年了，差不多二十年。 [Speaker 1]：二十多了。 [Speaker 0]：跟我们水枪手观众打个招呼。 [Speaker 2]：打个招呼，各位好啊。非常荣幸有这个机会来这边跟大家分享，也非常感谢两位主持啊。我觉得我们有这个机会，就希望大家能够多了解邹幸彤、何俊仁，还有李卓人，都是我的上司跟好朋友，都是非常好的朋友还有前辈。所以我就过来讲过去的经历，为什么我觉得我很佩服他们三个人。 我还在继续做一点点关于中国人权的，特别是维权律师方面的，也都是因为他们的坚持。所以我也觉得，虽然我现在是开了一个小咖啡店，但是还是想去做一点点关注中国的人权问题。当然现在香港也变得很糟糕，我也都很愿意做一点点去为了邹幸彤还有其他人来发声。 所以我前老板何俊仁律师，我经常都会问我们前副主席刘慧卿关于他的情况，因为他有机会去监狱里面探访，我就没有机会。我非常希望我有机会去探望他们三人，但都没有机会了，我都二零二一年出来。 [Speaker 0]：你现在回香港也会有点危险的吧？ [Speaker 2]：我想应该不能回去。因为我在二零一零年时候，在维权律师关注组工作的时候，有去过好几次北京，我是去见维权律师。在过关的时候其实也都感觉到是有点问题了，他是说“潘先生请等一下，我再打个电话”，对，打个电话，然后我就明白怎么一回事。所以当时我也知道，我应该是那一次是最后一次能够去大陆了。那香港呢更不…… [Speaker 0]：最后一次是一零年是吧？ [Speaker 2]：二零一零年。 [Speaker 0]：二零一零年，对。 [Speaker 1]：咱们三个是同是天涯…… [Speaker 2]：这个什么？ [Speaker 1]：流亡镇压人，那我可能更沦落一点，相逢何必大陆香港人。 ### 支联会案与三位主角 [Speaker 0]：好，我们嘉宾 Patrick 已经跟我们讲了我们这期节目的三位主人公。三位主人公，大家看啊：这位是大律师邹幸彤。我要补充一句，她是二零二零年六月四日因为煽惑集结然后被拘捕，但其实国安法是二零二零年七月一日才开始，所以对她的罪名都是在国安法之后的事情。邹幸彤大律师。 这位何俊仁大律师，他曾任支联会主席。那在支联会案当中呢，支联会案我相信熟悉“三个水枪手”节目的观众已经知道支联会是什么，因为我们讲六四讲过很多次，也讲过可能香港的情况。 还有一位主人公是李卓人，他是支联会的主席，我记得…… [Speaker 2]：主席啊，主席，主席。 [Speaker 0]：那么支联会案主要是这三个人。 [Speaker 2]：这三个人呢，这个案子…… [Speaker 0]：又核心是跟六四相关。这就不得不回到支联会这个机构。我想 Patrick 你可以跟大家先解释一下支联会。因为我是六四维园……只要我在香港或者我在深圳我都会去嘛，有去过很多次六四维园集会。那支联会是维园集会的发起人、创立人。这么多年每年十几万到二十万的香港市民去烛光晚会守望六四，支联会是发起的。那来介绍一下。 ### 八九记忆与香港心态的变化 [Speaker 2]：我呢就是小时候，就十二岁的时候，刚好十二岁就是八九六四。所以我爸妈也都在家里面当然就看电视新闻呢，所以我都是有在半夜的时候有看到报道了嘛。那个时候的无线电视还算是比较可以啊，大家那个时候都基本上对香港的媒体都是很信任的。所以那个时候屠杀发生，我们在家里面我们也哭得很厉害，就是觉得怎么会这样子呢？然后我还记得我去问我爸妈，就说香港就不能独立？为什么我们要回归？可不可以去回归这样的去屠杀人民的国家？ 我们的文化根本是不一样，很大的差别。虽然我们不是每天生活都会讲英文，我们都是以广东话为主了，但我们很多文化都是受英国影响。然后我们那个年代、八零年代长大的，基本上都是日本流行文化长大的，根本中国里面发生什么事情呢，除了六四这个事情以外其他都不了解，所以这个国家对我们来讲就很难说跟我们有什么直接的关系。 [Speaker 0]：而且这个背景是八四年《中英联合声明》到八九年之间，其实正好在一个香港人比较犹豫的阶段。就是八四年联合声明签完之后，其实香港人不知道未来迎接自己的什么样的命运。然后在这八四年中英联合声明签完，其实就有一波香港的移民潮。 [Speaker 2]：对。 [Speaker 0]：当时的承诺是什么？“马照跑、舞照跳”，什么五十年不变嘛。 [Speaker 1]：叫什么五十年不变。 [Speaker 0]：但我很多亲戚其实那个时候很多人都安排去了加拿大或者是美国，都跑了，大家都不愿意再留在香港了。 [Speaker 2]：所以很多都是讨论到了加拿大的、到了美国的，跟我讲说怎么安排。其实我家那个时候我也去过，九五年、九四年的时候也去了澳大利亚，因为有一些亲戚在那边。其实那个时候有想过要不要跟他们说在澳大利亚那边呢，因为他们在那边开始做生意。 但当时香港的情绪非常复杂，究竟要不要离开了？当然有一些人就什么回归祖国那样的一个心态，都是有一些国家的情感。很多一些比较中年人比较多的开始多说这方面的，就是何俊仁他们也是回归派的、民主派的。最早他们是跟共产党关系都不错的，当时是觉得回归应该还是有机会去改变。 [Speaker 1]：反而他们的非常…… [Speaker 0]：想象太好了。 [Speaker 2]：觉得就香港倒过来去影响他们吧，把香港的一些自由气氛能够去带回去中国吧。像华叔他们也是八九前其实是比较反殖的，也不能说亲共吧。 [Speaker 0]：亲共谈不上，但肯定是反殖的。 [Speaker 2]：对对对，都是左派嘛。 [Speaker 0]：华叔他是比较偏左派一点，而且他做教协，从那些出来的，其实也是工会嘛，起码也是工会。 [Speaker 2]：所以我记得，我经历六四的就是我们在电视上看了，然后百万游行我也参加了。我爸妈是带我去游行呢，我还记得非常清楚，那天是下雨下得好厉害。香港那个时候说是不是天…… [Speaker 0]：在暴雨中游行吗？ [Speaker 2]：是不是天也哭了？所以说非常恐怖那个气氛。我也去了新华社的门口，也有我们在红磡体育馆外面一直在经过海底隧道，跟着大队一起去游行的，然后最后也都到了立法会，那个时候是以前的法院呢。 后来我们也都有做了一个一百万人的游行，香港以前从来没有发生过。所以那个时候觉得大家的气氛，所有的人……我家里面是天主教的，天主教当时也是非常反共，就觉得香港绝对不能让共产党破坏，所以那个心态是那样的。 而且出来在维园那边做了一个六四晚会，都觉得应该一定要去。最初几年的时候很多人，慢慢的……但是是在跑马地五月二十七号那个“民主歌声献中华”嘛，对对对。 [Speaker 0]：大球场那边？ [Speaker 2]：大球场那边也有做了。然后当时一些现在非常左派的、亲共的那些，那个时候也出来骂共产党的，那些是什么梁振英啊那个什么。 [Speaker 0]：对对对，这很可笑。 [Speaker 2]：还有《文汇报》《大公报》这两个现在看来是臭不可闻的党媒，在八九的时候都发了传北京的这种声音。 [Speaker 0]：还有开天窗了。 [Speaker 2]：对，开天窗。 [Speaker 0]：痛心疾首，《文汇报》的那个“痛心疾首”。八九六四发生这个屠杀事件之后，然后支联会就是在这个时候成立的。 [Speaker 2]：因为我刚才说我们家是天主教，天主教教区当年的胡枢机，胡振中枢机，他也是非常的了解中国的情况。因为很多中国里面被迫害的天主教的教会的人士，像主教啊神父啊，都是当时大家都非常关注的。所以那个时候也都感觉到大家是非常恐惧，对于中国要收回香港是非常恐惧。 所以移民潮那个时候确实是非常厉害，差不多我们在小学升中学，我那个时候中学经常都说每一年都会有同学会离开香港啊，所以我们经常都去机场送机啊，就送他们走了，“将来有机会再见了”，那个时候是这样的。还在启德机场，所以那个时候还是旧机场的，我还记得那个情况。 所以那个时候大家也都不知道什么时候能够再见面，当时同学们也觉得：“你们真的不离开香港吗？”我家里面没有说要不要离开，虽然有机会可以，但没有做决定，所以当时还决定留在香港了。 ### 港大求学与关注人权 [Speaker 2]：然后没多久我就上大学了，到九六年我上大学了。所以当时那个气氛我变成是不想去碰政治，所以我当时是读文学，比较多是电影为主的，很多都是欧美文学那样子的。所以当时是不愿意去关心社会的问题的，但是支联会就让我们再继续关注嘛。每年最起码还是有那个六四晚会嘛，每年都有这样的大游行、晚会，我们不会把中国的问题忘了。所以其实在那个时候就让我开始越来越关心可以做点什么。 我们是读关于历史比较多的，我当时学习比较多是文学方面，也是很多关于历史的。 [Speaker 0]：在港大？ [Speaker 2]：在港大。所以我们都说，我觉得承认学习很厉害哦，那我要承认，就说很多人说什么我们是港英余孽，绝对是，我觉得我非常承认我是港英余孽，没关系，我要读英国文学、比较文学，我是读英国文科毕业的。 [Speaker 0]：那你如果是港英余孽的话，张爱玲也是港英余孽啊，港大文学系嘛。 [Speaker 2]：大师姐，对对对。我绝对是觉得香港大学对我们影响很大，我在香港大学那三年我也感觉自己是那个时候因为读文学，文学里面很多东西是文化里面也是跟政治有关，你不能不谈。当然我有读了非洲的文学，因为有一些教授教我们殖民地的文化、殖民主义、后殖民主义等等东西，然后我们也明白当中很多你不能说你不想碰政治脱离了，你一定会碰到。 所以在这样的背景，我都越来越感兴趣，但我不是直接去碰政治，我是文化研究比较有兴趣。而且当年分数比较好的都是文化理论，那些对我来讲是影响很大。 ### 参与中国劳工通讯与维权关注 [Speaker 2]：后来我就出来工作当记者，法庭记者，还有也采访过中国，跑中国新闻，主要是跑地下教会。对，山西啊、河南、河北啊，还有内蒙下面那个就是河北很北、内蒙对开那边西湾子，我也去过见他们的那些主教。 所以我当时去了看，只觉得自己除了去当记者，我如果不当记者，除了去报道他们的情况还能做点什么？所以我就慢慢就换了，觉得香港那个时候有机会做一些人权的机构。所以当时我见到有做劳工的，那我去世帮忙一下。因为做劳工的时候，其实搞劳工的也很多人都是很关心六四的嘛，大家都搞中国劳工的。我当时是做很多中国劳工的。 [Speaker 0]：当时就是老韩在那里吗？ [Speaker 2]：对，就是他们那个中国劳工通讯。我英文帮忙去翻译，就是编辑、翻译中文的也都帮忙一点点。所以当时让我比较多了解到中国的人权状况，特别是那个时候对那些维权律师…… [Speaker 0]：你们那个时候高智晟…… [Speaker 2]：高智晟被失踪，支联会还是绝食，全球接力绝食。何俊仁每个星期三都一定会为他绝食的，所以星期三都不吃饭的，他是每个星期三都不吃饭的。所以对他们来讲其实很厉害，他们是非常支持中国里面的。 [Speaker 1]：我给观众补充一个背景材料：刚才提到的中国劳工通讯，当时的负责人是韩东方。韩东方是一九八九年六四的时候的通缉犯。他为什么是通缉犯呢？他是北京工自联的主席，工人联合会的主席。那劳工通讯在他到了香港之后一直在做劳工方面的这个事情。中国劳工通讯停止活动大概也就是最近两年的事情。 [Speaker 0]：对对对，所以当时韩东方除了做这个机构，他也在自由亚洲电台有一个节目，就经常去采访关于不同地方的中国里面的劳工的问题。然后他采访之后，当时中国劳工通讯就把他的采访资料整理出来，有中文的也都翻成英文的。 [Speaker 2]：所以当时我也都帮忙去做一些编辑，那个英文的翻译，跟另外一个同事一起合作。所以当时是觉得我们还是应该要把中国大陆里面的一些声音能够透过我们一点点的工作带出来，当时是非常关心劳工。后来…… [Speaker 2]: 因为劳工的问题，我看到高智晟律师为了劳工——我还记得那个，当时是一个台商做一个工厂，非常血汗工厂，然后呢，高智晟就为了他们去做辩护。因为有几个工人代表他们这样的被抓了，然后他去代表他们，然后他写的那个辩护词，我们觉得，哇，这个律师真的好棒哦，用了很多国外、就是国际法的扎进里面去。他当年的，你们都知道他是有多有名的律师，是不是？是的，十大律师，而且当时是共产党评选的十大律师。就像许志永当年还参加过人大代表选举一样。 [Speaker 2]: 对对，是吧？就是你们一定会觉得，哇，这是名人呢。所以呢，我们当时韩东方也找了一个非常厉害的研究的主任，他是一个英国人。 [Speaker 1]: 他写文章非常厉害，我们就合作，就是说要把当时那个案件的高智晟律师写的辩护词， [Speaker 2]: 用我们最大的努力去推广到国外。很多人看呢，英国也有很多人把那个他当时的辩护词变成是一个典型的个案，就是说中国有一些人权律师这样不怕被打压，在法庭里面去这样地去讲、做辩护。 后来呢，何俊仁他们几个大律师，还有刘慧卿他们立法会议员，还有一些学者，他们就成立那个维权律师关注组。我看见以后我就很感兴趣，因为我在劳工通讯也做了两年多，然后我看到不单是这个劳工的问题了，应该也是整个制度的问题。所以我当时也都在中文大学刚读完一个硕士，是关于法律与公共事务，基本上都是人权法。所以我读完就是还要想想，我做完那个劳工问题了，在法律方面虽然不是本科读法律的，那我还可以多做点什么呢？刚刚完成了硕士学位，所以我就当时想，既然有这样的律师团体，一个小小的团体开始，我都在里面学习一下了。因为维权律师我也可以跟他们交流，就可以多了解中国的法律的情况。 所以我当时还是抱着跟不同的律师学习的心态去学。结果一学、一下来一碰，最初去碰的就是高智晟，然后就去找陈光诚，对，然后呢郭飞雄。郭飞雄全都是他们的案，然后每一次都出来，我也为他们写声明了。然后就找支联会，说支联会你们人很多，来帮忙，我们一起去中联办外面示威游行，都是我们跟他们合作的。都是这样的背景上，我就跟支联会—— [Speaker 1]: 李卓人和何俊仁经常合作。 [Speaker 2]: 后来邹幸彤在剑桥毕业回来，二零零九年左右吧。当时刘晓波已经被关押了一段时间，我们就说好了，我们现在有人手了。后来长毛也都非常支持我们，然后我们一起再去，每个月去中联办外面示威游行。 因为当时他被指定居所监视居住。在那个时候，我们在香港的人权界，我们都不知道这个是什么东西。怎么可以签什么“指定居所监视居住”？是什么来的？这个是不是监狱还是怎么样？看守所又不是，这个是什么东西来的？当然后来跟你们的律师了解多了，就说我们香港人真的不了解中国的法律。然后我们了解就会说，就是无法无天。你可以这样子去关押半年时间至少，你就这半年都没办法见到律师，谁都不能见，然后他把你关到哪里也不能知道的。这个是秘密拘禁啊，这个在香港来讲就是秘密拘禁。但是我觉得在香港没办法想象当年是说什么。 然后呢，所有的何俊仁他们就说：“这个也被他抓了，这个也被判。”都以什么罪名啊？就是颠覆国家政权、煽动颠覆国家政权。在香港那个时候什么人能够明白？所有的律师，就是什么叫煽动颠覆国家？什么叫煽动颠覆国家反革命罪？所以他们说这个是什么东西呢？他们可能有一些人，像何俊仁他们比较了解文革年代的，他们比较明白，大概都是这个反革命，是吗？还有魏京生他们那些出来，他们都了解。但是基本上年轻一代像我们，我们那个时候是二十几岁、三十岁左右，不太明白，而且也都不知道我们在香港可以做什么。反正何俊仁他们想出来做的，我们都在旁边去学、去支持一下。 后来呢，有一些律师当时还比较算是自由一点，能够过来，所以才能够这样去跟你们来去交流。在香港跟台湾那边有交流，但那个时候没想过香港会终有一天变成像中国那样，就是很糟糕。当时所有的律师来香港，在法院或者是跟立法会议员、香港的团体见面，就说香港还算是有自由，虽然没有民主，但是还是有法治。但什么都没有了，现在我们当时就说很惭愧，我们当时还跟你们说至少香港法院还算是比较可以，现在都不可以了。 所以呢，我们觉得这个完全没想过，就是大概不到二十年时间，其实快的反送中到现在的时间，就是堕落最快的。 ### 香港法治与抗争的变迁 [Speaker 2]: 比方我是一一年去的香港嘛，一一年去香港，一二年就发生反国教嘛，后来是雨伞，再后来到反送中。其实中间有很多小的事件，是一步一步让香港人感到绝望的。我印象最深的李旺阳，对吧？李旺阳那次游行的时候—— [Speaker 0]: 不是很大的一块布条，在铜锣湾到湾仔的天乐里那边附近，很大的一个横幅、一个条幅在空中，就是“砍头也不回头”嘛。印象特别深。就包括关于刘晓波的示威游行，人也很多。那时候我就知道说，哎呀，恐怕香港是要迎来一个比较艰难的时代，从雨伞的时候这种感觉就更明显了嘛。 [Speaker 2]: 是是。 [Speaker 0]: 但是说到这里呢，我原来是中国律师，借此机会还是要感谢一下香港维权律师关注组对中国律师的关注。我想在那个时候，中国的维权律师、人权律师包括维权界能得到国际社会的关注，很大程度上是在于维权律师关注组的协调呼吁。维权律师关注组不仅仅是代表香港，它连接了世界各地的人权组织、律师组织。可能我们今天是无法想象的，出于当时被迫害的律师在中国的那个环境，譬如说709大抓捕当中，我们看到全世界的律师协会、香港维权律师关注组、包括台湾律师关注组、包括日本律师协会对中国被抓捕的律师的这种声明呼吁，我那时候真是掉眼泪，就是感觉到有人支持你，你并不孤单。因为被抓的、被逮捕的、被谈话、被训诫，每个人都心里慌慌的。你作为当事人，你更知道外界援助意味着什么。 其实我想说说为什么香港重要。在中国大陆发生的事情，如果被香港人讲出来，它就会变成一个国际焦点。如果在中国大陆发生了很多事情，香港媒体没有报道，或者没有被香港用英文讲出去的话，那这件事情就捂在里面，是捂在里面。所以香港是中国大陆的律师也好、媒体人也好，一个非常重要的发声渠道。就有点类似于什么——虽然我不愿意做这样的比喻，但是我觉得它有点像中国改革开放，香港它就是一个通道，它不仅是中国大陆钱、财务这个通道，同时也是最重要的信息通道。那时候我经常有这种感觉，就是如果香港媒体没有报道这件事情，这事就完了，就不会被外界知道。 [Speaker 2]: 是是是。我自己在最初出来工作是在《南华早报》工作，所以当时还比较幸运，最初几年我出来做新闻工作的时候，《南华早报》当年还算可以。所以我经常那个时候都有采访长毛他们去抗议啊，后来法庭啊，我也都在法庭里面去报道采访。所以我很多在《南华早报》那个时候，二零零零年到二零零三年，很多报道都是关于长毛他们的那些事情的。 后来我都跟他们变成是好朋友了，因为我都加入了NGO工作。后来有跟他们一起去中联办外面为了维权律师、维权人士而抗议。每一次我们不单只是说维权律师，同样也都会提到其他维权人士。所以我为什么当时维权律师关注组会跟支联会一起合作？支联会是包含所有的人。独立中文笔会我当时也有参与了，就是狱中作家的那些，我也都做了狱中作家委员会。所以当时我都觉得在香港还是有点空间，还算是有空间。所以我觉得很多都是互动的。 当时可能你都在香港的时候也感觉到，其实年轻一代的香港人也很抗拒中国，所有中国有关的都不愿意谈。所以出来的香港的抗争者对于中国所有话题都不愿意谈，二十几岁我们那个时候很多不愿意的，只有我们很小部分的才会谈中国的人权问题。所以当时是比较难去推动关于为什么要来关注中国民主问题。 这里面有一个问题是什么？就是有一些年轻的香港人认为香港的前途不应该和中国民主化这个大问题绑定起来，所以对支联会的活动是不支持的，或者是不感兴趣的。支联会的全称叫“香港市民支援爱国民主运动联合会”嘛，所以支联会用很多香港年轻人的讲法是说它是一个有大中华情结的这么一个—— [Speaker 0]: 对呀，为什么要爱国嘛。所以尤其是在雨伞之后，有好几次支联会组织的六四维园集会的人数是往下掉的，往下掉的原因就是年轻人不愿意参与了，“中国民主化跟我没关系，跟我没关系”。但是反送中又来了，是让大家意识到说，其实香港的命运是跟中国的命运是绑在一起的。这个印象非常深刻。 当时我在北京的办公室里，香港电台一个陈记者，我以前也说过，采访我，她觉得很难过香港变成这样，她就哭啊，我还陪她哭，很难过的。后来它会被解散，其实大家没想过会变得这么糟糕，而且根本不知道怎么办。这个是超出了香港人几十年的经验，人生经验、政治经验全都超越了。 你看所有的香港的律师跟大律师当时也说，国安法出来可以在法庭怎么办呢？跟过去的法律完全不一样的，你根本没办法理解法官怎么判呢。 [Speaker 2]: 结果现在都看得出来，就是要跟共产党那一套，只要那些法官埋没良心都可以了。所以现在他们都是埋没良心的。根本都不是以前判刑的时候，还有那个主控官啊，都不是以前我们认识的那些律师或者是法官。会有官派律师了，后来也有官派律师的，跟中国也差不多一样。 最糟糕的是法官。我们过去说以前法官判刑有那些案例，里面说得很清楚什么原因的法律理据的，所以以前香港人对法官很尊重的。现在你去问香港人，有多少人尊重法官？都是跟共产党一样了，没分别啦，都是没用了。这些法官根本他们都没有道理，没办法去说服大家。 [Speaker 0]: 他并不代表这个社会的良心。 [Speaker 2]: 恰恰相反，他代表共产党对香港的暴力统治。所以他已经完全破坏了我们以前非常引以为傲的司法独立、法治。所以我觉得最失望、最绝望的是，觉得香港失去了我们原来最引以为傲的法治这一块。所有的律师跟法官都不是我以前——我以前是当法庭记者，所有现在判刑的那些法官，以前我都……现在变成这样了，以前不是这样哦。我们是不是走过《一九八四》？好奇怪哦，怎么会变成这样？都莫名其妙，真的不能理解。 你们当年的很多判刑，我在不同级别的法院我都去采访，最底层的裁判法院、区域法院，到高等法院、终审庭我都采访过。在我当记者的时候没看过会像现在的。我正在跟我以前的行家说，现在完全跟我们以前的不一样。 我讲个搞笑的事情，就是我大约零八年、零九年左右到香港的时候，何俊仁他们接待我们，你当时也接待了。我到了香港的死因裁判法庭去参观，然后我回中国就自己写在微博上有一篇文章，就是写中国应当借鉴死因法庭制度。香港的就是检察院不要什么权力都管，这是一个原告和被告抗辩的制度，由法官来裁判，否则检察院你什么都管，矛盾都是你的，是不是？ [Speaker 1]: 结果你猜怎么着？湖北省政法委直接就给我打电话，说：“李律师，你这篇文章非常好，我们领导很重视，我们要用你的稿子刊登，还要在政法系统来讨论能不能用。”寄了我四百块钱稿费。这就是当年共产党还有点开明啊，当年那个时候里面有些人还是比较开明。 对对对，但是不是可以介绍一下李卓人、何俊仁、邹幸彤他们三位？ [Speaker 2]: 我跟他们三个都熟，主要是何俊仁，因为他是我们关注组的主席，所以我就跟他比较紧密地去跟他合作。基本上我每一次去他的律师事务所，他都跟我谈维权律师的事。所以每一次都跟他谈，他对我是特别亲切。对于所有的维权律师，他其实香港事务太多，也不能全部了解所有人，但是有一些人他见过，就像你们见过他，他一定会记得大陆律师的名字，会记得这里的名字。而且对他来讲的话是最重要的事情，所有事情可以放后面，他就把这个事情放前面。对，所以我当时的—— [Speaker 2]: 工作也觉得也是非常觉得感， [Speaker 1]: 觉到是有很大的责任。要把虽然我们机—— [Speaker 2]: 构很小，但是我们要拉其他的机构来帮忙呢，也都有看其他的律师团体。所以为什么当时呢我们开启了有跟国际不同的律师，呃，就是协会、工会，要跟他们开启联系之后， [Speaker 1]: 他们也非常感，呃，关心啊，就是在英国啊、欧—— [Speaker 2]: 洲啊、美国啊、加拿大的律师，他们就跟我们的非常紧密的合作。所以呢，那个时候我们感觉到关注组可以扮演这个角色，就跟国际连接啊，就把不同地方的，呃，就是律师连在一起。我们那个时候就开始的，就是这样的，现在还在继续做。我在这边日本呢，我跟阿古老师他们合作，主要现在我有跟很多在欧美的律师协会、律师工会也都跟他们合作。每一次有人去被抓了，我们就说要不然我们一起去发一个联合声明，这个因为是律师的良心，要告诉全世界我们大家都知道这个是法治问题、人权问题。律师之间都用我们的专业来去发出声音，互相支持非常重要啊，互相支持。所以呢，我觉得这一块对我们来讲是非常重要。 那个时候就是何俊仁觉得：“对，你们去跟，继续努力地去跟其他的律师团体见面。”他那个时候很支持我做这个部分的工作，觉得是很重要。所以我们那个时候呢，有跟台湾的律师，他们一起跟我们合作，我们非常开心。后来呢…… [Speaker 0]: 台北律师公会。 [Speaker 1]: 我去了那次。 [Speaker 0]: 所以呢，你知道顾立雄啊？顾立雄他现在就是那个国安，哎，都是那个什么都是他负责的嘛。 [Speaker 1]: 国家安全委，国家安全都是那个台湾的。 [Speaker 0]: 我们那个时候经常吃饭的，是有台北律师去，都是跟他见面的。所以呢，我那个时候觉得台湾是一个非常重要的地方，我们一定要跟中国大陆——你们讲都是国语、普通话，我们广东话其实还差一点。我们没有说广东话——没有，我们主要是很少部分的人会懂讲一些普通话，但是口音很重，所以也不是直接。那台湾就他们非常直接了，起码你们知道大概的，都可以去沟通，比同我们方便嘛。 所以呢，而且呢，在制度方面来讲的话，他们从六法全书读出来的法律，都是欧陆法律。其实你们也都是欧法、欧洲法，那个欧陆法系来的，都是说你们比较容易沟通。对我们呢，都是英国的普通法的系统呢，是确实有点差别。是台湾、日本、中—— [Speaker 1]: 国大陆是一个法系，对，都是欧法系。 [Speaker 0]: 这个对，都是欧陆法系的嘛。所以呢，你们之间去沟通呢，比较能够明白这个情况。而且我觉得我们也都可以扮演那个角色，因为对于台湾人来讲，怎么去了解我们香港的法律的当时的状况，对他们来讲是有参考作用，我们去参考他们的也都有参考作用。所以呢，中港台三边律师，后来在加上在那个日本跟韩国的律师交流啊，都很重要了，非常重要。 [Speaker 1]: 尤美女，台湾那边还有尤美女。尤美女非常不错，对，非常不错。所以他也带—— [Speaker 0]: 了很多可能以前没有想过可以去讨论的话题。因为他本身是女权很，走得很前的一个律师。所以呢，当时呢，就是说也有一批关注女权的律师出来了。在中国大陆的律师也都跟他们去交流啊。香港的也有一些，我们在香港也是黄瑞红大律师，他也是非常——他本身都是做很多关于性别问题的人权方面的一些问题，所以那样这就变成是很多很多互动。 所以呢，从这些律师的一些话题出来之后呢，会带来很多其他的。当时支联会也都清清楚楚知道，他们不能只谈六四。对，他当时就开了，开了一个叫维权网，也都是关注维权人士网，我当时都是有参与。他们都跟我说，因为我当时做了维权律师的事情比较多，然后也有参与这个独立中文笔会，所以呢在网络方面慢慢地建立的，比较认识比较多中国大陆里面的，还有海外的一些名人，还有一些作家啊，或者是律师都有。这样呢就变成是好，那我再帮忙去写一点点，而且就翻译。因为我也找到幸彤也都帮我们去一起翻译，他英文好嘛。 说到幸彤，那你第一次见到他是……是什么时候？ [Speaker 2]: 二零零九年。 [Speaker 0]: 哦，是，那为什么呢？当年刘晓波二零零八年就是十二月被抓了。当时其实刘晓波没被抓之前，当年二零零八年十月底十一月的时候——他是十二月八号就被抓——他那个之前呢，他有在Skype上面找我，他说：“啊，你是何俊仁的机构的员工，我知道啊。”就他想去说有机会就跟香港的民主派的，还有社运的一些领袖，就看他们看了这个《宪章》愿不愿意去签。我都到处去问了那个时候，就问了何俊仁呢，还有其他民主派的立法会的议员，还有区议会的那些议员我都问了，全部都是社运界的一些领袖也问了。他们每一个人一听到是刘晓波跟他们，都非常愿意签呢。所以当时呢，在香港一开始都很快，我都已经有收集了几百个。当时当然也有其他独立中文笔会的资深会员帮我们，所以我们在那个网络里面其实已经有建立很多人去，都是我们都是第一批的。对，第一批很多是国内出来三百零三个，我们都是海外的第一批，海外第一批一起去签的。 所以呢，对我们来讲的话，就是那时候幸彤刚好在二零零九年从英国回香港的，开始在劳工机构里面工作，然后他也参与了支联会比较多。然后我们都看到：“哦，喂，他是剑桥毕业的，我们不要浪费这个年轻人帮忙啊。”所以都跟他说了我们一起合作吧，只要是关于维权人士的事情都一起合作。所以我是比较佩服他的。我只是在香港做，因为我没有想过要经常跑去中国大陆去见我们中国维权人士。我在二零零八年到二零一零年两年多的时间啊，就有去过几次，北京、广州那边都有。主要因为有一些研究的报告我有帮忙写，也收集了一些维权律师的个人经历，我们去把他整理出来，我当时就扮演这个角色，我只是做这些。 但是幸彤就厉害哦，他喝酒好厉害哦，他就跟他们喝酒啊。我说：“哇，你好厉害，还要跟他们一起喝酒。”他酒量非常好，好吗？我说搞中国维权也挺久的，但是他们就说：“哇，这个小女孩好——” [Speaker 2]: 厉害啊，喝酒啊。 [Speaker 0]: 我说我一点都不会喝，所以我就只是说跟他们工作。但他就跟他们聊天，非常经常去广州是吗，然后中国大陆啊经常跑去。他到最后当年没办法再去了，那个回乡证也被没收了之后，我最后一次见他是在深圳见的，应该是他被没收之前的一次，应该是一八年的秋天。 [Speaker 2]: 哦，你们那个时候是不是香港社会当中的绝对少数派啊？大家是不是感觉你们像傻瓜一样？ [Speaker 1]: 也不能当时我说……是不是少数？关注中国的我们确实是少数。 [Speaker 0]: 关注整体人权的跟香港跟亚洲其他……香港人家好奇怪的，就不说不好，但也说除了香港以外的，他们也关心全世界的。缅甸的，哇，他们都非常地关心。缅甸的，其他东南亚的什么，他们都跑出来，就像当时泰国黄衫军啊那些什么，非常地关心的；韩国啊什么，都很关心的人权、民主的人权的问题，什么都关心的；还有宗教的，比方说有好几次游行，我见到达赖喇嘛支持者的那个画像。 [Speaker 2]: 对，西藏方面，还有其他藏族，我们说昂山素季，就好像其实香港这个社会是非常活跃的。 [Speaker 0]: 对，非常多元化。 [Speaker 1]: 原来我们那个公民社会是非常活跃的，而且呢就像我们做，我说我们—— [Speaker 0]: 最初我做的，我都是劳工问题呢，我做那个中国劳工通讯呢，中国劳工权益为主嘛。但是呢，我们在香港也有亚洲专讯中心，就是关心整个亚洲的，我们的一起合作嘛，所以经常会碰面见面的。我们也去印度开会也有去的，所以我当时也去过印度开会啊，去关心，还有在印尼啊，也关心在那边的一些劳工。所以当时香港是非常关心其他地方，当时香港是一个国际化的城市，你碰面都会见到很多国家的人来的。你做关于NGO的，你基本上不能说不接触其他国家的，一定会有其他国家的。这个是香港本身就是一个非常非常紧密的，本身都有很多外国记者。 [Speaker 1]: 对，都在香港。还有领馆，领馆有很多领馆。 [Speaker 0]: 我们那个时候我们就经常跟领馆见面。 [Speaker 2]: 现在就变成是境外势力勾结什么什么。 [Speaker 0]: 我们那个时候是经常“勾结”，因为领馆经常都会办那些人权的圆桌会议，邀请我们去。还有FCC的活动很多很多，非常多。当时所有外国记者都会有积极去办一些活动啊，在他们的那个外国记者会都经常都有演讲，外国记者会非常多的演讲的啊，差不多午餐会呀什么经常都有，我们机构都有办过午餐会。 而且还有香港的大学也是一个很重要的场所。当时我记得我第一次见…… [Speaker 2]: 独立中文笔会开会就是在城大还是在哪一次？城大吧，城大那次刘霞的那个摄影展。 [Speaker 0]: 摄影展，就是当时温州是不去举办那个摄影展的啊。刘霞那些照片呢是比较转折的，找到是一个纽约的老先生，那个时候那些照片都在那个老先生，底片都在他那边。所以呢，我们就找了香港的一些艺术家的朋友，他们也都很会做那些展览的啊，所以我都找他们来：“麻烦你帮帮我们做。”做了就这样做起来的，可以搞这样的活动。而且独立中文笔会居然可以在香港的大学开年会。 [Speaker 2]: 居然在香港。就是当时虽然已经我们觉得香港已经慢慢有点变化，但那个时候依然还是比以前……连我也都去办刘霞的那个展览了，不单是在城市大学办，也都在艺术中心。 [Speaker 0]: 湾仔啊，湾仔艺术中心。 [Speaker 2]: 所以呢，我们是有两个礼拜在艺术中心，有两个礼拜在城大。 [Speaker 0]: 所以一直都是有很多人去看刘霞的那些摄影展览的。对，所以当年呢确实是很多媒体关心又有报道，而且每天去看的人超级多。当年真的是非常活跃，当年非常活跃。 我是一一年到香港的嘛，那两年在香港就看到了太多太多这样的事情，然后我认识他们也是那时候。那个是我们觉得香港公民社会黄金时代，因为当年大家很多也都是跟政治的情况有关的。在二零零三年我们大游行，五十万人出来，然后中共在二零零八年再一次去出卖我们，就说什么这个所有都是人大决定的人大常委会说了算。是不是二零零八年的时候，因为我们不断地被他们骗，而且不断地去，对我们只是说一些空言啊，都说什么二零零三年、二零零四年当时就说二零零八年就应该要开始有普选了，二零一二年到二零二零年全都是骗我们的，一直在跳票呢。 [Speaker 2]: 对，他不断都是这样。所以呢，就连民主派的人其实也没办法去处理，因为你这对家都是没有信用的。 [Speaker 0]: 还一直跟你说：“然后二零零八年不能给你们，那我们考虑一下过四年后二零一二年。”二零一二年又没有，就说：“好了，二零二零年就给你们了。”不断地去推延。然后呢，对他们来讲的话，他们也都明白其实自己民主派的民众是越来越多，所以为什么他们要打压是这样。因为当时确实你所有选举，大部分都是民主派的人会得到重要的选区，其他什么中共在背后控制的那些都不是重要的。 邹幸彤除了律师身份之外，他有其他身份吗？ 他没有，他专心做大律师。以后支联会是他主要的，所以没有参与其他的。 [Speaker 1]: 其他的就比较是背后有给协助，譬如—— [Speaker 0]: 说他本身开始是做劳工的嘛，所以跟劳工团体关系也是非常好。主要他支联会他是参与得非常多，所以我也都因为支联会的关系都跟幸彤合作比较多。独立中文笔会比较短，那个时间比较短。主要我们那个时候因为有很多不同的人事转变啊，所以那个时候呢我们都说有什么能够再合作的，跟支联会那个身份来跟我合作。 然后我在维权律师关注组工作，从二零零七年一月到二零一二年，然后我就换到独立中文笔会做了一两年。因为当时我在想我要想去读我博士，我就在香港中文大学读博士的时候，其他工作都是比较兼职地去做。然后到了二零一二年呢，当时我就尝试开启读我的博士学位。所以呢，那个时候我都要想我要怎么去做、继续我想去关注的，因为读书不是最主要的，是在旁边要做的事情。 后来我就见到国际特赦组织要聘请员工，做那个倡议的，最初是做倡议，后来才做研究员的。那做倡议的我感兴趣，当时我就去做了，要做倡议。 是大赦国际香港是吧？ 不是，是总部的，英国那边总部的。但他们英国总部在香港当时已经有一个区域分办公室，就是东亚办公室。 [Speaker 2]: 对，所以我们是东亚办公室？ [Speaker 0]: 的员工。我是专门负责中国，因为我过去在维权律师关注组工作了嘛，就被派就是说所有关于维权人士的，包括维权律师，都是我来去处理，其他议题的其他同事来去帮忙这样的。所以呢，我那个时候我觉得最起码还是有一个比较关心中国维权律师、维权人士的一个机构。因为我在那个之前呢，我只是义工身份在香港分会，国际特赦组织的香港分会当理事。所以我们几个当年呢，那个时候跟邹幸彤，还有戴耀廷呢，我们都是那个香港分会的理事，那个执行委员呢。所以我们当时是同事，大家都去开会，经常每个月开会去关心怎么去推动香港分会的一些议题等。所以就这样合作，所以我跟邹幸彤的合作主要是支联会跟国际特赦组织合作。 [Speaker 0]: 比较多，而且因为邹幸彤她在剑桥大学读书的时候，都已经有参加在英国、他们学校里面的国际特赦组织的分部。所以对我们来讲的话，这样去推动、透过会员制的一些团体去推动关注人群。现在我还是日本分会的，就是英文小组的、东京的英文小组的成员。所以我觉得我们大家都是相信，我们关注人群一定要透过组织来互相支持、声援，互相支持才是我们想做的。所以那个时候我都跟幸彤合作比较多，都是不同团体之间的一些关系。 我想问就是支联会从八九年成立，应该是八九年那次大游行当中的时候成立的，一直到二零二零年的国安法颁布，这三十年的时间吧。三十年时间，像支联会的那个—— ### 维园口号与煽动颠覆罪 [Speaker 2]: 五大诉求我们都是知道的，因为每次去维园集会，一进维园球场：五大诉求，释放民运人士、平反八九民运、追究屠城责任、结束一党专政、建设民主中国嘛。我零九年第一次去维园，然后就被这几句话吓到了。当时我都发不出来这个音的，你知道吗？因为脑子里面从来没想过，脑子里有禁区嘛，就是从来没想过。我读不出来这几句话，那天晚上花了很久。 我的问题是说，这五句话在香港其实是喊了三十年，一直每年都是这样的。到了二零二零年的时候，它就会变成煽动颠覆的罪状。你作为香港人，你是怎么理解一个特别熟悉的事物突然变得陌生，而且变得截然相反？就是过去我们认为追究屠城责任、结束一党专政，我们认为这是爱国，而而且咱俩差不多同龄，这代人其实就是在维园集会当中成长的。包括我采访黄之锋的时候，他也说他小时候、在婴儿车的时候他就去维园嘛。 这么一个用了三十年的口号，现在变成煽动颠覆。对于香港人来讲，他怎么能够去理解这件事情？ 当然不能接受了。不用很多解释也都能够理解，是以言入罪啦。你怎么可能说一句话，就能够被起诉煽动颠覆国家政权？所以我觉得律师们，我们在香港的我也说，你们都可以去问了。第一，你怎么定义何为煽动颠覆？煽动了什么？颠覆了这个国家？你几句话就可以颠覆这样的一个强大的国家、那个独裁的政权？有那么容易的话，几十年的希望早就去实现了，是不是？为什么到了七十年了，现在也没办法去对它怎么样？所以在道理上面也说不过去。 民间出来讲几句反对的声音，要求民主，把你原来的那个制度挑战，就煽动颠覆了这个国家？所以煽动颠覆这个制度、共产党的制度，我是非常非常承认，我是要推翻你们共产党。那国家怎么去颠覆了这个国家了？这又影响颠覆国家呀？这个概念是什么？在什么语言的体系之下也没办法理解怎么颠覆这个国家。凭几句话——我这是五句不同的口号——你那个国家是不是太脆弱了吧？我讲几句话，一起几十万人、十几万人这样，你就这样被颠覆了吗？怎么会有意思？ 我还煽动了谁呢？不是我们煽动了谁，是你们国家的一些官员煽动了我们人民。因为你们的所作所为，令大家非常不高兴。你们所谓的对于这个政权的憎恨——现在这些法官说“你证明你是真的是憎恨这个政权，你唱歌也不行的”。我承认是真真正正是憎恨这个可恶的政权呢，这有什么问题呢？可以的对吧？那有什么问题呢？ 而且从法律的角度来讲的话，你们搞法律的所谓三段论嘛，犯罪动机、犯罪行为和犯罪后果嘛。颠覆、煽动颠覆以及煽动颠覆国家政权是否有明确的犯罪后果？当然没有。 [Speaker 2]: 就是我反对你啊，我不同意你。 [Speaker 0]: 所以他的犯罪后果是什么？国家有没有因此—— [Speaker 2]: 我这是表达权利啊。国家有没有因此受到伤害？没有啊。任何国家政党会有什么伤害？对呀，我有喜欢你的自由，就必须有不喜欢的自由。 [Speaker 1]: 如果只有喜欢的自由，就没有自由。 [Speaker 2]: 那你就是暴政嘛，简直就是暴政。对，那既然说到这个问题—— ### 邹幸彤的狱中自辩与抗辩书 [Speaker 1]: 就是我也想再往前再挖一步，请 Patrick 来给我们介绍一下。当时幸彤第一次是二一年就开审了，而且还是在 Corona 期间，没有给她指派律师，所以她只能自辩。所以她跟法官有非常精彩的辩论，其实尤其是关于六四跟宪法的这部分。那可以请 Patrick 来给我们介绍一下当时的情况吗？ [Speaker 2]: 哇，幸彤呢，我觉得我更佩服她的是——就像贾葭刚才说的，当时跟法官的一些对话。然后我记得在二零二三年后来，过了这个事情之后，二零二三年，我知道欧盟律师公会、律师协会颁了那个人权奖给邹幸彤。当时所有的朋友都说，那可以找谁来帮她去代领呢？后来都想了很长时间，就说好了，Patrick 出去。我就说第一我不是律师，好像不如找一个律师去更好。但当时很奇怪，跟我们认识的所有香港律师，都没有人站出来说我很敢去。 去希腊雅典。我说你们有一些在英国的，这里过去几个小时就过去了，为什么不去？后来我还要去曼谷开会，开会以后再转机去雅典。然后我最后就说好，我答应我去。 然后幸彤原来已经写了十几页的答辩感言，她的万言书。说真的，让我在那边去读，我要半个小时读出来也感到非常辛苦。没办法想象她很聪明，她把所有东西都记着。她没办法去拿什么法律的资料、书，什么都没有，她凭记忆去写出来的。然后还有把一些重要的名言、一些人的名言也都加进去。 那个英文出来，我就觉得——我读了两次就觉得很感动。我都说怎么可以有这样的一个很厉害的人，可以在监狱里面，什么都没有的资料、没有什么工具，都可以这样写出来这一篇。然后给她师傅看了，她师傅就说：“哇，我这个徒弟真的好厉害，写出来。”然后所有其他的律师看完之后，觉得真的很非常厉害。 当时这个感言写了出来了，剑桥那边有一个是法律、文学、艺术那样的一个学刊，就发电邮给我，说他们能不能够全文发表。我说好啊，非常愿意。我都问了幸彤的家人，她的朋友有帮忙去问，发表出来。大家看完之后觉得，这一篇是会名留青史，厉害，这样的感人。没有多少人能够写出来这个东西，而且在监狱里面写出来，没有任何可借鉴的实物材料，全凭自己的—— [Speaker 0]: 监狱里是产生著名的政论文章。 [Speaker 2]: 可以逻辑清晰、文采斐然。 [Speaker 0]: 当时她凭记忆，凭她的法律学的知识、修养。所以我非常佩服她。 我现在最近也写——有不同的人邀请我去写关于邹幸彤的文章，包括了张灿辉教授，哲学教授，他就说他很关心邹幸彤，就问我又写了哪一些文章。我说我之前写很多都是英文的，不是说我英文特别好，但是我中文写得不好。我说好，我尽量写，我最近写得比较多是邹幸彤的。 然后这一次我也写了一篇，将英国的弗吉尼亚·伍尔夫，然后再加张爱玲，然后再加邹幸彤，都在文章里面。我是一个短文，就说可能大家不会想到，就算是读文学的，也不会感觉会把她们三个人拉在一起讲。那我会觉得幸彤写的文字、文学很好，真的可以当成是文学来研究。时代背景她们是不一样，但是很多在追求的东西，她们其实也都在坚持这一点。 单单这一点我也觉得，幸彤已经人在监狱里面，但她还在坚持她的理念，写她的文章，而且非常的清晰，她所有的思路都没办法不佩服。剑桥高材生，因为我觉得还能够写这些东西出来，这就是不是平常人，真的没办法在这样的一个被……这个情况下还能写出来这样的东西。 所以我觉她绝对会变成是更伟大的人，将来就算是在监狱里面悲观，悲观的话，她确实是能够成为更有影响力的人。我也觉得其他人也很快去感觉到，她是香港最有影响力的年轻一代的知识分子。 我在这万言书里面我来读一段啊： “如果宪法赋予某个政党绝对的领导地位，效忠法律是否代表我们要接受一党专政？当一条法律经由黑箱作业突然对群众实施，你是接受亦或拒绝？当你清楚知道一些毫无意义且繁琐的法规，只是选择性地强加于不受欢迎者时，你会选择漠视法律还是坚持平等执法？当法律明文规定的权利在现实中被践踏，而放弃这些权利会更加安全时，你会建议委托人服膺于现实的法律，还是应有的法律？” 那她这个逻辑非常清晰的。所以她的抗辩其实已经变成香港法庭的一个非常重要的——她不是为自己的抗辩，为香港这一代人，甚至所有被拘捕的人，甚至没有被拘捕的人，在对外界发出香港人的一种声音。我们为什么这么说？我们是怎么理解香港和中央的关系？ 对，我觉得绝对是。而且她比其他香港人会不一样的，就是说只是一直在关心香港的人权问题、民主问题的大律师，还有社运界的人不一样的，就是她非常深刻地了解中国的情况。这一点在香港的、特别是她那样的三十几岁到四十几岁那一批，她可以说是非常罕有。我觉得她代表了那个年龄层，是一个非常特别的一个人的存在，绝对非常有代表性的一个人物。其他人一般可能比较只关心中国的，也没有太了解香港的；或者是倒过来，比较了解香港的，没有太了解中国的。但是她非常明白，所以我觉得她厉害。 而且她原来是读理科科学的，后来换成是读法律的，所以她两层面都有，理科方面的知识、还有法律方面的知识也有。而且她写文章真的我个人觉得挺好的，她写的令我感动，看她的文字我觉得感动，所以我很佩服她。 ### 笔会渊源与跨境伴侣 [Speaker 0]: 而且我真的是觉得她是我非常好的一个朋友，而且她的未婚夫野渡也是我在独立中文笔会非常好的朋友，也都是我在广州最好的朋友。然后幸彤是他的女朋友或者 fiancée 吧。我几次见幸彤其实都是跟他们俩一起吃饭，在广州、深圳、香港。 大概我来这边去英国前一两年左右，幸彤还没被抓，那个时候还能去香港。那次可能是最后一次我们在金钟吃午茶、咖啡聊天。他就说：“佳伟，你真的忘了？你不知道当年是因为你介绍我们认识的关系，所以是你啊！”天哪，我说是因为笔会哦。 因为笔会开会那个时候是比较巧合的，在当年有两个很重要的国际笔会的周年大会在亚洲举行。一年在日本，一年以后有一年在韩国庆州。庆州那一年他们有去，我当年在日本这边跟韩国，我都是帮野渡的发言我去翻译，幸彤也帮忙翻译。所以我们当时都是有很多机会吃饭、聊天，高瑜姐也都跟我们聊天，我们很熟啊。 当时主要是这几个，我们有机会见面的笔家里面的朋友。可能他们就从那个时候开始，我说：“真的？我不知道啊，可能你们是在韩国一开始很秘密。”我觉得是因为韩国那次开会之后，他们就比较多机会见面。幸彤经常去广州。 而且我们在香港也都经常去提醒幸彤：“你再去不知道多久，你真的要想过你们未来在一起。”其实他也都跟我说他们一起，我说：“哇，你们将来一定会很辛苦啊。除非你们一起在香港，以后马上离开香港到其他地方。不然你要一个人在中国、一个人在香港，两边政府不喜欢的人。”也经常来香港，两口子是这样的。 这对 couple 很有意思，幸彤每次经深圳去广州，她出香港的时候，她会觉得她是最后一次去中国。然后野渡每次去香港，他都觉得他是最后一次去香港，因为你不知道什么时候就被禁止了。政权又不跟你讲，这边不让进，那边不让出嘛。 [Speaker 1]: 你们就变成苦命鸳鸯了嘛，对不对？ [Speaker 0]: 所以我说哇，你们都很辛苦。 [Speaker 2]: 当时我其实有跟幸彤说，你英文那么好，学历那么好，去伦敦、去哪你都可以去哪里都可以啦。而且她基本上是非常聪明，去做什么都行的，有理科背景、有法律背景，英文又非常棒，基本去哪里都—— 后来我才知道她在监狱里面还在开始学日文呢。有日本老师到监狱里面教她日文。 [Speaker 0]: 好厉害哦，比你可能还快一点。所以你看她在那样一个环境下还在非常地好学，非常坚韧。尤其是前一阵子在法庭调查完之后，类似最后陈述那段讲话，法官还好像有点说她：“你是在利用法庭这个机会宣扬你的理念。”哎，这个和在中国一模一样，我们经常被告人在法庭上，法官说：“不要说了，你在宣扬你自己……” [Speaker 0]: 的理念利用， [Speaker 2]: 法庭、这个法官支持。 [Speaker 0]: 是没没有任何道理的，所有的…… [Speaker 0]: 安里面的最后我都会有，我们英文都叫是呃最后是最后陈述， [Speaker 1]: 最陈……陈么？dition，中中国叫最后陈述。最后陈述就是这个权利是必须保护的，对。 [Speaker 0]: 我们这边、我们那个时候香港也说你是最后的呃，你在判刑之前，最后一个法院。对，但是我觉得香港的那个那个制度里面，但但前都说什么求成求情求情，不喜欢什么求情呢？ [Speaker 1]: 大家都求情是有罪的基础上。 [Speaker 0]: 当然是可以啊，不值得自由这样，什么要求我不对，我…… [Speaker 1]: 肯定我是就是既说无罪嘛，对。 ### 邹幸彤六四集会案自辩词 [Speaker 2]: 呀，我来给大家那个讲一下他这个自辩词啊。就是这是六四煽惑集会案的自辩词。他一开始就讲了，他说：“呃，我所有的法律麻烦都是同支联的层相关联的。嗯，而这个控罪的层层叠加，其实都很形象地反映着政权如何一步一步打压、消灭六四的记忆。”我觉得他一开始就，所以太对了，对，就已经把那个自己要阐述的核心的那件事情就说清楚了。而这样一个大的背景是我为什么要写本案中两篇文章的原因。他在最后那个结案的时候是你刚才说的那个场景，他说：“呃，如果说我那两篇文章煽惑了大家，是抬举了我，也是看低了香港人。我们即使看到维园被封，去到屯门、去到西贡、铜锣湾、旺角，还是有人亮起烛光、点起灯光，不需要谁去号召他们去什么地方集会。这就是香港人的如水，香港人的坚持。八九年的时候我只有四岁。嗯，很多人会疑惑，嗯，为什么我要这么执着于这件事情？嗯，是香港人，是三十多年每一个在维园点起的烛光、普普通通而善良的香港人教会我什么叫择善固执。嗯，而我所做的只是传承发出这些普通人的声音，去做一个普通香港人在这个时间所做的所有事情，嗯，去不给当权者垄断所有的真相和意见。如果法庭一定要用‘煽惑’、‘被煽惑’这些字眼，不如说是香港人煽惑了我按良知行事。如果要因此受刑的话，我亦无怨无悔。”嗯，他文笔人是太好了，他是很好啊。他文…… [Speaker 0]: 笔人太好了。 [Speaker 2]: 然后当然他付出了很沉重代价。 [Speaker 1]: 在里边也有单独监禁的天数，有很长的天数。真的，对对。 [Speaker 0]: 他现在就是报…… [Speaker 2]: 复性的单独，不作……他现在已经快一千八百天了。 [Speaker 0]: 有了有了，嗯。啊就是那么多年还还要翻出来的，还要多大概要多两三年时间呢。所以我觉得他真的受苦受得太长时间哦。他只不过是一个机构的呃其中一个负责人，呃就这样地要被这样的去判刑，真的。而且不认罪、不求情。 [Speaker 1]: 对对，他怎么催事要求吃…… ### 何俊仁与香港民主人士的处境与回忆 [Speaker 0]: 知道，这个就是我想…… [Speaker 2]: 知道，潘先生你是怎么看何大律师跟幸彤他们这种不同的嗯选择？这个，哦哦，他们大致就是你你推测是怎么去想的？ [Speaker 0]: 我跟何俊仁的合作都有这差不多二十年了。所以呢，我知道他身体状况不太好。但是我在跟他呃打工的时候也都明白了，呃我到他的办公室，他经常我看他跟他他他聊天，他都在家需要吃药。他的肝脏啊其他方面都没有太好的，当时已经身体不好了。 [Speaker 2]: 所以他身体也是偏胖的类型。对对对，有偏胖的。 [Speaker 0]: 然后呢那个时候也都经常就是说身身体出出状况了，所以大家都都担心的。所以后来呢，他这样的一些国法的事情啊其他不同的一些的罪名要呃要要关押了，大家都担心他在监狱里面能够熬多久呢？这个很辛苦的。他这个年纪都其实都七十几岁了。 [Speaker 1]: 者对，身体传出癌症的这个信息是不是？ [Speaker 0]: 啊对，有有有有有癌症，对。所以呢呃当时他已经有曾经这个癌症有一有治疗过，呃好了一点，但是呢身体已经变得没有像以前那么好了。所以一直以来呢我们都担心的。所以为什么你会经常会有他们去去探望他，就是这样的。也是大家都是党友，他是非常明白呃他们的情况。所以呢我我在英国，然后在然后在日本呢，一直都关心就说所有人去探望过他的，还有幸彤的，还有李卓人的，我都会问他们的状况怎么样，确实是不乐观的。是担心呃何俊仁的状况，他已经七十几岁，究竟会变成怎么样。其实跟黎智英没有分别，都是都已经他们年纪那么大了。嗯，所以呢是非常令人担心的。我都跟黎智英见面呢，呃平常都是在七一游行见面呢。然后呢，在刘晓波二零一零年啊那个呃在在那个挪威奥斯陆，呃我到了奥斯陆之后就第一个见面就是我跟李卓人跟何俊仁，就是跟黎智英见面。他就请我们吃饭，我们就聊天，还有刘慧卿一起吃饭啊聊天。所以呢当时大家都已经有有想象过将来如果刘晓波之后就到他们会怎么样，大家都有心理准备的。他们都知道共产党绝对会这样的那样的做法对待香港人，不过没想过那么快。这个我觉得回得会慢一点，应该还会如果按照共产党二零零五年对香港人的承诺—— [Speaker 2]: 就是零三年那个二十三条以后对香港人的承诺，就双普选什么什么什么什么来。其实何大律师是非常有机会去角逐未来的特首的，嗯。他是有机会通过，按照他最早的那个那个思路。我曾经呃和他有一段深度对话讨论这个问题。 [Speaker 1]: 他说他最早的时候是被邓小平接见的那些优秀的爱国青年，是不是啊？在北京还有谁啊？还有嗯之前那个女特首去北京，哦那个呃林？ [Speaker 1]: 林郑，就林林…… [Speaker 2]: 对对，林也是，对对，也是去了北…… [Speaker 0]: 但是后来八九六四之后呃让他们…… [Speaker 2]: 这些当时和共产党相对友好的这些香港青年，其实是分多分道扬镳了，就是走向民主自由的这个…… [Speaker 1]: 花酒对香港的影响可能比对北京的影响要大多。 [Speaker 2]: 是非常非常大的。于是何俊仁老师他也和我们开玩笑说：“我也曾经是北京喜欢的人啊。” [Speaker 1]: 对对，是统战对象，是统战对象。他们那个时候都觉得很有理想，觉得呃中国一定会改变的，他觉得是这样的心理状态。 [Speaker 0]: 对，是我唯一那时候……哎，我们还曾经在这里曾经说啊，香港的未来不取决于香港，是取决于中国大陆。 [Speaker 1]: 嗯啊，甚至那时候我想，哎呀我说呃共产党进攻香港的日子指日可待。有我们从中国大陆的感觉。但是但是说实在的，那时候香港人呃其实没有那么强烈的那种意识，知道共产党坏，但是究竟坏到什么程度，大家还是有侥幸心理。对对，认为不会那么坏吧。嗯，共产党还是需要香港吧。对对对，都是还是需要资本主义，还要给他找钱，还要股股市，他不会对香港动大手术吧。嗯，但是完全没想到。 [Speaker 0]: 真没想过。所以对呀，就是那个心态大家都觉得他绝对不会把香港的经济会这样搞垮的嘛，对。绝对不会。那结果你们现在的像保持什么状态？对他根本就觉得哦慢慢地放弃香港，就把这个所谓的大湾区，呃他只要是说大湾区就可以了，香港只是一部分都可以，不再是以前那么重要。 ### 中国维权律师关注组与两地专业协作 [Speaker 0]: 哎呀，所以我非常怀念何俊仁老师，就是我和他是最熟，嗯，和他是最熟。而且七零九当中给我们最大的帮助以何俊仁老师为主的。 [Speaker 1]: 对，那时候我我被放出来之后，不是有一年时间不能离开这个中国嘛，被禁止出境。嗯，后来出境第一次出境之后我就去香港。去香港呃见到何律师何大律师跟邓长茂。嗯，然后就有为什么要去见呢？就是我看到了他们俩当时举着我那个照片在中联办门口的那个照片，呃当面致谢。他还被打破得头破血流过有一次，是不是啊？ [Speaker 2]: 那一次是他在那个高智晟那次？那一次忘了，在麦麦当劳。 [Speaker 1]: 嗯，在在中环的麦当劳。 [Speaker 0]: 那当年他那个其实因为他有帮了那个呃那个澳门的那边的那个呃这何鸿燊的那个女呃是呃妹妹嗯呃去打官司，嗯都有得罪了那些黑帮啊。对对对对对，那那个时候所以我们我那个也都刚开始，那是一个那个镜头当中就是头破血流呢，你知道很夸张的感觉。确实因为那个事情，嗯结果呢这何鸿卿爵士嗯当时就说好，愿意捐款每年一百二十万，这是作为中国维权律师关注组做的。就因为那个事情，他就说先承诺给三年。 [Speaker 1]: 感动。 [Speaker 0]: 所以呢我刚开始工作时候那三年的最初的呃每年一百二十万港币的里面，我们也来了多了很多很多的钱来去支持。你们跟我说有什么案件要支持的，我就是那些钱者是我们这样安排。我觉得现在也不怕这样说的，这些钱有这是非常刚光明正大的，是不是有人来支持呃你们的。因为做人权呢，你当然你说说你你你作为作为律师，没办法所说受商商业那样的一些价格嘛，都是那个差不多半义务这样的。 [Speaker 1]: 就是在中国观众朋友们可能不是特别了解，在中国帮助最穷的那些人的死刑案件，嗯上访护源案，呃人的呃宗教类案件、法轮功案件都是赔钱的案子，都是赔钱的案件。呃关注组那时候能帮我们解决一些交通费啊，个别的律师补贴，当然也不多，但是对中国律师来讲、对当事人来讲已经非常非常宝贵了。 [Speaker 0]: 那要明白就是已经很了不起了，啊很了不起。当年呢我们就知道是因为是一个个人给的个人捐款，是比较安全的。当然后来发现越来越多的律师来找我，啊这个越来越需要多一点这些的呃帮助了，嗯所以我才需要去找其他的一些国际的基金呃来去帮忙了。结果先那个时候，后来我们关注组就被二零二零年国安法出来之后就给我们压力，就说啊你以前受的哪么怎么资金亏什么钱什么钱你从哪来。我就说我境外势力境外势力啊，就是勾结什么都勾结啦，都说我们。我说啊你们怎么怎么去说勾结呢？我们只是来去拿了一些捐款呢或者是一些基金呢是来做项目的，那你怎么可以说是什麽勾结呢？我们是需要常向我们的资助方要解释每一个个案什么什么，是生计生活费是没有问题的。因为你们做的都是一些人道主义的一些援助和法助有关系，是这样的。 [Speaker 1]: 就比方说你拿纯二十四K纯金你打造一个太和殿，嗯你去送给特朗普，嗯你就被抓了。是的，勾结境外，是的，是的勾结。 [Speaker 2]: 在我的印象当中呃由这几位人，譬如说中国的高智晟，呃香港的何俊仁，包括中国的郭飞雄，呃许志勇就是后期年轻一点的了。 [Speaker 0]: 嗯。 [Speaker 1]: 就他们几位是一直走到最前面的。 [Speaker 2]: 对对对对，甚至他们有联动的，嗯。 [Speaker 1]: 高智晟、何俊仁、郭飞雄对于推动中国一些公共议题的呼吁，呃尤其是一些营救，都一直有有有互动，非常多互动，嗯。 [Speaker 0]: 我当时的角色就是呃跟你们不同的维权律师呃维权人士来去呃联系，嗯我就是那个角色。是要嗯找出哪一些关系最密切，嗯是需要帮助的。对，我们当然也都会跟大家讲我们没有多少钱，就会不要不要期望太多，对。但是最起码去呃最重要的需要帮助的，我们能够给一点点帮助。所以我当时就是要这个去尽量的我们来的多少多少来去帮助。当时呢主要都是这个何鸿卿爵士给的捐款，我就用他们他给的捐款，我都会每一次每年都给他那个报告的。哦，每年就说我帮助了哪一些个案。而且还有你们的钱也包括你们来香港交流啊、去台湾交流的钱也都是这样的。还有就是你知道有个练兵案吧？就练兵嗯呃杀人案，呃判了呃他是已经拘押了八年，呃八年然后要面临死刑。最后没办法了，在我办公室北京办公室里， [Speaker 1]: 我们说拍板到香港找法医去帮他做鉴定。我就找到你，找到你啊是不是？然后我们大家一块帮助香港法医做出鉴定，那是整个案件翻转。那是那个年代中国非常著名的一个案件，那是那个案件的关键点。嗯，就是香港的法医把中国公安部的法医报告全部推翻了，那个案子彻底完蛋了，嗯嗯。那案子彻底完蛋了，所以很了不起。在那个时候，我们不仅帮助那些民主犯、政治犯、自由表达犯，也帮助那些普通的杀人犯，就是蒙冤的那些。 [Speaker 0]: 你当时找到这个呢，就是我也有跟张耀良……对，这是他们那些重要比较大，类似一种处理比较多是跟医疗事务啊，或者是跟呃医疗有关呢，或是呃就是我们讲呃 personal injury， [Speaker 1]: 那个个人创伤带来的需要赔偿的是是是。 [Speaker 0]: 所以呢他们对于个人个个人受伤伤个人受伤害需要申请这个赔偿啊，嗯一些法律的做法呢，他们是专家。基本上都是这些有名的大律师去处理的。所以那时候我才知道，啊香港啊真是嗯整个亚洲地区的专业人士的绝对的制高点。嗯，就是毒物鉴定、化学分析、物理分析、光谱分析。后来我公安部做鉴定报告那些人经验…… [Speaker 1]: 神奇的人你知道是什么？是香港那些做鉴定人的学生。就是因为很多领域是这样，公安部里最高检那些专家都是香港那边培训的。你然后香港一做出来，他们就完事傻了。OK，你就不要你就不要说法案了。你像中国的物业管理，嗯还有建筑设计，还有跟房地产相关的这一整套都是从香港搬。我才知道香港是一个高度专业化的社会。 [Speaker 2]: 而且它这个专业化的社会是和国际接轨的，啊。那个在全世界面前他就是一点都不失落的硬硬硬邦嘛，就一整整个产绩结果的最棒的。 [Speaker 1]: 因为因为他就是专业与专业人员支撑的这么一个趋势。而且他的整个教育系统跟英国跟澳大利亚…… [Speaker 0]: 澳大利亚，对呀对呀。那次我们都是同样受过过……所以呃呃潘总还是要感谢一下呃。 [Speaker 1]: 那次是我们合作非常非常棒的一次，太好了。 [Speaker 2]: 我觉得这样的当时也都反反映了呃张五常律师说当年呢这样的一…… [Speaker 1]: 个文文就是呃文人之间呢律律师之间呢，法律界专业人士之间的交流呢是非常有用的。 [Speaker 0]: 是的，而且是非常重要的，我们有快速的通……对，而且呢香港确实是当时是比较呃国际化的一个地方呢。嗯，说英美呀、澳大利亚、加拿大的专家了、法律专家了各方面的都会很多这样的一个经验交流。嗯，所以呢当年确实能够扮演一个国际都都枢纽枢纽的角色，枢纽的角色，非常棒非常棒的一个角色啊。但是现在我看到…… [Speaker 1]: 亚洲之星嘛，对。 [Speaker 0]: 那时候我看我们我我我的家乡现在变成这样子了，就觉得啊我以前我们看到所有的专业时光都没都没了，所有的专业志士、所有的专业…… [Speaker 1]: 你看到最近两年啊，就…… [Speaker 2]: 最近两年，比方说在呃嗯九龙塘…… [Speaker 2]：北…… [Speaker 0]：边一个医院，还有元朗一个医院，就是医疗器械砸下来那个事情。嗯嗯嗯，就是造成这个……第一起好像没有人员伤亡，但是像那个医疗器械从空中悬吊的那种啊， [Speaker 2]：就砸下来，类似于手术无影灯之类的啊。就是这种事情呢，过去在香港是不可想象，因为这个东西会被认为不专业嘛。那大伙不也是一样吗？对，红非大雪一……就是香港正在丧失他的这种专业性。嗯，丧失专业性之后立刻你就会明白他对人的这种伤害。专业性的降低，官僚性在加大。嗯，就是那个官僚性嘛。 [Speaker 1]：嗯，就大陆去的一些干部？ [Speaker 2]：然后就当官僚了。然后他们好像告诉我说香港几乎每个专业层都有大陆的人在指挥他们。哇塞，现在应该都变成这样的情况，应该都是变成那样。 [Speaker 1]：医院、媒体……我听人讲说好多港府会议从一二、一三年以后，港府好多会议就不在添马开了，就直接在西环开。在西环捞，都是在西环。对，指挥香港那些专业机构的人， [Speaker 0]：问题在大陆也就是三四流人才啊。 [Speaker 1]：就是他也不是各单位的骨干。 [Speaker 2]：比如说北京的消防专家，顶级的消防专家肯定不会派香港去嘛，最多派个三线专家。 [Speaker 1]：嗯，然后他去了实际上成了头。好，我们往回拉一拉。就是他这个……你怎么看？因为他现在提出了上诉嘛，是10月5号提出了上诉。嗯，你对上诉的前景怎么判断？当然应该是香港的法律环境，我不会乐观。嗯，因为你上诉只不过也就像以前我看……我们看中国大陆里面的案件，所有的人权案件，所有律师就说上诉，然后后来变胜诉也只是一个表态而已？ [Speaker 0]：大家都明白，没办法了，怎么可能推翻呢？香港的话还是会有一点点希望，希望在终审前有一些法官——某一些法官还算是比较有良心，但是在这样的大环境之下也不能乐观了。因为没办法说推翻那么容易啊。而且过去的话可能会比较容易你去挑战这个所谓的起诉的控罪，你怎么可以那样的理由叫他上来去起诉呢？但现在是你看他这样的去判刑、判他们呢，根本都没有看到有什么……2022年的时候不是那个集结罪，他上诉之后不是就打赢了嘛，然后取消了嘛，就撤销了那个刑期就撤销了。但我又会觉得说2022年的香港司法环境跟2026年不一样吗？也完全不一样，律政司早就想到前面去了。 [Speaker 2]：你到终审法院，哪个法官早就给安排好了。 [Speaker 0]：对。 [Speaker 2]：而且还有控罪的问题。嗯，现在这个是关于煽动或者甚至……所以这样的是国安的、跟国安有关的法律就不一样了，完全都不是我们过去其他的法律的一些考虑。 [Speaker 1]：所以呢我觉得这一次大家也不会有幻想。但是当然要所有的能够走的程序都要走完它。 [Speaker 0]：啊，因为这个会变成是一个历史的记录。嗯，以后呢你可以更加地去说明为什么对于邹幸彤、何俊仁跟李卓人他们绝对是一个言论罪啊，而且是莫须有的罪名啊。大家都要记录在这个历史上面啊，所以他们也都非常……我觉得幸彤，还有何俊仁，还有跟那个李卓人他们心里也全都明白。这个是没有办法、很困难的，但是他们能够全部都走完这个程序才是他们想做的，都是要大家知道。嗯，这个是绝对是在一个比较困难、在不可能的情况下还在尽量地去争取。因为在过去三十多年，大家都会觉得中共也不会平反六四啊，但是为什么要喊那个口号啊？都是觉得大家还要记住这个事情，还要记住我们这良心在哪里呢。所以我觉得他们还会觉得还要走完这一个阶段，还会坐完这个牢出来再怎么去他们的生活，这是另外一回事。他们其实他们也会……我觉得也都在盘算，你过了一段时间，你两三年差不多就已经放出来了，他们已经坐了那么多年了吗？所以我觉得他们也知道他们已经没有那么尽情想得那么惨。但是因为黎智英那个我就觉得嗯真的没办法了，然后他真的要坐完都九十几岁了。对，所以我觉得为什么我也还是，就是说黎智英是非常可怜的、非常可悲的一个个案。因为当年对于六四的报道，苹果日报是非常用力，对，非常多。不单是六四了，所有关于香港的民主人权的很多都是他们来报道，我们在同行也都知道。对黎智英很明显的算账。你甚至从当时你到香港就已经算是叛国了嘛，他们会觉得他是。但其实呢大家出来了，你也没办法所谓的“是黎智英叫我们出来我们就出来”，不是这个原因吗？当然你用这个方法来去入罪，我们当然不能接受了。你每个人都可以……你去问问我们有多少香港人是被任何人去煽动我们出来？没有人煽动我们出来。 [Speaker 0]：这个就像什么？就是我原来我不是讲过我那个故事吗？就是我在里面的时候，他们审问我说你为什么要给苹果日报写稿？然后我说苹果日报给我的稿费是最高的，我是为了钱。 [Speaker 2]：对。 [Speaker 0]：特别生气，他说你有理想。但是香港人真正是为了理想站出来的时候，他们又污蔑香港人说你们是为了钱。 [Speaker 2]：对，这太搞笑了这件事情。对，邹幸彤2026年9月11号因煽动颠覆国家政权罪被判囚禁七年三个月。嗯，你刚才讲说六四这个东西、六四这段记忆大家是要传承，或者香港人这么多年一直是这样。我我想问说，那国安法之后，我们知道到二零年以后维园集会就消失了嘛。 [Speaker 1]：而且我特别生气的是维园集会后来变成什么， [Speaker 0]：变成什么？ [Speaker 1]：每年6月3号、6月4号， [Speaker 2]：维园集会就有很多什么山东大煎饼、各种各地的小吃，就办成了一个嘉年华那样的东西，或者办成了一个集市。就是他们肯定是故意这么干的啊，占坑。 [Speaker 2]：占坑，对，就是把维园那个球场全占了。我想知道说，香港不能再悼念六四的时候，香港人——尤其是你这一代，已经往下两代，你到黄之锋啊，对，往下两代香港人其实在过去的三十年其实一直每年是有这个六四记忆的。那往后香港不能悼念六四，那六四的记忆该怎么办？怎么延续？至少香港看不到了。 [Speaker 1]：我就觉得还要看…… [Speaker 2]：当然这个事情也不单是我们香港人的事情，你们中国人在不同地方生活当然也都会有悼念六四这个事情呢。我们香港人的话，当年八九之后呢，除了香港支联会，在挺多地方也有了，就像温哥华、多伦多啊，那边的香港人比较多。当年还有纽约他们都有了，有一些香港人到那边。 [Speaker 0]：所以呢，很不同地方都有那个所谓的分支，有一些香港的支联会的分支。我们譬如说在这边的，没有很大的一个群体，就像中国人跟香港人也是小群体嘛，但是我们合作啊，就这边的就跟日本人合作啊，他们愿意跟我们一起关心这个话题的，我们能够做多少就在这边做了。今年呢跟你们一起呀，我们也觉得也挺不错啊，还算是不错啊。所以还得要请……我们还是有几百人能来，也不错了。今年人很多，比去年……对啊对呀，而且在这个集会的那个场地也挺有意思，地道那个场地大。在早稻田其实挺有意义，挺有意义啊，因为这边早稻田一直以来都是中国华人……而且早稻田跟中共关系很密切。对呀，而且华人特别多嘛这边，而且国会都有国会的特点， [Speaker 1]：但是这边的话有这个社区的特点， [Speaker 0]：开放的嘛。 [Speaker 2]：没有收到钱，就没有共产党，所以我们在早稻田是挺好的。 [Speaker 0]：对，我觉得这个很有意思。 [Speaker 2]：所以我们在日本在这边生活就这样做。 [Speaker 0]：那我在英国生活的那一年也都看到，其实在英国朋友也都会聚在一起啊，在伦敦、爱丁堡啊什么地方都好，都会有人去关心的。小小的，小小的也有力量嘛。所以我觉得在世界不同的地方还是能够延续的。 [Speaker 1]：我觉得这个记忆绝对不会大家会忘记啊。 [Speaker 0]：那个灯光，绿色的灯光，六四的烛光，六四的烛光绝对在全球绝对会延续的。我觉得绝对中共那个想法是每一年都不会成功的。我是每一年都把那个没烧完那个蜡烛还有那个白纸、外面那层都留，带都留的太少了。 [Speaker 0]：现在不错哈，就是说我们以前在共产党里经常用一句成语写文章，经常说“聚是一团火，散是满天星”。嗯，我觉得这其实是有些道理的。对，共产党试图在香港市民当中抹去这个记忆，但是他罪恶深重的这种管制让每个人每天都恨得慌。 [Speaker 2]：对，放在心里，放在心里去不服气。到六四，你比如六四在香港你拿一朵花他都不愿意。 [Speaker 1]：但其实你说人民真的他能封住吗？封不能的，无论怎么样大家都可以找机会去写的。就是我在……就是在教会啊，我是天主教的，天主教里边还是会有人继续去讨论呢，然后去举办那个什么弥撒。弥撒都还可以做弥撒，或者是祈祷会大家都可以……就算是我跟我的一些朋友，我们身边玫瑰经的还会还可……还可以念那个玫瑰经啊，为六四的这个情况啊，还可以还是大家会提出来。 [Speaker 0]：所以不论极权想做什么去把那些历史跟大家的记忆去抹去，其实不会成功的。无论怎么样绝对会有文章继续写啊，继续讲，继续介绍，然后会介绍不同的人物、跟这个事情有关的人物继续继续下去的。我觉得就现在的话幸彤跟其他的人一直以来跟支联会就想去保全这个记忆。那我们在外面的作用，我们记录继续……我们关于刘晓波的还有其他人的……我的博士论文呢我写关于的其中就是刘晓波，然后还有高耀洁，然后邹幸彤也都在我这个论文里面的。所以我觉得只要是你有哪方面，你可以有方法绝对会有人继续写的。所以我觉得这些部分的话我不会太悲观，从这个角度去看还是会有继续继续的。而且香港的这个六四的部分其实是中国六四历史里面非常重要的一部分。 [Speaker 0]：是的，是的，是个……是的，那倒是。嗯嗯嗯嗯。那最后一个问题啊，就是幸彤是1月24号生日，他很快就是还有一个多月到他生日啊。嗯现在可以正常地给他寄明信片或者是写信？ [Speaker 0]：就能够的有朋友，就是大家有一些共同的朋友要经常都会去探望他。嗯而且呢当然就是有一个特别收他的信件的，有一个信箱，就所有的人有写东西写信给他什么样给给他，就是里面收信最多的那个囚犯其中一个。其中一个啊，其他应该还有很多都是我们在香港的群体了。嗯现在都有讨论，有一些有一些香港朋友了也都特别做这一块。 [Speaker 0]：就是说他们就是收集所有的信件，就透过他们能够有的网络就给在狱中的朋友啊？ [Speaker 0]：狱中书简。 [Speaker 2]：对，狱中书简，就是有一个什么非什么菲格什么，他们就有些很重要的一些团体也都有在做啊。 [Speaker 1]：所以我们也觉得绝对有人可以传这个消息给他知道的。 [Speaker 0]：我之前也有啊，有一些东西都要就让我们认识的人去探望他的朋友，就说麻烦你告诉这些东西、告诉幸彤啊。我就是尽我一点点绵力就帮他的，当时我没办法把他那个那么厉害、那么长的那个感言全部读完，太长了，人家都说我们时间不够了不要再读了，你知道吗？然后我就大部分有读完，但是我就觉得人家都会把这些都记得，而且把它就是保存下来再变成十一篇的一个学刊里面的文章啊，流传下去。所以我都会跟他们说，如果你们有机会也都麻烦你打印一份就给他看：啊，你的那个感言都已经有登刊印在发表在哪里了。因为那个在剑桥那个学刊，能够……他也是剑桥的毕业生，我觉得是非常有意义啊。 [Speaker 0]：对对，你看你看这个多亏港英的传统，同样是面相面的等待判决的囚犯，在香港还有通信权、会见权啊。 [Speaker 0]：暂时对对。 [Speaker 0]：在中国大陆那是绝无可能。王怡牧师真的癌症的问题传了这么长时间，会见不了。 [Speaker 0]：嗯嗯。 [Speaker 0]：他说王怡现在这么多年家人只见了五次，八年八年吧，八年只见了五次。太辛苦了，这本身就是对非法领导致的对坐牢的人很折磨。 [Speaker 0]：但现在我也听说，这个也是我听说越来越困难了。 [Speaker 1]：最近要去探望邹幸彤的也都有一点点收紧。是我看到香港好像有一个什么法律要改变，关于就是关于探望这个问题。政治犯应该会慢慢地……也可以学坏学得挺快的。 [Speaker 1]：当然了，里面的人都是为了中共做事的嘛。 [Speaker 2]：现在从善如登，从恶如崩，崩得很坏如崩。 [Speaker 1]：所以是很快啊。 [Speaker 2]：所以很糟糕的。 [Speaker 0]：所有以前我们觉得应该不会那么快会崩溃的，其实都崩溃。 [Speaker 1]：所以他我觉得那一块都说您都说律师代表很快，我觉得两个律师会是我个人感觉。我们过去的话就说啊有大律师公会、有律师会，还是分开分开两个行业，我觉得将来也会变成是同一个。 [Speaker 0]：是。然后呢他也会说他要他们的人变成是律师会的领导人，你其他的不能发…… [Speaker 1]：教师工会不是解散了吗？对，那么强有力的这么强的力的。 [Speaker 0]：他们只是说你是专业的团体，什么都不能发声明。不能发声明你就不能介入政治事务，不能自己干活。在过去的大律师公会发声明好厉害呀，每一次出来要发出来的话，这政府就是啊要出来讲话了。 [Speaker 0]：是的是的是的。嗯好，那我们大家如果对想对邹幸彤案还有支联会案有更多的了解的话，可以去看邹幸彤和支联会的那个Wiki以及各种相关报道。尤其是我推荐大家去阅读他的关于他的叫六四三周年集会案的自辩词。嗯我觉得是比当年梁启超啊比那些革命前辈们，当然写的文字要……不一样的时代。 [Speaker 1]：对，因为他提到了很多， [Speaker 0]：比方说许家屯啊、李鹏啊，是提到了董建华、司徒华等等。就是他那篇自辩词是一个过去对于香港和六四的一个非常重要的一个 [Speaker 1]：…… [Speaker 2]：一个三情带……对对，相当于香……相当于香港的六四史，我感觉那那自辩词。 [Speaker 2]：对对对，所以我真的是推荐大家去读那篇自辩词。然后如果有海外的观众有兴趣呃或者是愿意去给邹幸彤更多的支持和勇气的话，我是建议写明信片可以或者给他写信，对，都可以。那么需要地址的话， [Speaker 2]: 我或者 pthicon 会在推特上面，会可以可以，会公布这个借信的地址。 是，是啊，可以。可以可以，嗯。 最后我还是想请潘桑给我们台湾的、大陆的那些，有些年轻人可能对这段历史不是特别了解的，嗯，你觉得有什么期望吗？或者有什么需要告诉大家的？ 我当然特别想告诉大家，但我看就是，我就觉得在中国大陆和台湾的，比我们更优秀的更非常多，就是说你们现在也都变成是就国际化的一个年代了。所以呢大家，你们有去国外读书的，有接触国外的东西的，我真的衷心希望是你们把你们学到的， [Speaker 0]: 真的不 [Speaker 1]: 要忘记是要改变这个国家。啊，真的，因为中国就靠你们，真的是年轻一代去改变。也是如果你们到海外面看到的东西都是来帮忙去改变现在这个现状，才会有可能改变的一个可能呢。 [Speaker 0]: 所以我就觉得，我是对于年轻一代呢是非常有希望的，我感觉。因为我在日本这边接触到的也有很多来这边读书啊，因为我在英国的时候也看到有一些去了英国读书的年轻人，其实也挺多是有很有理想的，而且对于人权呢、法治、对于民主啊是非常也有看法的，所以我非常感动是有年轻人还是在关心这些话题。我就在他们身上，在交流就学得很多，所以我非常希望你们不要放弃哦，都很努力的。我觉得是你们是“白纸”之后那一代，是很重要，非常重要，啊非常感谢你们的努力。嗯。 好，谢谢，好谢谢，谢谢，谢谢，谢谢。今天听到了很多激动、感动人的对决故事。感谢潘，感谢，感谢，感谢两位潘，感感谢香港……港要谢谢，一讲你要有机会有时间我们希望你常来讲，常来讲香港的故事，讲香港的故事。因为我们观众确实是我们节目谈香港确实也没那么多。 对对，多谈香港，多谈台湾，好多谈大陆，好好好。 让那些朋友们认识到他们的铁拳呀。嗯对，好好好吧，嗯好，我的小能力……铁能力。好，谢谢谢谢谢谢，谢谢，谢谢，谢谢潘长，谢谢大家给我们点赞转发，好，嗯。