--- author: FearNation 世界苦茶 date: '2026-06-16' guest: '' layout: post.njk source: https://www.youtube.com/watch?v=GvApI61kvEk speaker: FearNation 世界苦茶 tags: - technological-sovereignty - export-control - dual-use-technology - autonomous-driving - ai-agent title: 全球技术主权化与AI管控讨论 summary: 对谈讨论了全球技术主权化、敏感技术出口与军民两用管控、地缘缓冲地带的技术兼容性，以及自动驾驶和智能体对未来社会与普通人生活的影响与局限。 insight: '' draft: true series: '' category: tech-trends area: tech-engineering project: [] people: [] companies_orgs: - OpenAI - Anthropic - Palantir - Nvidia - Meta - Tesla products_models: - ChatGPT - Grok - Claude - Waymo media_books: [] status: evergreen --- 现在我手机有声音吗？ 好像有了。 我看到了，我看到已经有了，已经有声音了。 好。 Petis你说。 就是他自从中共不是这样——那个就是他，之前你们不是聊过了吗？这个国内APP的软件生态，不是早就已经开始分阵营了吗？现在只是外国跟上来而已。 我个人觉得说外国跟上，可能有点不一样。因为至少现在从美国来讲，主要是AI。比如其他，比如说有没有Instagram不给你用等等的，没有。所以背后的逻辑不一样。中国那个分阵营，它不是为了国安——也是为了国安了，但不是这种国安，它更多是为了言论审查。但现在这次逻辑，我觉得跟这次不一样。 我的意思是，那之后如果就是您所说那个全世界各个国家都会弄自己的那个，就是会不会都像中国一样，弄自己的那个软件生态？ 我认为这个可能性很低吧，应该基本上也就是有一个自己国家传一个AI这种可能性。 我觉得有两个是最主要的：AI和支付。那么除了AI和支付，通信会不会？比如俄罗斯已经搞主权通信了，对吧？像Telegram，俄罗斯就有风险，所以俄罗斯搞了那个Max，叫什么Max……俄罗斯那个互联网公司叫啥来着？反正什么时候Max那个软件。也就是说，未来会不会每个国家都觉得有必要出自己的主权通信、主权支付和主权AI？这三个是最有可能的。但这三个就足以把世界切得非常非常碎了。 就是大家不能用WhatsApp，不用这个类似像WhatsApp或者Facebook…… 对，等等等等，iMessage。这是有可能的。 那这基本上是因为中国的鲶鱼效应，还是因为就是技术发展到这一步了？ 我觉得是因为整体的主权化。一是跟这个……这么说吧，跟这个技术对于国家主权的影响越来越深重有关。过去这些技术公司对一个国家的行政和国防主权是边缘性的影响，边际影响，但现在可能会成为了一键影响你国家主权的能力。比如说你可以想象，如果伊朗没有自己的主权Message和主权网络在国内的话，那现在美国一键给他的通信断了，这个就是完蛋了，对吧？那其他也是一样，比如欧洲，如果现在认为我们还是用WhatsApp——这个Facebook公司的，万一未来美国跟欧洲打仗，假设或者有什么冲突，美国一键给Facebook的WhatsApp关掉，那欧洲怎么办？可能这些是担忧。过去可能没有这些产品渗透率到这么高，或者没有一个场景提示大家这种风险。 那不是……您刚刚说的那种想法应该很少吧？欧洲人应该不会想着美国要干它。 这个肯定会。就比如说，为什么欧洲最近不相信Starlink？为什么欧洲开始做主权卫星？就这个原因。因为欧洲过去的卫星强烈地依赖美国情报和美国内容，那很明显欧洲战争美国就不愿意分享情报，美国拿频段卡你嘛，所以欧洲这两年打了可能好几百颗低轨的间谍卫星上去。 那之后中国应该不会……这是我个人的问题，就是中国应该不会限制个人的出国吧？就是您…… 短时间不会，短时间不会。 就是比如说完全去不了马来西亚？ 不会。 去不了哈萨克斯坦？ 不会，对。 好，那我没什么问题。 好，谢谢。对，我觉得大家真的很担忧个人出国。但如果你是一个AI顶尖人才，你的出国就限制住了，对。所以说大家为了选好行业，如果你真的是一个什么制药、科技、电池，说不定出不了国。 好，第二位，ZZ请。 能听见吗？ 能听见，而且声音很大。 OK。我这难得在美西能赶上后生直播，一定要上来聊两句。 太难得了，太难得了。 建议以后两个直播一个晚上一个早上，这样就可以…… 好建议。 ### 全球技术扩散与管控的底层逻辑 正好这个主题我的观点和后生有比较大的出入。我是觉得，整个的趋势或者整个的这种技术的pattern并没有什么一个本质性的变化，我觉得技术一直是这个样子的。并没有说是之前的技术是有一个非常好的传播，你其实也提到了，更多的是一个冷战之后西方政府对于中国的拥抱熊猫派的政策导致的错觉。就是说原来很多，特别是一些低端的生产相关的技术是可以共享的。包括你要说真正那种核心技术，我倒是并不觉得它的pattern和过去几十年或者说冷战之前有什么本质区别，这是第一观点。 第二就是说，即使是近三十年，其实很多技术也都是不公开的。能公开的那些东西，其实应该是属于你认为的我们那种比较开放的交流环境、比较开放的互联网，这些东西都是经过了……或者说都是风险比较低的一些东西。真正核心的东西其实一直都没有变。 你能举些例子吗？比如说有哪些核心的技术？ 还是军用为主。比如说Missile的这个东西。我想举个比较底层的例子，不好意思我这边有点噪音。比如说SELinux是一个抓Linux漏洞的一套系统。Linux它是……我们现在其实所有的Mac和安卓，其实它的最底层都是Unix、Linux这些系统，包括所有的服务器都是Linux。它的内核其实是一直有一些人在维护，然后它的Security patch其实和现在Missile的发布其实很像。就是说它先有一个Notice，然后给一些大的做系统的、做OS的人去apply这个Security patch。你安卓上的那个Security patch date其实就说的是这个东西。然后它才会merge到一些……才会公开。机制一直是存在的。 Missile只是说是可能政府不懂啊，或者说一些噪音造成了现在这么一个drama的情况。至于这种对于比较敏感技术的管控或者是控制，其实一直都在的。更别说一些军用相关的技术，从来都没有真正地说是公开过。论文上的那些东西，大部分也都是一些对于国家安全topic没有那么相关的内容。那些东西再掺上了一些……美国政府对于中国的态度比较好啊，然后美国换句话说比较狂妄自大啊，觉得这个世界已经历史的终结啊，乱七八糟的东西掺起来造成了这么一种情况。但是我觉得它本质上是没有什么变化的，只是说现在AI作为一个超级app，它会有一些变化。 然后我还有其他问题，我继续还是你先回复一下？ 我给人家回应一下，这个我就不细节回应了。我觉得你刚才举的有些例子是好的，但我其实不完全接受你的这个看法。当然原因我在节目里讲了，我觉得最近一些比较新的情况是一二三四，包括我刚才讲到万物互联是一个比较新的趋势，这个会带来新的影响；然后全球的军事再投资，导致直接对军事的企业的增加；包括这些大企业的产品拥有主权级的影响力，这些都是过去没有的。当然这个我刚才节目里讲过了，没事，我们探讨下一个吧。 OK。接下来几个是小的点。 第一呢，就是说主权数据也是……我的观点也是从来都没有真正地公开过。比如说如果你去韩国的话，你可能注意到韩国是没法用Google Maps导航的，可能最近几个月可以，上次去……因为他一直处于战争状态，所以韩国政府就说我们所有的地图都要保留在韩国。其他地方比较开放是因为各个国家的政策，我并不觉得从根本上我们之前进入过一种非常开放的状态，只是说有限制的开放程度上每个国家有区别。 另外你说的travel的事情，我有一个大学同学，他研究生去了军校，然后来美国。他们来美国就已经是间谍化的手段，要换学校啊，要带新的手机啊，电脑要清空啊，那是十年前了吧，那个时候就已经是这样了。现在只是说美国政府查不过来每个人到底是什么情况，现在一下子把一批学校全拉黑。其实里面就有他当年套壳的那个学校，就一起拉黑了，不管你这个学校有多少百分之多少的军用项目，百分之多少民用项目，就一起拉黑算了，他们也不甄别了。这些东西就是一直存在，但是他们真正想出来的人继续套壳嘛，继续找那些没有在历史上的学校套壳，还是可以出来留学，那些中国军校的学生还是可以套壳出来留学。 然后你说中国军费比较低，这个和套壳无关，但是我觉得中国的军费就不能和其他国家比。其他国家是市场化的军购，中国是这种极限下的军购，你看它的军费开支可能没有那么大意义，他们所有的那种固定设施的开销、国企公司可能都不在我们的统计里面，对。 所以说你说的那些点，我至少觉得一半以上在我的观点里面有点牵强附会。可能它本质上都是这样，只是说最近的一些AI的这种超级APP让它变得更明显了，之前慢慢发展出来的一些规范不再适用了，但是它整个的底层逻辑并没有一个本质变化。我就说这些了，谢谢您。 好，谢谢。 希望以后这个直播时间可以改一下。 好，这个我也简单回复一下。我觉得还是有点区别的，就像你说的，它过去其实是偏个案管理的，现在从个案管理之后偏一刀切。像韩国的那个，我也知道韩国以前Google Maps不能用，但我觉得这也是一个偏全球的特例，对吧？也就是韩国。过去美国对于某些特定人的身份审核是不是涉军的审核，那现在很可能这个会泛化。那为什么要从比较个案的情况走向泛化，背后应该还是有一些其他的改变在了。当然这个我们可以继续探讨。 好，谢谢这位。下一位，玻璃翼。玻璃翼可以了。不好意思，刚才最开始玻璃翼遭遇了这个问题是我的问题，刚才是我的问题，是我的那个声音没开。 还好啊。 你接着说回来。 ### AI 工具的信息检索与局限 今天我本来……直播开之前，我本来以为你会说美国可能把他的软件给供应链武器化，没想到谈的会更深一点，会谈到一些结构性的问题，而不只是武器化。不过今天我想问的意见，其实跟这个不是很有关系，而是一些我很个人的一些经历。 我自己用的是……我记得是ChatGPT的Deep Research，当然我用的是免费版，因为我现在是失业状态，所以没有钱开会员。我当时用Deep Research想要做一个某某职业在我所在的这个城市的发展前景怎么样、行业情况怎么样、职业道路怎么样，就像这样子的Deep Research。我当时还专门让ChatGPT先给我出了一版足够长的Prompt，我还跟GPT一起改了，改了几次，然后才把Prompt输入给Deep Research。 结果给我输出的这个结果非常不好用。事情是这样子，它抓取的信息源都是什么简中论坛，然后简中的招工软件，什么Boss直聘什么的，还有简中的网页新闻。像Boss直聘这种他们可以随便写薪水，网页新闻很可能跟真相是差十万八千里的。所以Deep Research给我出的那个报告就非常……基本上没法用了。就感觉很…… 怎么说，我看你会经常用AI来去做各种各样的信息收集，但是我自己用它的时候是感觉非常难用。我感觉甚至还不如我自己去NGA上面发帖问一下，好歹回我的帖的人都是真干过这一行的，对。我不知道为什么这样子，是中国的特色还是…… 不是不是。我如果在一个法国的小镇上，我说在小镇上我要当面包师，一个月多少钱，它也不知道。AI是这样的，它本质上不是智能，它就是一个token generation machine，它就是一个一个往下吐token。它吐这个token呢，要么基于它对整体知识语料库的掌握——不是知识库，知识库都是误解的，对整体语料库的掌握；要么基于它的联网搜索功能。所以说，任何一个经验，它在世界上越主流，越接近联网搜索大量的内容，它就越能够正确地回答；任何一个经验越地方性、越专门，就越难。 就比如说，你让它现在给你搜在日本东京哪些工作，很好搜。第一，在网上的资料非常非常多；第二，在过去它大量的语料库之中，跟这个语料的词汇分布相近的内容也非常多。但是越专门的、越小的，就不是AI擅长的领域。当然跟你的免费版本有一定的关系，但我觉得关系不是特别大。当然我不知道你在这城市……你要在上海，这另外一件事，但你如果在个三四线城市的话…… 我就是在上海。 你在上海？那我反过来要说了。如果你在上海的话，那我的回答就是完全另外一个版本了。我觉得在上海的话，是你的prompt的问题。也就是说，你如何在prompt上告诉它要过滤一些信息、采取哪些信息，或者怎么样去做。如果你在上海的话，我认为不管是联网搜索的信息，还是过去的语料库里面，应该都是有相关的。 现在的问题是，它的联网搜索里面汇入了太多杂讯，汇入了太多噪音，这个噪音太多导致它进一步思考之前的根本基础是乱的。所以这个东西你要排除。这个排除也不是中国特色吧，很多领域的特色。 比如说我的system prompt，我现在ChatGPT的system prompt里面就有一句，叫做：`source only high credibility research, government, multilateral media; exclude PRC party-state outlets and the China outlets unless explicitly requested, and label them PRC official`。我的system instruction就是说，不要收中国的新闻网站，像什么搜狐啊、腾讯啊，和中国官方信息在里边。 对，这个确实很有用啊，我确实没想到这一方面。很谢谢你啊，我自己本来很悲观，以为说在中国互联网上可能只能找得到这种假信息。 你可以把它exclude。 看来是我用的不够好，我可以试一下。我希望吧，因为我真的接触的主流的那种信息渠道，真的就是在我眼里全是假信息。 你要在上海的话，我觉得是应该能找到。我刚才以为你是一个小城市，上海应该是有的。 我希望吧，因为我真的印象里就几乎没有人会在互联网上真的分享生活，除非你是那种视频类的，但是视频的话AI应该不好去抓取。 对，小红书这些都是抓不了的。 对，小红书，然后还有什么NGA，可能还有天涯吧，我不知道。 NGA和天涯应该是可抓的，但是小红书抓不了。网页端的肯定是可抓的。 他们分享他们生活的方式就很……AI抓取不到的话，我感觉AI很难帮上忙。 不是，AI本身它又不是Perplexity完全是搜索based的。你只要prompt合理的话，它还是能够从既有的信息之上往下面再给你更多的东西，它毕竟不是Perplexity。 主要是不管我有什么样的prompt，它都无法真正地接触到有用的信息。 上海不会，除非是很偏门的行业，我也不知道。 我还挺主流的吧，就是之前跟你讲过的那个教育行业。 那肯定有，肯定有的。 希望吧，我再去试试。 好，试试。 谢谢你。 不谢，好，再见。 下面，James Quark，听得像是个香港人。 没有，hello，中理。 你好。 你好，我是个女生的James。首先很感谢中理今天可以在一个美国比较方便的时间，我也建议一下，希望可以以后多一些这种早上的直播。 ### 军民两用泛化与美国移民政策 然后就是想分享一些想法，看中理你怎么想的。我也是深受特朗普的这些移民政策所苦啊，所以我看到Anthropic和Palantir出来以后，我的想法是，它其实是为了进一步去落实他们这种MAGA、美国优先，然后禁止所有H-1B的这样一个想法。因为其实我认为，可能将来像您说的军民两用的做法泛化了以后，不仅仅是以前可能是一些像你说的Palantir这些公司专门制作军方的contract，可能以后所有的这些AI模型都变成了军民两用。那么以后的话，可能所有的这些科技公司，你只要跟AI沾一点边，可能就会有安全审查。你必须要通过他的安全审查以后，你才能够去做这个事情，在这些公司工作也好。那么可能以后就是说，像您刚刚之前说的一套标准的你在国内念一个CS，然后到美国来去这些公司工作，这么一条路基本上就是只能靠投胎来绕过去了，就是这么一个想法。 对对对，我刚才也是这样的感觉的。我觉得也不是百分之百，但是这个门槛可能会越来越高。包括美国最近各种各样的移民政策确实也是。 哎不是，那我向你求证一个事情啊，我那天看了一眼，但是我不完全确定。Donald Trump之前不是说绿卡等待周期要回原籍国等待那个事吗？非常不知所谓的一个，而且在我看起来根本执行能力都不足的政策，后来说那个政策回退了是吗？ 现在这个政策基本上好像是被法庭给struck down了。但是你想，同时还有很多政策是同时进行的，比如说今年应该是二月份的时候，有一个75国的政策。你如果是来自一些比较大……其实巴西是一个很大的美国移民国家嘛，巴西、泰国也包括在其中。这75个国家要到美国移民的话呢，基本上只能通过在境内转身份的方式去移民了，没有办法在海外的领事馆去拿签证然后去移民这样子。 嗯嗯嗯。 所以其实相当于他把有一些国家的路完全给堵死了。 这个我也看到了，反正肯定是越来越严。哎呀，现在是个全世界卡移民的时代，这个很难。好，谢谢你啊。 那么下面Alex来吧。 感谢你，loud and clear。 不是，你那边现在几点啊？这时间对你友好吗？我怎么觉得你是半夜呢？ 晚上3点11分，但是我现在的看球赛。 哦，OK。 ### 地缘缓冲地带与技术体系的分野 有一说一，我觉得现在对于某种技术阵营分野而言，我觉得可能没有你讲那么绝对化。世界上还是有……没有很多地方，其实最主要的就只有一个地方是有两个技术阵营都同时在这里有比较好的生态的，就是东南亚，特别是马来半岛和印度尼西亚。 中国在这边的生态也布局得很密，然后同时也有完整的来自于Meta、来自于马斯克成立的一整个corporation旗下的媒体生态在这边。马斯克的Grok AI之前——他后来应该解封了，在印尼、马来不都被封了吗？他在印度尼西亚给普拉博沃塞了钱解封了，被闹得很大；然后在马来亚，他取得了国家多媒体管理局的谅解，在禁用了特定的搜索功能之后也被暂时性解封。但是他在马来亚还是处于多媒体管理局的监管之下，所以我会说这里其实没有管得这么严。 当然就像你说的，如果你真的想要恢复到八九十年代末、零零年代初那样的全球化之梦的时代，当然不可能。还是有像东南亚，或者是未来可能有印度吧，但是印度目前这个基建我只能说，God bless India。未来你在这些地方依然可以接触到两种不同的生态体系和技术规范，当然如果矛盾进一步激化，想必依然会有选边站的极速追求。 我觉得刚好印尼和马来西亚就是两个类型。马来西亚会审慎得多，因为像马来西亚其实是拒绝了包括像比亚迪在这边设厂，对，以及拒绝让比亚迪按照中国的制造规范和以雇佣中国工人的名义在马来西亚组织生产；但是他们同时很热衷去争取特斯拉在本地落户，虽然特斯拉最终都没有在马来亚落户，对。 但是印尼就不同，印尼就非常欢迎中国的直接投资和本地设厂。就像我们之前说的有雅万高铁，有现在的直接性的矿产开采。 对啊，镍产业嘛，镍产业基本是中资的。 对。普拉博沃昨天搞了个办公室，把全国所有的资产准备在总统办公室的指挥下，把全国所有的稀土和重要矿产集中在总统办公室手底下。你就等着中国国有集团去找普拉博沃狠狠地行贿买矿，完蛋了印尼这个国家，对。 所以说这也是又是两个。但是他们都没有完全排斥说西方的——主要是美国的技术标准以及媒体生态。但我觉得欧洲未来可能会有明显唱反调的意思，当然不包括英国。 我知道你想说的。你想说就是在全世界能够找到一些对冲的国家，这些国家可能会成为这种两个技术的边缘地带，但同时它就是没有被排除在两个技术体系之外的国家。我觉得这些国家可能会有一个风险，就是在现在的程度之上，它能看出来是两个边缘地带国家；但未来当两边可能都要防止像核武器扩散一样——我觉得我这个比喻是对的，像防核武器扩散一样防技术扩散，这些地带可能会成为不毛之地。也不叫不毛之地，说严重了，就两边都没有。 就比如说假设，假设最后中国也发现中国的模型太强大了，只给俄罗斯、南非、巴西用；美国发现美国的模型太强大了，只给美国G7的国家用。那么这些两边下注的国家，越南、印尼、马来、印度没得用，有没有可能？我觉得这是一种可能性。 我觉得这是一种非常愚蠢的策略，如果真正有人去实施的话。因为推广自己的技术规范本来就是作为自己地缘影响力最大的触角，如果真的这么干的话，这会变成一种非常傻的趋势。你主动放弃了一整块Oceania、一整块马来半岛和整个印度支那半岛对这些国家的影响力。印度支那半岛现在接受infrastructure的建设，可能他们的影响力还会继续在，但是你放弃了这一片博弈的地方。特别是现在美国其实是在这一片区域的影响力相当相当弱于中国的，那你在这一片区域做了这样的取舍，那基本上意义何在呢？你的技术推广和你的技术规范只是存在于这么一个极小的范围内，那对于你的世界霸权、你的世界秩序构建的益处何在呢？ 你看这就是新趋势啊。比如说最近我不知道你了不了解，美国的芯片出口有一个新的禁令，过去是查股权穿透查，你要是50%中国持股就不能卖给你；现在要查你的客户。比如说你是一个马来西亚百分之百全资的公司，但我查你发现你的客户是中国公司，我芯片卖给你，你是拿给中国公司做计算，就不行。你可能也知道，过去中国有很多种皮包公司、套壳公司或者商业合作，在马来西亚的数据中心买美国最新的英伟达的算力，其实是算中国的数据。美国现在想卡这个。那我觉得这个也会减缓——当然如果它执行得很严格的话，也会减缓马来西亚采用美国的技术规格和美国技术标准。说不定最后中国没办法在马来西亚建一堆华为昇腾芯片的数据中心。 我觉得大可不会，因为…… 这个是美国已经推出的政策，这不是我臆想的。 我知道，但是我要说的是一个比较搞笑的事情。感谢我们马来亚本地土著公务员的高效率，目前他们商务公司资料电子化的数据还比较慢，所以他们很有可能其中一些是用纸质材料登记的，走去美国是不一定走得到。 但我跟你说，美国跟欧洲可能会做“不是我来就你，是你来迁就我”。比如说最近欧洲不是碳税启动了吗，在中国可能要干掉一小批中小企业。为什么呢？这些企业根本就没有法规合规的法务部和合规部门能够有成本达到欧洲碳税的要求。美国可能也是啊，我不管你什么条件，你要从我这买到英伟达最新的Rubin芯片，这些材料你要提供。你可以效率很低，你可以提供不了，那就算了，就不卖给你。人家搞这种。 理论上确实是可以这么搞，但是我怀疑按照川普目前这个令人比较搞笑的财政规划，他们真的有足够的人手去进行这样的verification吗？我很怀疑这一点。你说某些资金流向特别明显、特别大的巨头企业肯定会被抓到，但是按照目前美国商务部的行政效率，和他们调查团队目前人手还在流失，他们是不断地招、不断地流失这样的情况，他们真的有这个行政效率和行政意愿去维持吗？我很质疑这一点。 但总而言之，我还是认为在可见的未来，是有一部分的地区，包括不仅包括马来亚，我可能还漏讲了海湾国家，特别是Saudi Arabia，对，Qatar和UAE这两个国家，他们也试图、也其实明确了在尝试做一个兼容。 这两个有一定的兼容，但我要提一个，卡塔尔和UAE最后建美国的数据中心是放弃了中国技术栈的。他们最开始想跟中国合作的，后来是明确放弃跟中国合作、导向美国的。很多其他技术像通信、军事可能跟中国还有合作，但芯片、数据中心跟AI他们最后选了美国的。 毕竟马斯克真的有美元现金。那我讲的差不多就是这些。 One last question。在可见的未来，至少是美国宪政体系在没有更新的情况下，你认为国会或者两党其中任何有一方会对事实上的、能行使一部分主权权力的公司做限制和拆分吗？ 我觉得现在总统靠行政命令……对于Anthropic这样的公司，它当然希望自己的产品被全世界用，而且现在又是上市的最关键周期，对吧？如果Claude真的那么厉害，让他们的营收再翻一番的话，对IPO是很大的好处，现在是缺钱之急。但说停就要停，包括用司法手段。 但我不知道民主党政府在这方面会不会好点，因为民主党政府天然地跟硅谷的关系或者他对行政权的使用不是这样的…… 什么？你刚刚说“不是”，后面就断线了。 我就说民主党对于硅谷的态度和对于行政权的使用可能没有这么任意，但是我觉得这个大方向是一致的，不管是拜登做小院高墙…… 其实也是伤害英伟达本身的利益。就是对于技术的控制的大方向，我觉得是一致的，就是主权化和国家安全化，这个方向是一致的。 对。 但是我们现在，现在我们看到的这个比例就是，对于川普目前作为一个几乎，几乎是，我不说几乎，他就是一个独裁者的事实情况下，他可以接受，他可以接受Techno Tycoon直接游说和直接游说，其影响力几乎已经达五大的五比越程度。那未来有任何的制度性的基础去对，无论是对OpenAI、xAI、xAI、xAI、xAI，或者是XRapid，做真正意义上像罗斯福新政时期的反托拉斯法那样的拆分，拆分和股权控制结构吗？或者说美国有这个政策工具和有这个政策的意愿去做这些事情？ 政策工具肯定有，政策意愿不强。因为最近的这个大企业的拆分诉讼最后基本都是败诉，那么他们确实也有很强的游说能力。但我觉得现在就是美国的这个转向更不是新自由主义时代最经典这个反垄断，而是技术控制、出口限制，就是它是一种类贸易手段来完成的。也就是说我觉得美国为了美国利益和这些大企业利益，可能不会再做传统经典的拆分了，就是反垄断式的拆分，但是可能尤其是商务部主导，就行政主导，会做更多的这种技术限制，包括审批制、上市审批制、出口管制、出口流程，可能这些东西，包括它的股权、股权发行。 OK，对。 但是这样。好，今天就到这边。新西兰又进一球，看球愉快，拜拜，拜拜。 ### 自动驾驶L5级别的可能性与世界模型 好，下面有个古人Nipke。 哈喽。 哈喽，你好。 哈喽，我又来了。这个时间确实对美东比较友好，但是对欧洲就惨了。 我可能未来想想，要不然周二早上加周四晚上，对吧。 我第一个问题，我记得之前在说维特根斯坦的时候说L5级别的无人驾驶绝无可能。 对。 现在还这么看吗？ 还这么看。但是我现在对于这个真实世界有了更多的想法，就是我现在依然认为L5级别的这个自动驾驶是不可能的，但是我认为，因为我已经实际体现了、体验了只有L3级别的自动驾驶最后开在路上是什么样了，我觉得它是可接受的。就它不是L5级别的，它是L3级别的，但这个L3级别的直接映射在真实生活之中是一个完全可接受的一个产品。也就是说，它不能解决任何问题，它未来一定会在某天晚上或者某个特殊的天气、某个特殊的光照情况之下，出现完全真人可以绝对避免的问题和碰撞，但是只要概率够低，我们完全可以接受，甚至我可能都可以接受。 但是它会出现一个问题，也就是说在一些特殊的路段可能就不行。什么意思呢？比如说特斯拉这个路线，对吧，特斯拉路线你也知道它跟这个，它是纯视觉方案。它作为纯视觉方案，在城市里面光照比较好的地方就非常好，比如说你可以想象开着它上一个夜间的乡间公路，也不是说不能开，但可能问题就会比较大。但那些其他的路线加了毫米波雷达等等之类的，就对高精度地图的要求比较高。那也就是说这两个路线，这就是我说为什么它不是L5级别。L5级别你人开，你就算第一次开、没路、你从来没见过、光线比较暗，你慢慢开慢慢开也行。但现在对他们来讲，可能在这些领域就是它会有些边缘地带是它这个技术的盲点，或者是这个技术很不擅长的。 但是毕竟边缘地带是边缘地带，就是人类使用这些工具绝大部分的时间和应用都是在中心地带用。那在中心地带用，像城里的出租车这种的任何技术路线，城市内部出租车都是在有高精度地图加良好光照情况之下的，L3都够用，就Waymo那种的，对吧，都完全够用。 那你之前说让L5级别绝无可能的哲学上的理由还成立吗？ 我个人现在依然坚持，就是我认为它哲学上的理由是成立的。成立的原因就是因为一个机器它无法像人使用这个生活形式一样涉入到这个符号游戏之中。就比如说特斯拉现在也会出现一些小问题，就是如果出现一个完全不在系统内部的标识和指引，这个指引和标识系统可能它就不知道该如何做。比如说非常临时的地面的那种红绿灯，或者一个新的人力标识指引的话，可能就比较难。它可能能停，它能停在那儿，但是它可能不能在停下来之后做进一步的操作。 但是你不觉得现在的语言游戏已经，就是这种类型的语言游戏大语言模型已经超过了人类吗？ 哦不是，不是不是，我觉得不一定。就是因为大语言模型在这种边缘位置上，就像刚才那个同学问那个问题，就如果他是在中国一个小城市，那他的大语言模型的输出能不能覆盖到这种比较边缘地区的这个语言的函数分布？我觉得未必是可以的。因为毕竟现在至少是现在Large Language Model这个模式就算走向AGI，它本身也不是一个真正的智能，它还是一个基于这个语言函数分布的一个Token Generation，我不认为这个方式可以覆盖边缘经验和比较边缘的数据。 但是比如说我们说，如果我让我用一个，我发明一个从来没有人用过的一套编程的语法，然后我让现在的大语言模型去用这个我新发明出来的这个语法编程，它应该是没有问题的。 这个没有问题，就是它并不介意。因为编程是可以程序性验证的，对吧。就是这个语言是新的，但结果是旧的，而且结果不是边缘的，结果是核心的。就是比如说我们这套语言依然实现的是图像抓取、API调用这些东西，所以说可以程序化验证的这些都行。其实这个很关键，这也是我认为我之前为什么说这L5自动驾驶不行，就是因为我觉得驾驶这个事不是可以程序化验证的，就是因为它有这个边缘驾驶经验。 我还是无法认同这个看法。比如说一个人，我今天走在路上我看到一个我从来没有见过的标识，比如说阿拉伯语写的，然后我从来没有学过阿拉伯语，那我怎么办呢？ 这种你人也不行，但是有另外一些你的联想能力。就是比如我就发现，因为在日本很多地方它会修路，修路就会有些地面的那个红绿灯，那红绿灯第一它没有黄灯，第二它不是传统红绿灯的样式，但我觉得人通过你的联想能力能够知道这是一个红绿灯，而且它红绿灯规则也不一样，它不是读秒，是看红绿灯背后的一个人手上拿了个棒子，它那个棒子像那种旗帜一样，像那个舰队的旗语一样，然后它给你打手势你过还是不过，它用手、用这个方式来阻挡你。就是我会觉得这个在计算机的程序的运算中，现在的程序如果不反复进行这个的训练，可能未必知道在这个场景之下会怎么样。 之前我也，我会说这就是基于图像的reasoning。为什么说现在的这些大语言模型就没有办法基于图像来reason？ 现在它有基于图像的reasoning，但你会发现就基于图像的reasoning一样，就是凡是我给你说个实际的例子，就是之前我用那个图像让它生成这个六四之后那个通缉令，对吧，那么按理说它是可以调用当时的报纸生成正确内容的，但它就生成了错误的内容。但如果你提示它，它能不能生成正确内容？能。但问题驾驶经验，因为现在很多reasoning你会发现是人跟它的对话交互之中用你的prompt去实现它成为正确内容的。但是我认为驾驶是一个自动的事项，在自动事项之下缺乏人的prompt提示，它能不能在那场景之下独立完成那个reasoning？这是问题。 但我觉得prompt更多是基于目标吧。我不知道你用的是更多是用agent来进行reasoning，还是用chatbot？ 都有啊，这样都有啊。 但是我觉得就是这个完全取决于它的一个目标的设定嘛，就是说我们现在可能就是用agent觉得它reasoning不太够，有可能是只是因为我们只prompt一次啊，然后或者是这些公司我觉得他们应该也对我们使用有点限制吧，他不会希望他们的agent不停的在那里reasoning，会浪费掉他们很多算力。 嗯，对，这个我在说啊，就是L5这个我觉得是个哲学问题的。也就是说现在的这个智能驾驶啊，覆盖人类95%以上的这个驾驶体验和95%以上的这个驾驶场景已经完全没有问题了，就现在这个距离没有问题了，就那些边缘驾驶的我就不知道了。 诶，我跟你说这个边缘驾驶什么意思啊，我这个我还真可以做个小哲学探索。我很简单来说，就一个人从来没有做过特技驾驶，突然被你拉到场面之上拿枪抵在你后脑勺，所以现在你就要做这个飞跃，然后做飞跃过去一个小桥，然后你现在非要做你也能做，你现在不会开车也能做。但是以现在的L3，就现在这个版本的自动驾驶啊，突然下指令说要飞跃的话，我觉得可能不行。就是你看人类的所谓的边缘驾驶场景，你会把很多的生活经验和你过去看到的东西放进去。但是现在的这个，至少我知道这个图像识别这个领域，就特斯拉这个技术栈，甚至毫米波那一样吧，应该是不会训练这种东西，也不会有这种联想能力的。 那也就意味着你不看好现在所有的世界模型？ 不不不不，我非常看好。原因就是因为人类的生活是一个高度趋同且不断的更中心化的生活。就是也就是说那边缘5%产生的商业价值，如果我们等，我们就拿5%做一个非常粗糙的举例啊，就是这95%每5%的商业价值是那边缘5%的好几十倍，就是大量的需求全部集中在这些最主流的领域的，你覆盖的边缘5%是没有商业价值的，或者很少很少商业价值的。所以说从可实现性、对人类社会的帮助和商业上，这个技术完全没有任何问题。 这就是我说为什么我觉得AGI达不达到这个事已经不重要了，取决于对AGI的定义是什么。我觉得如果比较宽泛的定义已经达到了。虽然你要问我这个AGI能不能达到，从哲学上我当然认为AGI不能达到，或者我认为那就不是智能，但我觉得那是哲学讨论。从现实讨论稍微宽泛一点，AGI已经实现了。 那你觉得现在做这些世界模型，他们想解决的问题是什么？ 当然就是解决现在的，就是解决比如说最简单的往机器人那一步，对吧。就是现在还是一个以语言为核心的，那未来如果真的有机器人，那机器人要在生活中大量的使用，去跟所有可感的物质做接触，有温度、湿度、抚摸等等等等，这些需要世界模型完成。 好的，对。 好，谢谢，很有意思的这个探讨。 ### 地缘政治与全球影响力的边界 我们今天把最后的这两位都连完，就这两位了。然后嵇康请。 老师你好，能听见吗？ 能听见。 我想请问如果中国，就是我们国家这个全，什么全球影响力计划如果成功了，然后弄了一大堆亲华派，那这个两极，就是这些技术制裁什么都会取消吗？ 不会，跟冷战一样，最后就是纯阵营化。苏联当时被拉了一堆国家，那美国也没有因此就放弃对苏联，那就不要你的市场了。说白了，我这企业因为这个主权最大，主权卡着我。比如说英伟达想不想卖中国？那铁了心一万个想卖，但是不让卖就不让卖。也就是说英伟达在做一个很简单的选择，要不然你就被踢出美国供应链，跟美国不要美国任何政府订单等等等等，要么你就去跟中国做生意。就是国家都会做这个痛苦的选择。包括很多欧美国家在俄罗斯入侵乌克兰之后去切断俄罗斯市场，对吧，他们这些企业肯定也不是因为道德水平多高啊，那就是制裁上来了，我要跟俄罗斯做生意，我这个银行账户就没用了。 但其实那时候就是生意还是没法互相听见嘛，但现在这种已经很可怕了。你包括上次日本那个冲绳说要独立，其实他们本地人没几个要独立的。 对。 但我们这么强大的影响力，搞得几万转发，搞得他们都很害怕，我们这么多人想独立吗？但我觉得这个都是中国的网军。 对，但这个未必我觉得。比如说我们也都知道中国网军嘛，而且就是互联网的名义如何到现实影响这一步，我觉得还是有障碍的，这不是说说搞就搞的。 您上期不是还说那个，我觉得那完全是我们这个什么影响力的。 对啊，不是，中国的影响力是在变大，这是真的，这是真的。但也有一些结构性的要素了，就美国不这么做的话也不会这么明显的变大。但这个变大我上次也说嘛，就是上次节目最后说的，它也是有边界的。就很多国家现在对中国，绝大多数稍微成功一点点的国家对中国的使用还是工具性的，它也不是说就明天选民站我就选你，或者我现在主动选你。 它这个政策的出来不是还要以民意为基础吗？你包括老川新很疯的政策也还是有民意为基础的，它确实能影响民意、改变民意嘛。 我觉得它也不能那么明显地影响和改变民意吧。而且就是民意大幅上涨的国家，我们上次说也就是那些，而且那些国家我们也说很多国家其实是因为跟美国关系极坏，像南非和巴西都是。就如果下一届民主党政府上来，我觉得南非和巴西对中国的民意会变的。 那好，谢谢您。 不谢啊。 等一下，就是俄罗斯之前不是都通过那个影响，影响了两个国家的总统选举吗？它如果这种级别的影响都能影响的话，我想我们这种完全不计一切代价的，甚至很无耻的在国内抓人、在国外这种疯狂的撒谎，它为什么不能达到那种影响呢？ 这个我来说了。第一，俄罗斯影响的选举它肯定不是纯民主国家，对吧，而且很多是俄罗斯的小邻国。那我也要说这个是苏联强大的地缘政治影响力的残余。那苏联以前可能中东国家的这个政局都能影响。中国在渗透和影响其他国家方面，比巅峰期的苏联和美国差的是非常远的。美国那个时候能影响所有南美洲国家，说颠覆你就颠覆你，对吧，虽然都是很糟糕的手段。就中国的地缘政治影响力还远远没有到能够以这个方式来影响的地步，就是中国在这方面的操作能力比俄罗斯，就是传统的苏联和美国还是差的。就中国现在影响力是一个经济路径嘛，俄罗斯和美国是纯地缘政治加这个安全军事的路径。你想有多少国家跟俄罗斯的军事绑定啊，现在印度还主要进口是俄罗斯的军备呢。俄罗斯都这样了都还在，当然这就是吃苏联的老本一直吃到今天，就俄罗斯差到这个地步了还有老本可吃。中国距离美苏当时的地缘政治影响形态差距还是大的。 就您觉得那个希拉里的落选和老川的当选，有俄罗斯的，有俄罗斯在这网络上这些操作？ 很小的影响，就算有的话也是很小的影响。因为是这样的，川普这么popular这不是一个一时的现象，对吧。那川普能够四年之后卷土重来再选上，在共和党选民里面无与伦比，这肯定不是俄罗斯能解释的。甚至川普，甚至川普效应外溢到全世界这么多个国家，有这国的川普、那国的川普，这不是一个俄罗斯能解释的。 川普当选前，就是普遍的分析不是说是美国根本不会对中国发动贸易战，但他确实以一己之力改，就是那种英雄造势是吗？他是不是就先把他弄上去了，然后这个又改变了美国呢？ 其实我觉得最开始如果分析，因为现在有很多分析对2016年选举的分析，其实最后还是认为主流观点肯定不是俄罗斯。因为2016年选举你也知道希拉里是赢了普选票的，而且希拉里赢普选票跟民调是契合的。但是当时民主党错误的投放策略导致民主党在几个摇摆州，尤其是威斯康辛和，威斯康辛和哪个来的？忘了。威斯康辛和乔治亚吧，应该是，威斯康辛和哪个我忘了，就在这两个州最后是选举人票输。所以说很多人，而且这个选举人票输跟民主党当时有点在全国拉动整体popularity的策略有关。所以我觉得有很多研究2016年的选举的内容还是能看出可能当时主要因素是什么。 谢谢你。 好，不谢。 ### Agent使用体验与中国经济数据 OK，最后一位，Project Bean。Project Bean，项目生物。 你好。 你好，请说。 你好，我说一个我的观察。我给我周围的朋友还有一些网友提供一些，提供一些agent，就是接入了Claude、OpenAI的最新模型。我发现他们用着，他们会给AI一个笼统的任务，然后AI傻傻地跑个几十兆的token，然后用着用着我觉得他们，然后得到结果也不是很满意。我一开始认为他们学会跟这些agent相处之后会知道该怎么用这些事情，但是最终多数人都是用着用着就回去用豆包了。就好像我之前给他们提供翻墙工具一样，他们用几天之后就放弃了。我又有一个疑问，就是先进模型的脱钩对多数这些普通人有影响吗？或者说这种趋势多久之后能传导到这些觉得豆包已经足够好用的这些人的生活？ 这是很有意思的问题。现在这个版本的先进模型对普通人没有影响。很多人会认为这个普通人都会用agentic的方式来使用AI，我就不认为。我觉得这个世界上以创造性的方式来生活的人是很少的。就我现在使用AI的体验，就如果要把AI用到这个地步，比如你每天要能把，我跟你说你给一个人，你给他100美金这档的OpenAI的这个quota，你要让他消耗完他都消耗不完，他没有那么多事把他消耗完。对他绝对想不上那么多事要完。 但是，但是我觉得这有一个根本的影响。也就是说现在的agentic需要非常主动地使用这个harness来调用。但你要想如果未来普通人点餐，然后打车，然后买机票，已经完全不是现在这个方法了，都是使用自然语言背后用agentic的方式去调动来回答，那么这就是我觉得这是普通人未来使用agentic AI的方式。他的harness不是coding agent，他的harness是任何软件内部的agent。 你可以想象未来在微信里面，说不定有一个agent是普通人说，不管一个女生还是一个男生，我要追求到这个人，你来帮我跟他聊，他就是这么笼统的一个东西。但背后需要用这个harness来帮他做大量的运算来生成对话内容等等。包括未来可能有一个人他点外卖也不是现在那么点，他说我今天中午花25块钱，你给我，他突然说25不够，我这样吧，我觉得25都不行，你能27你给我再找，可能都是这样的方式来用。我觉得这是普通人最后会用agentic的方式。 那么只有到这一步，就是harness不再是Claude Code和Codex这样的harness，而是所有的软件都是原生AI软件，所有的软件都是有自己软件的AI harness之后，这才是普通人使用agentic的方法。那我觉得到这一步，那么AI的模型无法扩散会对普通人产生很大的影响。就比如说那可能能够接入最好AI的那些，那么这种的app harness就会很好用，那么不能的可能就会有问题。那么这个你可以想象，我现在举的都还只是消费级的harness，那同样未来也会有像钉钉啊等等的OA啊或者生产级软件的agent的问题，那么这个也会可能就会有更大的这个差异会在吧。 没有别的问题。 好，谢谢。好，我看ZZ又举手了，但不好意思我们就连完了，今天时间到了，对不起啊。我们每次可能不能让所有人都完全把话畅所欲言，对，因为已经两小时了。好，那么我看看这个评论区还有没有什么。OK，因为今天早上我们改了时间，改时间之后这个美东的同学好像觉得挺好，那我考虑考虑未来要不然就周二早上和周四晚上，对吧，尽量考虑大家的时间。但我不知道，看吧。好，那也欢迎大家在这个Patreon继续赞助我的创作，能帮本人做得更好。那今天是这样，这个改时间非常抱歉啊，就是因为这个准备的比较多，多长得弄不完。好，那我们就下次节目再见，大家记得感谢相信，也感谢分享你的相信，拜拜。 五月社零？五月社零负增速？我跟你说五月很糟糕。我没看到现在社零。五月的社融非常糟糕，五月社融又是全部负增长，就除了企业长贷、政府贷款，全是负增长。五月的七十城房价也完全停止，五月七十城房价二手房除了北上广，就是一线城市加合肥之外全部在下跌。如果五月的社零，就讲到中国经济我就不困了，如果五月社零还负增长的话，我觉得太正常了。因为中国现在内需就是处在内需失速之中。国家这么做没办法，你要做到大家失业、没有东西，怎么可能社零能增长呢？但我一会儿去查查五月社零怎么样，还是值得进一步分析的。 好，那么我们就这样结束，那么就下一期节目再见。最后竟然奇怪地加了一节关于中国经济的分析。拜拜，拜拜，拜拜，拜拜，拜拜。