--- author: 超級歪 SuperY date: '2026-07-19' guest: '' layout: post.njk source: https://www.youtube.com/watch?v=k0CStP5yyQE speaker: 超級歪 SuperY tags: - supply-chain - food-safety - information-asymmetry - capitalism-critique - risk-society title: 资本主义逻辑下的食品安全、社会信任与信息不对称分析 summary: 文章从台湾中联油脂致癌物事件出发，深入探讨了食安问题背后的资本主义内在运作逻辑。核心观点包括：食安问题并非偶然或单一厂商的道德败坏，而是资本主义追求最低成本生产的必然结果；这种低成本逻辑依赖于对劳动力和原料的压榨，并导致超加工食品的出现以维持利润。文章还分析了信息不对称如何成为资本主义运作的关键要素，以及消费者抵制运动在缺乏供应链透明化时面临的局限性。 insight: '' draft: true series: '' category: philosophy-wisdom area: society-thinking project: [] people: [] companies_orgs: [] products_models: [] media_books: [] status: evergreen --- ### 直播开场与闲聊 大家好，欢迎收听今天的超级歪电台直播，我是你的主持人超级歪。现在看一下人数好像有点少，看要不要再等一下，让大家进来。我其实现在处于一个身心非常矛盾的状况。我从昨天搭飞机回来台湾，所以目前还在剧烈的时差当中。然后今天我又去看了奥德赛，我现在刚看完奥德赛，整个心情非常的振奋，就是一个身体非常疲累，但是心情非常振奋，然后突然就忘记今天的直播要聊什么了，完全没有准备。整个心情都还处在奥德赛的亢奋当中，想说干脆今天就直接来聊奥德赛三个小时。目前我是规划在下礼拜五的时候，会发布一集超级歪电影院的影评解析，所以今天我就不会讲太多，就是不能暴雷嘛。今天不会提到奥德赛，还是会把主要的内容都留到下礼拜五，再在超级歪电影院里面跟大家分享。 ### 台湾中联油脂致癌物事件 今天想要跟大家聊的其实是这几周整个七月吧，在台湾炒得沸沸扬扬的中联油脂被验出有致癌物的事情。如果大家有看新闻的话，其实我现在应该也不用复述，大家应该都知道了，就是中联油脂这家厂商在七月初的时候被爆出来，他们的大豆沙拉油里面有一种致癌物叫做苯骈吡，这是一种一级致癌物。在这个事件爆发之后，就出现了一些很荒谬或者说很搞笑的新闻。你可以看到有很多政治上的炒作，一方面是执政党对这件事情回应一开始也是非常的不知道在干嘛，有些人就说用这些油做炸鸡排啊，反正就是不鼓励大家吃这种炸鸡排的食物；然后其他党派就以这一次的毒油事件为标的号召，好像是在七月二十五号的时候号召大家上街头。所以这个致癌油的事件现在已经慢慢变成了一个政治操作。那我今天反而比较想要从社会学的角度来跟大家谈谈我对这件事情的看法。如果我们从社会学的角度去看，就会发现这其实不是政治问题，而是资本主义的内在问题，它是内生于资本主义的运作的。所以不管你是哪个政党其实都没有差别，只是今天刚好在台面上的是民进党。 ### 台湾过去二十年食安历史回顾 我们如果去回顾一下台湾的食安问题的历史，就会发现几乎是年年就爆一次，或是每隔一两年就会爆一次。我请 AI 帮我整理了一下过去二十年来台湾所有的比较剧烈比较重大的食安事件，我们来看一下这张表。从二零零五年开始，有鸭蛋戴奥辛的事件；二零零六年有进口大闸蟹；二零零七年有猪肉瘦肉精，再帮大家复习一下。二零零八年有比较知名、大家可能印象还比较深刻的中国三聚氰胺毒奶粉。我记得那时候我可能在国小国中，大家会拿这个开玩笑，说你吃这个毒奶粉长大，这我想应该是三十岁的这个世代的童年回忆。再到二零一一年有美国牛莱克多巴胺，然后二零一一年还有塑化剂，塑化剂应该也是我们三十岁世代的童年回忆，说你吃这个塑化剂长大。我还印象很深刻，那时候塑化剂在新闻上面就是被标榜成好像是男生会不孕，还是会有小鸡鸡什么的。然后就说台湾人都是吃这个塑化剂长大的，所以我们的生育率很低可能跟这个有点关系。再到二零一四年，这个是最大的一个风波，就是顶新地下水、馊水油的黑心油事件，这个应该是大家现在都还记忆犹新的。二零一六年、二零一七年有芬普尼的鸡蛋，然后一直到二零二四、二零二五都还有。所以我们就会发现几乎是每一年都有一起食安问题的事件。所以看过往二十年的历史，你就会发现这根本就不是什么政党的问题，不是政治的问题。在国民党或是民进党任内，食安问题都是层出不穷的。 ### 直播互动方式的调整 先跳回来，我在上一次直播的时候，有一些不知道是频道会员还是纯粹的网民在下面留言说，直播的互动太少了，好像我都自己在讲自己的，没有提到直播的功用。所以我现在打算大概每十分钟就来看一下留言区，增加互动的频率，让大家觉得比较有直播的感觉。其次也有一种直播方式是我就不要有主题，然后完全一个小时、两个小时全部都是跟聊天室里面的讯息互动，这也是一种方式。而且其实我还比较轻松，因为我完全不用发想主题。 ### 食安问题与食物犯罪 如果我们看过往二十年，就会发现几乎不管哪一个政党的任内都有所谓的食安事件爆发。看过往的二十年历史，我们发现有点讽刺。因为台湾的网民很喜欢在 Threads 上面、脸书上面发一些影片，嘲笑印度人的食品安全，结果今年爆出来发现原来台湾人自己在喝的都是这些毒油。如果不是政党政治问题，那我们应该要把这些食安问题归咎于什么呢？大家可能会说，这就是某一个无良厂商、无良资本家、无良企业，或是某些企业他可能也没有这个意图，而是在生产过程中爆发了意外。大家会把这个事情归咎于某一种偶然性，没有一个内在的逻辑。可是如果把这个归咎于一种偶然性，纯粹是今天某家厂商不小心生产过程出了意外，你要如何解释在过去二十年来台湾的食安问题层出不穷？所以它其实不是一个偶然。我们会发现它几乎是当代社会食品加工产业链里面的某一种必然性，因为它每一年都爆发，里面有一种重复性。所以我今天要从社会学的角度来讲，这些食安问题其实根本就是资本主义的内在问题，而不是纯粹是意外或者是偶然。在犯罪学里面，我后来也去查，竟然有一个词叫做食物犯罪。食物犯罪的意思就是在资本主义的社会里面，商人要用最低的成本来制作食物，以换取最大的报酬。所以这里面可能会涉及到很多游走在法律边缘的食品加工。有些可能是企业自己知道，有一些是假装不知道，然后就让食品加工这样做。到底是怎样不重要，重点是结果已经是里面有一些毒素或者是违反法律规范的。所以就把这个叫做食品犯罪或食物犯罪。从社会学的角度来讲，我们就要去问，为什么在资本主义的社会里面特别容易出现这种食物犯罪，相比于其他的社会？ ### 生命之网中的资本主义与四个便宜 现在我就要来介绍社会学家 Jason Moore 的一本书《生命之网中的资本主义》。他提出了一个很有趣的论点，他说资本主义要运作必然仰赖四个便宜的东西（Four Cheaps）。哪四个便宜的东西呢？第一个就是便宜的劳力，这个大家都知道，就是压榨劳工底薪；第二个是便宜的能源，工厂或企业要运作一定要有电，越便宜的能源对企业营运的成本就越低；第三个是便宜的原料，所有的原物料都是所有资本主义商品的源头，原料越便宜，整个供应链的价格就可以压低；最后一个跟今天主题相关的，就是便宜的食物。 便宜的食物乍听之下好像跟资本主义的关系不太清楚，作者首先定义什么是便宜的食物。这个意思就是说，厂商能够用最少、最低的生产成本就可以产出更多的热量。卡路里在食品中是一个很重要的计算单位。因为对资本主义来说，要让这个社会持续运作下去的关键就是劳工要有足够的热量、卡路里维持他们的劳动力。而在所有社会的商品里面，食物这个商品是最重要的。为什么呢？因为如果食物作为一个商品它的价格太高的话，劳工的薪水也就必须跟着调高，你才能吃得起那些东西。也就是说，整个劳工阶级的存亡非常取决于三餐的价格。三餐的价格越低，代表全社会的劳工阶级可以用更少的钱就吃饱，获得足够的卡路里然后隔天去上班。这代表老板就不需要开给你太高的薪水，三餐的价格就可以满足了。所以三餐的价格跟整个劳工阶级的整体薪水其实是联动的，在资本主义社会里面这两个东西是连在一起的。 ### 资本主义发展与食品生产逻辑 如果我们去看过去几百年来食品产业的发展，就会发现这才是所谓食安问题背后的底层逻辑。也就是资本主义为了要用最便宜的方式养活劳工阶级，势必要让三餐的价格都很低。要怎么让三餐的价格都很低呢？就要想办法在食品生产过程中压低最低的成本。所以食安问题爆发的时候，我们都会把矛头指向某一个单一的企业，像这一次就是中联企业还有他的下游厂商。我们就是说这是某一个企业的无良作为，他们就很黑心很道德败坏。可是如果从社会学角度来看，这根本跟某一个食品加工企业的良心无关。因为它背后反映的是整个资本家阶级的共谋，也就是整个资本家阶级都仰赖这些食品加工的资本家，来为他们制作便宜的食品，才能养活台湾劳工的底薪。换句话说，如果今天台湾所有的餐厅都改成跟山林里面的有机农场合作，那我们出去吃外食的价格就直接涨一倍了。这个时候劳工就会抗议了，因为每个月的薪水是固定的，如果外食价格涨了一倍，劳工势必就要回到劳动现场跟老板抗议薪水给太低了，这样是吃不饱饭的。所以只要食品的价格一变动，整个社会的性质、结构就要跟着变动。 如果去看过往两百年的资本主义发展史，就会发现这个根本的逻辑一直都出现在所有的食安问题还有食品产业的演变当中。也就是要想办法把食物的价格压到最低，这样资方才可以持续给劳工低薪。怎么让食物价格变低呢？其中一个关键就是让食品生产过程中的劳动力降低，同时让生产力提高。所以在十九世纪的时候，工业革命的一个创举就是大概在一八五零年开始，英国首次大规模使用化学肥料来耕田，也就出现所谓的工业化农产品。 ### 农业扩张与气候危机 工业化农产品开始出现之后，立刻在英国就发生了一个问题。当时就有所谓的食安问题，是因为过度使用化学肥料，导致英国的土地耕几年之后就不能再继续耕了，出现了地力丧失、地力用尽的现象。地力用尽当时资本家的方式是什么？农业生产力开始降低的时候，就把问题转移到别国，转移到当时的美国。所以美国在十九世纪中叶出现了中西部的大拓荒，把原住民的土地抢过来，改成种植大规模的单一农作物，再把这些农作物卖回欧洲。才可以很用低廉的价格养活当时欧洲庞大的劳工阶级的人口。后来英国同时又殖民了印度跟爱尔兰，把当地的土地几乎是强迫性地改成单一经济作物。当时印度跟爱尔兰要种这些农产品去供养欧洲跟英国的劳工阶级。 这里面的问题是什么？十九世纪末其实出现了很多现在所谓的气候危机。在十九世纪末的时候出现过圣婴现象，导致大规模的干旱，不只是在欧洲，看清朝的文献，台湾当时十九世纪末也是有干旱的。全世界连续好几年土地都没有生产力，农作物都种不出来。当时一些被殖民的国家，他们被迫先把农作物运给英国、欧洲，反而本地农民自己没有食物吃。所以在十九世纪末出现了在社会学里叫做维多利亚时代的大饥荒。你会看到英国的殖民地农作都是先运回给英国，本地人没有食物吃。 ### 绿色革命与杀虫剂问题 这是十九世纪末二十世纪初的时候的方法。可是把问题转移到其他社会，其他社会依然是用化学肥料在耕耘土地。所以后来到二十世纪的时候，美国的土地也用尽了，怎么办呢？在二战后就出现了所谓的绿色革命，科学家用品种改良、混种的方式来增加食物原料的产量。因为食物产量提高了，同时也让食物的价格降低。看统计数字，全球食物谷物的产出在一九五零年到一九八零年间增长了一百二十六趴，从一九五二年开始，全球的食物价格每一年就降低三趴。这场绿色革命养活了全球的劳工阶级，也让全球人口在二战后一路往上升。 但是在绿色革命的同时，食物生产链里面开始出现了毒素。为什么呢？因为当时为了能够更大的输出所有谷物跟原物料，食品产业开始使用杀虫剂。这些化学产品进到了食物链，然后跟着进到了人的身体。所以在一九六零年爆发的第一场大规模的环境保护运动，其实就是跟着杀虫剂的问题。杀虫剂问题最后是吃到人的体内，不能只是说这个只是自然界的问题了，因为人的体内也会受伤。所以在这个时间点，我们可以把现在的毒油事件，还有台湾过去二十年这些食安事件往前追溯，其实是要追溯到大概一九六零年代，合成的化学产物开始进到食品工业里面取代了原本天然的农业产品。这个根本的逻辑是为了让食物生产的成本降低到最大化，同时养活全球的劳工阶级。 ### 合成化学工业与致癌油事件 在杀虫剂出现之后，也开始出现了一连串奇奇怪怪的工业化学食品，去模拟原本天然食物的口感。可它本身是一些化学物质，比如乳化剂、起云剂、香精。这些都不是在自然界里面自然生长出来的，而是在工厂里面透过非常便宜的工业手段去生产出来的。这一次的致癌油事件，就可以追溯到一九六零年代开始的大规模合成化学工业。虽然我们目前并不知道这个致癌油的源头是什么，根据一些学者的推算，他们是说可能是因为在制作油的过程中，工厂的温控不佳，导致苯骈吡的浓度升高。你如果问资本家可不可以用比较昂贵的制程，比较能够保障消费者的权益？他们说其实是可以的，可是就不符合资本主义的竞争法则。因为如果某一家厂商用比较昂贵的制程，让顾客的安全优先，但是其他厂商不这么做，其他厂商卖的油就比较便宜。 ### 资本主义利润机制与自然的不可控 那但是我们刚刚讲过了，这个资本主义社会运作逻辑是在食品产业里面，他要能够以最便宜的方式生产，然后以最低的价格卖给劳工阶级。所以资本家这边也可以继续维持底薪的结构，不需要改变薪资结构。所以这整个资本主义的法则，如果是这样的话，即便资本家其实可以比较良心的，生产比较好的这个制程。他其实也有很强大的结构因素去迫使他不这么做好。 所以我们现在都会说，这个食安问题是因为某一个企业，某一个厂商很无良很缺德。但是我恰好要说不对，我们如果从这个所谓便宜的自然（cheap nature）的观点来看的话，他其实反映的不是某一个资本家很缺德，他其实反而是反映出资本家很无能。资本家在这件事情上是无能为力的，因为资本家是被利润的机制给控制，所以他必须用最便宜的方式去生产。但他同时却发现他控制不了这个自然的过程。因为在制程中，有时候会出现一些他无法预料的化学反应。那这个化学反应是即便资本家他费尽苦心，想要控制这个自然来产出便宜的食物，但最后还是会失败。你就看过去二十年来的食安事件，你就会发现这些食安问题，它其实凸显的不是资本主义很强大，它反而就会显示反过来的事情，是资本主义没有我们想的那么强大。因为它在每一天的食物生产过程中都会发生矛盾，都会出现连资本家都无法控制的化学变化。 那这个在跟人类相比，我们就会发现一个很有趣的对比。在工厂里面，你在控制这些食物的生产，跟你在企业在办公室里面控制人类在电脑桌前面的这些工作，哪一个是比较好控制的？其实办公室比较好控制，就资本家就是请一个主管，请经理阶层，他就可以控制一整个办公室了。可是资本家不管请多少个科学家、化学家到他的食物工厂里面，他都没有办法预料有可能会出现某一些不可控的化学变化。所以几乎可以说这是一个自然界的反击。就自然界在跟人类呼喊说：“不要以为你叫我变成什么化学物质，我就会照做。有时候温度一不小心变高了，我就可能产生出一些奇奇怪怪的化学物质。” ### 超加工食品与美国高肥胖率 那我们刚刚讲的都是在制作过程中，如果不小心发生过失或意外所产生的食安问题。但还有另外一种，也是根植于资本主义运作法则的，是资本家为了要降低成本、提高利润，他会刻意添加一些奇奇怪怪的化学物质。例如所谓的超加工食品（UPFs），大家不知道有没有听过这个词。其实它就是指那些把原型食物加入非常多的化学物质，像色素、防腐剂、调味剂。像我们喝的那些能量饮，或是碳酸饮料，或是多次加工的肉类，像是热狗。这些都算是所谓的超加工食品。 那大概过去十年吧，有大量的科学研究，就是在研究说这些超加工食品它对于人体的损害到底是什么？因为要做这个研究其实不容易，你需要长时间的追踪一大群人的固定饮食。近期我们大家如果去上网查，都查得到一项研究。它是 Johns Hopkins 大学公卫学院研究出来的。他们发现，吃这些超加工食品的人，因为超加工食品其实已经把原型食物转化成更容易吞咽跟消化。所以比起你吃原型食物，你会感觉到有一种自然的饱足感，可是你在吃这些加工食物的时候，那个饱足感就消失了。因为都是在吃化学的东西，所以那些饱足感就削弱了。所以你的大脑其实不会有一种你吃饱的感觉，所以你就一直吃一直吃一直吃。 所以你如果去看为什么美国人肥胖率会这么高？美国的整个食品产业链都是在给美国人吃这些东西，他们的食品都是添加这些奇奇怪怪的化学物质，来让他们的肠胃讯号觉得：“哦，我还没有吃饱，我还没有吃饱。”因为吃的都不是原型食物，所以最后肠胃就不会正常告诉大脑。如果你吃原型食物的话，你的肠胃会自动告诉大脑说：“好了，我吃的食物已经够多了，吃饱了。”大脑就会说好，饱了，不能再吃了。可是你如果摄取的都是这些超加工食品，你的肠胃不会快速地告诉大脑说饱了，你会觉得你还没有饱。所以美国人就是吃这些东西长大，一直吃一直吃。你去查美国人的肥胖率，就会发现是世界数一数二的高，都是被这些食品加工厂商毒害的。这就是另外一种资本主义的剥削形式。为了让劳工用非常廉价的费用获得了大量的热量卡路里，可那些其实都是非常不营养的化学物质。 ### 食安风险的阶级差异与医疗成本 那再来讲一个我发现在这一次讨论里面很少人提出来的东西。其实我们在讲这些食安问题的时候，它是有阶级差异的。食安问题是发生在某一些阶级里面，简单讲就是劳工阶级，而不是中上阶级。为什么？因为劳工阶级光是工作就没有时间煮饭了，所以劳工阶级大量仰赖外食。相反的，你如果是中上阶级的人，你可以自己在家煮，你可以自己去菜市场买食材。所以相比之下，中上阶级的人，他们是比较少暴露在这些食安风险里面的。 所以在 1980 年代的时候，德国社会学家贝克（Ulrich Beck）就提出一个概念，叫做“风险社会”。也就是说，他认为在二战后人类出现了这些高科技的食品加工产业之后，资本主义的特点就不再是所谓的财富不平等的分配，而是风险的不平等分配。财富不平等的分配是一个问题，可是二战后出现这些高科技还有食品加工产业的时候，我们就会发现它还有一个风险的不平等。食安问题的风险都是分配给劳工阶级，因为劳工阶级不得不仰赖外食。你去外面买外食的时候，你并不知道餐厅厨房用的是什么样的油，有可能是廉价的毒油，你也不知道。 那这就让这一次毒油事件爆发之后，有一些人开始在推测。我们如果去看卫福部的统计，台湾人的死因前三名都是癌症：肺癌、肝癌跟大肠癌。我们如果看一下统计数据，去年 2025 年的资料，台湾癌症死亡人数 54,838 人，每十万人里面就有 234 人因癌症死亡。癌症死亡里面又以大肠癌连续 22 年位居前三名。有一个估算是指出，台湾平均每 28 分钟就有一个大肠癌诊断，每 74 分钟就有一个人因为大肠癌而死亡。所以在这次毒油事件爆发之后，就有很多人在猜测：会不会台湾人这么高的大肠癌并发率，根本就是被这些厂商长期毒害的？ 因为这种毒害并不是说中油在三月产出这些油，七月爆发出来，大家吃了三个月就得了癌症。而是它的摄取量必须要长期暴露在这些有毒因子上面才可能造成基因突变。你要去证明这个长期因果是非常困难的。连科学家要做这种长期追踪实验都是非常耗费心力的。所以我们在推测它当然是一个可能性，但是政府还有学术单位没有做研究嘛。这需要台湾的科学家、学者去证实大肠癌是否根本是被厂商给毒害的。加上台湾外食很多吃炸物，那些炸物都是用那些油，我们都不知道这些油是从哪里来的。所以我们可能从小吃了二三十年，为资本家打工另外三十年，最后六十岁检出得了癌症，然后就离癌过世。 其实如果把这事情关联到癌症，我们可能就会得出一个很不一样的结论。因为我们刚刚的结论是资本主义要追求最低成本，制造便宜食物给劳工阶级。但是我们现在如果把癌症这件事情考量进来，如果考虑到对全国人民健康的危害，我们就会发现这其实不便宜。我们以为吃便宜食物能节省成本。可是如果把治疗癌症造成的全国医疗财政负担算进去，我们就会发现所谓的便宜食物其实很昂贵。你吃了二三十年后得癌症做疗程，用健保的话就是全民纳税人的钱去治疗被资本家黑心油毒害的癌症患者。所以它其实不是便宜的食物，而是非常昂贵的。只是这个昂贵被个人化了，病人自己去负担，所以我们看不见。所以我才说为什么我们需要大规模的科学研究找出这个因果机制。这样我们就不会把这些问题给个人化，而是去说这些犯罪的厂商其实需要赔偿。只是做这个赔偿的前提是我们要先能够证明这个因果机制存在，这是最困难的地方，因为要有非常长期的研究。 好，我来喝一口水。那这里我们来中场休息一下，放个音乐，我也看一下聊天室里面有没有什么留言。 ### 资讯不对称：资本主义运作的关键 刚刚在留言区看到有人说，其实论致癌物，酒精、尼古丁这类一级致癌物比普通的更胜一筹。这次事件出来之后，的确有人这样说，可是这是不能够类比的。为什么？因为讲酒精或是讲烟，大家都有资讯，这资讯是透明的。大家都知道饮酒过量或抽烟过量有害健康。在这个资讯透明的情况下，你还去喝酒抽烟，那就是你自己的身体你自己负担，这是个人的自由意志消费行为。 可是像毒油的事情，是我们并没有这个资讯知道现在吃的油有没有问题。如果我们知道这个油有毒，但是消费者还是做选择，因为没有钱只好买便宜毒油，那当然是他的自由，他自己身体负担。但现在问题是我们现在在讲的事情是我们没有这个资讯，资讯不透明。资讯不对称恰好是资本主义运作的一个很关键的要素。它就是不能让消费者知道工厂里面发生了什么事。因为如果消费者知道，这个资本主义可能就很难运作下去了。 大家知道奴隶制的废除，其实很多是因为一开始欧洲人不知道美洲种植园的奴隶是怎么被对待的。他们也觉得黑奴没有理性、没人性，不需要用人的方式对待。那是直到资讯从美洲慢慢传回欧洲。这是一个资讯不对称的关系。在美洲的种植园有时也有奴隶反抗，反映出体制的不合理，只是很多资讯没有流回欧洲，或者刻意被压抑忽略。奴隶制可以维持那么久的一个关键就是资讯不对称。到十九世纪初，开始有大量的印刷品、书籍和宣传手册流通，大家才意识到不能这样对待黑奴。所以促成奴隶制废除的关键，其实就是资讯的流通与透明。 我们再去看二战后出现的动物解放运动。它其实也是在环保运动之后，开始有内部人士，比如屠宰场里工作的人，出来当吹哨者爆料屠宰场是如何对待动物的。这些资讯传到了学术界，传到公共领域之后，才开始有一批人说我们不能这样对待动物。这种动物解放运动的源头，也是从资讯不对称、不透明，慢慢得到更多资讯而产生的。 所以在这一次毒油事件讨论中，有一些人提出一个 idea，就是我们应该立一个法案，就是吹哨者法案（《吹哨者保护法》）。政府鼓励你出来当吹哨者，公开公司在制作过程中偷工减料、降低成本以及添加毒害物质的行为。用给奖励金等形式鼓励，用这种方式让工厂内部的资讯透明化，让隐藏在工厂内部的毒害被揭露出来。 关键还是在于资本主义的运作需要掩盖某些资讯。这也是为什么十九世纪时很多启蒙哲学家、马克思主义者认为，资本主义的问题不仅仅是不道德，而是它不理性。因为一个经济上理性的社会，它不需要隐藏什么。你为什么会需要隐藏经济活动？为什么不能让经济活动公开透明，在政治上被讨论，大家甚至投票表决工厂或办公室里发生的事？如果 iPhone 的生产产业链、富士康工厂对待员工的方式，可以用一人一票全民投票，由全社会表决该怎样合理对待员工，那资本主义就完了。所以资本主义一定要隐瞒经济生产过程，它不能让经济生产的过程被放入政治辩论中。 这就是为什么启蒙哲学家认为资本主义不理性，因为它没有办法让经济资讯透明化。它没办法让全社会知道他们赖以为生的产品是怎么被制造出来的。这个制造源头是个秘密，里面藏着各种剥削和毒害。如果资讯都透明化，资本主义是无法维持下去的。可是这个透明化，其实就是我们每天在说的民主的关键。民主的前提一定是资讯先透明。有一派社会科学家对民主的定义就是：整个社会所有人一同对既有资讯达成共识的过程。关键在于资讯透明。但是资本主义就是会让资讯不透明，资本家要把生产过程掩盖起来。所以才会造成今天的毒油事件。毒油事件爆发也是被厂商隐匿，直到下游某个厂商自主检验才发现了这个油。所以我们想想看…… ### 隐藏的食安问题与社会信任危机 这个是某一家厂商自主检验出才发生，那我们就很难想象说，没有爆出来的还有多少，就没有自主检验的那些厂商。那到底这在台湾的整个食品加工产业里面，到底还有哪一些？你知道很可怕的毒害潜藏在社会当中，那将来会造成另外一个社会问题，是你明明就这种民主社会，可是却因为这一些食安问题，它会撕裂整个社会的信任度。社会上人们跟人们彼此之间的信任感，人们跟厂商之间的信任感就会降低嘛，大家就会不信任食品加工的厂商。 然后现在就开始讨论说，作为消费者要怎么做。所以在这次的讨论里面呢，就有一批人出来说我们要做消费者抵制运动。就是我们作为消费者唯一可以扭转我们劣势的关键，就是我们手中的钞票。手中的钞票就像选票一样。资本家喜欢说市场机制嘛，不好的产品就自然要被淘汰，所以现在就是时候让我们来实践资本家最爱的市场机制，我们就来淘汰这些无良企业，拒绝所有跟中联厂商有关的这些食品。因为这些食品的名单，其实政府也有公告出来嘛，你看那个名单，几乎是 7-11 的食品，全部都是那等。于是我们就是要拒绝很多日常生活中看得到这些食品。 ### 消费者抵制的局限与资讯不对称 那这种消费者抵制运动有没有效呢？它在短期可能可以达成某一些吓阻的效果，就是让厂商怕一下。可是我们如果再回到我刚刚讲的比较社会学的视野来说的话，这个问题在于资讯不透明嘛。我们其实不知道还没爆出来的有多少。所以你以为我们今天去抵制中联的所有相关的厂商就 OK 了，这其实是一个虚假的选择。我们以为我们有选择，我们就不要选择跟中联相关的厂商嘛。可是我们并不知道其他的厂商是不是也有在私底下偷工减料，或是不自觉的产生一些不可控的毒害过程。再加上台湾又是一个高度仰赖外食的社会，所以我们也不知道今天去餐厅吃饭，他们用的是哪一家厂商的油嘛。你如果是外食族的话，你要抵制谁？我们可以说抵制某一个商品。那你就不去 7-11，不去全家，这个是 OK。可你如果要去餐厅的话，你要去抵制哪一间餐厅，我们就不知道嘛。那你可以抵制的就是政府目前有公布的那些名单，可是你怎么知道没有公布名单的那些，他们是否私底下也跟任何跟食安有问题的产业相关。所以关键还是在于整个食品的供应链能否透明化。否则的话，我们到底要选择什么？这个选择看起来是有选择，但其实是没有的。因为资本主义就是要仰赖这个资讯不对称来赚钱。甚至可以说食品的配方是商业机密啊，或者这整个制程是商业机密啊，那他当然不会告诉你。 ### 资本主义的承诺与市场机制 好，来看一下留言区啊。有一个留言说，如果低成本的生产可以少一点碳排，那得了癌症也不用耗费太多资源求生，我们就可以直接安乐死，也不是太坏。现在是要执行进击的巨人的吉克的计划嘛，这些厂商其实是吉克派来的。那我还是要说回到我刚刚讲的那一点，最关键还是在于消费者有没有能够有这个资讯，然后做出自主的选择。你今天如果是一个爱抽烟的人，那他这个爱抽烟的人，也就是不想活太久，他是想安乐死的。所以他每天抽烟，希望自己的生命尽早结束。这是他的自由啊，他要把自己的身体搞坏，也是他的自由。可是我们现在在讲的不是这个嘛。不是这个有自由决定自主意识的自由，而是我们以为有自由，可是吃到的其实是资讯不透明的产品。 有一个留言说，我的看法是，台湾的大学生要修十六学分的化学，因为民众的化学素养太低了。这也不是说大家有化学知识，然后你就可以自主选择。这个就很有趣了。因为资本主义的一个卖点，就是说他们可以用市场机制，让供需法则平衡出最好的商品，这是资本主义的承诺。所以并不是消费者每次走进去一家商店里面，他都要去看食品背后的原料，食物的原料来源是什么。那这是一个很没有效率的社会，非常低信任度的社会。人跟人之间完全没有信任嘛，所以你每次要买商品的时候，都要看一下里面的化学原料是什么。这反而就不符合资本主义的承诺。因为资本主义的承诺是你不需要做这件事情，厂商会帮你处理好，这是资本家要做的事情。所以最有效率的社会，资本家心里想象中最有效率的社会就是所有的产品的原料是消费者不需要去担心、不需要去看的，然后可以通过市场机制把这些不好的黑心油的产品都淘汰掉。我们台湾人都拒绝抵制这些厂商的话，长期下来根据资本主义最理想的愿景，这些企业会被淘汰掉的。然后剩下的就是那些能够照顾消费者的好企业，这是资本主义的承诺。如果真的可以达到这样的社会的话，我们就不需要每天进去 7-11 还要去看后面的食物的原料来源是什么，那个太搞刚了。所以问题不是说每个人都要有什么化学知识。 ### 历史上的有机化学与资本主义自我毁灭 提到化学知识，这一点呢，我就想到一个有趣的事情。我们刚刚在讲资本主义，从工业革命开始，就开始用化学肥料嘛。为了要追求能够用最少的劳动力产出最多的农产品，使用化学肥料。可是后来发现化学肥料会让地力丧失，所以过几年之后，这块地就不能再耕田了。当时这件事情发生的时候，其实是引发欧洲知识分子的一场大辩论。他们突然发现一件事情，就是我们以为我们用启蒙的科学，去创造出这些化学肥料，可以让生产力最大化，可现在却出现了地力丧失的现象。当时的有机化学奠基人在德国，一个德国的化学家叫做翁·李比希。他是有机化学的奠基人哦，写教科书的，他自己出来批评，说欧洲不应该再使用化学肥料了。因为使用化学肥料的结果，就是我们会把我们自己的土地全部让它们的地力耗尽。土地之后都会是死的，如果土壤都死了，你这个国家没有农业，那你就都要仰赖国外啊。你就等于是你整个国家的食品生计是仰赖一个自己不能控制的东西，那太危险了。早在工业革命那个时期，十九世纪的时候，德国的有机化学创始人翁·李比希，他就出来批判资本主义。他说资本主义一直在用化学肥料的结果就会是自我毁灭。资本主义社会是一个自我毁灭的社会，因为它会毒害自己的土壤，土壤最后就没有办法再耕田了。没有耕田，你就没有农作物，最后人口就养不活了。所以从资本主义的历史中，你就会发现，其实我们今天在辩论这些毒油的事情、食安的问题，其实两百年前的人就在辩论了，而且是有机化学的创始人在辩论这个事情。有机化学创始人李比希出来批评资本主义。所以我们今天在做的事情其实就是一个重复而已。两百年前的人讨论过这个事情，那我们今天还是在讨论这个事情。你就会发现资本主义的本质是没有什么改变的。它的本质就是我们讲的它要最便宜的食品，最便宜的自然来保障资本家可以继续维持低薪。 ### 食安事件的裁罚与责任追究 最后我想讲一下，这次中联毒油事件，最后政府的反应是什么？就是罚钱嘛，那罚钱罚多少？罚了一点六亿，据说是台湾食安史上最高的裁罚纪录。看到这个数字之后呢，我就去查了一下，中联油脂这家公司每一个月的营收是多少？二零二六年六月中联油脂的营收是六点八七亿。这一次事件它的罚款是一点六亿，所以这个罚款连它一个月营收的四分之一都不到。对他们来说根本就是不痛不痒。所以这个数字在法律上面说是食安史上最高的裁罚纪录。可是你如果去看这家公司自己的营运营收，这个对他们说是非常小的一个数字啊。所以这个罚了到底有什么作用？有什么吓阻的作用？我是觉得没有了。我们可能要想一下，有没有惩罚钱以外的或是罚钱的话，要罚更多要到多少才是足够的。 如果按照我们前面讲的，就是整个风险是分摊给全台湾的劳工阶级的话，那要对整个劳工阶级负责应该要怎么做呢？比如说是不是要给全台所有人都一次免费的成人健康检查？健康检查要钱呢，如果这家公司跟政府做补偿，然后呢，政府以比如说税收的方式免费给全台所有人一次健康检查，那就是一种变相的补偿嘛。但是这个费用是多少？不知道，这个就是要去计算一下。我认为这样是一个比较有负责任的补偿啊，否则的话那你才罚一点六亿，有可能得癌症的还是会得癌症嘛。但是这个就会牵扯到我刚刚前面讲的，在科学上要去验证这个因果关系是非常困难的。你也不是说健康检查出来之后，某一些人真的出现了大肠癌，那他们就要归咎给这家公司吗？也不是这么简单就可以直接建立因果关系，所以这个就是很困难的事情。 ### 资本主义竞争规则与管制的缺陷 聊天室有一位会员说这个厂商是有机体，不应该把它归类为整个资本主义，因为也有不这么选择、不这么做的厂商。这当然了，当然是很多厂商是守法的，也希望能够有最高的食安标准。但是我们现在从社会学角度来看，我们其实不会去探讨单一的厂商，而是在资本主义社会里面，如果有这个竞争的结构，就是要求能够开出最低价格最便宜的食物的那些厂商，他最有可能在整个市场竞争中获胜的话，如果这是游戏规则是这样的话，它自然就会鼓励厂商这么做。政府能做的就是划一条底线，这个底线在哪里？这个管制到哪里。但是台湾的管制的体系又是照着欧美一九八零年代以后的这套新自由主义的管制体系，就是所谓的产业自治。长期的管理责任外包给业者，就让业者自己自主检验。像这次中联的毒油事件，也是因为某一家厂商自主检验出来之后出来通报嘛。这等于是球员兼裁判嘛。你也可以想象，如果这个是一个产业链的话，今天是某一家中游的厂商出来通报，如果是以整个利益结构来看的话，不出来通报其实比较好。你不出来通报的话，你就是跟着其他的厂商这样合作嘛，出来通报等于破坏了你长期合作的利益关系。 在这次的讨论里面呢，也有一派人说到了产品的尾端，也就是食品已经加工好了，已经做出某一个食品的商品之后才来检验，已经太迟了。因为毒油是在生产的过程中制造出来的嘛，所以必须要在生产的源头去检验，也就是要在原料端、在供应链的上游就去检验才有效。所以这次有一些政党提出要修法嘛，修法的时候应该要往这边去修才对啊。 不知不觉一个小时已经过去了。这一次中联油的毒油事件，我想从一个比较社会学的观点出发来跟大家聊聊。如果我们从社会学观点，就会发现这个问题不是在于某一个厂商很无良、很没有道德，而是资本主义的体系。它要追求最便宜的食品，它会把游戏规则设定成大家就是要往这个方向去竞争，那这个时候就会让食安问题层出不穷。所以它是某种层次上内建于资本主义里面的。我们刚刚讲从过往的历史来看，两百年前工业革命那个时代就已经有各种的这个问题发生了。我们现在跟两百年前的差别，只是在于二战后出现了更多合成化学的食品添加物。所以让毒害的可能性又更高了。因为在生产过程中可能出现的毒害都是有可能的，甚至有刻意添加的毒害。 ### 会员问答互动与绿牡蛎事件 最后我们就开放个十五分钟，来看一下聊天室的留言区，有没有频道会员要问问题或是留言，会优先看频道会员的留言哦。因为这个直播的用意本来就是开给频道会员做一个回馈，谢谢频道会员每个月的支持。 有朋友说法语真的好难。我刚刚讲那个有机化学创始人，他不是法国人，他是德国人翁·李比希。我不知道台湾有没有翻译，台湾可能翻译成里比席吗？（回复：对，里比希，工业肥料之父里比希）。 有人说在台湾千万别犯法，不然会变得很有钱。好像是这样没错，发财的方式都写在刑法里面了。有朋友说不知道什么可以吃了。这让我想到我去年回来台湾的时候，带了一个剑桥大学的博士生朋友来台湾，我们在台北吃了一家烧烤。隔天出去玩的时候，我们两个就腹泻拉肚子了两三天吧。我们一直想到底是吃了什么东西，后来我们想到最有可能让我们腹泻三天的是烧烤的那个牡蛎。大家都知道有没有听过绿牡蛎事件啊，台湾很有名的绿牡蛎事件。台湾的很多电子业排放污染废水流到河流往下流，就流到养殖牡蛎的区域。所以牡蛎都是吃金属长大的，吃金属长大的这些牡蛎再被卖到市区，到这些烧烤店里面，然后就被我们吃下肚子里面。 所以在人文学科里面有一种论点，他们会认为说过往对于资本主义的批判，常常都是认为说资本主义压迫劳工。所以这些论点都是建立在人身上，你还是以人为中心来考量。可是你如果去看过往的这些食安事件，你就会发现，你如果只顾虑到人而不去顾虑到人以外的自然界，就是自然界的这些生产的原料，你反而会让人被毒害了而不自知。因为有问题的都是在这些生产的来源嘛。那些生产来源很多都是动物植物，所以人文学界有一派，他们就认为说这是一个可以让人开始转向去在意自然界的一个论点。因为你如果不在意的话，你最后就是被整个食物链给毒害了。而有苦难言呢。 有会员说资本主义无脑支持者是无法沟通的。你知道这个很有趣哦，我们做这个频道嘛，很多都是在做资本主义批判。然后下面就会刷一排留言说这个左胶频道，现在就是动不动大家就骂人左胶嘛。所以你只要丢出一个左胶，我们就都不用思考问题了。可是恰好就是因为有所谓的在乎资本主义的这些人，在乎资本主义如何残害劳工跟自然界这些人，所以才在欧美社会能够避免这些食安问题。但是欧美也有很多食安问题，尤其是美国那可多了。但是欧洲至少因为有所谓的台湾人最爱骂的这些左胶的力量， ### 食安问题与左派力量 他们会在这些这个食品加工链里面的这些上游的厂商做出比较多的管制。所以你如果要有一个食安的国度，一个能够活的健康，吃的安心的社会，你就是要有这些左胶啊。所以台湾人一天都在在骂那些左胶好，那左派都不要出身，那就让大家被这些这个黑心的资本企业给毒害。那左派都不要出身这样，那结果就是今天这个局面嘛，今天这个局面就是大家吃了三个月的这些毒油，然后开始在担心自己的健康是不是出问题了。 所以我的回复就是对大家可以尽管的骂这个频道是左胶是过度偏颇的。左派完全不在乎啊，因为就是有这些左派的力量，左派的声音，才可以推进社会往前哦。否则的话，台湾这人家过去二十年，那就是这样食品食安的问题爆发，完全是一年又一年的年复一年。那几乎是有一个强迫性重复在这边，就是一直在重复的事情发生。那就是因为没有左胶力量嘛，那所以其实台湾的问题不是左胶太多，反而是左胶太少。 ### 癌症发生率与食安研究的困难 好，再回复两个留言。那我们就今天直播到这边。有留言说欧美癌症发生率似乎都比较高，所以不知道是不是食安的影响。对，这个就是比较难做的研究。这是我刚刚一直在讲的，需要台湾的学者专家出来做比较大规模，还有长时段的研究。因为你要去证明这些因果关系是真的非常困难的。那有时候呢我也会觉得说，这个其实这些资本企业他们就是利用因为因果关系很难查证，所以能够让他们延误。他们被抓到的时间比，就是你能够建立这个因果关系，你能够真的抓到他们，可能已经过了十年、二十年了，这个研究才出来。那这个时候你毒害，已经吃了十年二十年了，已经毒素都累积在身体里面了，那就算真的抓到了。那真的把这些企业不管是告上法庭，或是做政府开发，那这样子这种迟来的正义是到底有没有真的有很大的帮助吗？也很难说，因为那些人就是真的被毒害的，就可能真的默默的癌症死了。那他死了也不知道自己是因为被这些黑心的食品产业给毒害的。 ### 诺兰电影《奥德赛》与现代道德意识 好，有留言。好，有评论会的留言是希望我讲一下奥德赛。那为了不爆雷，我看一下我能不能尽量讲奥德赛，但是不讲之后超级外电影院会讲的内容。好。 我先说这个奥德赛呢是我目前看诺兰的电影里面，就是大概会列在我的前三名，那可能会是第一名哦，就是相比于。好，那我先讲一个事情，就是我不知道大家有没有看过奥德赛的原作。那奥德赛的原作呢是我在几年前看过一次，那这次为了这个电影呢，前几周又再复习了一次。然后看了原作你再去比较电影，你就会发现非常有趣。很多地方诺兰刻意删减掉的地方，或是刻意强化的地方都不一样。这个时候你就可以比较出他想要在这部电影里面传达的讯息如何不同于这个古希腊的荷马史诗的原典里面的讯息。 因为你要知道荷马史诗出来之后，它是在公元前可能八世纪左右，荷马史诗因为它不是用写的，它是用传唱的。它传唱到古希腊雅典城邦那个古典时代，大概五世纪的时候已经是三百年后了。所以三百年后的古希腊的雅典城邦，他们在讨论奥德赛的时候，他们其实是像是用讨论经典的方式在讨论。因为对他们来说是三百年前的事情，是非常久远的事情。那所以他们在古希腊的时候，他们就会对奥德赛做出一系列不同的诠释啊，有非常多不同的诠释哦。苏格拉底还会跟别人辩论，说你觉得比如说奥德赛跟阿基里斯，阿基里斯就打特洛伊战争的那个英雄，阿基里斯哪一个才是我们古希腊人的榜样？那他这是当时在他们古代就会做这些辩论，就对他们说他们自己在看这些荷马史诗也是像在看经典一样，所以他们并不是活在这里面。他们是跟荷马史诗有一段距离的，有三百年的距离。那这个是一个蛮重要的，你可以说先辈之士或是观念。因为对当时的古希腊人来说，他们会认为荷马史诗在描绘的这个奥德赛的这个时期，已经是有一种回不去的感觉。就古希腊回不去的那一段黄金年代，然后反而是苏格拉底、柏拉图出来之后的那个时期，是慢慢走向衰败的。因为后来打伯罗奔尼撒战争之后，整个雅典的国力就一直衰退。所以在当时古代雅典的这些哲学家的观念里面，那是一个回不去的远方，就是黄金年代。然后苏格拉底之后的年代就是整个节节衰退。 那现在诺兰在这部电影里面做了一个很有趣的当代的诠释。因为他是给当代人看的嘛。那当代的诠释里面他就添加了很多在原著里面没有这么过分关注的细节。比如说一个关键就是对于战争的反思。大家要知道在奥德赛的那个时期啊，是人类的道德伦理意识，才刚刚展出来要像小 baby 的那个时候。所以他其实没有很强的道德意识，他不会认为打仗是一个不道德的事情，是一个我要去反思啊，我怎么发起的战争，我好像是一个坏人一样。你如果有这个意识，这种道德意识认为打仗是不好的，你已经是一个现代人了，这是现代人才有的意识。 而诺兰在这一次的奥德赛的电影里面，他在加入的这个新的元素就是这个当代的意识，这是现代人才有的。比如说对战争的反思啊。反而你如果去读荷马史诗的原典，你去读奥德赛的原典，你会发现里面没有什么对于战争的道德批判，他们反而认为战争是好事，是彰显出你。如果是一个可以你到别人的岛上，然后就殖民整个岛上，你是一个非常英勇的英雄。因为你可以让整个古希腊的文化给传播出去。所以当时古希腊是殖民了很多周围的小岛的，那他也不认为殖民 colonization 这个字对他们来说也不是什么坏事哦，是一个好事，就是我们把这个高贵的优雅的文化传播出去那种感觉。就我们现代人因为长出了一个新的道德意识，我们才认为战争、道德，这都是负面的不好的。那你在这次诺兰的奥德赛的电影里面，你就会发现他一直在反复强调奥德赛打完特洛伊战争之后，他就开始反思说这个战争带来的对当地人带来的残害啊，还有好像他开启了一个一发不可收拾的力量。然后这个是连奥德赛自己打开特洛伊的城门的时候都没有意想到的。可这个是一个完全是一个当代的道德意识，它不是古希腊人的思想。古希腊人不这样看特洛伊战争。 好，那这就是这一次诺兰做到奥德赛有趣的地方。因为他要让当代人利用奥德赛这部经典来思考当代的问题，而不是古代人的问题。好，那到底这些古代人的问题是什么？跟当代人的问题是什么？就是我在下一周的超级无敌电影院会跟大家进一步解析的。好，所以我现在就先不爆雷了，因为再讲下去就会爆雷了。 好，总之呢我会推荐大家，比如说看完电影或者看电影之前去翻一下奥德赛的原作。那近年这几年台湾其实有新的翻译本，然后可以看一下新的翻译本。你如果去看到原作，你就会发现你会比较能够快速的进入到电影里面的那个世界。然后你也会察觉出诺兰做出跟原作的不同的诠释在哪里。就是他在新的他自己的版本里面加入了现代人的道德意识。可你如果去看原作的话，你用现代人的眼光去看原作，你就会发现奥德赛其实是一个非常不道德的人。就是你甚至会觉得这好像这是一个坏人。我们用现在的眼光看，会觉得是一个坏人。可你要知道，在古希腊人的眼光里面，这样的人才是最好的希腊人。 那这就是一个很有趣的翻转哦，很多重要的哲学家，像尼采，他就会认为说我们看到的这样的对立。就我们现代人看起来是坏人的奥德赛，在古希腊人看来其实是一个好人。这样的对立的思维啊，其实凸显什么？其实凸显说现代人是已经完全败坏了，我们被什么东西败坏了，我们就被我们的道德意识给败坏了。那尼采就会认为说，如果要让人类再次伟大，回到古希腊那种最英雄时期的那种荣耀，我们就要消除这种道德意识。而在尼采的说法就是要超越善与恶。那在古希腊人，你去看奥德赛，原著的奥德赛不是电影的奥德赛哦，原著的奥德赛就是超越善与恶的存在。可是电影的奥德赛呢，电影的奥德赛没有超越善与恶哦。电影的奥德赛，诺兰的版本是有蛮明确的善恶的分明。所以他不会是古希腊人的版本，他也不是尼采喜欢的那个版本，而是诺兰自己的版本。而且其实有蛮明确的是要给美国人看的版本。这个 target audience 观众很明确的看起来是要给美国人作为他的目标观众。 ### 古人与现代人之争 对，好，那么时间也差不多来跟大家说一声晚安哦。好，有一个会员问说为什么很多哲学家认为过去比现在好？这其实是一个很有趣的问题。其实从十七世纪以后的欧洲的启蒙哲学家，他们就会辩论这个问题，他们就会辩论说到底是古代比较好还是现代比较好。就现在，你如果可以坐时光机给你选的话，你会想要去古代过生活还是在现代。那这个甚至有个专有名词，就是在讲这个辩论，它就叫做古人与现代人之争。那你上网 google 就会查到这叫古人与现代人之争。 那哲学家很喜欢探讨这个问题，就是他们会认为说，你如果去看整个西方的历史，最精华的思想跟艺术创作跟最原创力的发展都在古希腊。那个时候顶多你再加一个古罗马，那在古希腊古罗马之后就是一路下跌了，就没有什么很有原创力的，很有创造力的东西出现了。所以你如果去看，比如说欧洲的历史，所有的有很强的权力欲望的人，他们心里在想的事情呢，都是我要恢复古罗马古希腊的那个光荣。像文艺复兴就是嘛，文艺复兴的所有艺术家，他们在思考的是，我们如何让欧洲再次回到古希腊的那个辉煌时期。那你看后来的拿破仑，他也是想要回到古罗马古希腊的那个辉煌。甚至到二十世纪希特勒，希特勒在想的也是我们要回到古罗马的光荣。所以所有的当代最伟大的，有最强烈的权力欲望的那些西方人，他们在心里在想，伟大这件事情的模板都是古罗马、古希腊都是古代。那这就凸显出一件事情，是不是当代就没有什么伟大的东西了，那为什么会这样呢？对，这就是一个所谓的古代人与现代人之间常常在辩论的事情。为什么现代没有像古代以前那么伟大的东西出现呢？ 那你如果去看中国的历史也差不多啊，就中国最高涨，最有原创性的思想全部都在春秋战国。春秋战国以后就没有了，都是在诠释旧的东西。就是春秋战国把所有诸子百家的思想都列出来之后，有儒家，有道家这些东西。后面的人都只是在诠释以前的人的东西，他没有自己长出一个新的东西。所以你去看东方跟西方的历史是差不多的，都是古人比较前卫。那反而现代人思想上面是比较停滞的哦。 ### 结语 好，那么今天的超级白电台直播就到这边啊，谢谢大家的收听。那也祝大家有个美好的周末夜晚，那我们就下期再见喽。