--- author: 三個水槍手 date: '2026-10-24' guest: '' layout: post.njk source: https://www.youtube.com/watch?v=brXIqLWTcDo speaker: 三個水槍手 tags: - mutual-harm - social-trust - human-nature - political-system - social-order title: 探讨中国互害社会根源：制度、人性与秩序 summary: 对话探讨中国互害社会现象，分析刑讯逼供动机、高校举报文化及比惨文化，争论制度与人性在塑造社会行为中的作用。 insight: '' draft: true series: '' category: politics-society area: society-thinking project: [] people: [] companies_orgs: [] products_models: [] media_books: [] status: evergreen --- 昨天我们看到一个文章，虽然那文章我们不完全认可。那文章提出一个话题，就中国人之间的互相怨恨，就是《纽约时报》的一个文章，甚至互相伤害。 对对，我们刚才录了一期让人很郁闷的节目。我想请教一个问题，就是我最后问他的一个问题。因为我假设这些人，就是迫害企业家这些，这也是一种伤害嘛。我假设他们这么打完之后，可能能赚个四五十万。如果这些人，比如说他提到里面有几个人是高层——对，但我觉得高层的这些人和真正下手打的人是两拨人。那么我其实没有完全理解，下手打的人打这么狠，如果打这两下不是说一个月之后赚100万，我不理解这些人在指居的时候下狠手伤害是为什么。我不相信中国找的人全是变态，里面肯定有变态，这是毫无疑问的。 对，你觉得—— 不是你对这个有经验。 如果不是变态的话，这些人对于一个素未谋面、无冤无仇的人，下狠手……你知道人是有这种…… 我必须承认我对这个问题还没有完全研究透。 你的感受？ 我觉得人的天使善良的一面和魔鬼恶的一面是一体两面。那么可能在同一个人身上，上午、下午、晚上都呈现不同的特色，完全不能够用他赚多少钱来解释。这是一个有机的、有价值观引导的体系。我们来衡量他们的标准是说更善良的一种人类的标准，但是他们在那个共产主义的专制社会内，是完成上级领导交办的任务，克服自己人性的一面反而是他们的最大价值感。 不，你说克服人性的什么？ 就是党性，放弃人性是我的价值感。 有党性无人性，这是我们从外界的批评。 对，如果你要这么说，我希望你能叙述一下是一种什么样的价值感。比如说在哪个场景上，他认为我克服了人性？我是说价值感对好人来讲…… 你就说对他们，你从对他们角度举例子那种价值观。 因为我在机关待过哈。那些实施刑讯逼供的人，那些殴打别人的…… 对，就是刑讯逼供这事儿。 他第一可能是根本没有学过法律。然后在单位上，我能制服这个人，我就是老大，因为我是办案能手。这个特别重要，在单位上获得“办案能手”，我虽然这次没提拔，我很快就是先进，就提拔，这是一种。第二是我虽然学过法律，我是中国政法大学毕业，我是什么刑警学院毕业，我仍然是……我认为我懂法律一回事，我按照法律干是一回事。领导的命令，领导要求你加大审讯力度，他就意味着拿下。 不是，我觉得这没有完全说服我。第一，我是觉得在中国这个体系里边，没有那么为领导是从。原因是因为其实抱怨非常多。你看，因为很多人觉得我在党体系内我是个小兵，我是个小警察，就是党奴嘛，这种心态其实很普遍。 后成，你太善良了。我就敢说，心里对那些人，都是争相在领导面前表现的：“我比你更狠。” 我觉得我来用一个例子来回应后成这个问题，或者说我的观察。我在北京住的那些年，其实经历过很多跟刑讯逼供或者是跟体制作恶很相关的事情。比方说我举两个例子，最后再回到我身上的故事。 第一个例子是倪玉兰的案子。倪玉兰当时是一个维权律师，他也是北京上访户，家里被拆迁。他自己是律师，然后家里被拆迁，他被迫住到西城区的叫御兴宫宾馆。2014年的时候，他被从宾馆赶出去。因为他住在宾馆，那个宾馆离中南海特别近，上访也很方便。把他从宾馆赶出去，然后把他的东西全部扔了，那是他的私人财产。 是，他现在每天还在推特上说：我好像长癌症了，我什么东西被赶…… 他在住在御兴宫宾馆之前，他带着他的东西，在夏天和秋天的时候是住在哪儿？住在北京皇城根公园。那些公园里面不是有自来水嘛。他住在皇城根公园的时候，我跟翠萍老师我们还去看过他几次。就是在公安赶他的时候连踢带打，包括最后把他从御兴宫宾馆赶出去的时候也是连踢带打，他身上全伤。我在想，我说他是一个大姐，体弱多病，他是一个人，你对他一个女性这样连踢带打。那打他的人可能刚刚送孩子去补习班，可能刚刚在家里给孩子做完饭，他可能是一个好父亲，可能是个好儿子，可能是个好丈夫。但是他一旦穿上那身衣服，进入那个上班状态，他会党性大发的。 但我有个感觉，我觉得踢打的暴力和酷刑的暴力是两种很不同的暴力。 接下来我就说一个酷刑的暴力。比如说艾未未，艾未未被抓了以后，进到那个指居场所。地上有个方框，你站这儿，把衣服脱了。艾未未觉得老子脱衣服，四月初，4月5号，光脱了，然后一盆冰水从头上浇下来，自动地浇下来。我听到艾未未说这个故事的时候，我在想，我说这脱光了一桶冰水从头上浇下来，这么恶心以及残酷的方法，是什么样的大脑想出来的？ 假如说这个问题分成两个部分：第一个部分说我穿上了一截皮、这身蓝皮，我可以对一个体弱多病的人拳打脚踢，那可能就是你那一刻你的工作，或者说你的KPI，或者领导的交办战胜了你；可是像这种想出来用冰桶、冰水这样浇下去，甚至给艾未未做了一个长两米、高两米的这么一个铁盒子把他关起来，这样的大脑，就是要设计酷刑的这样的大脑，这个远远不是说我穿上这身衣服、我的党性要克服我的人性想出来的。比方说前者可能还是说我要完成我的工作，后者我觉得这是我们要去分析的，这个完全是属于主动做恶的过程。 我认为还有一层，因为我们在探讨中国人的互害嘛，我觉得也值得这么分。你看，一个是拳打脚踢，这是一种；第二种是酷刑。有一个非常著名的心理学实验，就是探索一个人能够酷刑的程度。但这有一个很大的区分：比如说你隔壁房间有个人，你知道你按这个电钮就会电它，你能看着它和你看不到它是两个截然不同的——美国一个大学实验，这是个非常截然不同的事情。 那我又觉得，比如说强光照射、播音乐，因为这种东西当然是酷刑，但我觉得还有一种就是你描述那种，把手弄得都肿胀流脓，甚至让人吃屎。 对对对。 就是也就是说，这里边人真的突破了啥？那种酷刑也很严重，强光照射、一桶冰水浇下去、强迫站立，但这种让施行者不面对那种恶心感。后者施行者面对强大的恶心感，这真的是两种不同的。也就是说后者的警察去做那种事情，不像强光照射、强制刑讯逼供，警察在自己面对、直面那种恶心感，创造那种恶心感，他要克服的心理障碍比前者要大。我在探究的是，人在什么情况之下会愿意做这种事情？ 抱歉，可能又打断你。我还有一个例子。还有一个例子是我记得我在节目里面说过，就是《风声》那个电影当时不是特别火嘛。当时《风声》里面主演是周迅和李冰冰。李冰冰就是空中悬了一条绳子，很粗的麻绳，把女的胯下拉过去，然后流血。我电影看到那里的时候我是发抖的，他有身体上不舒服。也就是说你看到……就别说人了，比如说我们很多人理解不了虐猫虐狗，是因为我光看这个视频我都受不了、不舒服了，你更别说让我去做。 对。 然后后来虐人也是一样。我在杭州的时候，我就遇到了《风声》的剧本原著麦家老师。我们在西湖的船上喝酒聊天，问麦家老师，我说：“兄弟，你这个是怎么想出来的？这怎么想出来的？国民党当时那么狠，根据共产党你想出来的？”麦家老师说：“你幼稚了，这个是反右、文革的时候共产党想出来的。” 接下来我们就要讨论说为什么会想这样的方法？他的解释是什么？他说因为这些下手迫害他人的人，对于性虐待这种事情，他在里面是可以获得快感的。你看，这是很多西方在描绘纳粹虐待时候的主题。那么这种主题，我觉得是在人群中会找到一些虐待狂，这是一种心理障碍。那么最后的解释是，这些虐待狂最后成为了这些动手的人。但在扫黑除恶过程中，这个人数可能真的有点多。或者说我们在探讨，人在什么情况之下会变成虐待狂？那我觉得这个话题很有意义。也就是说，现在中国的环境是否在让更多的人具有虐待狂心态？那我觉得肯定这样。但是我们要论证一下，要说明它。 我说一个观点是什么。后成这一方面，其实我做中国律师的时候，我也是百思不得其解。但是我最后想通一个问题：比如说李老师，这个桌子我们会用人性判断这个桌子吗？我们不会用人性判断这个桌子，因为它是一张桌子。同样，那个汽车我们会用人性判断汽车吗？也不会。 明白，有人把它非人化。 这是一个系统，这个专制系统没有人监督它。它在内部有套独有的规则体系，是不透明的，不和外界交流的。就像香港的警察对那些社会的群众，他也很狠地打。那么在正常情况下，这个系统我们用人性来衡量它就是错误的。这个系统唯一的任务、存在的价值，就只是我要完成任务。 不是，他是怎么克服那点的？比如你看……他是回避了那个问题。在我看来，我曾经和一个人——我以前说过哈，我和清华大学在读博士的一个博导的学生，他是湖北省还是浙江省检察院的处长、工作组组长，我们吃饭，然后他和我说的话我就感觉非常震惊。我说我们要坚持真理，我们冤案就要抵制。他和我说什么？他是省检察院的公诉处长。他说：“你们这律师就是吹牛逼。”我说怎么吹牛逼？“这就是我们真正工作这么做的。”他说：“你想想，你在检察院，领导让你对这个人以死刑名义去起诉，你能不做？” 但我就说区别在哪儿，就说抽象暴力和具体暴力嘛。对于纳粹军官，签个字死10万人，他和执行过程是分开的，甚至遥远的距离。为什么集中营是那样的？就你刚才说的，集中营里面也是把这个……比如说为什么用毒气，为什么是自动焚化？它确实是把那个施虐过程隔离开了。人们面对的是电钮，是操作，西门报告里面就这么说的，你最后是搞得跟操纵机器一样去完成这个过程的。但是我们今天面对的刑讯逼供，你要摧毁那个人意志，它是特别具体的，你就是要看着他的眼睛…… 对，就我了解的刑讯逼供，我并不特别赞成你要分等级。就像死刑就是死刑，没有更严酷的死刑、更痛苦的死刑。 当然有了！电椅死刑，头皮弄开直接电焦，这和你注射…… 你从另一个层面上所说的，我们从法律上去讨论，酷刑就是酷刑，没有更残酷的酷刑。 后成讲的这个事情是这样，对于具体的，比方说刑讯逼供或者是实施死刑这种，它其实是有区别的，是直接的还是间接的。可能间接的更容易去执行。当然，我们今天要探讨的是那种直接的，就是说你这个人面临跟你的同类，你是怎么下得去这个手？你怎么克服了你同身为人的同理心？ 当然我们只是推论哈，我们都没干过这个事情哈，我们三个人至少都没干过。 那你干过？ 不是，我逼过别人的稿子。我常常说，海外没有三个人合搞的YouTube频道，好不容易搞起来一个，天天有人篡党夺权。 夺权那是政治，那是政治艺术。 其实根据我自己的理解，每一个实施刑讯逼供的这些人，我们在法庭上也和他讨论，也去审查，甚至我们私下里有时候也会聊天。他们完全不考虑我这个事情的道义价值，也就是所谓人性的问题，不考虑。 那他第一位考虑什么？ 别人也会这么做。我最高的价值是不计一切手段，哪怕把这个人弄死，我达到我的目的。重庆打黑除恶是这样，他的目的是什么？目的就是让你达到我的目的，说他杀了人，没杀人我也让你说你杀人。也就是说，只要我拿下这个人了。我们经常说某某单位有办案能手，我听过的太多了，某某纪委办案能手、某某公安局办案能手。这句话是什么意思？就这个人特别狠，领导克服不了的难案子全他上。 那我问你个问题，你在接触这么多警察、这么多人过程之中，你有没有听说一个人说“因为我就弄不了那些，所以我升不上去”？ 有，只有一个。河北陈国清案，耳东陈、国家的国、清除的清，陈国清冤案已经30年了哈。我们当时在笔录当中找到了有一个警察和另一帮刑讯逼供的人，五六个人都在刑讯逼供，其中有一个是中国政法大学毕业的，就说了一句话，说：“这样是不是会把这人打死？”然后恰恰局长过来了，立马就把他开除了专案组。进入专案组也是千挑万选的，全局人员谁能进入专案组？心理素质好，是不是？下手狠，然后听领导的话，对领导从来没有怀疑。结果他怀疑了，他就一辈子没提拔起来。在承德公安局一个偏远的派出所，20年之后我们找到他，他只是淡淡地对我们说了一句：“当年他们都很牛逼。” 那我问你，因为你见过很多这种嘛，刚才那个企业家他也提到了被提拔，但那个被提拔的都是办案的负责人了。那么你有没有遇到，比如说李宁的案件和其他案件里面，直接负责刑讯逼供的执行人在之后获得提拔？ 太多了。 我给你举个例子，他比一般的警员、做一般刑侦的、做片警的提升能快多少？以及提升之后，他能提到多高？他得获得啥？ 我可以跟你说他可以获得什么。公安系统第一不是提升，第一是什么？是一个职位被别人确认，是全局重大案件只有我能办，这个有口碑的。不管正科级、副处级，因为你知道很多公安局有正处级、正县级侦查员，我能够得到全局领导确认，这就是一种权威。第二种你说的那种提拔副局长，很多人就从干警提一级，也非常好。我们在重庆打黑除恶当中，有个叫大雄的，后来当然他也被处理，直接实施刑讯逼供的人，后来从一个普通民警提拔为刑侦支队副支队长。这种提拔是非常快的，可不是说只有负责人提拔。 明白。那我嘞，我就要问个问题了。一般人在一般社会之中，对于这种提拔，如果这个提拔本身不能带来直接回报的话，没有那么在意。 还是有回报。比方说王立军，王立军是从葫芦岛做刑侦一直做到大连，然后到辽宁省公安厅，他是发明了很多刑讯逼供的方法的。王立军还拿刑讯逼供的方法去写了学术论文，在学术期刊上发表怎么刑讯逼供，已经到了这种程度。我从王立军这个例子上我就看出来，害人这种艺术在他眼里已经变成纯技术性的东西了。我们俩刚刚在讨论人面对一个具体的人的时候，同理心和同情心你至少得有一点，可在王立军那里，我觉得他们眼里是没有人的。他们会把人当成庖丁解牛一样。 我觉得在他们眼里，人就是跟牛一样，就是我怎么用最少的刀把这个牛解了。 那问题就是，为什么？因为社会上人不这样。是这些人被选择干这个工作，公安局的招聘系统太厉害了，从茫茫人海中就找到这些？还是他们很正常，一个好人本来是一个非常单纯的大学生，进入这个公安局，如果分到刑警队，师傅带徒弟，就是这样一个文化，谁下手最狠谁就提拔得比较快？ 一定是最狠的，所谓的办案能手都是非常非常狠的。像那个杭州叔侄杀人案，那个聂海芬，那个女队长。其实我认为他们在实施这个过程当中……干公安的提拔其实挺难的，在派出所里提个中队长、提个派出所长其实挺难的，因为公安局是一个很大的系统。但是刑警这一块，你一旦担任了一个中队长，你其实对这个案子具有侦查大权。乌纱帽对整个公安系统来讲是非常非常重要的价值，局长就是比副局长厉害，副局长就是比大队长厉害，那么这种官本位的诱惑对每个人，我认为在公安系统甚至在政法系统是绝对的第一权威。 但是我主要考虑这个人打人的动机是什么。那我就想问，因为我们刚才说了，公安局其实是个人数比较多的系统，是个劳动密集行业，往上到中队长到副局长其实是少的。那么也就是说，我确实有点不相信在这个晋升过程之中，手狠是核心考虑要素，而不是溜须拍马、认识领导、嫁了个好人家。 这个不矛盾，一个人特别心狠手辣，又特别会拍马，情商特别高。 ### 普通人之间的互害与社会戾气 我要把话题稍微拉一下。我们今天的主题是讨论说中国人为什么真的迫害中国人，普通人之间的互害。刑警或者说警察其实是一种极端互害形式，他在害人的时候眼里没有人这个概念。 那我们再往上收一手，在除了公安以外的体制内也有类似这种情况。比方说我举个简单的例子，在档案里面给你记一笔，或者大发善心把你的不良档案从你档案袋里面给你抽了，这种状况也有。很多年前四川的冉云飞写文章，06年他就提了一个概念叫中国是一个“互害社会”。但这个互害社会他当时讲的是什么？讲的是说我用药水泡枇杷你把它吃了，你用药水泡腐竹我把它吃了，我用报纸做馅儿别人把它吃了。他当时讲的互害社会是指这个意义上的互害。 但是《纽约时报》昨天发这篇文章的互害是指说现在的中国普通人之间，大意是说来自各种各样的压力，他只能平行把自己的压力这样倾泻、侧漏。这种状况他认为是越来越多的。我在想，从06年到现在20年过去了，是不是人和人之间这种直接的冲突，或者直接施加的这种伤害是越来越多了？比方说“献忠”这个事情，当然用“献忠”可能没那么准确，就是无目的杀人，无论是珠海的撞车也好，还是成都的这种撞车也好。过去我们知道有一些人他是像杨佳这样，冤有头债有主，前面左转市政府；还有江西抚州法院的爆炸、首都机场那个爆炸，我是冲这个体制去的。可是最近一些年以来，我记得第一次好像是在江西还是安徽哪个幼儿园杀了小孩子，杀小孩20来个。我从杀幼儿园那时候开始，我会觉得对于普通人、对于跟自己的痛楚或者跟自己的处境没有关系的平行位置的其他人施加伤害是越来越多的。 我觉得这两种都值得分析。我是觉得有了互联网之后，这不光是中国，全世界都有，但中国可能会强烈一点：在网上让别人不痛快是个特别痛快的事儿。我觉得现在绝大多数人上网的动机就是我让别人不痛快，各种各样方法阴阳怪气骂人，这是个特别痛快的事儿。 这种痛快它不是一种我觉得我在干坏事，它的痛快点来源是我在做好事儿，我是主持公道。 对，比方说我在网上把谁谁学历造假揭露了，我觉得我很痛快，我骂了坏人。网上有一帮人，我们在B站上给他举报了，让他特别惨，我觉得这事儿特别痛快。这是很多人上网的动机，这也是很多伤害的根源。那些憎恨女性主义者的男权也都是这样，我们一起让他不痛快，这是特痛快，这是一个。 第二种就比这个更要糟糕一点儿。我们上次有期节目讲直播，直播文化里面有一种就是看他不痛快，看这个人因为我们这一点点打赏被玩得团团转，特别窘迫的样子，这事儿太有意思了。在社会中也会变成一种我喜欢看他人不痛快。这种就比前一种要更扭曲一点点。前一种还是我有意识形态的敌对关系，我能把他放在坏人的位置之上，我觉得挺好；但后一种他不是坏人，他跟我也并不敌对，但是看一个人团团转这事儿挺可乐的，这是一种更扭曲。 那再往下就更有趣一点。因为我们在直播上看一个人被玩得团团转，这还是有一个门槛的，也就是说他不能太惨。他是被一些小伤害，他很累、虚脱，还行；要是人死在那儿了、手断了，我觉得看的人也接受不了。 这人也接受不了，不是因为结束了不能继续享乐了，而是说他突破了限度。也就是说他们的伤害是有限度的，突破那个限度他的乐感就丧失了，就变成“怎么是这样”了。 那么我们再往下就慢慢说到了，有的人能突破那个，他需要更多的伤害，他需要看到真正的伤害他才有乐子。 这不是变态杀人？虐猫虐狗那种？ 虐猫虐狗我觉得说服力不如现在这个例子强。最近发生的中国江苏女足那个运动员，在日本因为行李对日本破口大骂。那就是我们刚才说的第一种。骂完了那个视频很多人都笑话他，是不是？然后他又做了个视频回骂网友，说：“凭什么被日本人欺负？日本人就看不顺眼，他让我放下，然后就对付我来，凭什么要受小日子的欺负？” 估摸他说那个事情咱先不管是不是有，我估计他说的假话。那么即使他没说假话，日本人先让他拿进去了，后来又说你不能拿进，这也是正常的嘛，能得出一个结论你就应当对日本人破口大骂？而且他还威胁网友：“你们这些海外的人，你们要回国我要举报你。”这个前运动员，我感觉他就是不问我自己对错，全是别人的错。 这种太多了。他肯定觉得自己正义感爆棚，你们辱华我来骂你很正常，你们是日本就欺负中国人，我是中国人。这是一种社会结构，中国人肯定从仇日仇美，或者台湾、香港、西藏、新疆上，已经获得了一种被社会、被权力支持的正义感，这种正义感是最容易的。 那你还是把这个问题反过来问，为什么中国人对于身边的人缺乏善意、缺乏一个基本的信任、缺乏助人或者爱心？这个跟他的成长、他的环境的关系到底是什么？我觉得要挖这个根子。比方说我们到了国外，第一次出国你都会感觉到好像外国人都挺友好的。 低信任度社会和高信任度社会嘛，所以这个互害就是从低信任来的嘛。 低信任度社会能够解释里面的一些互害，但再往上一些，靠低信任度社会就解释不了了。这个世界上低信任度社会其实挺多的，低信任度是人们互相提防、互相害，这挺普遍的。甚至现在很多高信任度社会在互联网的情况之下，人们慢慢低信任度，因此在网上的伤害、开盒，这个也不是中国的专利。其实日本在90年代末期、2000年初的时候，在经济特别不好的时候犯罪也很多，像这种无目的杀人，还有男女对立、杀老年人、开车撞人，这都有，包括去烧别人那个。 但我还是认为我们中国人民遭受的迫害太严重了。 我不认为这个……我认为甚至被夸大了。 你听我讲哈，我认为每天最重要的是公权力对我们一般人民的迫害。 当然我们今天这不是要讨论这个。 我为什么要说这个问题？因为你从小学开始，你就受到老师什么农业户口、非农业户口，像我们这些人受到各种各样的迫害。然后到律师，我如果不服从司法局我还要被迫害，在法庭上不服从法庭也受到迫害。这种长期迫害的心理，它就像镜子一样开始反射到我的日常行为当中去。所以那个根源，第一是以政府迫害为基础；第二，我们在日常行为当中，我们的规则本来是越诚实信用、对人越善良，你收到的回报越高。就经济学上来讲，你越诚实信用，来吃你饭的越多，你挣钱越多。在中国恰恰不是这样，我搞三聚氰胺，我加这个东西，我搞那些东西，我赚钱越多；反而是我害人多，我赚钱多。整体上规则失灵了，导致我们整体上环境：一是政府迫害我们；第二，我们的平等交易主体当中，你越老老实实、越不害别人、越对别人友爱，越吃亏，你挣不到钱。为啥？别人都是在掺假。 但从越吃亏这方面也只能得出说我尽可能自卫嘛，主动伤害然后再跨一步的…… 这是两个层次，再往上走就是我怎么去害别人更快乐。 我觉得所有逐利的都可以拿掉，因为逐利并不改变人的心态。就比如说因为逐利的原因，中国人从来没有觉得我就该去下毒害别人。你们看辛吉飞在网上那么火，是因为大家不愿意被添加剂、不愿意被不透明的东西来应对。比如说郑州那个超市胖东来，最近可火了。胖东来被人吹捧，你也发现因为利益的原因害他人，其实并没有改变人们的正义观，人们还是觉得胖东来这样好，还是觉得无添加好。这是一个人类普遍的美德嘛，其实这个并不改变人们的善恶观念。 但是中国人有没有可能宏观上讲美德，到我微观的时候我就不实行美德？ 对，这个很有可能，因为监管不到位等等。但我觉得真正的互害，我想说的是那种他根本正邪观念就扭曲的那种。比如说中国人有没有这个心态：不患寡而患不均，谁过得比我好我就想他遭殃？这个有没有？“笑人无，恨人有”，这个肯定有。 那这个我觉得第一他不是逐利，那个人害了我拿不到好处，我并不会从中获利，但是我觉得很爽。 损人不利己。 对，损人不利己。这种我觉得是更值得探讨的这种互害社会的一种根源。 这种也可能和利益有关系，就是我们的劳动保障不好、社保不好，我们整体社会福利不好，所以我可能迁怒于那个富人。 不是仇富，仇富是另外一回事。 我第一……我而且我觉得仇富也是。 那富人破产了，涨的钱分给你？ 不分给你。 是不分给，但是……但是我我就恨这人。 但是如果大家想想，如果都是富人，是不是富人之间的那种社会更会轻松一点？ 不会。 是这样的，我觉得……我觉得凡是“仓廪实而知礼仪”是…… 对，我是……我是考虑这样。 “仓廪实而知礼节”，很大程度上应该是…… 这……这肯定是。 对，但是我们也知道，这全世界比中国穷的国家多了，中国是个人均 GDP 1.3 万美金的国家，那么其他国家城市的秩序有时候远比中国的人跟人间的信任状况要好。 我是觉得，刚才我说那个跟政治是有关系的。就是，因为党是一个强大的压力，这个压力害社会上的所有人。 对，所以中国人对于公平的观念是非常扭曲的。中国人有一种这种公平观念，我一直认为确实是——就是我被压迫，你被压迫，如果你没被压迫，就很不爽。这个社会的公平有一种“我们都要被压迫”，就是鲁迅说的那个……那个做奴隶和“做奴隶而不可得”嘛，也就是说想做奴隶以及坐稳了奴隶的人。也就是说，如果我翻不了墙，我发言被删，在网上被删…… 你的，对。 如果你发言竟然没被删，或者你翻了墙看别的东西，我就非常不爽。那这个在疫情中间是最明显的：我封在家出不去，我天天乖乖的；你出去，我就要举报你。你出去，虽然我也知道你不会带来疫情的风险，但你享受那个自由，非常的刺眼，我一定要举报你。成都发生很多这样的事情，就为这事报警，让警察来抓，抓走满小区鼓掌。你看到那一幕，我就觉得…… 前两天有一个……前两天有一个特别神奇的案例，就是哪个大学学生写论文被老师批评了，被老师批评了，然后说你没有引用外文文献，因为国外的这个研究很多了。这个学生说我上不了外网，老师说那你来我办公室，然后老师就翻墙用谷歌学术给他搜了很多文章，然后让他回去参考。回头又把老师举报，说老师非法翻墙，就把老师举报了。这个案例里面，我觉得我特别震惊，就是说这里面是丧失了很多基本的是非和价值在里面的。就是我们都知道说，当然传统的师傅带徒弟那种“一日为师，终身为父”的，我们说那是什么封建老皇帝了等等等等。可是，你作为一个大学生，你应该知道跟老师怎么相处，或者你知道老师传道授业解惑，你那个基本的尊重。而且他说的问题都存在，他为什么……他就要用……直接是用党国所给他的武器来报复老师，来报复老师，来报复一个非常小的这么一个事情。 这个我的感觉，高校是一个特别扭曲的环境。就现在中国的大学，老师举报学生也很多，学生举报老师，老师举报学生。 是，我觉得高校是一种……就是中国社会的下一步。高校是一种如果我今天不害他，明天他要害我。所以高校举报，我觉得也肯定不是说百分之百举报，但高校举报成了这个了，就是它成为了一种训练的一种标准化习惯。上外网、晚上夜不归宿，它已经成一种标准化的手段。这种手段你有一种强烈的不安感：今天我不用这方法举报别人，总有一天别人用方法举报我。所以说这个窗口一旦出现了，这个按钮我要按下去，如果我不按下去就很奇怪。你看我们在社会里面，我觉得这个按钮按下去是怪异状态。我在网上天天看政治不正确言论多了，我举报那一条一定是要特别戳着我，这条特别生气，我一定要举报他。但高校已经慢慢变成一种这个举报窗口按钮出现了，我不按很奇怪。但我就认为这是中国恐怖的下一步，就是这个祸害窗口、这个按钮经常出现，你就要按下去，你不按你会觉得…… 而且，我理解后成说的这个是没有利益的，对自己没有好处。 那么前几年，北京一个高校里，很著名高校，同宿舍的舍友，那个同学好不容易申请了国外著名大学的博士生还是研究生，来邮件了。同学出去了，因为他会申请好多学校嘛，另一个同学直接就回复：“我不上那个学校了。”你想想，就白白地丧失这样的机会。后来终于查出这个事情来了。但这种如果他说“刚才别人拿我瞎回的”，其实我要上，证明他自己…… 是，其实这个还能解释。但是吴虑，我解释解释刚才这个。 对，你说得对。 我觉得你这个例子更说明了我说的：我们在一个宿舍里，你不能比我更好。因为你知道高校为了保研、为了入党，同学之间同宿舍互相反目，天天跟特务一样互相监督，已经蔚然成风。所以说我觉得那个环境就是彻底糟糕了。像他明明是国外大学，又不是学校内保研…… 对。 根本不抢他的名额，他为什么要破坏到这个？就是在高校内部已经形成这个了，高校学生之间和学生老师之间是一种特别激烈的零和博弈。 今天我不害你……但是我们那时候上大学的时候，师生关系都特别特别融洽。 对，也就是说从来没有的事。 也就是说，怎么从那个时候走到现在，怎么堕落到今天这一步，这是一个非常关键的问题。 我想起来了，对，那个……就是 2016 年习近平的高校工作讲话。陈凯歌那个电影《无极》——不是，《无极》前面那个最牛逼的那个《霸王别姬》，《霸王别姬》里面不是有一句台词：“我们是怎么一步一步走到今天的？怎么会变成这个样子的？”世风日下，为啥？你看高校，我觉得你看，我就可以说那两步。我觉得高校最开始先开了一个很坏的头：第一，举报他人自己可以获益，那你为了利益举报他人。这个是从 05 年开始的，就是那个周其凤从吉林大学调到北京大学做校长，然后首先在北京大学内开这个学生信息员制度，这是 05 年的事儿。 对。 大学举报的第一个老师，是北大马克思主义学院的董宝云老师。董宝云老师上课就是对马克思调侃了几句，然后就被学生信息员给举报了，停课半年。那是我做的一个报道，就是那个时候我才知道说北京大学在中国高校里面首开学生信息员制度。 我觉得这个互害，互害我们看了，在文革、在反右的时候其实都有这样的。 对，你就别说陌生人互害了，亲爹都能踹一脚这样的。 对对对。 那到了 05 年以后的话，整个高校的风气就会变成说，先是学生监督老师，现在学生监督老师；等有了社交媒体以后，然后又变成学生之间的互相监督，就经常会跟学校打小报告，说那谁谁在微博上怎么着或者是…… 我觉得这样的，我们分得细点，刚才很多现象都很有意思。我觉得反右有点像刚才讲高校这种，因为抓右派是一个纯零和博弈，不是他是右派，就是我是右派。所以大家都有一种“我得先说他是右派，万一我不先说的话，今天下午他们一开会，我变右派了”。 对。 所以，但文革是另外一种。文革是你要不惩罚……叫惩罚你。比如说在文革里面，你不积极害人，这事儿是要被惩罚的。因为文革这个事情就是害人嘛，说白了，文革是一个大型的你弄我、我弄你，它的运动形式就是弄对方。如果在文革时间，比如说你不爬到坦克上面，你是被撵的那个。你就是在文革中间，我们今天斗黑五类，我靠，你今天告病不来，你是不尊重毛主席，你是不热心于这个事儿。 对。 文革是最极端的，就是你不作恶，我们要惩罚你不作恶，所以你非得去作恶不可。那我觉得这种……但今天的中国，在警察队伍里面可能是，但普通人至少还没有到今天上网不作恶会被惩罚。 对，也就是说今天你上网要不举报十个人你就炸号，我们肯定还没到那一步。 但是我们在高校里到了前面那一步。我觉得前面那步在培养一种东西，就是害人挺爽的。就是我说回那个问题，文革中当然也会出现害人爽。 对。 因为你下克上嘛，总有爽感。我今天把老师骂了，我其实是爽的。学校皮带打头的那个，学校牛鬼蛇神以前他是权威，我们今天给他按着抽上一顿骂，这事儿是爽的。那么这个东西本来就有爽感，但是在一种权力关系之下，它会更爽。什么爽的？我觉得在台湾骂一个立委其实没有多爽，因为立委本来也没什么官威，对，你骂他没有太爽。那么我觉得爽的社会像日本有下克上，就是权力关系越明晰，下克上越爽。 对。 这一定是有反过来的关系的。但日本的下克上又有一种，就是说如果你真克了，就会带来一种玉石俱焚的后果。那也有不是玉石俱焚，那也有玉石俱焚的了。反正我的观点是，这个权力关系越明晰，反权力关系的暴力越有快感。 那你无法解释说，习总搞了几十个将军，然后没有人，“竟无一人是男儿”。但很有可能会不会…… 习总有可能……对，但习总之所以能搞几十个将军，十几个将军都有一个下属觉得：“妈的，我今天一定要去给他举报了，一定要找军纪委给他弄下去。” 我不一定，因为他可能更复杂。比如说你这个岗位太重要了，我其实不是你的下属，然后我经常把你调整走，这个是对付，这个是有利益。其实这个政治斗争有很多利益，就我们回到社会斗争上来，社会斗争大多……因为我觉得有利益这事儿都好解释一点儿。 对。 给他弄下去，我要升他那个位置，这都好解释。 对，比较明确。 但社会上我们说人人互害嘛，就有好多根本没利益，就是损人不利己这种事儿在中国越来越多，这个让人感觉很恐惧嘛，也让人觉得不舒服。可能根本的问题是我们中国人的人性从 49 年之后坏了，基因坏了。那整个坏法，坏法是什么？ 对，中国一直……什么叫人性坏？中国一直倡导一个……从李斯、商鞅时期就倡导什么“以吏为师”，实际上共产党时期更是以吏为师。雷锋他也是个吏嘛，是不是？向毛泽东学习，那个标准的以吏为师，他已经是红宝书那个以吏为师了。但是恰恰这些人是害人。那么在社会上，他不推崇一种爱人的这种氛围。实际上说我们“爱人如己”嘛，但至少从他们说的一些圣贤话上，表面上老百姓都不信，关键是老百姓认为都是假的，没有信的。 因为我们农村的那些人……你能举个例子，比如说实际生活中的“以吏为师”？因为从我的成长过程中，我很难想一个例子，是我从市委书记、街道办主任、居委会主任身上去……以后要像他这样，我真的是…… 那如果他这话说的真，你分到政府机关里去，你就知道很重要的一项工作就学习领导讲话。 这当然是了。 各种领导讲话都要学。现在你说还用举例子？我们公务员考试，我们从小学生考试，习近平什么什么思想，这不就是以吏为师？ 我觉得有点像那个什么……就是这么说，其实因为中国我们知道始终没有完成从前现代向现代的这个转型嘛。那如果是前现代的话，它更多的是……它的核心价值观是社达主义，然后丛林社会，就是资源是有限的，不是我死就是你亡。中国人的紧张，或者说他日常，他就是这么理解这个社会：强者生存，然后强者才能有后代等等。这样就会导致说我可能出手，不管是害人也好，或者……但是我要赢。我打炮赢了没什么好处，没赢了没什么好处，但是我只要这赢做到，或者说我稍微占个上风，那他可能就跟他的社达的价值观念是一致的。 对。 还有，我觉得这很有意思，我一直觉得中国人身上有很有意思的点。你看，一方面中国人觉得没有什么道德，生产力决定一切，都是利益，现实主义，国际社会现实主义，中国社会现实主义，国家和国家没有永远的…… 对对对，落后就会挨打。 对，一方面这些，对，他真的特别社达，“犯贱才会挨打”。你看第二方面，皇汉、仇日仇美，全是意识形态。你说仇日这事儿有什么利益在里面？没有。民族的荣耀，祖国的冤屈，中华要屹立于民族之林，强汉虽远必诛，盛唐的强大，中国成为大国……我就是从这些人身上发现，这个人很难离开价值生活。 是，但是中国人的价值走向了一些特别混乱…… 对，混乱和特别奇怪的方向。 或者是特别负面的。 对，特别负面的方向。 其实我认为一点都不奇怪。还是我想按照刚才我那个说，因为共产党的逻辑就是消灭一切反对者，在肉体上要消灭你。你是刺头，你是记者界的刺头，消灭你；你还写那个《一年纪事》，你对我们伟大领袖的动态清零你不服气，消灭你；律师你搞冤案，把自己搞成冤案，是不是？消灭你这个前提，就是把不服气的人和我不本质上一致的人消灭。 你的意思就是说每个人都是小共产党呗？ 对，因为你不是我所属的，我觉得你是我潜在的敌人。没有敌人怎么办？ 我觉得这个节目已经到了漆黑的最高潮了。 不是敌人怎么办？第一，可能是实际上的利益相关方，同事、朋友、同学、同宿舍的，老师、学生都有可能实际竞争利益，一个实验室的。第二，如果没有怎么办？制造敌人。本来就没有，毛泽东说了“阶级斗争天天讲”；习近平说三年打黑除恶，又在打黑除恶，净化社会运动了；78 年又来一次。咱们就制造敌人，所以中国人生活在一个强烈不安全的状态当中。这个不安全怎么办？后成，不安全我就打倒你，我可能就安全了。 但你一方面疲于奔命…… 行动就这样，他不安全，“我抓起枪来我就安全了”，但是也不安全。 不，吴虑，我建议你再往前论证一步。就是说，你觉得……共产党觉得是“非我族类，其心必异”，我要消灭一切敌人的话，那共产党这种思维，他是通过什么样的方式和渠道浸染了一代又一代的中国人？ 每一个人都不安全，这是他的目标，让每一个人都觉得另一个人是你的敌人。孟子时代说…… 你这个是不是有点像过去我们在十几年前所谓的启蒙时代讲的那个“社会原子化”？ 当然是。我对中国这一点……为什么我们中国人即使到了日本来，到东京来，到乌林那里，有人进来看了一排书架，啥话不说走了，回头说：“呦，书架上那些书太吓人了。”这些书不是应当一看《柏拉图全集》《资治通鉴》，当然有几本台湾的蒋介石的，有几本毛泽东医生的，就这些书他啥话不说，吓跑了，太害怕。 我不是特别认可这个观点。为什么？原因是因为我觉得中国一方面你说这些情况的存在，但中国另外方面也是一个高密度商业社会。我相信一种观念，商业跟某种市民美德是有直接关系的。也就是说，我是一个蜜雪冰城的店员，我笑脸迎人，我客客气气，我提供情绪价值，这不是因为我…… 你承认现在比文化大革命好了？ 好很多。 比道县杀人好了？ 那肯定好太多了。 对，所以商业发挥作用了。 对，但是…… 但是商业能把共产党干掉？ 不是，我跟你说，不是那个……我觉得权力的问题，我觉得权力因素一直存在着。你不能剥离了共产党的因素，单独说人的问题。 你看，我强调的是这个事情。 你说得对，但是不对。我要反驳你的是什么？有时候我觉得党给中国人带来那种影响，就是离开了党，它仍然存在。 他真离开了…… 我不是地域歧视。 他真离开了，就没了。 我不是地域歧视，你去看一下法拉盛，你再看一下时代，没有党的时候中国人是什么样子。 我跟你说，你只看到法拉盛时代的一个方面，我了解的另一个方面，我了解的法拉盛…… 整个纽约只有法拉盛年代，律师、商店活跃得很。 我也认可官家的恶跟社会的恶有权力关系，但我认为它不是模仿关系，它的关系没有那么直接。每个人都是个小共产党，共产党不安全我就不安全，共产党手黑我也手黑，我觉得这个关系不是…… 我倒没说到那个。但是我说的是，它中间会是……它就像镜面反射一样。 我就觉得它不是镜面反射，没反射到共产党那里。我认为它不是反射关系，是共产党塑造的某种制度产生了一个衍生效应。这些恶未必跟共产党的恶有那么相似，但是它还是通过社会的方式去实现。 我觉得是共产党的制度决定环境嘛，然后环境再塑造人嘛，这当然是有这么一个过程。我倒没说共产党的一存在马上就产生这么一个问题。一个美国人到中国去了，他当然是一个好人。 狐狸，我说句难听的，你别生气，1921 年有中国共产党之前，中国也是个互害社会。 对，我个人认为中国互害社会有一个原因，但这有很多原因，我不是为官家开脱。我就说中国人在历史上看下来，我其实感觉 49 年是大倒退。之前……但是之前不是还有《武训传》，还有记者，还有《申报》，那蒋介石再能，还有一些反对党。 没错。 还有《新华日报》，是不是？ 我现在认为有一个很大的问题导致这些互害，也是官家导致的，但不是镜像关系。就是我觉得官家做了一个特别特别糟糕的事儿，这个社会有很多的美德，但这些美德官家都说这是非法的。也就是说，本来这个社会上可以有很多种不同的体面，人有各种不同的体面，有不同的社会道德，有不同的东西来支撑人不要那么坏。但是那些实践和价值观都被共产党认为那不对，那不行，不能做。就是因为所有这些人能做的道德实践和道德资源全被共产党判为这是恶的，所以导致向善的东西在社会上实在太少了，导致大家没得做，而恶的那个力量又很强，又很强。 后成，我这次是罕见地同意你。为什么同意？就是我们最难…… 他是说是有多不同意？ 对，我就非常不同意。共产党对我们统治导致一个什么问题？我们每一个人从小的成长都不是生活在一个友爱的环境当中。 我再多说一句。 你说。 我觉得共产党做了两个很坏的事儿：第一，有很多很显然的善被他判为恶；第二，共产党自己掏空了所有的善。共产党绝对是全世界讲好话讲得最多的政府，但实际上他自己和全社会都知道那是屁话，大家都知道是屁话。所以他亲手歼灭了很多善，要把他自己讲的那些善全部掏空。 是。我是说，共产党只需要一条——服从。让你干好事，你干好事；让你杀人，你去杀人。在这种情况下形成这样一种氛围的情况下，我们从小每一个人，大家想想，我们所谓人类那些美德，我说实在的哈，人类几千年形成的那些美德，比如说尊重人、爱人、诚实、信用、帮助人、形成社区、自治、互相帮助，他都不是真正提倡。 我们说说镜子。 你说，我说完哈，我说这次我说完。 你说。 就是我们从小受到老师的怒斥，受到社会的不公正，受到虐待。我们到城市里办不了户口，我们被计划生育，我们被追得到处赶，这些基因导致了种什么种子结什么果，人就用这些方法向外反射。我说的不是说一到中国就马上变坏了，是我们从小生活在一个抢资源、对人不好、没有友爱，然后等每一个人成为成年人的时候就这样。现在我对那些小粉红、对那些年轻人，我高度怀疑这样，因为整个的上学期间都受到如此的教育。 这个我很罕见地不同意你的看法，因为我都完全同意你的看法，非常罕见不同意你的看法。我觉得那个服从不是……我觉得你把这个社会描述得简单了，我觉得共产党真正统治这个社会的方法不是服从。有些地方是服从，是恐惧。 那就是一样。 不不不，不是一个事。 没有恐惧，我服从个屁。 那我说没有恐惧，我服从啥？你要给我发工资，今天不该走……那你看，我就说是……我觉得里面有很多复杂东西。首先我认为纪律和秩序，如果我要说怎么统治…… 这不也是服从？ 不是不是不是，为什么不是服从？我说为什么不是服从，因为人是要秩序的，人渴望秩序，秩序不一定要你服从。 我们说那个秩序是善的秩序。 不不不，武力秩序就是秩序，秩序就是秩序。 我不能到天安门放风筝去、举牌子，这叫什么秩序？ 对，这叫违反秩序，规章制度里面就不能…… 那我这么说，中国人民对红绿灯有意见？中国人民对红绿灯没意见，没有没有。中国是不是治安相对好一点点？据说法西斯德国时期治安也…… 你听我说，对对对，你是说治安提供了秩序。 对，治安好是一种秩序。 对谁说治安好？普通人。对你说、对我可能治安好，对上访人民群众治安好？马上就打死你。 吴虑，你要相信，因为上访人民群众在全人口里面数量毕竟相对较少。 我最近看柏拉图那个哲学说，多数人那个判断未必正确。 这当然是，我明白。 我们说的是问题，说后成说的那个问题是什么？原来在西方政治哲学里面特别重要的一个命题，叫“委身于巨灵”嘛，就是他提供了这些东西。 我不承认中国治安好，是因为把那些人都抓没了，那些是治安事件。 不是，治安好看你怎么看，我也不认为那是一种好的治安。 好的治安是因为表面信任。 表面当然是。比如说中国确实是……中国大城市的盗窃率相对较低，真的比美国好。美国你敢把手机放桌上，我跟你说，立马就没了；法国更是；在英国掏手机打电话大家都不敢。就是这方面是秩序，人们也渴望这个秩序。所以说，我觉得从秩序和纪律上来理解中国社会，会比纯粹的服从要好。因为人们去遵守这个秩序，变得整齐划一，服从这个纪律。纪律可以用服从，他服从这个纪律，他得到了他要的东西。 自发秩序。那你说中国比日本也更好？ 在日本不能打电话，在日本……日本也是一个…… 我在美国也打电话，没抢我的。 日本也是一个高强度的纪律社会。 我是说，自发秩序有善的秩序和恶的秩序。 对对，我当然认为有善的和恶的秩序，但秩序就是秩序。那么我们还是回到那个问题，我觉得可以从秩序角度来理解互害。也就是说，中国有一种强烈的社会文化，有很多方式来理解。我觉得中国社会因为这个秩序和纪律，中国每个人体内都有种白细胞的潜能，就要把这个社会的异质性要素抹杀掉。异质性要素是什么？这个就是不同的东西。日本也有这一点。那比如说西方社会多元化程度的包容度真的相对比较高，街上的奇装异服的、不一样的无所谓；但中国人看到不一样的，看到跟我们大家不同的，大多数人都想有这种给他弄掉的冲动。你在日本地铁里面看到有人翘二郎腿，你会觉得不舒服，日本的这点是像的。当然它的成因不一样，只是表面像，它根基不一样。比如中国在网上有人说出了不一样的话，想要让这个声音消失。 我其实从文化和人种，我其实一直不赞同这种解释。我还是说，所有这些因素都是党的领导和他的绝对的权威是分不开的，我们剥离不开。 吴虑，我有一个一直以来的疑问，请教二位。通常来讲的话，我们会说自由主义知识分子他是认为这个制度是改变一切的嘛，然后保守主义知识分子认为是传统和文化是改变一切的。可是中国现在出现了什么问题？就是共产党的这些东西，我们都知道…… 恶上加恶，你说。 马克思加秦始皇嘛。 对，恶上加恶。共产党这套东西，它不仅是制度，而且它也是传统，也是文化，也在说文化。也就是说，不管是自由主义者还是保守主义者，已经无法单纯地从过去的政治光谱里面去指出是制度论还是文化论。 我想反对一下。新加坡也是华人，台湾也是文化。 我说我们就说是文化。 我知道文化是无所不在的，但是在共产中国，在大陆，真正产生绝对影响的控制因素的就是共产党统治本身。我们的文化本身已经…… 我觉得也已经从属了。它就是一种集制度、文化、传统于一体的“通三统”的这种巨灵。 对，就是贾老师说那个问题：共产党没了，这事儿不会马上消失，是这个点。 这个不能这么说哈。 真的真的，我认为…… 没法实验的东西不能说。 如果你说不能马上消失，我其实也可以说共产党没了，可能很快改变。 不会。 这不都一样的。 不会，不是这个。你就是在做分析：台湾没共产党，新加坡也没共产党，法拉盛也没有共产党。法拉盛再烂，它比中国也好得多。你只看到表面的那些问题，只看到表面好像比较乱、没秩序，但是我从另一个角度讲，经济发达嘛。 吴虑是这样的，我觉得……我不是特别认可你，但你这个不是这一期节目了，你在所有节目都贯穿这个从一而终的这个主题，就是“共产党是一切的根源”。 对对，恶的根源。但不要找不到根源，找不到斗争方向。 好好，那我恰恰认为你这不是斗争方向。如果共产党是一切恶的根源，那么现在生活在中国的一个人，他如何看待他自己的道德抉择？ 他没有道德抉择。 他怎么没有？他是自由人，他怎么道德抉择？ 他不是，这个人前提就不自由。 为啥？ 因为共产党之下，什么叫自由？我到天安门我举一个牌子…… 没有，我们仨都在共产党的治下生活过。 在中国就是不自由。我们每说一句话，每做一个行动，首先干啥？评估风险，这叫自由？ 你在道德上是自由的，你在行动上是不自由的。 你只是说冥想的自由。 不不不，不是冥想，你就算它是冥想的自由，但那个冥想的自由很重要。 是很重要。我为什么说艺术家最值得尊重的，共产党唯一不能控制的是一个人的艺术头脑，大家可以画画、写作品。 但是共产党也容不下。 这个我不认可。但我认为思考的自由为什么这么重要？因为你能不能意识到，或者你能不能认可国内的一个人仇日仇女，他是觉得“这是我的自由抉择”？ 也是不自由。 为啥？ 他会认为他在自由，他其实也是不自由。为什么？他知道我仇恨日本、我仇恨女性，共产党不会那么追究我；他要不说我追求一下民主…… 人都是理性的产物，你知道。你这么说，人家也有这个说法：他们现在就认为王高飞这个微博就是一个被自由主义者和资本家控制的平台，我们在微博上说一个东西被删帖，那不是官家的。 我反问你一个问题：中国没有上街，没有游行，没有阻挡的，你说中国人民难道不喜欢上街，不喜欢游行，不喜欢民主，不喜欢自己建报纸，不喜欢自己组织政党？ 我有时候真那么觉得。 对，我觉得真的有中国人这么想。 那没法谈。真的有中国人这么想，这是你要直面的问题。 你就说，这个恶不是因为共产党剥夺了自由而产生的恶，而是像贾老师说的，长期的制度再加上共产党本身是个全能党，这个全能党对社会的一切都……我认为你们这个观点很危险。日本投票率也不高，中国投票率不高，但是秦晖老师说了，在一个民主的国家，人有不投票的自由；但是在中国，人是受到胁迫所造成的。 不是，吴虑是这样的，你不要老是试图替中国人解套儿。 没有没有没有，我是说不能单方面地往那偏颇。我理解的每一个人的天性，吴虑，每一个人的天性他就渴望自由，你不能天性上说我不渴望自由。 我也这样。我特别反对“天下乌鸦一般黑”，中国有问题，美国也有问题；但是我也反对“天下乌鸦一般白”。 对，最喜欢说这个问题的是李厚成。 不是，吴虑，中国有问题，吴虑你听我说，但我觉得也不能因此来抹杀人类社会有共通的问题。现在的政治极化、互相仇恨、男女仇恨，不是中国的特有现象，我们不能说中国的性别问题跟其他国家的性别问题就截然不同。 这是共产党之下的性别问题。其他国家那个性别问题看上去像，本质完全不同。 我也不认可这个说法。我觉得有很多问题确实是相似的，但这个问题相似不让我们推出“中国不用改变，美国也很糟”，不是这个。但是我觉得，比如说我们在分析中国人互害的时候，我们就不能够越过那些现在全世界的互害性都在上升。中国更严重，我们说中国的所有互害都是共产党互害，那其他国家的互害是更健康的？ 我不完全反对你的观点，但是说老实话哈，同样的社会问题在西方和在中国，同样一个问题，其实我认为原因可能根本都不一样。 我就不认可这个说法。 我就不认可这个说法。我觉得人同此心，心同此理，有一些仇恨会非常相似的。 ### 两岸与人性的差异 那个人是生活在具体环境当中的人。我觉得谈人性，就是我还是引用海海老师那句话，人性分两种，叫人性和中国人性。 对，就是中国人有跟美国人、日本人相似的部分。相似的部分当然是……其实我们应该恰恰是讨论说不相似的。对，中国人在的人性里面跟别人、被共产党改造那部分到底是啥，得把那个东西挑出来。 就比方说，有人说两韩现在隔离了70年，那朝鲜的18岁的人均身高比韩国低13cm，他已经完成、已经形成了两个不同的人种了，就是隔离了70年。 对。 那台湾跟中国也是一样。就是我们都知道四代，当然高山那些原住民这是另外一回事儿，四波移民潮，400年四波移民潮过去的这些中国大陆人过去的。你说他，包括金门、马祖，我们也知道他其实是中国大陆的一部分嘛。 对。 那我就说地理上……从地理上也也就是说…… 对对，也就是我想说的什么，就是中国人和台湾人，就是70年不同的制度，但其实台湾也从96年才开始，30年。对，30年之后，我们如果去观察台湾这个现状的时候，两蒋的白色恐怖时期，虽然他下手没有共产党这么狠，眼睛黑，但他干的事情跟国民党、共产党就是兄弟党一样的，一丘之貉嘛。 我就有个巨大的不同。 你是……当然我知道你说那个不同。我想说的是96年前和96年以后，台湾人发生了巨大的变化。 刚才这个制度论有力。但是我不得不又不说，即便是台湾发生了这么大巨大的变化，但是在某些人性有非常多共通的地方。 当然是。 ### “比惨文化”与伤害的权利 但是你知道我出国之后，对我有一句话一直很刺激我，就来解释这个问题。有人问我，他说中国人怎么看北朝鲜人？我就说巴拉巴拉说大仙，然后后边说了一句：我们就这样看中国人。 那我就不对，不应该这么看。 那我来说一个。我演讲20个说，我觉得台湾以前跟中国也不一样。 那我就演了，我就帮你证明。中国有哪个很特殊的点，其实不是模仿共产党。 你说。 我觉得中国是全世界我能想到可能唯一这样的一个国家，在中国真的是一个只要我证明我比你惨，我就有伤害你的权利的国家。 比我惨，就有伤…… 在中国，从土改到文革，到今天社会的比惨文化，在中国是一个……在这个社会镌刻在制度和文化里面。我只要能证明我比你惨，不是说我有正当性，不，我有伤害你的权利。这个是中国社会一个…… 比如我多说一句，你说比如台湾援助缅甸也过得不好，美国有affirmative action等等，但其他国家我能证明我比你惨，至多能够证明我在社会分配上具有优先性，到此为止了。在任何国家我都没有见过，我只要证明我比你惨，我不只有分配上的优先性，我有伤害你的正当性。 但是后陈，我必须、不得不说，因为最近我刚看完一本书，就是46年到48年的土地革命到底是怎么搞的。表面是农民惨，生活不下去，但实际上就是共产党以暴力、肉体消灭为威胁的。 是，那些比惨的都是表演。 不不不不不，比惨的就是表演。刘少奇的工作组，因为他是北方局嘛，工作组就是第一伙工作班子到农村里去，发动不起这个农民斗地主，很快就把第一伙工作组干掉，第二伙再去。我跟你说，比惨是什么，就拿着枪杆子干。 不是，比惨是语言。你记不记得之前有一个人开了一个麻将馆，他去麻将馆里面猝死了，最后店家赔10多万。 对。 他跟你有什么关系？我还是不是自救，我赔你钱。但是这个的背后是啥？ 背后是真正悲惨。 但是在我看来，是背后这个专制政权的法制不能够让那个店主有信任感，保障不了他的权利。要不你在日本试一试，你到那个麻将馆去跌倒，你看他赔不赔你？ 你觉不觉得在中国其实有非常非常多的人觉得这种调解是合理的？ ### 法律的功能与社会期待 听听贾老师的这个意见哈。 听听贾老师。 我还有事，想先走。 这样，你发表完这个意见我们就结束。 暂停10分钟。 对，这个话题我们可以再聊一期。 对，这个我是赞成武律的。就是麻将馆这个事情，我觉得他背后其实是制度不鼓励好人嘛。如果你是制度问题，如果你有一次你像南京彭宇案，只要法庭把彭宇摘出去了以后，我就敢扶老人。 OK，法律的最重要的功能不是惩罚哈，是预测。如果我预测我依法就会维护自己权利，我绝对不赔他钱；但是如果预测他妈的真要把棺材搬到我家…… 但我心里的是这……我觉得后陈讲的也是有道理的。 你主要是想早走。 不是。 主要是想早走。 我最后说一句，我们结束，下次再聊，继续再聊。 这个终于来菜了。 我觉得法律之所以那么判，不是一个人的妄行，而是其实是社会的某种共同期待，这个共同期待是存在的。 我就不信共产党的那个判决就是全社会期待。恰恰相反，全社会都想着公正，他专门给你来不公正。 我总觉得你把全社会想得有点好。 我也觉得你把全社会想太好了。 你把全社会想不对，你也不代表全社会，他也不代表全社会。 但我觉得你太善良了，你太善良，太善良，太善良。 ### 结语 好，下次再斗。 对，我们下次再斗，因为这个话题真的很有意思，而这个话题我觉得也是大家喜闻乐见的，就聊这个支黑话题的。 但我觉得确实太支黑了。 对谁太支黑了？ 这个话题很支黑。 话题是他提的。其实纽约时报说的是海外支黑学第一人。我对那篇文章我并不满意，我不满意那文章举的例子有俩我都觉得不是网暴。但我确实觉得我们应该讨论什么？我们应该讨论党和人这个关系，中国共产党和中国人的关系。到底中国共产党如何影响了人？ 对，中国共产党如何影响了中国人。 影响了人，中国人又如何反过来塑造共产党。 敬请下一回贾老师分解。 好，我们下期节目再见。大家请在评论区……可以再聊一期的，点赞、订阅、分享、收藏。 拜拜。 好，拜拜。