--- author: 三個水槍手 date: '2026-08-06' guest: '' layout: post.njk source: https://www.youtube.com/watch?v=oNmtLgMdtCU speaker: 三個水槍手 tags: - exit-control - immigration-policy - administrative-law - border-security title: 915出入境新规讨论：边控下沉、中介连带责任与行政自由裁量 summary: 对话讨论了9月15日生效的出入境新规及其可能影响，涵盖出境事由真实合法审查、中介备案与连带责任、边控权限下沉至县级公安机关以及机场口岸劝返等执行细节与个人经历。 insight: '' draft: true series: '' category: politics-society area: society-thinking project: [] people: [] companies_orgs: [] products_models: [] media_books: [] status: evergreen --- 中国人能自由出国，说来说去也是不超过 20 年的时间。那这次叫收缩。那 20 年其实就是所谓的胡温黄金 10 年，黄金 10 年和所谓的之后的对新时代 10 年——其实还没有搞明白的这个 10 年。对，就是新时代的 10 年和胡温的 10 年，就是不到 20 年的时间。 好，彻底回不去了。 彻底回不去了。 对，彻底回不去了。 对，但我觉得你本来也回不去。你可以先回去试一试。 算了算了算了。 你别，帮我们两个试一试。 不是，有什么可试的？谁天天闹着要回去？ 对，只要你说回去，我们马上可以买。 那不是中国一句古话，语言到北京的叫“语言的天子”，什么“语言的巨人，行动的矮子”。你要做语言的巨人，你要做言行一致的巨人，言行一致的人。 出来，我就要做一个言出必行…… 我们就别扯淡了。 好好。 对的，好。 ### 915 出入境新规与普通人受到的影响 这个 9 月 15 号马上生效，没多长时间，就一个多月。 对，其实现在也生效了。我敢说你现在去机场去日本，说不定别人劝你两下。 反正 9 月 15 号出入境新规，我先问二位问题。今天早上我们在直播时候提了一下，直播间里就有一个人说，这个对普通人没有影响，这个只影响很少数人。你们觉得 9 月 15 号之后，甚至现在之后，你觉得一个普通游客会受到什么样的影响？ 当然，当然影响很多。比如说，或者有可能你普通游客，你不是说有可能也安装翻墙了，翻墙软件，这个有可能。 这跟 915 新规的关系是什么？其实没有 915，它也可以不让你再出来。 对，我只是说，我希望你能勾勒一下，就是跟 915 新规相关的，可能一个普通游客在机场到底未来可能会有什么样的变化？ 随意性比较强。但你说普通游客，你说我开了一个公司，我开发了一个软件产品，算不算？如果说国家就认为你属于一个高新科技——高新科技，那普通人说你太高看我了，我哪能开发什么高新软件，我不开发，我就是一个小白领儿。那你有可能有一定债务，或者说你本身手机翻墙了，翻墙是有可能违规的。 我觉得翻墙这个事儿不是 915 的控制范围。 不，它是有可能危害国家安全。以前当然也有，但这次从细则上来讲把它明确了。 但我感觉 915 这个可能，我个人认为应该不会影响出境的时候查你手机。 但我来说，我说一个。因为它这次就是你出来，如果是访学的、上学的各种，都需要凭那个，都要拿那个东西嘛，要去证明你的行程。但是证明你的行程都要有个单位、有个机关，那个单位如果不愿给你出证明，就是增大了这些人的责任了。 我来说。 你说你说。 后忱说的这种“普通人认为我是普通人，所以你铁拳打不到我”，这种想法当然是错的。我们知道，离开一个国家，自由离开自己所在的国家，并且自由地回到自己所在的国家，这是写在联合国人权公约里面的。 是。 这是一个应然的、天然的权利才对。但是这个权利是你应然权利，现在在实然的状况之下，你只是觉得说我没有那个怎么样，你不会怎么样。这是对共产党及对中国政府的极为不了解以及大松心，这迟早会出事儿。 怎么说？ 就举一个非常简单的例子。你现在你要去日本，比方说我去旅游，或者是我去日本求学，他要让你提供所有的这份材料。你提供那些材料的时候，你把你所有的隐私都交给了国家。这个首先就是材料上，首先是对隐私权的侵犯。那么过去的时候，我们其实是不需要经过这道关的。 过去的时候，我第一次来日本旅行的时候，去大使馆办签证，我出关就走了嘛。 对。 我现在就要给你看好多好多的材料，凭什么？你知道了我所在的单位，你知道了我家庭住址，你知道了我跟日本那边的邀请单位的对话，等等等等。我觉得首先是隐私权的侵犯，首先是对自由进出入国权利的侵犯。你就不应该立这样的法。这个东西就是你自由出国和自由回国，就像你的权利，根本就除了已经有比方说被通缉、有明确的犯罪，除了这种情况之外，出入境就不应该干涉才对。 我说一下，我管这个——我还给了它的说法，这个说法叫“出境是入境”。过去是这样的，出境很简单，你要去瑞典，有没有签证？有签证，有飞机，好，走。这个是瑞典海关在管，你来瑞典干啥？对，你是不是来干这个事儿的？你来旅游，你旅游哪几个城市？你有没有酒店订单？管得严的国家管。 对。 比如说一般出境只管你要去，你有签证，有，好，你走。因为你出去风险是对方国嘛，对方国那个移民进来，这移民要干啥？你出中国对中国有啥风险？而且从原理上也是，你离开中国对中国有啥风险？ 对。 但现在就是我管它叫“入境式出境”，就你出境我也要盘查。你去瑞典干嘛？你去瑞典旅游？你真旅游？那贾老师拿出你护照来看一下。 对，我不是护照了，手机给我打开。 不是看手机，你把文件给我，你去瑞典玩，你玩哪几个城市？几天？你订酒店了？你真是旅行？ 对。 和那边谁联系的？我看看怎么联系的。 但这是一个很有意思的倒转。也就是说，一般来讲，一个国家接受一个人的国家产生风险。 对。 像中国人入境，海关要查，你带什么东西回来了？你有没有带违禁物品回来？等等等等。你人离开我国家有啥风险？而且这玩意儿也符合之前国家的掌控。像苏联和早期中国，包括早期台湾，有一个刺儿头怎么办？给你送出国嘛。 对。 你就出去。苏联是最典型的，你之前讨厌苏联体制是不是？不爽？不爽你滚蛋，我不让你在苏联待了。台湾也是，不爽你就走。中国 90 年代、2000 年左右也是一样。 对我一个当事人叫郭飞雄：“我们给你一笔钱，你到国外去，你别在国内折腾了，行不行？” 对，对很多异议分子都这样的。 对，金生他们也是这么出去的。 也是。 你看，以前国家的风险是你在国内是风险，你滚蛋出去；现在是你出去是风险了，而且我要管你出去，最好你别出去。 这个也不是这次才有的。10 多年前我第一次被禁止出境的时候，他们就援引的是《中华人民共和国出入境管理法》第七条。第七条就是——那肯定说得到——叫“出境后有可能危害国家安全的”。就是说他以这个为理由，就不让你出境。这个是过去一直有。 对对。 这次的修法只是说把过去不明说的、过去暗地里然后禁止你出境的、没有落实到这个文件上的，他现在把它明面化了，而且他把它扩大了。 对，它是一个从暗到明的过程。并且我看了那个 19 条的修正，其实我觉得我有个隐隐的判断，就是他首先是针对体制内的人。我怀疑是最近一些年，尤其是疫情以后这几年，体制内辞职的，或者是跟在军队工作的、军公教的这些，出国的比较多，裸官比较多。他要求说体制内的这些人出境必须要怎样怎样通过审批什么的，是加强了这一块的管控。我认为这次的修改首先针对的是自己人。 我觉得这里面有好几条。我觉得“出境事由必须真实合法”这条是针对焦老师说这些人的：就你们这些人出境，说出去旅游的，说出去看自己孩子的，回不回来？还是转移资产去的？我觉得对这些人，国家会认为你们出国的风险是因为你们特殊的身份，肩负国家重担，肩负国家的财产和秘密，你们出去很麻烦。所以对于这些人，是真实合法这方面的。 但我觉得也有一些别的理由，就像我刚才说的高风险目的地的劝返嘛。我觉得这部分国家是想还是想武器化中国人：我们跟美国不好了，你美国一个留学生也别想要，留学生我都给你扣一下；像日本就是一样，你敢跟中国不好，那你游客就要腰斩。中国还是想把国人的出国行为武器化，来作为一种制裁方式。但这个方式的代价就是你必须管你本国人出国合不合理。所以我觉得这次这条，它可能有很多不同理由，这个理由可能是要把中国人武器化。 ### 中国人自由出国的历史与护照申领演变 原来在出国这个角度上来讲，其实自由还可以。中国人自由出国没几年。 从历史上看的话，第一次放松出国是 2001 年才开始放松。过去出国就必须是你所在的单位，没有单位的要街道办什么的要出具证明书，你才能去申请护照。那么 2001 年是在广东的中山开展了叫“按需护照申领试点”，就是反正无理由。他这个按需申领取消了什么？取消了你普通居民出国时需要的邀请函、单位的审批、单位的证明，只要你是中华人民共和国居民，我们不说公民，凭居民身份证你就可以申办个人护照。这是在 01 年的中山先试点，然后 02 年扩大到上海，02 年上海市民可以按照身份证直接去申请个人护照。 这个个人护照过去的一个变化是什么？2001 年以前，非要出国了，那边有邀请函，你这事儿肯定要去出差、去留学办护照，你才能办护照；然后到 2002 年以后，就变成说你如果不出国，你暂时不出国，但你也是可以办理你的个人护照的，就是把护照视为一种个人权利嘛。这是 02 年。 然后到 06 年、07 年的时候，大部分的省会城市跟地级市可以申领护照。然后到县一级，要到 2009 年年底才落实可以申领护照。 这期间因为他试点了五年嘛，到 07 年的时候，他颁布了《中华人民共和国护照法》。也就是说 07 年的时候中国才有护照法，才正式地给你这个权利。 到现在才不满 20 年，叫收缩了。 也就是说，中国人能够自由出国，我字面意义上的自由出国，就是说你基本上没什么大问题都可以出国旅行这样的，中国人能自由出国，说来说去也是不超过 20 年的时间。这次就要说说这 20 年，其实就是胡温的所谓的胡温黄金 10 年，黄金 10 年和所谓的之后的对新时代 10 年——其实还没有搞明白的这个 10 年。对，就是新时代的 10 年和胡温的 10 年，就是不到 20 年的时间中国人才自由，那现在又缩回去了。 ### 中介备案、连带责任与境外机构限制 这里面我觉得还有一条也是管得很严的，这个也不一定是管公务员，但是是一种收紧。因为这次有一个中介管理，不管是移民、留学、签证、海外就业，都要备案中介。我怀疑未来会有一条，比如说你拿了个签证是非旅游签证，别人就会问在哪个中介办？你说我不知道，网上找中介办的。不行。也就是说，可能未来比如说你是出国的劳务中介，不行，国家一共就认证了 23 个，你就找这 23 个；你要找这 23 个以外的，你出不去。留学也一样，你留学我我自己弄的，不能自己弄。 中介备案制也实行很久了，但是之前执行得不严格嘛。中介备案制是这样的：全中国只有广东省的移民中介是没有备案制的，你注册你就可以成立中介公司。但是对外劳务是要相当于劳动人事保障局什么的有一个专门的东西。在广东以外的别的省市，只要是移民中介、留学中介，全都是备案制的。备案制其实一直在实施，只不过过去的备案制没有像这次强烈要求说中介对此要负有责任。过去的备案制说中介对此无需负责任。比如你要抓一个外逃贪官，这个外逃贪官是通过某个中介办的普通护照签证出去的，中介不承担连带责任，你抓那人就好了，我们审查资料我们看不出来嘛。 对。 那这次新规就是说中介要负连带责任，你甚至还要举报，你就不能接收他的材料。不仅把备案制……过去广东省因为没有备案制，广东省差不多在 15 年、16 年的时候 3000 多家中介，是全国中介最多的省份。那广东里面很多是涉港的，然后因为它的量比较大。但是因为广东过去一直是改革开放前沿嘛，再加上广东、福建那边本来出境的人也多，所以广东多是情有可原的。那这次就是把这个漏洞补上。另外一个是要求中介承担连带责任，我觉得这个是比过去更严。其实备案制是一直都有的。 对，但我猜的是另外一个。因为如果你只是要求严格备案制和承担连带责任，你卡不掉一个关卡。什么关卡？就我是一个海外的移民机构，我来帮国内的人办移民。 对，他是不是中国机构？ 因为这次有一个非常严格的要求，就是境外企业机构不得在中国境内提供出入境中介服务。但我在想这条怎么卡？因为这条如果你不在海关上去要求那个人提供中介信息，其实他还是走了嘛。他找了一加拿大中介机构给他办了加拿大移民，他去海关，你要不查他是哪家中介机构提供服务，他一样走。所以我觉得这一条如果真的要落地，要么有两个落地法：一个是广告法，就是在境内所有的中介广告严格要备案机构，不是备案机构不能打，但我觉得这样可能力度不够强；如果真的要强化执行，海外的移民机构不能对中国人提供服务，那我觉得可能就要实现，比如说你是移民出去，那你的移民如果不是国家的中介的话，你就走不了。 有可能。这个是对你的签证实行更细致的审查，就是说你是如何拿到这个签证的。比方说拿日本来讲，日本不是好多 IT 业的人过来工作嘛，他直接拿叫“技术·人文知识·国际业务签证”，拿技人国签证，那其实是在北京大使馆就可以贴签儿的嘛。贴完签儿到海关说：“那你这是怎么办下来的？中介是哪家？” 但这里面还有一个，这个新规我觉得里面有很多脑门一拍，有大量大量去海外的方法是不用通过中介的。 对。 这是我刚才说的嘛。国家会不会要求：你是自己办的留学，可以，就算你自己办的也必须去中介备案一下？有没有可能？ 看他想实施多严了。 ### “出境事由真实合法”的执行与审查边界 我觉得因为法律上有一条说，这里面说你出境的目的必须是真实的。但这个真实怎么判断嘛？我就想到泰国旅游，那可以，这是一个比较简单事实。我到了泰国了，然后我找到了韩国和日本的工作了，然后我就到韩国、日本去工作了。但是我当时出境是旅游，因为我一个中国人出了国，其实你管不着我了，我就工作去了，工作一年回来说…… 对，你别回国，回国就很难再出。 “你当时没说实话，你以旅游为目的转到第三国，你其实去工作去了，去打工去了。”这种中国人是很多的。 他根本出不了国，我跟你说以后。如果严格执行的话，我们就有这样的案子，我以前不是说过，实际上是组织中国人到越南相亲，以旅游的名义。相亲当然没那么政治正确哈，但是中国因为公款很多嘛，最后全都被判刑了。 我跟你说，这里面有很多。因为实际上人持旅游签证去国外做类似商务会谈、会议非旅游事项，非常非常非常常见。而且可能就是做事情，他就随便说了个旅游，因为旅游签是个比较好办的签证嘛。大家办旅游签的唯一原因就是因为它是个比较好办的签证。 是，但我觉得国家拿到这一条，未来会增加很多边控事项。很多人说构成犯罪、构成刑事责任、违法，就有可能因为这一条。比如日本这边有一个政治非常中立的会，有一个东亚地区的投资者年会，都是一帮私募基金去。那中国人有没有可能过去就是拿着日本多年往返的旅游签证就来开会？他来开会，这个会议的信息露出了，中间一共有 10 个中国人来了，你一回国，下次去海关，中国说不好意思，你上次是说旅游出境的，我们已经查到你开了这个会，所以就别出去。 这个地方真正的理念是：国家你没有权力管我出去干什么。 出去干什么，这是别的国家来管。 对。 我日本要管，泰国管。见女朋友，说实在我就是想出去，哪个国家上次后忱说抽大麻吸大麻合法化？泰国。我就想去试一把，那你怎么了？ 他要遇到梁朝伟他会疯的。出去的时候梁朝伟说：“我出去喂鸽子。” 喂鸽子，你说海关信还是不信？直接不让你出去了。 真去伦敦喂鸽子，那怎么办？到伦敦喂鸽子，喂资本主义鸽子，为什么就不能喂祖国的鸽子？ 这个你管不着。 如果他真的要去细究这个出境目的的话，遇到梁朝伟这种案例，海关怎么办？他会疯的。 那我问一下，因为我们刚刚在说执法的可能性，那你们觉得“出境事由应当真实合法”这一条，你觉得他可能查到什么程度？ 提供相应的材料。因为比如说新疆那个地方，你所有到沙特、土耳其，中东那几个国家都属于敌国。原来集中营那些人怎么被关到集中营？一看你护照上有到沙特的、有到土耳其的，只要进了新疆都关起来，这个是我听新疆人说的。不同口岸要审查更严重的。 你们有没有觉得这回是把对新疆、西藏少数民族藏族和维族的出境政策拿过来放到汉族身上了？ 新疆是实验田。 对对，新疆那个联合作战指挥平台不过是上海用。 主要是审查两块：第一，你的目的地国是哪个国家，是不是符合他的整体策略。比如说和日本不好了，你到日本不行；和越南好，你可以到越南。 但我觉得这个不是“出境事由真实合法”这条，这个是提醒劝阻那一条。 如果我们看出境事由真实合法这条，如果你到日本一定查你，就和在新疆是一样的。车上如果 30 个人，有 29 个汉族人，只有一个维吾尔族人，好，维族下来开始问你。怎么问你？从小学开始问，要问四个小时、五个小时，最后车上所有人都受不了了：“我们回去，你回去。”我觉得你到日本就开始问你。 后忱说的是出境目的这块他怎么确认，或者他能做到哪一步。 增加了很多执法成本。因为一个出入境官员，他现场也不可能突然接入所有资料来审查真实性。增加了很大执法成本，大家会排大队的。比方说航班起飞前四个小时我到了首都机场，那我这个航班里面其实一个航班 200 多个人去美国、去东京，你是要一个人一个人查他们当时的申请资料？你这个东西是前置的还是当场查的？现在都没有讲。就是说我拿到了日本的签证，而且我也确实比方说求学或者工作，我这个目的要在哪个阶段跟你证明说我是这个样子的，而且我比较稳妥地获得了你的许可？我要不要订机票？检查是发生在什么时候？这里面也没有讲。所以在以后具体执法的时候，一定会有大量的警民冲突在边境。 你说的是警民冲突，我说的是各地方的权力观开始改变。比如说这个人上访，我县政府怎么制约他？我搞不了你，你孩子、你孙女、你孙子，好，我全都列入不允许出境。 这个是边控。我们一个一个来说。我们现在说是“出境理由真实合法”这条。按中国的行政，他肯定没有百分之百的能力来管你，必定会出两个事儿： 第一，他就尽可能地收集全你的材料，电子的、纸质的，这是他未来的免责。所以我觉得未来出国会变成一个很麻烦的情况。现在我们经常去美国面签，你要猜美国人可能怎么样能够通过你的面签，所以你要先打印这么厚一叠；未来这个工作分两份儿，你中国出海关可能也要——你怎么才能让海关出境的那个人满意你真的是旅游？说明你得告诉他：“你看，我国内五处房产，我不可能不回来，我真是旅游，我这次肯定回来。你看，这是我们公司给我开的请假单，我就请到这一天，我必须得回来，我这公司签 10 年合同。”未来可能变成这样，海关会变成一个行政文书主导的规范。 但在实际执行上是不可能的。首都机场每天国际航班那么多架，每天出国的人几千上万人，海关只有那么十几个柜台，每个人审查的时间过去敲章三四十秒钟，或者你看一下带个照，那个已经耗费很长时间了。现在如果连这些材料都要在那个时候看，在实际执行上我觉得是完全执行不了。 所以实际上是怎么执行？是建立国民黑名单制度。 我们把它放在一个具体的场景当中去分析。具体场景就是说，首都机场今天出境航班 300 多架，每架航班比方说有 200 个人，那就是 6 万人出境。首都机场晚上会关，也就是说你在 16 个到 18 个小时之内 6 万人要出境，就 16 个柜台，每个柜台合到每个人头上可能就一两分钟时间，你怎么去核实？甚至一两分钟都没有。 我觉得有几个办法：第一就是风险地管理，比如去泰国的都得核你到底是旅游还是去参加工作、去电诈等等。 谁来？这个材料谁来看？ 坐里面那个人看。或者这样，你只要去泰国，他一看，嘀嘀嘀嘀，你就去那个房间，泰国通道，那个房间有个人看。 也不是所有人都看不过来。卡你的时间不是他们的时间，他们无所谓。 所以确实像你说的，百分之百来做文件审查确实可能会超出海关的能力。但比如说关键目的地和关键人群，比如他会认为大城市出国探亲是非常危险的，那大城市凡是退休之后或者退休之前 45 岁左右年纪中间层出国探亲，嘀嘀嘀嘀，专门出国探亲的去那个房间里面给你查。我觉得这种是很可能会的。 还有就是这里面也提到了申请事由相关的“文件资料和电子数据”。它这个电子数据没说明，就是要看你手机。 对对，这就是这个。 第一，我觉得电子数据这很奇怪，因为按理说我都能打印出来，我的行程单、我的东西我都能打印出来。能证明的情况之下很少看电子数据，为什么要看电子数据？说白了不相信你。你女儿在美国是不是？微信打开，跟女儿怎么说的？查手机这就很麻烦了，就很讨厌了。发现你除了给女儿发短信之外，还给王丹发了个短信，你还大骂了他一句，那这就麻烦了。所以出境事由里面我觉得不确定性很大。说不定以后小红书上全是各种攻略：赴美探亲海关攻略，海关要带这些资料来证明。 也就是说，你如果要让那个人别看你的手机，你最好把你跟女儿的微信聊天记录打印本…… 打印没用的，他说你伪造的，ChatGPT 生成的，打印没用的。 很有可能。所以这个“出入境事由真实合法”，你仔细想想其实挺恐怖的。 我担心的是立法导向。对海关盖章的工作人员来讲，很有可能是我不让你出国是比较安全的。 当然的。 出国一旦出问题，他们有个制度叫“落地查人”，谁放出去的谁负责。将来很有可能：“那个李厚忱是谁放出去的？我们查查当年你怎么做的落实？法律赋予你那么多权限查他的真实性、查他的数据，你什么都没查。” ### 亲历出境检查与边控经历 这里我花很短的时间讲讲我当时出来的故事。因为我当时在国内已经折腾了好多事儿了，我都特别怕被边控。为了怕被边控，电脑也云端备份了，空电脑；手机也云端备份了，空手机，就是怕查手机查电脑。然后打印了一堆资料，证明我就是去旅游，肯定会回来。当时我是 2023 年 1 月底就走的，当时机场没什么人。 当时我为了把 TT 带出国，是给 TT 办了服务犬，因为我要让它上飞机嘛，TT 太紧张了。TT 是助听犬，所以说我当时在机场我的人设是听力不是很好。 不真实。 我过海关这样：他拿我资料，问：“去哪儿？”他说：“你去哪儿？”我说：“啊？”他一看狗是出境犬，擦擦擦擦我就走了。然后到安检也是，他说：“先生……”我说：“啊？”然后他一看是出境犬，屁也没问我就走了。 但是我当时前面两个人也是去泰国的，全部扣下没让走，两个湖南籍的。我当时从上海机场出去的，前面是两个湖南户籍的人也是去泰国，当时电诈闹得很厉害嘛，就认为他们俩是电诈，就没让他们出国。 还有这个高招？ 我这不是高招，我这就是偶然碰上了。 佩服哭神了，像特工故事。 专门有人对付听障的，听障拿医学证明来。 还是要脸的。一般国际飞机如果你有服务犬是不会要你提供你的证明，因为这个算二次羞辱嘛。比如说我有心理问题，这是我的情感陪护犬，证明你需要情感陪护，这个可能对有情感陪护需要的人压力太大了。 我每次出国，说实在我能出去的时候，他都要在前面搞很长时间，我在等待我知道他要打电话。 你们俩聊边控。 对，你们都有被边控的经历。 是有三次。 说说。 第一次是 2010 年我去台北。 2010 年这么早？ 对，2010 年我去台北，但其实是要去趟奥斯陆的嘛，然后被他们知道了。在罗湖口岸他就拦下来，他把我的行李全部检查了一遍。但是我是先到香港，然后飞台北的。 你觉得当时为什么？因为我觉得普通游客也不至于行李打开全部检查，你是为什么？ 就上名单了，你在名单上了。 我接下来讲这个事情。全部查完之后，他说：“蒋先生，你等一下。”然后他就开始给北京打电话，打完电话之后就说：“我们跟北京方面聊过了，我们认为你不能出境。” 然后我就说：“那根据哪条法律？” “根据《中华人民共和国出入境管理法》第七条。” 然后我说：“第七条什么内容？你给我读一下。” 他说：“第七条就是出境后有可能危害国家安全的，认为你有可能危害国家安全。” 我说：“那你总得给我一个处罚决定书嘛，你既然要执法。” 他说：“这个不会有的，你算了，你回去。”态度比较温和，意思就是说你别出去了。 我不死心嘛。 拎着相机往里闯？ 我不死心，然后我就从罗湖口岸……我转到广州，因为我当时特别单纯，对党国的控制系统有点幻想。 幻想他们不是联网的。 对，我幻想罗湖跟广九铁路应该不联网。 你以为是罗湖口岸就属于罗湖那个地方管？ 或者以为深圳管嘛，以为很有自由裁量，换一个就好。 第二天我就跑去广州东站坐广九铁路，从广州出境，然后直接坐火车到九龙嘛。结果在广九铁路登车前的出境检查又被拦下来，又被拦下来之后…… 我才知道他们是联网的。 然后那个警察又把我叫到小盒。 但他有没有说由于昨天已经有—— 他说了，但是他把我又带到小盒，我又是行李狂检查了一遍，然后说：“他查起你干什么？去香港干什么？” 我都：“看看朋友。” 他说：“我们发现你昨天在罗湖就被拦了一次。”就是其实他们是联网的嘛，就已经知道了。“说你被拦了一次，你那么着、那么想去，就那么想出国？” 我说：“因跟朋友约好的嘛，那么去香港玩几天。” 然后他说：“不可以，那你回北京。” 我说：“你这个没道理。” 他说：“我也没办法给你讲道理，我们只是奉命行事，你理解一下。” 还是就说没有太凶神恶煞，就是软绵绵的说你就别说了。 这个边境管理的专业性。 对对对，很很有礼貌。然后我当时就特别郁闷，因为我当时是台大跟哪个机构合办的一个研讨会，邀请我去做访问学者一个月，一个月要给 30 万台币。就你 30 万台币在台北天天泡温泉、吃大餐都够了。我当时就心疼那 30 万台币，我特别恨得牙痒痒。 好了，这是第一次被禁止出境。 第二次是 16 年我那个放出来了以后，去我当时他们明确地告诉我说：“是你出不了境的，你是出不了境的。” 我先回到第一次的 10 年那次。10 年那次是怎么时候知道自己解除了？ 我回到北京之后，就是我们片儿——不是片儿警，就我那个客服就过来跟我说：“其实你理解一下，怕你去奥斯陆，怕你去奥斯陆，所以肯定不能放你出去。” 我说：“那什么时候解封，你得告诉我。” 他说：“我有消息就告诉你。”但是他也事实上也没告诉我是怎么回事儿。 是当时这个名单，事后得知这个名单—— 对，联合国这个名单上一共有 1240 个人，全都是说这 1000 多个人全得摁住，怕他们掉思路，怕他们掉思路，这 1000 多人都摁住。 这里面有谁？ 徐友渔老师、郝建老师、崔卫平老师等等，就是比较熟的小波的圈子嘛。 是郝建老师在元旦的时候出境成功，去香港看女儿，然后出境成功。我又觉得那是两个月后的事情了嘛，我说他出去了，那我就试一下。 对，然后我就在 2011 年春节的时候，我就去了一趟香港，过去了。就说明那个名单是临时性的，有时间性的。 有时间性的。 他取消了那个黑名单，取消了。搞得中共还怪规范的，还有日落条款。 是因为那个颁奖结束了。 对对，颁奖结束，颁奖 12 月 8 号嘛，结束了。 结束了之后，然后到 2016 年是我出来以后，他们明确告诉我说：“你至少半年是不能出境的。”我就想这个名单你既可以上又可以取消，我也可能你们根本没把我放上名单。 我为什么会推测他没有把我放上名单？是因为我 16 年 3 月 15 号那天我被抓的那天，我本来是——我明明是可以在出境的时候搞我，说你把我挡住，然后在出境的边检这里把我拦住的。那我下午七点的飞机，但是他们下午三点钟在机场外面把我给带走了。我就有一个念头说，因为他们来不及申请边境管制，所以要在海关之前动手。 要在海关之前动手。 对，要在海关之前动手，然后在机场外面就把我抓走了，并没有让我走进机场。我就怀疑我可能是没上名单，因为我上名单的话，你肯定在边检那边抓嘛。所以我就抱着一丝侥幸，说你可能是没有把放上名单。 最后那年 64 的维园集会，我就从深圳去香港过关。那个场景太搞笑了，就拿现香港通行证刷，一刷别人一刷都是绿灯，就是没有声音，就是亮绿灯；门开了，我一刷是红灯，你知道，一刷警铃大作，然后开始呜呜响。然后就有一个边检警察说：“这位先生过来过来。”然后我就把我卡抽出来，我跟他挥手：“我不去了，我不去了。”转身就走了，我转身就离开了出入境大厅，就没过去嘛。试一下，那是 16 年的维园集会那天，应该是 64 前一天还是两天。 然后到什么时候我觉得自己能出境了？我也是试的。就是到年底的 11 月的时候，我觉得已经七个月了，因为他之前威胁我说至少是半年不要想出国的事情嘛。那半年我那个香港身份证就过期了嘛，然后到 11 月的时候我去澳门，我想去澳门打牌，我就去蛇口口岸，蛇口的轮渡码头出境，结果一刷港澳通行证绿的，过去了。过去了之后等于是我在澳门打完牌，又在香港吃了饭再回来，然后我就知道我是可以出境了，那之后就可以了。 然后那之后到 18 年的时候，也是 64 的时候，他们曾经给我打电话说：“你不要去。” 说你维园不要去。 对对，说你不要去，“你去了你恐怕也出不了境”，他是用了“恐怕”这个词。 我就怀疑说上这个黑名单可能是一个时间性的。 比如每年那两周都出不了。 对，一个是时间性；另外一个我觉得上那个名单可能是有一定权限的人才可以申报你的名字上。我就没理他，还是去，没事儿。 所以你就去成功了？ 对对对，18 年，对。所以后来就怀疑—— 18 年给你打电话那个人，他的信息是不准的。 对，他说“你恐怕也去不了”，其实我能出得去。所以我就怀疑说，他当时也只是纯粹威胁，就是他的权限是没有办法把我写到明确的名单里面去的。所以我会觉得说，像这种过去只是对异议分子、对知识分子，或者对他们认为的不安定分子明确是有这个名单，并且这个名单是根据某一些重大的事件或者某一些敏感的时刻做这样的管理的。 但是现在这个新规出来了以后，我会觉得他会把过去的禁止出境这个东西把它明面化了。就是他可以直接警察给你宣布：你就是不能出境，因为你违反了什么什么。 是是。 过去全是不讲的。就是你比方说我 16 年去刷身份证红灯，虽然我自己是落荒而逃嘛，但是如果我要跟他 argue 的话，他肯定也会跟前几次一样说：“你还是别去了，维权这事儿你不要参与什么什么。”肯定是批评教育一下。但这些都是非法律手段、非公开手段嘛。 用你的话讲叫非行政手段。 是的，或者非法律手段，它不是一个程序里面的事情，它是超越程序的事情。但现在不一样了，现在就是说党国完全可以按现有的这些程序框架去处理你，不让你出境。 而且他们堵上了你刚才说那个问题。就是你刚才那个问题，可能他当时没有足够的权限来决定边控清单；现在边控清单直接下放到县级以上地方人民政府公安机关的出入境管理机构就可以约束，就非常容易把你黑名单化。 对，所以现在黑名单的范围变得非常非常大。 想让你上黑名单，权限下沉了。 下沉了。过去好像说是只有省厅一级可以决定出入境黑名单嘛。 当然是传说了。反正现在明确就是县级以上出入境管理机构就可以下边控，就是海淀区就可以，这个权力是非常大的。 县级机关可不是仅仅对本县人民下。 理论上来讲—— 当然当然。 一个县级任何公安机关对全国人民都可以下。 就比如说你的债权人在本县，我就能给你债务人下了。 对。你只要有这个嫌疑，因为他说的是可能性。那有可能比方说我过去的不能出境，可能是海淀区公安局做出来的决定；那现在比方说我写文章骂一下济南市政府，济南市公安局也可以把我放到名单里面。 甚至有那种碰瓷式执法嘛，就我本来没有管辖权，我随便找个人说蹭你一下就有管辖权了，就能够控制。你是做买卖的，我去买一件商品—— 对对对。 那别人去买，比如说搞五雷不是很容易？就是他用一个什么账户给五雷的账上打笔钱—— 当然要。 就可以搞定，就是诈骗。打笔钱就是诈骗，买一个东西就是销售侵犯知识产权之类的商品。 对。好，那我们来讨论第二个问题。就是这样，你一口气说，你肯定有这个边控记录，你把你的边控经历给大家讲讲。 ### 边控经历与法律救济困境 当年边控，现在想想我明白一个事情，就是 2015 年 7 月 9 号——709 大抓捕之前的三四年，就全面对我们进行了限制出境，开始从我们小学老家全方面查，就是到我原单位所有工作地方都去查你到底什么人，以至于我老家的公安局他们给我亲戚说出大事了，就是等于我出大事了。后来就是国保系统经常到我老家去。 其中是 2010 年还是 2011 年左右的时间，我们三口人准备到香港去。李建军那个记者还给我安排了一个特别好的，说给我定了个特别好的房间，四季酒店的，就是在四季大酒店。四季不是中国高官避一避的？那一天晚上房费是 6000 人民币。结果我们就挡在罗湖口岸，没出去。 当时怎么说的？ 就是危害国家安全，然后他就直接说你危害国家安全。就到那小屋子里去，有个警察站岗，然后瞪着我们，我坐在那里。 当时你们指的是？ 我和我爱人和小孩，我们三口人。当时到香港其实就是想碰一下自己被边控了嘛，就被边控。因为那时候测试，那个时候 2010 年到 2015 年，现在想想就已经对国内律师进行大范围的来布控，他们专词叫布控嘛。 我当时还稍微有点紧张，但是有的时候你会被抓走。但是那些人对我查了半天，还比较客气。我一看他对我比较客气，我就和他吵一段时间：“必须给我一个东西，我怎么能去和他打官司？” 你说在海关口岸的时候？ 对，要和他吵，就到底谁，必须给我一个处理决定书之类的，坚决不给。最后给了个小条：“你找这个人打电话。”反正也不知道，我忘打通没打通了，好像是公安部什么—— 那肯定是打不通。 打不通，反正就给了个电话。他也告诉你是北京市公安局某某局，就是这个意思。只不过不是我们的决定，确实是北京的决定，北京市公安局他是联系民警。深圳海关也是感觉到你这人挺难对付，反正北京对付人也不是没好人，干脆就给你个小条。 大家注意没有，这次国务院的规定和出入境管理法都缺一个东西，就是对这些决定不服的怎么起诉、怎么复议。 没有，你这个就是“你法我笑”了。这咋会有法治救济措施？ 在中国一般的来讲，治安管理处罚法什么，他就告诉你你可以到上级公安机关复议或者诉讼，过去的行政诉讼法不就是为了这些事儿的？ 首先我认为在法律意义上，在他们看来这不叫处罚。 如果我不让你出境，或者我劝返，这不是处罚。但是即使不是处罚，叫行政强制措施。 在他们看来还没管你怎么—— 行政措施也应当要告诉他救济渠道。所以这次法律只是规定了告诉个救济渠道，但实际上是没有救济渠道。所以我刚才一开始就说自由出国是权利嘛，你这是侵犯权利。 对对，因为别人是小野田纪美的想法嘛，这不是权利，这是许可。 当然国内从来没有人打官司立上案，就很多律师去打官司告他，你不知道告谁。你告谁？你告出入境管理局？那时候还没有出入境管理局，现在我敢说中国这样的案子一个都立不上。 当时就叫出入境管理局，后来改名叫移民管理局。我们当时是告海关，很多律师告罗湖海关，没用。 海关没用，因为海关跟边检是两个机构。 对，反正就那个意思嘛。就那个边检，有时候你连他全称都找不对。 边检是中华人民共和国公安部—— 我们上次说公安局还有几局几局。 对对对，就是因为没有一个人对你盖章做出这一个决定，所以你告也是很难。因为我觉得共产党也搞清楚了，反正都抬不上桌面去，而且别人压根就没把它当行政处罚，这是管理。 行政处理。就这个决定对公民权益关系重大，但在他们的角度里看，这根本就不涉及处罚，所以你不用上诉，也不用去—— 你刚刚说盖章，我突然想到我当年盖章的细节是啥。就是罗湖口岸边检警察，他是拿到护照，啪敲个章；拿到一个——当时我是港澳通行证过去，当时港澳通行证还是蓝本，是一个跟护照很像的蓝本。他们拿到一个本儿，啪盖个章给递出去，然后那人就走了。就是他把那个章蘸完油之后悬到空中，然后拿过来啪一盖章，纯橡皮图章，前面的人都那么盖过去的。 对对对。 我那个很搞笑，我把港澳通行证递给他，他砸下去，快砸到的时候抬头看了眼屏幕，他脸色就紧张了。我一直在观察他的脸嘛，我都怀疑说我那个护照扫描之后屏幕上可能出现了一个大红叉之类的，因为一定是一个特别醒目的提醒的标志。他那个手下到一半，在 100 毫秒之中停下来了。然后我当时“嘣”，我心掉地上了。 对对，就出不去了。 那我问二位一个问题。你看刚才我们刘师傅说—— 后来我也不紧张了，那次之后我还有两次出不去，我忘了怎么回事，反正也出不去。出来的时候反而是感觉都特别稀奇了。因为每次当时你就感觉他跳出一个红东西来，他开始在上面磨叽你，有什么事情，然后这边开始打电话。 他现在已经先进了，他现在好像有一个什么按钮，有个闸机，进去然后闸机一关。你有按钮，然后远处会来一个——我的标配是上级来了，然后让他上级看着，然后还不想让你看到，故作神秘地拉下这个小板儿来。然后你在前边，然后两个人在搞搞，大约得搞 10 分钟，打电话什么乱七八糟的。 你以前出过问题，以前被限制出境过，上面都记录好多年，七八年。但是最后因为好像和领导请示，这个人没被重新限制，你只能让他出来。那时候好像又很不情愿。 所以你出来之前出去，这次也不是顺顺利利就出来了。 我告诉你，我也是在那卡。我为什么最后下决心没办法回去了，我每次过海关，全家都在这等电话。就是因为我们律师很多都出不来，10 年之后老了才能见。我上次那个笑话不就是，我好不容易过了青岛海关了，我坐在那里突然有报警，咔冲出来了。 所以你最后一次来日本其实也在海关那儿卡？ 我每一次都是卡在那里，我估计至少 15 分钟，就是忐忑。把那当官的请来，又拨号接电话。你在那站，然后两个人开始在这盯着你了，两个人也在后边盯着你，如果什么的话就把你摁倒，就这样。后来我好不容易最后一次出来了，然后一帮警察冲我过来了，我以为坏了，这次肯定要把我抓回去，结果把旁边那个大胖子抓走了。 抓错人了？ 以为那个是李金星？ 不是，他就把那个人抓走了，我当时感觉这不就是必须把我抓回去了？结果那个老兄穿那个大白背心什么的被抓回去了。 世界有类似可描述错觉的样貌。 每一次出国那种心情，我们不当亡国奴都永远不知道。 我觉得是这样，自从被禁止出境一次，就 10 年那次，但后来有几年在香港工作，那个是比较正常的，我进进出出香港可能四五百次都有了。后来是什么？就是 16 年那件事情以后，我每次出国我会极为忐忑，给你的那种压力是极大的。 是的，是的。 不管是从北京还是从上海，我还是从成都出过国，只要是出国这种直飞海外的，我都特别特别担心过关。清理手机这个是肯定的了，清理手机、清理电脑。还有几次就是我换完新护照之后，我试图走自助通道。它不是有自助通道，出境都可以自助？ 电子闸门。 我那个自助通道是这样的，就是时灵时不灵。比方说我在北京在上海我都能刷出去自助通道，但我在深圳刷自助通道就难了。我怀疑是不是我在深圳被拦过的原因？反正在深圳刷自助通道，那个说转人工，请走人工通道。那走人工通道人就会问嘛：“你干嘛干嘛？” 我这次来日本，走深圳的人工通道是问了有 5 分钟，问了有五分钟。然后那个时候疫情期间没有人出国，然后我们那班飞机坐得没坐满，而且那班飞机上全都是日本人居多，中国人很少，就日本人回国的多、中国人少，详细问了半天。 所以这种给人的心理压力就是，你会永远觉得你的自由进出的权利是被他们牢牢地捏着的，你的人身自由是没有保证的。就像我 16 年出来的时候，那个警察当时跟我讲，他说：“你不要得意，你出去之后外面也是个大监狱。” 那我我在节目里面说过了，这 960 万平方公里它就是个大监狱，只要你在国境线里面，你的自由是随时会被威胁的。 那当时没有反呛一句：“你丫才在大监狱里”？ 我不敢，不能惹恼他们。当然开玩笑的，我不敢。所以每次出境的时候我有特别强烈的大监狱的感觉。 我太理解贾老师这种心情了。一朝被限制出境之后，每一次因为带来的后果是很严重的。 尤其是你有长远计划就很麻烦。 尤其是我们这些有娃的老登们，我们娃很小，如果一旦被限制出境，老婆孩子已经出来了。我的同行、我的律师们，现在最长时间有 15 年不见亲人的了，就见不到。 你说起来我想起来我那个律师朋友蔺律师，从 709 到现在都没拿到护照。 我属于比较灵活的。 蔺艳萍、张展那些都是。 我再给大家拆解一个程序前置的普遍存在的状况。就是说某一些刺头，就是异议分子或者是对党国心怀不满的人，比方说我的好朋友蔺律师，还有我的好朋友莫之许，他们是根本不给你护照，就是你在申请护照这个环节就要卡住，就卡住了不给你护照，这是一种。还有比方说要去香港，你港澳通行证过期了，他不给你港澳通行证，或者给了你证但是不续签。 有好几次在试探我到底有没有被限制出境，就跟你一样，我试探的时候我是拿我港澳通行证去自助机器上去续签。如果他机器上直接给了，我就认为我的数据没有被列入到那个黑名单里面。因为港澳通行证经常拿去续签的嘛，因为次数少嘛。那这种状况就是我觉得还没有上。但我还真遇到，我有朋友港澳通行证续签，那个机器直接告诉他说由于什么故障或者不符合规定，然后续签拒绝什么的。 这个是一个行政程序前置，就是你至少知道你不给我签注或者你不给我护照，那我明确知道我这个人是出不了境的。像贺老师就是这样，老朴也是这样，老莫也是这样，那这些人都是没有护照的嘛。 是是是。 ### 边控扩展的范围与常态化机制 那我就问个问题了。因为刚才这些都是边控的一个比较典型的场景，政治异议和政治上对现政权的批评。那么很多听众会觉得这真跟我没关系了，那你们觉得现在边控这一条除了政治意义之外，还可能会在谁的身上？ 边控我们实践当中接触的实在是太多了。 给大家介绍介绍。 你比如说法律公算，它也算政治意义。但就这一条，人已经太多了。你比如说西藏人民，西藏人民也是犯政治性了，对西藏和新疆，这以下可太多了。 当然了，这个数量很庞大。 西藏人民为了办到日本来的旅游，要把户口迁到成都。 对，一依内地，二依出国嘛。新疆都是这样的，办护照就已经构成极端风险了，你要先把户口变成内地的户口才行。 你说这些很多了，普通债权债务被执行，现在被执行的人有多少？几乎都要给你——比如说你欠银行钱的，法院已经成流水化了，一看你的规模，一看你的案件，马上因为原告在起诉的时候直接就提供担保要求。 所以说你会不会觉得现在老赖其实是不包含边控的？ 对，就是国内限高令的人应该是不包含边控的。 但是我觉得会纳入进去。 这个跟申请执行人的申请有关系。在过去他没有被纳入边控，很早之前就没纳入边控。 贺成其实想问的是说，这次新规对于普通人的影响。 我想到一个，比方说你在新浪微博上有被删过号，或者是小红书、抖音上你有发过牢骚这样被记录，然后网管的数据跟海关、边检的数据拉通的话，有这种小苗头的这种人，就是有小不满或者有小牢骚的这种人也可能会被纳入到——你觉得这个可能性大不大？ 我觉得到这一步可能还不一定。 你觉得到这一步得多少边控？ 我其实是感觉，他搞这个立法的背景一定不是为了保护咱们利益。就是这个事情已经多到必须通过这么一个具体的规定来统一操作。而且你想想，过去 20 年对于政治异议分子或者是媒体、作家这种边防控制，简称我们叫边控嘛，它运行得很好，有没有出过什么问题？ 举一个例子，季风书店的老板于淼的太太，于淼太太回上海收拾东西，结果在上海被摁住了一年半。那于淼就在外面请很多媒体报道，后来是他太太跟上海市公安局谈判嘛，“我出去之后不说话嘛”，那才换得他出来。 我的意思是说，过去 20 年他们对待知识分子、对待刺头、对待我们这种人，他一直用这样的方法，而且是有效的。那现在为什么要修法？要把这个范围扩得更大，一定是说有了某种必要性。这种必要性我刚才讲了，第一个肯定是对体制内；第二个是对体制外的人说，还是要用这种东西作为一种恐吓手段。就是如果你在新浪微博或者你在抖音、小红书社交媒体上乱讲话的话，我们就把这个数据给你打通。有那么一两例全国媒体报了，我也不担心你报，我也不担心你在小红书上控诉，我也不担心你在抖音上控诉，只要有一两个案例在网上广传，大家都会知道说我乱讲话出不了国，变成一种深刻的自我审查。这是他们要的，我认为这是他们要的。 我跟你说，从家属的角度来讲，我们办案子我们都知道，有的时候我们会和家属说家人一被抓你赶紧跑，但其实有的时候跑不及了，他们已经很多是常规性操作了。 一个宏观数据，为什么说被限制出境在中国数量极其庞大？ 你觉得是到一个什么量？千万级的人？ 我说每年中国公检法每年要在 500 万以上的人，纪检要在接近 100 万的人，但是它不仅是这些人，他的家属是—— 我觉得你把体制内的这些人拿掉，还剩多少是被边控的？ 大概就是普通涉案的一年 500 万，然后他的家属、老婆什么的都给你限制出境。因为甘肃最近那个节目，属于经济犯罪的，因为警察最保险，先让你限制出境，最保险，这已经成了一个常规的办案思路。 而且有些限制出境是全家的。比方说 2010 年诺奖那次限制出境，我说那 1200 个名单，那里面有丁东老师，丁东老师他是夫妇被限制，而且他儿子也被限制。另外一个老师是女儿，崔卫平还是谁，他女儿被限制出境。也就是说连你亲属都不能放出去，它是一个全家的名单。 现在办案已经成为常规套路了。另一个方面，有钱人或者大城市里护照拥有率都非常高了。我记得最早在王立军时期我们办重庆案件，那个时候的标准操作手法就是限制出境，所以有很多企业家像李俊当晚上逃跑，他还是非常特别的一个案子，就其他的已经出去了，整个家族、整个公司的。 这就是贾老师说了，因为过去涉及重大案件的、涉及政治安全性的边控已经行之有年且体系高效。那今年要弄这个，企业家案件它有什么政治性？没什么政治性。我认为很简单，就是限制出境数量极其庞大，体系内也需要尽可能地有一个规范性操作的方法，因为这个意见都很大嘛，大家意见非常大。咱们就说周永康的儿媳妇出不来，美国人。 那我问一个问题。这里面说：对依法决定不准出境的人员，决定机关应当及时通知移民管理机构执行，并向当事人书面告知不准出境的事由、理由、依据和救济途径。这里面可以不告知当事人的只有两个：第一，可能影响国家安全；第二，刑事案件侦查等情形，可以不告知当事人。也就是说不准出境要告知的，而且这个告知说白了就是提前告知嘛，因为你无论如何到海关都被告知的。就算你是影响国家安全这些刑事案件，你到的时候—— 除了我们这些律师之外就是想去碰瓷，我就想看看试一试，绝大多数人我知道的提前告知几乎没有。共产党没有告知你这个。 立了这个法之后，在这个条件之下，包括里面还说挺好，还有理由、依据和救济途径，这会不会成为一个——因为没告知，到海关怎么没告知，这才是常态。 立了这个法之后，未来告知的比例会不会增加？因为你刚才说中国已经有非常大量，按照你的说法有好几千万人被边控了，那么这里面真正影响国家安全和刑事案件侦查的应该没有那么多，剩下这些有多少会拿到？ 大部分是预防性边控。因为这里面还有一个问题是，他们不希望你转移财物、转移财产、安排其他事情，都是提前给你布好局，好像没打扰你，然后他们按他们的步骤去抓你。比如说我们在黑龙江的一个案子，全案有几十个公司，那上百号人你别说限制出境，那是百分之百的，在国外的都不停地往回抓，人太多了。 但你看我们节目有个小问题，就是我们节目每次到风险预估的阶段，你都有一个口径：无处不在，太困难了。但是听众都会觉得有那么夸张？大家会有想法，就是他没见过的事情，你怎么告诉他都没有用。问题就是他会觉得在自己的生活经验范围之内，好像没有你说的这么夸张。所以你怎么让大家意识到已经无处不在？ 我们那么多案子都在公布，他从来不看，那我们怎么告诉他？ 我觉得有一个非常简单的方法。限制出境的事情其实每天都在发生，如果真正有心的话，我建议比方说你是下午八点钟的飞机出国的，你中午 12 点你就过海关，你在海关站着看一会儿，你就在那儿排队假装填表，你就看一小时之内有多少人没出去。你做一个特别简单的观察，这个很容易的。 所以你觉得数量已经大到任何人随机时段在海关站一会儿就能遇到被边控的人？ 我觉得会。我亲眼看到我前面两个人也被边控了。但当时是因为那段时间对于赴泰国确实抓得特别严，因为有个什么电影上来了，讲电诈那个，我也忘了。就那段时间反正卡得特紧。像我在深圳海关，我就明显地感觉到他们这个套路特殊，就是你是不能出境的，然后那边是几十间小房子在那等着你来。或者去深圳湾口岸或者皇岗口岸自助刷卡那个地方，看好多人刷不过去嘛。 那也已经很多了。 AI能用之后，我感觉这种数据会更多。就提前是不是会分析？但我觉得如果上AI，那可能真像姜老师说的，那就成批的人出不了境了。因为我觉得AI其实现在并不擅长万里挑一，就AI并不擅长从现在被封号的2000万人里面找出那五个真的有政治安全敏感性的，很难；但AI从你没有发现的茫茫网民中找出可能会被你封号的2亿人应该很容易。所以我觉得AI可能还很难这么大海捞针。 你说我做的这些案件，当然我们案件规模也比较大，几乎都会碰到这种边控边控，这对我们来讲…… 但别人会觉得你这个是不叫幸存者偏差了，这个是伤害者偏差。因为你们接触的是这些案件，所以说边控的当然多了，因为这些事情就很容易被边控嘛，尤其是刑事案件。中国2000多个县，2000多个县你办这个案子，三到五、八到一，反正有可能财产的地方全都给你……这一个公司这么一个大的案件，这几年经济犯罪案件有这么多，我认为还是比例挺高的。 我可以补充一个背景，就是为什么今年搞这个。倒可能不是说今年有什么大的危机，因为在今年年初就有2026年度立法工作计划，在2026年度立法计划里面就有一句：今年要围绕加强涉外法治体系和能力建设。所以今年要立《海关法》、《出境入境管理法实施办法》、就业条例、《反外国不当域外管辖条例》、《产业链供应链安全条例》、对外投资规定、对外劳务合作管理规定，并预备提审《国际民商事司法协助法》草案。所以说今年对于习总来讲，就是我们中国大国，所以今年就是立这个涉外法治之年。 那不就是说要把长臂管辖法制化？ 对，所以你看今年《民族团结法》、《出入境条例》、《海外信托管辖》…… 对。 然后那个叫什么《反制裁法》，就《反制裁条例》，都是今年新搞嘛。而且我其实认为，共产党已经意识到在海外的中国人数量，其实这几年，2022年之后，突然也是数量很大。就怎么管这些人？控制这些人，让你纳税、追逃、什么信托资产、什么乱七八糟那些东西，都搞你，都在做这个文章。 这个我觉得更多还是对特异性人群，就比如说信托那部分是他们想要钱的那…… 就逐利性的。 而且最近这些年以来，就我觉得可能都有10年的趋势了，就是转移资产的确实挺多的，然后他会认为这个外汇流失比较严重嘛。 对，对，这也是一个，这也是我觉得是某一个动机。 ### 边控之外的劝阻与行政自由裁量 好，对，刚才我们说了整个这里面最严重的一个就是边控。那我们反过来说另外一个最柔和的，这里面就是提醒和劝阻。那国家一再说提醒归提醒，劝阻归劝阻，你非要去，国家不拦你。你们觉得是…… 我认为好像不是。因为我觉得当年去泰国名义上也是劝阻，但实际上就是不让你去。所以你会觉得提醒和劝阻会变成就是不让去嘛。比如说我去日本旅行，他说：“这日本特危险，你为什么非要去？”你说：“我就要去，你管我危险？”你说会不会最后就不让你去？ 我觉得这里面其实有个很大的一个问题，就是说如果他不是明令说禁止出境的那些人，就是普通市民，“对，我就要去，我要去日本旅游。你劝阻我，那我要问一句，我的机票、酒店的损失你赔偿？你赔偿我可以不去，不赔偿……你不赔偿你为什么不让我去？” 不是，这是你的道理，就是他会不会不让你去嘛。 就他如果不让去的话，我要索取赔偿。 那他没有，他没有，对，他没有。 我认为从国家机关工作人员角度和国有企业的工作人员，这些数量不知道有多少，那估计这种劝阻端都不会发生在海关。 这我朋友的真实经历。 对，这个劝阻端直接发生在单位。 对，就是因为他们的护照是上缴的，你申请护照要填事由。 这已经不是劝阻了。 对，这就不是劝阻。 比如说我填事由我要去日本旅行，但他们都…… 你没商量。 对，没商量过。 我要去日本探亲嘛，看娃儿。 对。 那在国企就不发给你护照了。 对。 在国企已经这端卡住了。现在我说的是普通人到了海关，就普通人到海关我就要去，我不管日本安不安全。 我还是认为从那个办事的那个海关工作人员角度来讲，出入境那个管理人员，你越想去，我越想查清楚你为什么要去。 我就是要旅行。 不，不，就是如果我履行了所有的这个证件或者是资料符合你这个所有，我连秋叶原的女仆咖啡厅的预约都给你看了，后天下午。如果这些全都是…… 我其实认为咱们国内不同地方的出入境管理它尺度不一样，我一直这么认为。所以我们每次逃跑都从上海那边逃跑，就认为上海好一点。 真的是这样？但这是不是一个误解？ 极大可能是误解。 对，我也觉得。如果是真的很敏感的人…… 但是可能……但是上海检查不好，但是这个国家就是这样，有的地方就是要松一点，有的地方就是紧一点，就左和右都是经常出现这种状况。 我明白你的意思，就是如果劝返这个事儿是有这个行政自由裁量的，很可能上海边检人员就会觉得：没问题，出去，我觉得去日本检查是脑子脑子瓦塌了。 对。 对对对，就给你放走。 是是是是。 但是恐怕这一条按照我们以往的经验来讲也很难实施。就我认为他会……我觉得他只要是认为不安全的，内部那个文件说我们现在开始搞菲律宾了，我们现在开始搞日本了，就是基本不能去。他判断这个事情你对国家是有好的还是不好的：你到日本去是撒尿的，还是靖国神社撒尿的，还是到日本和东京大学搞合作的。如果他判断认为这个东西有投机叛变风险…… 哪全人类投机叛变。现在就算中国有1000万人想投机叛变，都不一定有那渠道的。 我个人认为最严格的是……就严格程度会取决于有没有KPI。就比如说，如果内部有个KPI：最近日本不安全，所以我们海关要实现在海关卡下70%的人不让去。他可能就会软磨硬泡。他未必说“你去……只要告诉我，告诉你就去不了”，他都可能会比如说你飞机还20分钟，他只有问到你延误为止，他也不给你赔。 而且根据我的例子，我办护照的时候也是疫情期间。疫情期间去办护照，那时候就不让办了，说中国公民不万不得已不办护照。因为疫情期间有两年多是停止更新护照的，然后我的护照就到期了，我还必须出去，怎么办？因为我老婆孩子已经在外面了。我就求他，律师嘛，当然没有后尘那么聪明，说耳朵不敢用了。 是。 我就碰上了，我从日本回来，然后我专门来办护照，几千公里我坐飞机票，我请假，公司都不容易给我请假，然后花了2万多块钱，怎么怎么着，就求他。但是根据我的观察哈，当地的人在那里，绝大多数说“那现在不能办”，就走了，绝大多数，99%。就一下午就只给我办了。为什么？他感觉我比较坚决。比较坚决，怎么也没有那么……我跟你说，而且那个女警官，我认为就是很好，她说“可以把你……”，她枪口抬高了一寸，她抬高一小寸，就给我办出去了。 我觉得屋里说这个有道理。我觉得中国人确实面对行政权的管辖是很乖的。就是比如说很多人去日本旅行，如果海关比较严厉的口吻说“我就要你今天自愿放弃，非常危险，政治上很不安全”，可能好多人……必须让你签字自愿放弃，我觉得好多人可能不会选择甚至觉得“我非要去，怎么怎么着”。可能有人会说我非要去，但是我觉得可能少，中国人可能还是接受。就我们这种说非要去的，必须查查你非要去干啥，一查，好家伙，那…… 但我觉得实际上好多性格上在海关非要去的也是很正当。 对。 老子花了钱订了酒店，去旅游可以看看。小红书跟微博上和抖音里面，那一定有这种非要去的，非要去的。我觉得其实最近就有很多劝返的新闻在小红书上，就海关劝返的新闻很多。 对。 但这种劝返其实在如果用严格的、从行政合法的角度去看的话，这些都站不住脚的。 那当然是。 但他的掩盖都是说最后是你自愿的，“我只是劝你，最后你是自愿不去的”，他的掩盖是这样的。 我担心他们内部的行政命令不对外公开的是真正起作用的。譬如说到菲律宾的、到日本的一定放心，或者要减百分之70。不像之前旅行社就说了嘛，就赴日旅行占旅行社的这个流水要占50%以下，类似这种东西。然后跟团的可以，单蹦的不行。 自立的，对，有可能这样。 ### 审批制隐忧、外汇管控与闭关锁国 所以说说起跟团，就回到一个点了，因为中国人过去出境就是有严格限制的。 对，最开始旅游也是从来没有什么自由行的。 对，都是跟团。因为跟团的好处就是那个团是国旅，然后你的护照都是拿在别人手上。 对，所以你拿不到护照。 对，所以我们就会有问题：你说中国从这一步会滑向这个实质性的出国审批制？对普通人来讲。 我觉得正在往这个方向走。 但是那为什么要这样？ 因为国家的好处就是，我觉得我们国家是对人民不放心的那个状态，就是那个心情。所以人民走到哪里我不放心。如果实质性地以团队或者审批的方式，我对你了解得越多越好，有把握也好。现在因为在国内比如说开会不好开了，各种会议、各种讨论不好开了，很多公司为了开年会，或者是讨论事情，或者就是为了用AI，跑到海外来，这种情况越来越多。你脑子在变化，跑到海外来，这是我党……而且自由行越来越多，我认为我党已经把出国认为一个不稳定因素了，我感觉，他都看到有种敌对因素所在了。 那是，让你们出去一人办一个YouTube频道，天天骂人，那怎么受得了？ 对。 所以你也觉得我们会滑向十字路口的一个很明确的一个动作了。就是过去党国是没有自信的，就是说你出去就出去，我扛不住美国的压力，我把魏京生、王丹放出去了；我要扛不住德国的压力，我把这个廖亦武、徐友渔也放出去了，全都放出去了。那现在是这样，现在是说我发现你们出去之后你更麻烦，你更麻烦嘛，你不听话嘛，那索性就不让你们出去了。就是不管是政治异议分子也好，普通国民也好，就是只要出去不可控，在言论自由的环境，就有可能发生一些无法预料的事情。包括铁头这样的，在靖国神社撒尿的，一旦引起了很大纠纷，那这种人可能是党国的这种好国民，但是你引起了外交纠纷也不好。 那确实说了一个非常重要的。 对，为了一个假手机，小红书粉丝5000以上的都不许出国，因为你们出国闹出事儿大了。 还有一个党国精打细算的，我一直认为和经济上有关系，绝对要把钱留在国内。 对，因为每年我们出国人口，包括港澳，是接近一个亿多，我印象当中。那么我们抛出港澳来通行的这些，5000万我估计差不多。 没有那么多，没有那么多。 没那么多，因为所有出境人口之中70%是港澳可能。 也有可能。 全国有护照的人只有1.4亿，十分之二，但是三四千万…… 来日本是接近1000万。 来日本差不多1000万。那人次那也不少了。 对，到泰国也差不多这个数。 泰国差不多，这两下就2000万，所以说我觉得三到4000万应当是有。 3000多万，3000万、3000多万。 那这些人也是一笔巨大的外汇支出。你如果让他控制在国内……但说如果你不控制，大家都能出，每年出一个多亿，因为大家都知道，比如我到日本来旅游，我可能体感比到海南岛要舒服，花钱可能还少。马尔代夫比海南岛明确便宜。 对，你出去花钱，花得很少还舒服，你还花到国外，国内旅游又赚不到钱，那党国想这不行。你出去一个亿多人口，你不会以为党国是为了振兴外国旅游产业的。 不，一个是把钱留在国内，留在国内消费；第二，你不去支持日本。 这个倒我觉得是很后来的目的。日本这次肯定是旅游武器化，把旅游武器化来给日本施压，但其他国家好像还没有到这一步。因为这个外汇…… 韩国不也是？和韩国关系不好的时候。 但是旅游没有卡，韩国主要是卡韩国在中国别赚钱，就是你的企业在中国别搞，你的娱乐产业别从中国赚钱。 我还是……就是很多事情我觉得我们不要讨论那么复杂，就是直觉就是党国要闭关锁国。出国管得更严就是闭关锁国了。 就像……对，你不想……不让人民出国不就跟当年那个明太祖一样，“片板不许下海”，一样的是是是是是，“片板不许下海”。 所以二位都是持比较悲观立场的，但我也是比较悲观立场。但是我们给大家说明白，就你理解这个事儿，我觉得可以分四档： 第一档，我们国家只是要留出这个法治空间来，就对外执法，就是长臂管辖执法，所以现在立出来未必会影响； 第二档，就是立出来之后国家没这个动机，但是一旦有这个行政流程，就会产生行政摩擦，你出国就要受影响； 第三档就是最严重，就是国家确实在有意识地让你们要少出国。 如果是第一档……很多人因为这三档，我觉得三档会决定着那些想润的人的紧迫程度。 对。 如果是第一档其实还无所谓，我再等四年润也能润。 对对。 因为国家只是预防性立法嘛，先立出来以后说不定用。第二层也还好，就是这个润的成本会上升，可能你需要准备的行政流程会多。如果第三层，你就要早润了，因为再晚说不定就很麻烦了。对，就看你怎么理解这个事儿是第几档。 而且从出国人口，就是国外到中国去旅游的人口和中国出国人口现在其实是倒挂，就是那些……因为免签了嘛，其实免签政策倒没有吸引到人来。 没吸引到人。 就是欧美人到中国去花钱的少，中国出来反而是人很多。 对了，那个数据数据还不错，但是旅游我看了以前我看了很多分析文章，就是世界主要旅游目的地中国越来越差。80年代好像日本旅游界说到中国去旅游，那时候就天天去花钱，就开创中国旅游，什么星级酒店都建起来，但现在到中国去的这种欧美人越来越少了。 也没有，这么说，就是他没有恢复到2019年的水平，但也没有越来越少。实际上从22年往后，这个数字还是在稳步上升的。 是。 尤其你也知道这两年对中国的好感度上升很快嘛，有很多外国人都觉得中国特别酷，觉得中国特别好玩，所以其实这两年来中国的外国人的数还是上升的。 在北京遇到的外国人越来越少。 我们现在对北京有啥体感？就是我们走的时候和我们刚到的时候…… 还……而且疫情期间你有啥体感？ 我加速增加。 ### 海外长居者的管控风险与人质困境 我们在讨论这个问题的时候，其实要把那些赴海外长居的人跟赴海外旅行的人其实要分开，党国对这两类人的那个态度其实是不一样的。你怎么看？ 就是你赴海外长居的人，比方说你拿到了葡萄牙、西班牙的黄金签证你出国，或者你拿到了日本的工作签证你出国，你办了日本的经营管理签证你出国，你是持这种签证类型出国、长居签证出国的人，党国会说你是叛徒，党国认为你是叛徒。然后这个时候可能有两种态度：第一是劝返，你这种人都是铁了心的嘛，你劝返肯定劝不了。 这种劝返劝不了，弄错了就劝不了。 OK，然后如果是长居的人，党国认为你是叛徒…… 我觉得这个就是拿那个中介条例卡的。 不不不不，就是你去日本工作，“你怎么找这个工作的？那我给公司写的邮件你要看。你通过我们这个官方合法的这个劳务中介了没有？那你要先备案才出得去。”我就……我就会认为说长期在海外长期居留的人在党国眼里就是叛徒。 那肯定。 甚至有可能这样，除非你是侨领。甚至有可能这样，就是比方说你这一切都做的是合法的，比方说吴律办了个经营管理签证，然后你出境的时候，党国一看还有50分钟，把你叫到小黑屋说，后到飞机……你到东京……不不不，他会放你出来，但是说你要承诺：你到了东京之后帮我迅速与大使馆联系，你要去大使馆跟某个同志见面，然后你成为他们的线人。我觉得很多人会在这一刻，就是在长期居留的这一刻，就是为了要出去，然后他被迫答应一些条件。但其实你真来了之后，他对你的强制力反而弱，如果你不回去的话。 哪里弱？我们有一个朋友去开公司在东京，国内国保让他每隔一段时间要把公司的财务的原始记录都传回去。 但这个是用他在国内的事情要挟他。 不不，他在国内已经没事情了。 那他就是他家人。 还有家人，对对对对。 对，我其实现在感觉也有可能他有另一个出发点。比如说现在企业家对外把资金搞出来的实在是太多了，他要详细地来判断这个事情，来控制这个趋势。他要拿，比方说从出境角度来讲，我允许你出国，但是你要成为我的统战工具。对，你的钱已经挪出去了，怎么办？ 但这个或者要搞……我怀疑他在海外的控制力有多强，以及他找这么多统战工具在海外是要花成本的。他有那么多钱在海外？他的……怎么会……这两个耳朵……我觉得会…… 这个工作效率听着不会很高。 我觉得会，因为他也想清楚了，你每一个人在国内都有软肋，我一定找出你的软肋。所以我们的企业家，我们有认识的，打电话一笔笔交钱。 但如果要这样搞的话，不用在海关搞你。你来了日本，我现在在日本找了大使馆的人联系你，一样能搞你。 但是海关是最合法的一个渠道，海关是最……就你还要剩50分钟要上飞机，这个时候你说你…… 因为比较紧急，对。 对，对一个没有怎么经历过这样的专政手段的人来讲的话，他当时做的最符合他利益的就是我答应这件事情了。 但我怀疑你答应之后你来日本会非常消极。 这个涉及到特务学了，我不知道。就是，一个消极的特务到底能产生多大的工作价值？还是其实特务还是得本来就特上心，才真的干一行爱一行，这行才干得好？不知道，就是说一人半推半就…… 不知道，我只是从最原始的动机，但是一般说不揣测动机，但是他就是为了控制嘛。 对对。党国对海外的华人我认为是越来越反……以前的时候华侨什么到海外投资弄得很光荣的形象，但现在我认为他不在乎了，党国已经……他认为很厉害了。 那因为今年也有对外投资法嘛，就是对外投资那个。 对，所以我觉得今年确实密集的立了好多涉外法。就是这些涉外法，最后第一个党国有多少资源执行下来，第二党国立这些法到底它的主观动机是啥，它要卡到哪个地步，我觉得我们都可以再继续观察。 可以，可以。 那听众里面有多少是在国外或者出国劝返经历的，也欢迎在评论区跟我们沟通。如果这些故事足够多，我们也可以做一期读评论来给大家分享分享各自的海关经历。因为这个海关确实是关关难过关关过，中国人要过的这一关，因为有软肋，不得不过。 但我想说一句，就是美国人出境的时候是没有所谓的……直接走飞机，直接走，美国出境是不盖章。日本为了限制一个国民出去，找半天法律都没找到，最后没办法。外部是没有法律依据，因为离开你的出生地的国家是天赋人权。 是，他们加入了…… 对，公民权利。一方面是这个，第二方面也是按照一个国家安全的角度，一个人离开对你没有风险，他出去对你有什么风险？这充分证明了我们这些在国内的人就是人质，咱们其实就是人质。 这是960万平方公里的大监狱嘛。 人质，人质不能离开。 好，好，人质，而且断手断脚，生还很困难。 而这个是从很多年前，正常国家都是这样的，出境不管嘛。 好，我们今天就到这儿。 好，大家请点赞、订阅、分享给你们的朋友，我们下期再见，一起讨论这个问题。 好，拜拜。 好，拜拜。