--- author: New York Times Podcasts date: '2026-03-24' guest: '' layout: post.njk source: https://www.youtube.com/watch?v=jKkpCnZs_Xc speaker: New York Times Podcasts tags: - military-strategy - international-relations - national-security - political-leadership - conflict-dynamics title: 麦克里斯特尔将军论美伊冲突、军事策略与国民服务 summary: 本访谈中，戴维·弗伦奇与斯坦·麦克里斯特尔将军深入探讨了美国与伊朗之间长达数十年的冲突。麦克里斯特尔将军从历史视角分析了伊朗的反美情绪，并指出空袭、特种作战等军事行动的局限性。对话还涉及了霍尔木兹海峡的潜在风险、军民分化对决策的影响，以及对军事领导力和强制性国民服务的看法。将军强调了理解对手视角的重要性，并呼吁美国社会对军事问题有更全面的认识。 insight: '' draft: true series: '' category: geopolitics area: geopolitics project: [] people: - 戴维·弗伦奇 - 斯坦·麦克里斯特尔将军 companies_orgs: - 纽约时报 - 美国军方 - 伊朗 - 以色列 - 哈马斯 - 真主党 products_models: [] media_books: [] status: evergreen --- ### 对美伊冲突的历史透视 **David French**: 大家好，我是《**纽约时报**》的专栏作家**戴维·弗伦奇**，也是一名退伍军人。当我在思考能和谁讨论**特朗普**政府的世界战略，特别是当前**伊朗**冲突时，全美国只有两三个人能让我觉得在这个话题上最具启发性，其中一位就是**斯坦·麦克里斯特尔将军**。 **麦克里斯特尔将军**曾任**美国**驻**阿富汗**部队指挥官，也是**联合特种作战司令部**前司令。我在**伊拉克**服役时，他也在**伊拉克**。前国防部长**罗伯特·盖茨**曾称他为“我在战场上遇到过的最优秀的战士和领袖”。他对当前的冲突有很多有趣的见解，包括冲突的起源、**美国**军队面临的挑战、**美国**所面对的敌人性质，以及**以色列**和**美国**在这场冲突中是否拥有相似的利益和目标。最后，我们还会讨论领导力和服务，我认为您会觉得非常有趣。那么，闲话少说，下面是我的采访，与**麦克里斯特尔将军**的对话。将军，非常感谢您接受我们的采访。 **斯坦·麦克里斯特尔将军**: 好的，**戴维**，请叫我**斯坦**。尽管你曾是军事司法官员，但我们得一开始就把话说清楚。 **David French**: 对我来说会很难。对我来说会很难。我们曾以非常不同的身份共同服役。我曾是2007-2008年间迪亚拉省东部一支装甲骑兵中队的军事司法官。您当时正策划着**美国**历史上最有效、最成功的特种作战任务之一，那次任务真正扭转了战局。我想从当前事件的讨论中开始，因为自从最近与**伊朗**的冲突爆发以来，我注意到一件事：退伍军人对这场冲突的看法与许多未曾服役过的人，尤其是在**伊拉克**未曾服役过的人的看法不同。因此，即使有人可能反对这场冲突的开端，或者对其审慎性提出质疑，但对于**伊朗**及其在**伊拉克战争**中的角色、以及它给我们造成的损失和损害，仍存在许多情绪。 所以，当我在迪亚拉省东部时，我们有战友牺牲于**伊朗**支持的**什叶派民兵**安放的**爆炸成型弹丸**。所以，将军，您能否为我们介绍一下，**美国**在与**伊朗**的长期冲突中，最近的经历是怎样的？ **斯坦·麦克里斯特尔将军**: 是的，我想如果我们将**美国**的经历追溯到1979年，我当时是一名年轻的特种部队军官，我记得**美国**驻**德黑兰**大使馆被占领，人们高喊着“**打倒美国**”，那令人不安。那是在**越南战争**后仅仅几年。所以，我认为**美国**在情感上是脆弱的。然后突然间，一个在大多数美国人眼中曾是盟友的国家，即1953年至1978年间**沙阿**的**孔雀王朝**统治下的**伊朗**，我们曾对此感到安心。他们是稳定的中坚力量。然后突然在79年，我们看到**霍梅尼**，他不愿意谈判。 **斯坦·麦克里斯特尔将军**: 接着我们看到**伊拉克**和**伊朗**之间爆发了战争。我们大多数人离得足够远，会说：“哇，太好了。有人在对抗**伊朗人**。”他们不喜欢**美国人**，所以有人在对付他们。然后在1988年，**美国文森斯号**将一架**伊朗**民航客机误认为一架正在攻击的F-14战机。他们以为是。他们杀死了290名平民。所以，如果你回顾那个时期，**伊朗**似乎是一个顽固的敌人，他们因为某种我们无法真正理解的原因而憎恨我们。 **David French**: 是的。 **斯坦·麦克里斯特尔将军**: 接着我们进入2007年，当时你在迪亚拉，我正在领导一支反恐特遣部队。我们不得不成立一支全新的特遣部队，专门针对受**伊朗**支持的**什叶派民兵**。因此，那些**爆炸成型弹丸**以及**伊朗**为赋予他们能力所做的一切，都让这场战斗变得异常激烈。 **David French**: 是的。 **斯坦·麦克里斯特尔将军**: 所以在我和我部队的人看来，他们当然是敌人。他们在杀害我们，我们也在杀害他们。这看起来他们不仅对**伊拉克**的任务构成威胁，也对整个地区的稳定构成威胁。 **David French**: 嗯。 **斯坦·麦克里斯特尔将军**: 所以，这变成了一种情感上的感觉，感觉他们是我们一辈子的敌人。现在我先说到这里，但我要告诉你，我认为这只是故事的一部分。当然，如果你要说这只是故事的一部分，我们就必须继续说下去，因为，如果你说在“**增兵**”行动大约在08年、2009年、2010年开始结束时，当时确实有一种我们已经以多种方式赢得胜利的感觉，我们确实扭转了局势。到我2008年底离开时，我记得统计数据显示，当我们到达那里时，如果你开车离开我们基地的前门，大约有25%的几率会遭遇敌人接触，无论是**简易爆炸装置**、狙击火力、火箭弹、迫击炮弹，等等。到我们离开时，这个几率不到1%。但当然，将军，故事并没有就此结束，故事还在继续。而**伊朗**支持的民兵，从那以后，在**伊拉克**一直困扰着我们。那么，我们从“**增兵**”行动之后继续。接下来发生了什么？ **斯坦·麦克里斯特尔将军**: 好的，我们真的应该从那之前说起，因为我认为这很重要。在**美国**，我们往往倾向于以非常短的时期来看待事物。我们在**伊拉克**的一年，或者像我一样，在**伊拉克**的五年。我们倾向于进来并说，我们将在我们心中打一场结束所有战争的战争。 **David French**: 是的。 **斯坦·麦克里斯特尔将军**: 但它实际上始于1953年，当时**美国**和**英国**情报机构推翻了宪法选举产生的总理，并将**沙阿**的**孔雀王朝**政权重掌大权。他们通过**萨瓦克**（秘密警察）极大地压迫人民。所以当1978年**伊朗革命**爆发时，我们可能会感到惊讶。但**伊朗人民**并不惊讶。 **David French**: 是的。 **斯坦·麦克里斯特尔将军**: 当他们突然高喊“**打倒美国**”时，大多数**美国人**会问：“你们有什么问题？你们为什么对我们生气？”然后当然，我们之前谈到了**两伊战争**，那是一场持续八年的残酷流血冲突。所以**伊朗**经历了八年的非凡体验，是**第一次世界大战**的两倍长。这在**伊朗人民**身上留下了至今我们不应忘记的印记，因为**婴儿潮**一代是那段经历的老兵，神职人员从他们那里获得了大量支持。所以到了2002年之后，当**乔治·W·布什**将**伊朗**列为“**邪恶轴心**”时，据报道他们感到惊讶，你开始继续积累这一系列的不满。 所以，我总是提醒人们，每当我们思考现在正在发生的事情时，如果我们不理解到目前为止的这段历程，我们就无法理解将驱动人们做出决定的态度。所以，我很高兴我们从**伊朗**的角度深入探讨了这个问题，因为我认为理解**伊朗**的角度，真的有助于我们理解这场战争的其余部分可能会如何发展。例如，**伊朗人**可能拥有什么样的持久力。 ### 伊朗抵抗与军事诱惑 **David French**: 而且也曾有过比较，例如，有人曾拿快速突袭推翻**委内瑞拉**的**马杜罗**来比较。当时有一些期望，认为你可以进行一次非常迅速、快速的“**斩首行动**”，并在很大程度上改变政权的行为和构成。而我从一开始对此的看法是，那有点异想天开，因为当你谈论一个南美**强人**与一个**伊斯兰革命**政权时，所面对的敌人构成是非常不同的。政权内部存在的承诺程度，有时是**神学**上的，有时是**末日论**的。 当我们在**伊拉克**对抗**什叶派民兵**时，他们的承诺程度是如此之高，例如，那些治疗受伤**什叶派**战士的医护人员有时会报告说，即使受了重伤的**什叶派**战士，也会试图咬他们或以某种方式伤害他们，尽管他们受了重伤。那就是承诺的程度。所以我们听说了很多关于**伊朗人民**准备起义、准备推翻这个政府的说法，但与此同时，我们也看到了极端的承诺程度，甚至达到了超过百万人的伤亡。 您如何判断目前**伊朗反对派**的状况？它是脆弱的吗？还是您认为那长达47年的承诺仍在继续？ **斯坦·麦克里斯特尔将军**: 是的，我真的想从两个方面谈谈这个问题。首先是那个问题。我不知道，因为**伊朗反对派**的状况并不真正明显。我们看到在2009年，他们走上街头，然后被镇压下去，据报道，最近几个月有数千名抗议的**伊朗人**被政权杀害。 **David French**: 但我叫不出反对派领袖的名字，对吧？ **斯坦·麦克里斯特尔将军**: 我也说不出**伊朗解放阵线**的名字。我知道**沙阿**的儿子仍在活动，但我不认为他是一个合法的替代者。我认为我们无法衡量**伊朗人民**渴望变革的实际力量。当然，战争往往会使人们团结在政府周围，正如您今天那篇写得非常出色的文章中所说，您说了一句我非常认同的话：“我是**美国人**。我希望我们这边赢。”我也有同感。尽管我不同意政府的许多做法，但我毫无疑问地站在这一边。情况可能就是如此。 我想谈的另一件事是，因为您提到了**马杜罗**的例子，**美国**政府和军方有三大诱惑。第一个是**秘密行动**的想法。新总统上任后，情报界会告诉他，我们可以创造出巨大的效果，而且这将是**秘密行动**。没有人会知道是谁做的，而且结果会很好。但根据我的经验，它从未真正保持秘密，而且很少奏效。但它具有诱惑力，因为它似乎是一种解决棘手问题的简单方法。 第二种诱惑，我曾亲身经历过，那就是**外科手术式特种作战突袭**。这可能以**马杜罗**突袭为典型。我认为我们那天晚上展现了非凡的能力，但并没有改变多少。我不认为我们真正展现了在任何程度上改变实际情况的能力。这引出了第三大诱惑，那就是**空袭**。大家都喜欢**空袭**。在**第二次世界大战**中，我们带着**杜黑理论**参战，认为**空袭**，即轰炸机总能突破防线，因此**空袭**将占据主导地位。它当然起到了非常非常大的作用，但它从未占据主导地位。 当我们进入**越南战争**，这是一个典型的案例，我们制定了一项战略，即对**北越**，我们将采取一种渐进升级的策略，我们将不断向他们施压，直到他们达到愿意放弃的程度，觉得不再值得。我们没有意识到的是，就像你的医护人员遇到的那些受伤的**什叶派**战士一样，**北越**没有放弃点。他们对结果的投入程度是不对称的。所以我们在2003年以“**震慑**”行动进入**伊拉克**，然后我们在那里打了十年。我认为我们陷入了这样的诱惑：如果我们轰炸关键目标，我们就能产生我们想要的结果。但结果存在于人们的头脑中，除非你杀死所有人，否则你可能无法影响那个结果。 所以，我们可能正处于一个节点，你在文章中使用了“**泥潭**”这个词，我们可能正处于一个节点，我们遇到一个拥有非凡抗轰炸能力的国家。将军，让我向您提出一个关于当前战争中**空袭**的论点，这个论点也曾向我提出过。那就是，**戴维**，你所经历的一切，从1943年的白天轰炸突袭到**海湾战争**期间在**科威特**上空的**空袭**，所有这些，我们当时的能力都远不如现在。我们有**巡弋无人机**。我们在战场上拥有高度可见性。我们与**以色列人**合作，能够深入渗透**伊朗政权**。这次不一样了。这次我们拥有更强大的能力。您对这个论点有何回应？ **斯坦·麦克里斯特尔将军**: 是的，自从我从军队退役后，我参与了一些投资，我喜欢那句话——“这次不一样了。”我说，好吧，我同意，能力确实大大增强了，我必须保持开放的心态，认为动态可能已经发生了如此大的变化，以以至于我们最终达到了一个临界点，它将是决定性的。但我并没有看到，也没有感觉到。我想提出的另一个部分是，我们在**阿富汗**早期确实认为，我们打击的地面人员会感到惊讶和害怕，他们会尊重我们的能力。但在很多方面，我们发现，特别是对于部落成员，他们对此不屑一顾。他们知道你可以轰炸他们，但他们说：“如果你不愿意走到地面，看着我的眼睛，和我一对一地战斗，那么你在道德上就不与我处于同一水平。”我认为我们不能忘记这一点，人们是出于热情而战斗的。 这不是一个**地缘政治**的考量最终会驱动**伊朗**的行为。这将是他们内心深处的东西。所以这种**斩首政权**的想法，我们有一个现任领导人，我们杀了他父亲，我们杀了他妻子。我们显然把他打得很惨。然后我们说：“好吧，那会让他更愿意谈判。”它不会对我产生那种效果。 **David French**: 不。这与我处理“**基地组织**”的经验完全相反。所以，你知道，我在军队里和退役后都看到过一件事，我非常感激的是，军队仍然是**美国**最受尊敬的公共机构。我认为这有很多很好的理由。 但这也导致了一种感觉，认为我们是**超人**，认为军队几乎可以完成不可能完成的任务。所以当我们看到像**霍尔木兹海峡**被关闭这样的情况时，我们认为我们可以打开它。当然我们可以打开它。所以请您从实际的角度，告诉我们为什么这会很难？为什么强制打开**霍尔木兹海峡**会很难？或者说，这会很难吗？ ### 霍尔木兹海峡与持久战的代价 **斯坦·麦克里斯特尔将军**: 是的，维持开放会很难。所以就像我们在**伊拉克**发现的那样。我们可以很轻易地轰炸**伊拉克**。我们甚至可以相对轻易地占领**巴格达**。 **David French**: 我们可以摆脱现有的政府。 **斯坦·麦克里斯特尔将军**: 但一旦我们想改变地面上的现实，谁真正控制着一切，事情是如何运作的。现在你不是在3万英尺高空，你处于6英尺的高度，你和你的潜在对手一样高。我对人们说，如果你喜欢这场战争，享受这第一部分，因为这是最好的部分。 **David French**: 嗯。 **斯坦·麦克里斯特尔将军**: 因为这之后的一切都会更难，因为它会更平等。即使我们轰炸了他们，我们也将不得不降到像在**霍尔木兹海峡**这样的水平，在那里我们的船只可能面临水雷，甚至是**自主水面和水下航行器**。他们可以带来所有不同的威胁，只是为了让事情变得糟糕。而且他们不会全部来追击**美国军舰**。他们不必如此。他们只需要每周袭击一艘**民用油轮**或**货船**一次。 **David French**: 是的。 **斯坦·麦克里斯特尔将军**: 然后人们会说：“好吧，我不知道他们哪天会袭击谁，所以我现在不会让我的船只通行。”所以他们可以用相当低的有效性水平来产生影响。 **David French**: 而且在这种情况下，保险公司不会为这些船只提供保险。金融风险变得不可接受，这使得通过海峡几乎不可能，因为没有人会在没有保险、面临全部金融风险的情况下这样做。所以，将军，当我们谈论当前战争的风险时，人们非常强调经济风险，换句话说，如果**霍尔木兹海峡**保持关闭或几乎关闭，我们将谈论更高的油价，以及全球范围内连锁反应的经济问题。我们一直在听闻预算风险。政府正在寻求2000亿美元或更多的资金。但还有另一种风险，超越这些，那就是士兵、水手、飞行员、海军陆战队员的生命风险。 那么，您如何看待这里的人员生命风险？在这场冲突中，我们的服役人员可能面临什么样的升级风险？ **斯坦·麦克里斯特尔将军**: 是的，我认为提出这个问题很好，因为到目前为止，我们很幸运地伤亡很少，但每一次伤亡都意味着一个家庭的损失，我们必须记住这一点。但如果战争拖延下去，例如，如果它变得更加残酷，如果我们有地面部队，无论是在**伊朗**境内还是在邻近地区，伤亡人数就会增加，挫败感也会增加。现在我们有一支**志愿役军队**。所以它主要局限于那些自愿参军的人。但现实是，我们社会有一部分人参军，而我们社会有很多人不参军。 **David French**: 随之而来的是一种分裂和怨恨。这些动态在战争初期是看不到的，但随着时间的推移就会显现。所以，将军，让我担忧的一件事就是这种军民分化，我们只有一小部分人服役。我仍然认为，对你来说，服役的最大指标是你有一个家人服役。所以，这是一小部分自我延续的文化。我不确定从长远来看，这是否对我们健康，我们基本上有一个**士兵阶层**或**战士阶层**来捍卫这个**民主**国家，但他们却日益与我们的社会和文化其他部分分离。我有一个问题是，您自己也看到了这一点吗？您认为这会导致过度倾向于使用武力吗？ 显然，我们拥有一支极受尊敬、极受信任的军队，但您是否在这种分化中看到了警告信号？ ### 军事领导力与军民分化 **斯坦·麦克里斯特尔将军**: 嗯，我从几个方面看到了。第一，我同意你的看法。拥有一个军人阶层成长起来是不健康的，即使它在很大程度上是专业的、非政治的，以及所有好的方面。但如果你想想，归根结底，职业军人有理由想要冲突。我的意思是，现实是，冲突给了你一个施展才能和晋升的机会。 **David French**: 我的意思是，他们甚至不会直接想到它，但你会被激励去采取那些能提供这种机会的军事行动。此外，它还会增加国防预算等等。 **斯坦·麦克里斯特尔将军**: 而另一个巨大的危险是，军队越是孤立，就越有可能被**政治化**，尤其是在当前的环境下，将军们仅仅因为政治上不符合当前政府的理念就被解雇。你开始塑造这支军队，它开始可能与某种政治倾向保持一致。当我在服役时，你从不知道你的同伴的政治立场。你从不谈论它。 **David French**: 是的。 **斯坦·麦克里斯特尔将军**: 我认为这正面临压力。所以，我认为拥有这样一个独立实体的危险在于，一段时间后，它开始认为自己，就像我们在某些国家看到的那样，是共和国或国家的守护者。 **David French**: 对吧？那么，让我们再把目光放远一点。您如何看待这场冲突与一个更宏大的**美国**全球战略相契合？或者它是否与某个特定的宏大**美国**战略相契合？因为在**特朗普**时代的十年里，我们有很多争论。他是**孤立主义者**吗？我想，人们已经翻过那一页了。他是否对**势力范围**感兴趣？您如何看待**特朗普**，暂时没有更好的词来形容，在**特朗普2.0**中的宏大战略？ **斯坦·麦克里斯特尔将军**: 是的，我认为我们首先看到的一个明显现象是“**美国优先**”的经济理念。**关税**旨在鼓励**制造业回流**等。与**中国**在经济上的直接对抗，也是同样的情况。但当你退一步思考时，你会说，在一个相互关联的世界中，真正提供安全的是什么？我们可以将一些事情回流到国内，但现实是它仍然相互关联，并将继续如此。我们无法扭转这一趋势。 在我看来，那是世界上的**公信力**。那是**联盟**。那是你可以信任的关系。那是广义的**法治**，国际准则和规则等等。我认为**特朗普总统**挑战了其中大部分，并说它们对**美国**不公平。例如，你们盟友没有承担应有的份额，或者其他一些事情。所以他削弱了制度，他挑战了规范，他在许多情况下消除了我们曾经拥有的关系，认为这将有利于留在街区上最强大的那只狗，也就是我们。但我认为事实证明并非如此。你不可能强大到那种程度。 我认为最近的冒险主义，我姑且称之为冒险主义，它源于这样一种观念：早期威胁人们取得了相当大的成功。我可以威胁**加拿大**。我可以威胁**格陵兰**，而且没有付出任何代价。现在，没有采取军事行动，但也没有付出任何代价。然后在**加勒比海**射击运毒船，那是一种强硬的姿态，想做点什么。我不认为它产生了任何效果，但至少做点什么。我认为**马杜罗**突袭，跨越了一个界限，总统被我提到的其中一种诱惑所吸引，即如果你足够聪明，你就能以低成本完成任务。 **特种作战任务**的特点是高风险。我们说，嗯，它们是高风险，但它们总是奏效。不，它们不奏效。这正是它们高风险的原因。 **David French**: 是的。 **斯坦·麦克里斯特尔将军**: 所以，我认为他因此变得胆大妄为。然后我认为另一个动态当然是**以色列**，10月7日的袭击在**以色列**创造了一种动态，然后是**加沙**的军事行动，然后由总理**内塔尼亚胡**推动了一种动态，主要是为了扩大**以色列**的安全、扩大**以色列**的力量、扩大他想要的一切，并摆脱那个“**大魔头**”——**伊朗**。这些变成了绝对明确的目标，**特朗普总统**一直对此表示同情，现在我认为他有点陷入了这种趋势之中。你知道，事情就是这样发展。 你知道，在10月7日之前，有一个词组叫做“**割草**”，大意是，你定期与**哈马斯**或**真主党**发生冲突，然后把他们打回去。你把他们打得措手不及，他们需要几个月甚至几年才能恢复，你就可以这样循环往复。但我觉得10月7日，在我看来，应该彻底打破了这个想法，即他们一次又一次地“割草”。然后**哈马斯**，远非被吓倒，正在策划这场恐怖的、纯粹邪恶的屠杀。所以这就造成了这种局面。你有威胁性的敌人。你有希望伤害你的敌人，但你没有真正的能力。你有巨大的能力去伤害他们，但你没有真正的能力去消灭他们，摧毁他们。这是一个严重的战略困境。 **斯坦·麦克里斯特尔将军**: 的确如此，我们在世界各地都看到过。现在在**约旦河西岸**也能看到。你现在所做的一切造成的怨恨，总有一天会反噬自身。我想，我们每次在轰炸**伊朗**时杀死的人，他们都有兄弟、姐妹、父亲、母亲，而他们不太可能说：“哦，是的，没关系。你杀了我父亲，但那是你的地缘政治需要。”我们不会这样回应。 **David French**: 所以有时这是必要的。我不能否认有些战争是正义和必要的，但我所了解的战争中，没有一场是整洁、干净的，或者能产生我们真正想要的结果。它们会产生这种混乱的局面，也许比战前好一些，但也好不了多少。对吧？那么，让我们转向其他一些问题。我经常被问到的一个问题是领导力，以及军队内部的领导力。 您被认为是**美国**现代军队中，最优秀的战地指挥官之一。而我们现在看到的现任国防部长，表现出极大的 bravado（虚张声势），你知道，那种“我们是致命的，我们会杀死你，我们会摧毁你”的态度。还有那种**卧推**、**俯卧撑**，以及所有的一切。我收到了很多问题，问这种姿态对士兵来说意味着什么？ 我的看法是，对一些士兵来说，他们会买账。他们确实喜欢。你知道，当一位高级领导人亲力亲为时，他们会喜欢。当一位高级领导人身体健康，并且能够像一线士兵一样做同样的事情时，他们会喜欢。但与此同时，根据我的经验，**虚张声势**并不一定受到真正的赞赏。在军队中，更多的是一种“**少说多做**”的文化。您在大部分军旅生涯中都带领士兵战斗。请您谈谈**虚张声势**与沉着冷静的专业精神之间的界限。您是如何看待这一切的？ **斯坦·麦克里斯特尔将军**: 嗯，我对当前高层传达出的氛围感到失望。我有幸与一些最优秀的部队一起服役。他们确实做了一些非凡的事情，但他们并没有因此而吹嘘。 **David French**: 是的。 **斯坦·麦克里斯特尔将军**: 他们不骄傲自大，也不谈论“我们喜欢杀人”。他们根本不那样做。然而，现在一些言辞的危险在于，大部分部队都是18岁的年轻人。 **David French**: 是的。 **斯坦·麦克里斯特尔将军**: 而且他们容易受影响，他们看到这些就会想：“哇，我们应该这样思考。我们应该这样。我们是优越的。”但还有另一个现实是，即使在今天的军队中，真正需要大块肌肉和能踢开门的人的数量也微乎其微。 **David French**: 是的。 **斯坦·麦克里斯特尔将军**: 因为部队的大部分是**情报**、**通信**、**后勤**，所有这些支持力量，让你能够精准地部署那极少数的作战人员。所以当你我说所有人都应该像我一样，那将是一场灾难。 **David French**: 嗯。 **斯坦·麦克里斯特尔将军**: 你知道，我认为人们应该看起来像他们自己，这样他们才能胜任自己的工作。我认为，比如说，我们不希望同性恋或跨性别服役人员服役，如果他们优秀，这种想法是荒谬的。我希望所有优秀的人都能服役。而且你也能获得不同的视角。当我还年轻时，我们在反恐部队发现，它有点同质化。基本上都是体态良好的白人男性。 到了2007年我们在**伊拉克**时，我们已经成熟了，它变成了一个精英管理体制，有年长的男女，年轻人，各种不同的人，因为他们证明了自己对战斗有贡献。所以你被接受的门票不再仅仅是你的卧推能力。现在是你是否聪明？你是否有决心？你是否会是一个好同事？这让部队变得健康得多。如果我们能那样思考，我认为这对军事服役来说是一种更健康的方式。我甚至对“**战士**”这个词有异议。 **David French**: 这并不是说你不能说“**战士精神**”不好，但传统上**战士**与**士兵**是分开的。军队和乌合之众的区别在于纪律和领导力以及**统一军事司法法典**。这就是我们以某种受控方式运作的原因。因为当你赋予年轻人携带能够夺取生命的武器的能力时，你必须具备一定程度的纪律，其中一部分是价值观和文化，另一部分纯粹是军事规定的纪律。这至关重要。 ### 智慧与国家服务 **David French**: 是的。你知道，如果我这样想：**大脑袋**比**大块肌肉**更重要。如果世界上有哪支军队正在教导我们这一点，那就是**乌克兰**，它在**无人机战**方面尤其展现了创新。没错。 **斯坦·麦克里斯特尔将军**: 他们仍然让我们感到惊讶。我觉得，将军，我不知道，您可能比我更不惊讶，但**乌克兰**每隔6到9个月就会以其非凡的韧性不断让我感到惊讶。 **David French**: 你知道，稍微偏离**伊朗**的话题一点，我觉得如果我们在**乌克兰**对抗**俄罗斯**的战斗中能够取得令人满意的解决方案，那么最终，**西方联盟**将增加世界上最有能力和最强大的军队之一。 **斯坦·麦克里斯特尔将军**: 是的，我的意思是，你无法抹杀实地经验的价值，以及那种必须创新的经验。军队在和平时期创新不力。在战时，特别是为了生存，面临太多限制。**乌克兰**一直是一个不断创新的温床。所以如果我们不从中学习，如果我们不努力复制那种创新能量到我们的部队中，那么我们就错过了一个要求。 **David French**: 将军，您非常慷慨地付出了宝贵的时间，但我想在最后给您一个机会，告诉我在某件事上我是多么的错误，那就是您一直是**国民服务**的倡导者，一种针对年轻人的**强制性国民服务**。我是一个坚定的服务信徒。我人生中最大的遗憾之一是，我直到30多岁才参军。我希望我能在年轻得多的时候就做到。将军，我不得不说，一个36岁的律师在军官基础训练中并不是最棒的景象。但我坚持下来了。所以，我是一个坚定的服务信徒，无论是参军、参加**为美国而教**、**和平队**，随便你叫什么。 但我的**自由主义**那一面却说，强制人们这样做太过分了。我们应该鼓励他们。我们不应该强制他们。但我的理解是，您是某种**强制性国民服务**的倡导者，不一定是强制征兵入伍，而是**国民服务**。请告诉我您的看法。为什么我的“**自愿**”强调最终是错误的？ **斯坦·麦克里斯特尔将军**: 是的，这很有趣，因为当我第一次想到**国民服务**时，我想到的是强制性的，然后他们说服我改变了主意，他们说：“不，它需要是自愿的。”所以十年来，我一直坚持认为它应该是自愿的，但应该是文化上预期的。我现在又回到了强制性的立场。所以，我回到为什么36岁的**戴维·弗伦奇**会参军服役？因为他不再是17或18岁时的那个人了。如果你当时也那么成熟，你当时就会服役了。也许是“**为美国而教**”或类似的事情。 **David French**: 关键是，我17、18岁时的生活选择不是最好的，而且有记录显示问题非常大。但重点是，我认为如果我们等待所有人找到正确的答案，那就太多了，而且你会受到同伴等等的影响。我认为如果我们只是说，管他呢，它是强制性的，并提供一系列不同的选择。但我认为它会做的是，它将成为**美国社会**的一个伟大均衡器。这将是每个**美国人**都必须做的事情。当他们日后再次相聚时，他们可能会开玩笑，但他们会开始对话：“你在哪里服务过？” **David French**: 你知道，我在**新奥尔良**教过书。我做过X，或者别的什么。这会是一种弥合分歧的方式。你知道，我们每个人的人生中都需要一段时间去做一些不方便或可能不愉快的事情。我们因此会变得更好。我知道这说的是，我一个71岁的人，有什么资格告诉年轻人他们应该做什么？好吧，如果我现在不这么做，那我什么时候才能这么做呢？ **David French**: 好的，将军，这次对话真是荣幸。我非常感谢您给我这个机会，就我们国家和文化现在面临的一些最棘手的问题，向您请教。非常感谢。 **斯坦·麦克里斯特尔将军**: 好的，**戴维**，谢谢你的邀请。