--- author: 三個水槍手 date: '2026-02-09' guest: '' layout: post.njk source: https://www.youtube.com/watch?v=MQX3ZkYldWM speaker: 三個水槍手 tags: - fertility-choices - intergenerational-relationships - individual-happiness - societal-pressure - love-and-responsibility title: 生育抉择：个体幸福、社会责任与代际关系的深度探讨 summary: 本期节目围绕**易富贤**老师关于生育的观点展开讨论，三位主播分享了各自对生育的看法，包括丁克选择、养育孩子的意义与挑战、社会压力与个人意愿的冲突。讨论深入探讨了生育与个人幸福、社会责任、代际关系以及爱与付出等哲学议题，并澄清了对易富贤老师观点的常见误解，强调生育抉择的复杂性和个人性。 insight: '' draft: true series: '' category: politics-society area: society-thinking project: [] people: [] companies_orgs: [] products_models: [] media_books: [] status: evergreen --- ### 对易富贤老师观点的澄清 **武雷**: 我是用生孩子反抗共产党的计划生育政策。 **后尘**: 你这个又反抗计划生育政策。 **武雷**: 对，反抗计划生育政策。 **后尘**: 你不是管我们吗，包括我们在北京。那你现在不是落空了吗？人家要鼓励三胎，你不是完美的符合了党国的号召吗？ **武雷**: 那时候我们在北京的时候。 **后尘**: 这期我们读评论，读的这期假如是没录，就是**易富贤**老师的第二期，这期是第一期。评论区对**易富贤**老师一片赞美，说这节目治好了大家的政治意愿，太好了，中华民族终于要灭亡了，大家听着一片欢腾。但是第二期大翻车，我不得不帮**易富贤**老师说，我觉得这期对他有很大很大的误解。所以我们这些读评论，要打消这些误解。这边对**易富贤**老师有两个很大的误解。认为**易富贤**老师主张把女性工具化，把女性当作生育工具，我觉得这个是很不对的。第二就是说**易富贤**老师认为要先生孩子后接受教育，是把中国塔利班化，我觉得这个真的是不太好的。 **贾老师**: 那我觉得我们从这个角度先来聊这个问题吧。就是评论区有一种观点，其实说实话，这也是很多人的观点，认为不结婚生子其实是一个理性的抉择。在这个时代，我们来这个世上，包括有一评论说：“一切问题都是经济问题，但凡有点独立思考能力，账算得过来，都不会再当这个时代的冲动去结婚生子。我们生而为人是来体验世界、体验人生，不是来当牛马、当奴隶的。遇到好的时代，结婚生子是顺带的事，做就做了。而遇到这样的烂时代，别废话赶紧躺，在自己可活动的范围内最大限度体验、享受感兴趣的事物，然后开下一把。这个时代不值得我们生孩子、奋斗。”这是很多人的看法。 ### 丁克与生育的个人选择 **后尘**: 所以说我想来问，先从个人经验出发，这两个丁克，一个生了，把我们俩的额度都已经全生掉的一个人。 **贾老师**: 对。那我想问，你为什么丁克？我其实回答过很多次，但我每次的答案都不太一样，都是现编的。是这样的，我是觉得它缺乏一种意义感，我也不能把我的意义寄托在一个无辜的年轻生命之上。所以我觉得各种各样生孩子的理由，在我看来都挺自私，或者是要么把孩子工具化，要么把太太工具化，要么把自己工具化。我记得那个**蒋介石**以前有一幅对联嘛，那个对联叫“生活之目的在于增进人类全体之生活”，我觉得这句话没问题。但他的下半句是“生命之意义在于创造宇宙继起的生命”，这就是把人工具化了。我觉得这个是取决于你对这个世界，甚至是宇宙观、世界观、生命观等等，实在是一个综合的一个考量，每个人来决定要或者不要。就是我觉得对于养孩子那些快乐，可能有百分之六七十我从养猫的快乐里面大概可以推测得到。这差不多就OK了，我也不想去什么跟孩子去沟通，我觉得很费劲。我从小就是一个特别讨厌小孩子的人。 **后尘**: 对。所以我不敢。我虽然也是可能很偏丁克，但我跟贾老师的想法真的完全不同。就是我其实认为，我虽然养狗，其实我会认为小孩跟狗是完全不同的。我觉得最大区别就是会不会语言。因为小孩有语言，你跟小孩能达到的情感沟通深度，反正在我的看法里面，跟动物是不一样。 **贾老师**: 假如狗有智能，狗会说话了，你还会改变吗？ **后尘**: 不是也会吧。就是首先这个假设，你就相当于是你的假设是领养孩子，说白了就是领养小孩吧。对，就是这个东西。然后我也认为呢，首先我也认可，这个有小孩一定是个非常幸福的事情。我很难想象人能够获得比自己的孩子成长更大的幸福。 **贾老师**: 这个就是我反对的。 **后尘**: 对对对，这个是我认可的。而且我也认可，从人类总群延续的角度，这个人要延续下去，这个重要性我也认可。一会儿还有别的，一会儿我们再说另外一点。所以以上种种，也就是说，生小孩养小孩这个事的价值，我是特别特别认可的。我完全认可。 **贾老师**: 但你不需要。 **后尘**: 对，我不是不需要，是因为我实在很难想象我现在的工作量和生活再去照顾一个孩子。也就是说，对我来讲，这是一个机会成本非常高的事情。也就是说，如果我要要个孩子，那我现在做的事情就要大幅度的缩减才行。但也就是说，对我来讲，这是一个很残酷的抉择，二选一。你是要要孩子，还是要你把现在这个做事情的节奏和方法持续下去？对我来讲呢，我就没有办法要个孩子。 **武雷**: 哎呀，不要把这些事情对立起来嘛，你可以抱着孩子直播嘛。 **后尘**: 对，我就这个意思啊。 **武雷**: 对啊，你是养过孩子了，孩子两三岁的时候，小时候抱谁直播跟有啥？抱哪个孩子？那得抓阄。那你反过来，你从一个已经儿女满堂人来说，为什么我反对把养孩子和工作对立起来这种观念？我一直认为这就是生活本身的应有之意。不一定是必须的，但是对立起来是不对的。就像我们在农村里，我们见过很多孩子。我们小的时候，我们上几年级的时候父母都不知道，你可以想象吧，就是很多孩子留级父母是不知道的。那种养育投入的质量和精力不一样，但我们就这么生长出来的。那不是，我为什么上学啊？就是添双筷子的事吗？ **后尘**: 对，我为什么，现在养孩子可不是添双筷子。 **武雷**: 我为什么上学呢？是因为我和邻村，我们同村那个孩子，我们在路上推铁环，然后碰到了一个，推进了学校。老师就摁下了，老师说你们两个几岁了？我们说八岁还是九岁，今天报名都上学，你们两个还在推铁环。然后我们两个推到铁环就上学了。你这个年代差异你要考虑进去，你不能把1976年，我的意思说，你不能文革还没结束，你不能夸大这个。人都是人，你不能说那时候人不值钱，现在人更值钱了，人都是一代的。 **后尘**: 这个还真是不太一样，真的。养育成本的大幅上升，这个真的。 **武雷**: 我说说为什么我生孩子，为什么我没生过孩子，就是有点反抗的意思。我是用生孩子反抗共产党的计划生育政策。 **后尘**: 你这个又反抗计划生育政策。 **武雷**: 对，反抗计划生育政策。你不是管我们吗，包括我们在北京。那你现在不是落空了吗？人家要鼓励三胎，你不是完美的复合了党国的号召吗？ **武雷**: 那时候，那时候我们在北京的时候，不能办赞助证，要办赞助证，我们坚决不办。以至于后来我一个助理，现在在国内两口子结婚之后。那你说，现在我要鼓励生育，是不是这些不生的人是反抗政府？最后一代是也。就是我们只能说我们那个时候。所以我感觉也没有那么坏，那么抵抗什么工作，我觉得那是完全夸大了。说实在，我认为勤劳一点就OK了。 **后尘**: 勤劳一点，你在家多干活也可以了。 **武雷**: 就可以了。你又不是不知道，我从长睁眼一直干到睡觉。 **后尘**: 还再勤劳一点，再勤劳一点就不睡觉了。但这，我只是一个个体而已。只是我们三个就有不同的看法，而且我们三个看法都有点怪。你的看法竟然是为了反抗共产党而生孩子，这个实在是。 **武雷**: 只有他现在顺从。 **后尘**: 对的，共产党。 **武雷**: 对，要允许我们落后吧。 ### 人口数量与个体生活的关联 **贾老师**: 我来念另外一个评论。我想讨论一个问题，就是你看有个人说：“人口总数占世界比例高的这些年，用进步史观的眼光看，又给自己和全世界带来多少福祉和灵感呢？人口数量无论多高多低，能让更多的人有精力、有能力、有意愿探索自己、发挥潜力，让这个比例高一些，难道不比使劲保持提高总人口更有意义吗？中国教育糟糕，社会糟糕，进步平等意识之低，人与人信任之低，戾气之重，在这个土地上我没有获得多少快乐，我希望这个土地上的人越少越好。”你们怎么看？ **武雷**: 这不是典型的“支黑”言论吗？ **后尘**: 对，他是很肯定很绝望了。就怎么看总人口生育和个体生活的关系？这个事，我举个例子，我觉得现在很多人把这个总人口数量跟个体生活对立起来，这个点不对。比如说你是一个插画师，你觉得人口数跟你一点关系没有。但我说最简单，你是个幼师，人口生育数跟你八年之后的工作有绝对关系。你是个小学老师，人口生育数和你十年之后有没有这个工作有绝对关系。你要是个幼儿园老师，你现在已经开始失业了，从18年到现在。对，就是比如说你是做婴儿纸尿片厂的中国员工，你可能已经失业了。就是这个社会是需要很多新生人口来维持总体生活的。就从养老来讲，你觉得没关系，那等你四十岁的时候，你养老金可能只能领到50%，也就是那个出生率2.1那个数，不能低于这个数。在这个情况下，养老金替代率到时候太低了，你都没法养老。也就是说，我们从某种角度来看，好像我的个人跟这个社会没关系。我要为过去，我这不是为共产党说话，我要为过去二十年说句话。过去二十年，中国在一个不讲理的经济高速增长之中，很多人都觉得这个经济增长，生活越来越好，好像是一个不用付出任何东西就能活到得到的东西。但如果人口真的快速下滑，对这个社会的影响是链式的。这个消费数的减少，这个产业链地位的削减，养老的增加等等等等。所以我觉得大家有个假设，就是这个孩子减少没关系，反正我活到我死的时候，我开开心心活一辈子，死后哪管洪水滔天。但现在的困境就是，如果人口按这个数量减少，你未必能开开心心活这一辈子。但可能五六年之内没啥影响，但是我觉得这样年轻人可能会觉得，三十五岁之前开开心心，三十五岁之后无所谓了。可能很多人真的这么想。 **武雷**: 我也爱到爱着，我们现在已经无所谓了。 **后尘**: 对对对，但我挺，说实话我挺烦这种想法。 **贾老师**: 对，你刚才说的这种想法我知道，就是什么呢？我一直挺赞成**鲁迅**说那句话，说你把两千年的中国历史翻开，字里行间密密麻麻写满了“吃人”两个字。但是主要是吃女人跟小孩。就是在中国，当然可能前现代的国家都一样，就是上一代人吃下一代人。你不吃下一代人，你养老问题没法解决，经济问题没法解决。他这种新生的消费力量，他们从摇篮到坟墓，全都是能够带来利益的。就是一代人吃下一代人。我的意思就是说，我悲观到这个程度，就是说我也不想吃下一代人，我也不想让上一代人吃我，就这么大家两不相安，就是属于个体选择。如果说有人认同我，那你也别生，你要不认同随便，这个都是个体选择，我也不干涉。 **后尘**: 但我的观点，我觉得你说这个从某个视角上看肯定是对的，上一代人吃下一代人，一代人吃下去。但从另外一角度，我觉得作为一个这个人，我们已经在吃下一代人了。这个“吃”非常打引号。我说过另外好的事情，假设这个人口，假设我们三个做这个三个选择，做了一辈子。因为人口数量的下滑，其实你新增的订阅数和新的用户数是越来越少的，对吧？我们不能假设做一辈子，他明天就要回去了。我是举个例子，也就是说，我们就用这个残酷的说法，吃下一代人的这个链条，somehow在这个社会的整体链条之上，都在消耗下一代人。 **贾老师**: 是的。 **后尘**: 对。所以说你已经消耗下一代人了，这东西你没得选择。但是你反过来说，你也反过来说，下一代人在吃上一代人，包括抚养啊，包括社会福利啊，九年义务教育啊，还有不劳动，越国家贴钱，大学也贴钱，对吧？所以，我会觉得这个账当然可以这么算，但我是觉得这个人类生活还就是这样，上一代人下一代人，下一代人上一代人，它总是有点不公平的地方。所以说我是觉得这个延续，就别互相吃了。 **贾老师**: 就是我的人。但是现在切不断了。我说起来有点反人类，我最美，我其实小时候，不是小时候，我上中学、大学美好的愿望，就是行星撞地球，大家一起玩玩，大家一起玩玩算了。 **武雷**: 真的，这贾老师有强烈的降临派观点。 ### 生育的内向化与社会化含义 **武雷**: 我觉得关于生育这个问题，是不是我们过多地赋予它社会化的含义？我认为这是一个高度内向化的问题。就是比如说在我看来，除了有反抗，我当生孩子的时候是有点反抗计划生育，国家计划生育我们就要偏要生。第二个，其实又受基督徒影响很大，因为圣经有句话说，基督徒你要多生养，什么祝福都是让你子孙满地多生养。但这个对于非信徒没有感觉力。对于非信徒来讲，当然是可能不敏感。我的意思是说，你未必把要生孩子和改变社会、不改变社会、压力这些东西联合起来，我觉得那个逻辑未必能够成立，把个体化内。所以你刚才所说的，贾老师所说的，这是我自己的一个内心的一个确认的想法，我反而是更能够理解。 **后尘**: 对，这事是这样的。这里面是这样的，我丝毫不认为刚才那个说法他一听他生孩子他绝对做不到。就是这里面有两部分，一部分是这个抉择的合理化的部分，第二部分是这个抉择本身的动因。这个动因呢，是一个高度感受的东西，高度情感和高度感受的东西。只是现在有一种合理化是说，多生有什么用吗？让大家生，大家活得好才行，大家更自由才行。但我想说的是，其实人口延续社会年龄结构和能不能活得好有非常大的关联。比如说人口没有一个优势叫失业，我还想很在想他工作了没有，他能活得多好，对吧？但反过来说，就你说那个事，你说那个事更难，难在哪呢？你说那个事就是要让人体会到生养的意义，这个对于现在中国人来讲很难。我觉得有几个难点。第一个呢，是这代中国人绝大多数从小成长的经验并不幸福。就是他跟父母的关系很僵，他的学习经历不开心的。所以说如果再来一个人，比如说，我这么说，这个真的很残酷，就这代中国人真的有很大的部分没有觉得家庭生活是一件幸福的事。他只觉得从小一被父母压迫，二被学校压迫，长到大，他妈再不想那个时候。所以说从感受上，你让他觉得哎呀有个孩子真幸福，我觉得挺难的。而且我觉得这事真的有关系，就如果一个人从小跟父母关系、家庭关系有个姐姐挺融洽，他生育意愿会高。一个独生子女，觉得从小被父母压迫、学校压迫长大的，生育意愿高不了。这是第一点。第二点，就现在人另外一个，就是我们上次也讲，一个是结婚率，一个是结婚对数。那你也不是一个生育率，一个结婚对数。如果我们不搞那种非婚生子女，就是你看北欧这个国家很有意思，这些国家是反的，就是他生育意愿还行，但结婚意愿特别低。所以50%女性就是非婚生子女，大约70%到80%的孩子父母都不是婚姻状态。我当时看的数据非常高。也就是说，有很多女性真的很想要孩子，觉得有孩子很幸福，但是我不想跟人结婚，结婚太讨厌了。那中国呢，是双低，我是又不想要孩子，我又不想结婚。中国也不是一个对于非婚生子女很友好的社会。所以今天的年轻人呢，往前一步，他连谈恋爱也不想谈，他觉得他们谈恋爱也很麻烦，他觉得结婚这时候没有任何意义，我一个人多好。那就从这个视角上，那就更谈不上生孩子的事。所以说，刚才我们讲的一个道理，就是新生儿的结构对经济和社会的影响，这是只是说合理化那部分。但退回到生育意愿这个事上，就真的是这个问题，就是现在年轻人，或者很多人吧，就别结婚了，他就不想他的生活中，也就是说这么说吧，他不想他的生活承担别人的责任，不想跟没有瓜葛，他觉得自己一个人是最自由。 **贾老师**: 他人即地狱。 **后尘**: 他人即地狱。这确实也是中国这个残酷的社会。 **武雷**: 但是我们思想，我思想已经落后到，不是落后的问题，这反而是你思想进步的。我有一点保守，在这个方面，有一点保守主义的。这种挺保守的，这种保守是对的。比如说我们在那个小区的邻居的孩子都到我们家里去，拿着枪，拿着什么各种各样的上蹿下跳，我觉得那个状态是挺好的。对啊，然后你也会给孩子们收拾，也给他们做好吃的。然后我们家里孩子在我们家没法吃瓜子，你知道，我们是管他。结果他跑到邻居下去，翘着二郎腿，在沙发上坐着，看着人家电视，吃着瓜子。我一进去都笑了，我说哎呀，来享受幸福的人。就是那种感觉，天伦之乐。你都不说天伦之乐，我感觉家庭的应有之义是有那么一种。 **贾老师**: 你是从来都没有觉得有孩子是一件幸福的事？ **后尘**: 对，其实我还是能，虽然我还没有，我从来没有孩子过，但比如我。 **贾老师**: 对对，我要补充一点。刚才那个可能说的不够清晰，就是我下定决心不要孩子是在养猫之后。养猫之后呢，因为我们家那个**沈不瑶**，他从小出生的时候他身体就不好，一直眼睛那个就张不开。等于他出生的前七天都是在医院里面。后来抱回家之后，他又错过了吃母乳的时间。那我那时候是每天用针管喂，然后给他用当时北京最贵的卫生纸擦嘴。就是那几个月之后，就伺候他几个月之后，我就想到了一个道理，就是生命太脆弱了。三只小猫就在床上，我晚上要是不小心翻个身就可能压死一只。就是就比手掌还小。然后我当时想生命太脆弱了，就是你无法想象说这三只小猫晚上睡觉光被你就压死了，或者是说被沙发上的一本书下去能把它砸死。我后来就想到孩子也是这样的，就是如果我有孩子，他又遭遇到什么不幸，然后或者说他出车祸，或者是或者是在学校被欺负，或者是或者遭遇到各种各样的不幸。当然这种恐惧会放大的。当然的，这是不可承受之重。这是不可承受之重。我干脆等于是我就不要体会这样的不可承受之重，我完全跟他划清界限就OK了。 **后尘**: 我觉得这也是很多人想法。是的。反正我呢，我没有孩子，但是我看到我的朋友跟他们的孩子，我完全能够感受那个幸福。而且我能明白，这是他自己的孩子，那种幸福。我会认为啊，是宠物替代不了的，也是不管是恋爱和友情，是完全替代不了的。就那种幸福之大。 ### 生育的“自私”与“无限责任” **后尘**: 那我想问武雷另外一个问题了。一旦听人这么说，有很多年纪会说，这很自私嘛，父母为了自己的幸福，你又没问过这孩子，把孩子带到世界上来，他愿意来吗？你就为了你的幸福让他来，你凭什么把你的幸福建立在这个孩子的痛苦之上？你怎么看这种说法？ **武雷**: 我觉得这不能单纯地理解为一种自私的幸福。我觉得这个世界往下走是要由爱往下传递的。就是这个传递爱和贾老师传递给他猫的爱，我认为本质上是一样的。就是他不是我们寄托的某一种反馈我的爱。但是人需要爱，也需要爱人，这个过程是非常非常重要的。 **贾老师**: 他说我爱我邻居，我爱天下。 **武雷**: 也可以，爱他人是可以，就是那也是一种人性的解放。但是爱自己的孩子，教育他，也是一种，也是一种。我觉得这个不是爱人，我认为不是对立，不对立，是兼顾的。我认为是。 **后尘**: 当然我也认为，我也认为爱一个成都男子和爱自己的孩子，这个本质上并无区别。 **贾老师**: 对。但是你爱自己的孩子，就会有你我刚才所说的种种种种你不可预知的事情。并且就是说，我会觉得说父母把自己对于这个世界的未来的期待、构想也好，把很多东西压在孩子身上，这是不对的，不对的。纯粹的爱是没有任何工具理性在里面的。 **后尘**: 那我说一个，我觉得一个成都男子也可能遭遇不幸，也可能被车创，但创了你就还好。 **贾老师**: 对。 **后尘**: 对，原因是因为你不够爱。 **贾老师**: 对。 **后尘**: 原因恰恰是因为你没有那么深的感情和责任心。 **贾老师**: 对。 **后尘**: 他被创，其实你才无所谓。但孩子你没办法。 **贾老师**: 对。 **后尘**: 所以说我认为孩子是一种强烈度非常非常高的感情。这是为什么很多孩子遭遇不幸，那个父母就活不下去了，对吧？那我觉得这不是因为父母自私活不下去，是因为你跟孩子有无限责任吗？你跟一个成都男子没有无限责任。 **贾老师**: 对。你甚至现在很多人对夫妻也没有无限责任了，可能古代时代有啊。 **后尘**: 对。那孩子是你真正的无限责任。那无限责任一方面是个巨大的负担，那我觉得另外一方面那个巨大的幸福跟他是伴随而来的。这个广东人讲的“食得咸鱼抵得渴”。 **贾老师**: 对对对。 **后尘**: 所以说我某种程度上是认可这个东西的。而且我也不认可说这是一种自私。 **贾老师**: 对，我不认可。不能用自私来解释。 **后尘**: 我不认可。因为当然**易富贤**老师那天说了，说从经济学上来讲养孩子是赔本的。他只是从经济学的投资回报的角度来讲。那当然你说养孩子基本上你可以推断为自己孩子长大之后都不在你身边。 **贾老师**: 对，而且现在的孩子也没有爱你爱到要把东西回报给你。 **后尘**: 对，养儿防老也没有那些。 **贾老师**: 大概率是要去养老院生活的。 **后尘**: 对对，大概率是来讨债的。 **贾老师**: 对，也可以也可以用这个角度来去解释。这边父母更高尚了，更无私了。 **后尘**: 对对对，不是你讨债说明你欠债。 **贾老师**: 是是是。 **后尘**: 对对对。但是我们要注意人，他在人世间本质上是一个社会关系的这样一个产物。那天我们在讨论，比如说世界上地上只剩一个人的时候，道德、美丑一切都无意义了，对吧？你穿的衣服好坏，就没有人给你评价，没有一个体系了。 **贾老师**: Exactly。就是我真的觉得就是隔代的关系，就是父母与子女的关系，是人的情感中非常重要的一部分。对，就是如果像我跟贾老师这样，假设我们真的丁克一生，就我们的炙热情感只跟同辈人付出过，就你只在恋爱关系和夫妻关系中付出过，我觉得这个其实是有缺憾的，不得不说。 **武雷**: 那当然我不一定是缺憾，不认为是缺憾。缺憾多了。我只是说我现在越来越理解生命什么叫生命，不单纯是这个个体的人。比如说我们做三个使家兽，就是在这个过程当中，我们三个人彼此相互为生命。就是这段时间，离了贾老师，离了后尘，我就不完整，因为我是处在一个关系当中，是不是啊？那么你的猫在你整个生活当中，给你建立了一个特别紧密的关系。猫是生命的一部分啊。同样孩子来讲，他给你带来快乐或者带来难过，先不用道德评价他，这是生命的一部分。我经常想这个问题。 **后尘**: 对。但我认为，我比你更保守，我认为孩子跟其他相比，是有更高的重要性的。我认为孕育行为是一种需要负责任的行为，未必父母能做到，这另外一回事。它是一种无限责任，负责任的行为，这个在一个人生活中是很重要的。比如我有关键，我认为二位怎么想。我认为呢，现代社会有这么多人不生孩子，其实是因为社会出了问题。所以我认为人有延续有生孩子的想法是自然的。那么当人没有这样的自然，人有这么多人，包括我自己啊，就觉得就是没这个想法是不自然的。这个不自然呢，肯定是因为这个社会本身出了点什么问题才会这样。这是我的看法。 **武雷**: 我的看法和你相反，就是我认为是人的观念本身有问题。真的是未必社会给你的压力那么大。我现在想人的观念差别之所以太丰富了。他这个我就不同意。 **后尘**: 所以你也认为如果人他不想要孩子是一个问题？ **武雷**: 不不不，不是。我是说每个人的观念有差异，倒不是一个问题。就是对同样一个事情看，很多人是说完全不同的思路嘛。比如说做饭，我喜欢在家里做饭，大家吃。然后到后来我孩子已经完全知道我愿意做饭，我喜欢为他们。好吃嘛，好吃好吃，好吃好吃，好吃。他不管你这个什么。 **后尘**: 你看，这个有孩子多幸福。武雷根本没回答那个问题。这个问题只引发他对天伦之乐的这个回想。 **武雷**: 我不是天伦之乐，我回应。我说对这样一个，在家里面回答的问题。对这样一个事情，看起来是幸福，判断不是和社会关系、社会压力等等，未必有那么重大的关系。我觉得比如说你有孩子，如果三个孩子，我敢断言，你该怎么工作还怎么工作，绝对不可能。历史上，历史上那个法学家，中国那个法学家，九个孩子，**梵蒂冈教皇**接待他。他当时是教皇的那个什么什么，中国驻什么大使。就那个法学家，**马斯克**十三个孩子照常工作，也有很大成就。 **贾老师**: 那是因为**马斯克**那么极不负责任才能够扩养着生活。我觉得我本质上，也对这种极为深度的关系是有恐惧感。因为极深度的这个关系一旦发生差错或者背叛，然后对人的伤害很大。就是我也不希望我生个孩子到时候给我踹断两条肋骨。然后又“支黑”，我“支”谁了？“薄黑”，我没“支”谁。 **后尘**: 不要几只黑是你举了张白纸，我们就知道你“支黑”。 **贾老师**: 没有，这是“薄黑”。或者又或者就是那个，我的很多朋友现在已经面临这样的问题，就是父母是老粉红，儿子、儿女是小粉红。然后我的北京的记者朋友被他上中学的孩子在微博上举报。Holy shit。你如果我遇到这样的情况，你说我是打他，打他我也打不过，打不过。然后我不打他，我就觉得这养出来什么东西。这个，对对对。所以，所以我干脆让这一切事情都不要发生算了，就是我拒绝这种深度关系。 **后尘**: 那你觉得，那你觉得，我想问，就你觉得在应然情况之下，人应不应该有这种深度关系？还是你认为深度关系就是一个过世的旧时代？ **贾老师**: 我觉得深度关系是应该有，但是跟爱人跟恋人就OK了。 **后尘**: 对，我明白一个道理了。我先解释一下，你说刚才那个“薄黑”很多人听不懂，就是他在影射那个**薄熙来**，**薄熙来**踹**薄一波**吗？很多人是听不懂的，要不这个梗就白梗。我现在发现一个问题，真的是问题。就是像贾老师这些都是一些完美主义者，价值高追求的。我觉得那个层次是比较高的。 **武雷**: 不是不是不是不是，你先说。真的是我完全接受什么呢？就是我们以前我后来人也在讨论，在昆明那些，昆明那真的经常报道什么，基本上是这么一个情景。卖肉的在那光光卖肉，那个小孩在旁边就睡在那个肉案子上，有的经常被偷走。然后后来很多社会学家说，是农民工进城，农民工孩子被抢的可能性最大，因为没人照看。对，我们当时的讨论问题就是，我就想贾兄他也接受不了，因为他一定是自己孩子生活在一个什么好的环境当中，不能受到意外。但是我的概念就是，所有那些事情都是生活的应有之义。你生在草棚里，生在马厩里，生在哪里，出现什么问题，你本身都是有可能的嘛。 **贾老师**: 不不，如果不能提供优渥的条件就不要生，是吧？我就主张这样。 **后尘**: 完美主义者。 **贾老师**: 我就主张这样。 **后尘**: 我是一种调和论者。什么叫调和论者呢？是这样的。我觉得刚才我说这是社会的问题，这就是社会的问题。问题在哪呢？也就是说，你很难想象一个有成就的父母对孩子的成就完全没有任何期待，认为他三岁被偷走也无所谓，这真的很难。那么也就是说，过去的社会对生活有期待的人非常非常少，只有贵族才对生活有期待。你普通农民一辈子没出过农村，活下来，活着那个概念了。对，所以说今天的人呢有个问题，就今天一旦进入城市白领生活，你的生活都有期待。你期待刚毕业赚五千，十年之后赚五万，人人都这么想。孩子每天学钢琴，搞得孩子整天要死。也就是说你那个学钢琴未必是你那么爱钢琴，但你有个孩子，你很难不用成功的标准要求孩子。甭管这个成功是俗气点，他为了要赚钱，还是不那么俗的成功，你觉得他俗的要有意义，他要知道自己想做啥，他有这样，他有那样。我觉得你要求现代人，不这么去期待自己的孩子，是很难的。但是一旦你有这个期待，你既让自己的生活变得很累，又让养育孩子的难度陡然上升。但我觉得这个是现代社会的应有之义。你很难想现代社会一个人，生个孩子，这没事，四岁偷了就偷了。 **武雷**: 这就是我瞧不起他们的地方。就说孩子到了小学六年级，就开始不在朋友圈晒了。为啥？成绩没考好。有些人那小孩子从出生到上小学一年级，每年每天都要晒孩子，哎呀多可爱啊，卡哇伊。然后孩子考了零蛋了，然后就不敢晒了，不好意思晒了。就是他对孩子那个期待远远超过当年他爹、爹妈对他自己的期待。而这里面还有个啥问题？就是有些人一辈子一事无成，就把人生的最后期待寄托在孩子上。孩子凭什么承担你这种期待？你自己混不好就混不好呗。 **后尘**: 而且武雷，这我得说一句，我觉得你说这些是对的。但是我觉得这个人无完人。就一个人对孩子，他有他的私心，有他的私欲，有他不平衡索取的部分。那一个男朋友、女朋友，女朋友、男朋友，对父母，其实人都。 **武雷**: 但问题是承认啊。就是比方说跟女朋友你索取什么，彼此清楚，彼此能理解，就OK了。 **后尘**: 孩子是完全不知道的呀。 **武雷**: 对。 **后尘**: 你这个点就抓得很好。就是因为孩子跟你的权力关系，你有大于他。所以你其实，而且就是家庭事务，你更有资格。但我会认为呢，这是某种程度上也公平。因为反过来，你那个责任感确实也很强，也是无限责任在其中嘛。所以这个东西，也就是说，我觉得你刚才说的点很对啊，就是这种不平衡感在现代社会之下会被放大，会因为各种各样的原因，甚至因为互联网的对比，是攀比性上来的，它会更强加的，贯穿到一个人生活之中，会更大程度地化一个父母跟孩子的关系不纯粹。 **武雷**: 这种爱不纯粹，我觉得这是我反对的。我认为啊。 **后尘**: 你说你说你说。 **武雷**: 我觉得啊，人之爱就不纯粹。但我可能。 **后尘**: 但爱就是爱。 **武雷**: 我感觉贾老师把这个问题有可能简单化了。哎呦。就是确确实实有很多人对孩子是工具化，我的理想没实现，你要考北大清华。我们经常说，中国有几个上市企业家，你都没当了上市企业一把手，你让你孩子当上市企业一把手吗？但是有一个问题就是，很多家长也是和孩子他是共同来成长，学着做家长的。就是这个东西不是一个固定的，像你那么好的家长，是凤毛麟角。 **后尘**: 不，我儿子也经常说我叫什么，叫“老灯”。在家“老灯”。 **武雷**: 对对对，你说对了，叫在外面搞民主，在家搞独裁。 **后尘**: 搞独裁。 **武雷**: 搞独裁。有的人说他们是在家搞革命，无所谓，你什么都可以。有的人说那个学校也的什么什么。就是我觉得我们要学会来适应，面对自己的弱点。就是有问题，就是我就是有问题的。然后我做家长，我不是天生下来就是会当爸爸的。所以要培训。我主张。 **后尘**: 是是，这个我。 **武雷**: 所有当爸爸的都没做好准备。 **后尘**: 没做好准备。我说，那不就是一时兴起，然后就。 **武雷**: 但是你也不能考完试，不是说带了结婚证再当爸爸。 **后尘**: 我主张这个。 **武雷**: 这个我也不行。 **后尘**: 基本的一些知识还是要有。这个我觉得是九年义务教育里面要教就行了。也不是说非要做。 **后尘**: 我挺认可武雷这点。我觉得呢，我确实觉得这个人无完人。就人做父亲、做母亲是有缺陷的。人做男朋友、女朋友也是有缺陷的。人做子女也是有缺陷的。你都是在我说的残酷一点，你是在伤害他人的过程之中慢慢成长起来，学会如何不要伤害他人的。而我甚至认为这点就是，这是我认为养育孩子的重要性。如果你没有养育孩子，你不知道自己在哪方面有弱点。你那部分弱点并没有被自己修正到。而且你经常会感觉到，我在爱自己孩子，其实在伤害他。你很多年之后你才想。 **贾老师**: 对，很多年。但是很多人就会说，你看，这就是自私嘛，你干嘛要生个孩子伤害他呢？我觉得又不能这样想。因为如果我们要这样想，人跟人最好的关系就是没关系。但是如果没关系，所有的意义也就都丧失掉了。所以我觉得要接受。 **后尘**: 这是我主张的状态，就没关系以及毫无意义。你是那种毁灭论者吗？所以说，你又这么想，非常正常。因为你都喜欢一个小星星过来嘎嘣了，那当然是可以理解的。但如果不是毁灭论者，我觉得就是伤害和意义，和伤害成长意义，这三个事可能就是一个东西。 **武雷**: 对，就是承认我们的不完美性。 **后尘**: 对，承认我们在整个过错当中可以修正自己，可以体会自己的不完美，我觉得也是非常重要的。 **武雷**: 但我觉得这种在非亲子关系当中其实也能找到。当然是，你在恋爱当中也能找到你的很多问题。然后不一定是说非得在亲子关系当中，就是你把爱人当镜子和把孩子当镜子，我觉得在本质上是一样的。但是我说的，你说刚才把孩子当成什么工具，那个标准的模式不是那么标准，是可以变化的。 **后尘**: 对，我是觉得我扑朔迷离的，就是这种现象。就是说，其实大部分人是不自知的，就是把孩子当成工具，他自己是不知道。他甚至都不知道工具理性这个词汇。 **武雷**: 是的。很多人就是糊里糊涂生娃，糊里糊涂养娃。我前两天看了一段子，说那个养羊生娃，生娃养羊，那是陕西的那个段子。 **贾老师**: 对。还有另外一个段子是这样的，说：“我爸爸是卖烧饼的，他每天出摊八个小时，然后终于供养我上了985。现在四年毕业了，我下午卖烧饼。”就这个故事的凄惨之处在于，就是说旧业思想的悲伤，一直旧业思想。另外就是说，就是说他这个在这个亲子关系当中，就是那个巨大的那个期待，到后来它是落空的，它是无意义的。 **后尘**: 哎，我觉得你对这个很看重，就是期待的落空，或者一个图景的丧失。 **贾老师**: 我觉得这个就跟中国变革一样的。就我们给中国算命，就是你没有期待，你就永远不会失望。失望，你就不会受伤，你不会痛苦。这是一种自我保护。 **武雷**: 能不能我们咕噜的流星往前走就不需要想那么多。比方说我们那个关于中国崩溃那期节目里面，武雷说五年，我说十年。我为什么是十年？就是如果我说五年的话，断到了五年，断期失望就要到来。我五万块钱就掏给贾老师了，这一般很痛苦的事情。但如果我要说成十年的话，就忘了这事了。 **贾老师**: 对，就忘了这事了。这是一种自我保护。我觉得贾老师的这个心态有这个时代的特征。所以说这也是，我觉得贾老师这个，我敢说，就这期评论区很多人会对贾老师的这种说法有很强烈的共鸣。我觉得这是个时代的特征。 **武雷**: 知识分子是不是这样？ **后尘**: 不不不不。 **武雷**: 城市精英是不是这样？ **后尘**: 不不不。我觉得这是一个更广谱的时代特征。 **贾老师**: 我我我这代人就是有，这是更广谱的时代特征。我们在毕业的时候，那时候其实中国的入世还没开始呢。其实就很多同学说不能要孩子，因为我们这代人父母是50后。我以前说过嘛，父母基本上跟**徐主席**同岁。50后他们有那代红卫兵一代，或者是文革一代，“共和国下的蛋”，“红旗下的蛋”。就是我们这代人跟父母的关系特别特别差。当然我现在是修复的差不多了。那还有更多的是没有修，永远不可能修复那种状态。就是跟父母关系差的话，在自己要孩子的时候就会反思说，我希望一个什么样的亲子关系。就说如果我们跟上一代的关系并不是一个健康的关系的话，我们其实没有信心跟下一代构筑新型关系的。这个就是代际之间的这种恶，我不能说是恶，是一种不好的状态的传递。就是80后跟50后的父母在豆瓣上面是一个几乎是一个经久不衰的一个话题。 **后尘**: 父母皆祸害。 **贾老师**: 对，父母皆祸害。就是80后创的主。就是他们，就是我们这代的人，我又不说这代吧，可能是我自己，或者我的那些丁克朋友们，我们发现自己其实是有种爱无能的状态。爱无能的状态，就是说我从小没有接触到爱，所以我其实也不知道什么是爱，所以我也不敢爱人，我也不敢把这个爱传递。就是直到什么时候你才开始说，觉得说我原来我的童年和我的少年时代对于爱的理解是那么浅薄，或者说没有受到爱的话，其实是谈恋爱以后，然后跟恋人、跟女朋友之间的不断的撞击，然后不断的去修正、去调整、去反思、去思考，才知道说恍然大悟，原来是这么样子。 **后尘**: 当你明白了之后，你就更不敢了。 **贾老师**: 为什么呢？我这样我明白了之后，会不会觉得可以试试要？ **后尘**: 有的人会更勇敢。 **贾老师**: 就是我们大学毕业的时候，那个我们有一个类似于在西祠胡同里面建的那个丁克小组的一个版。后来其中有三分之二的人都背叛革命了，他们都要了孩子。当然有各种各样的原因了。但其中有一个人跟我讲的是说，他在知道了什么是爱的时候，他觉得爱给了他力量，他会更勇敢地去生孩子，说我要把这个爱传递下去，就像如同武雷刚才说的那样。但是对于那些不敢生的人来讲的话，就是说对于自己是否有能力以及说能够不出问题的把这个爱传递下去，其实是没有那个信心的。嗯，因为我们自己的心灵是残缺的。 **后尘**: 嗯，这个呢，我觉得当然这个现象可以从各个角度来阐释。这个现象本身啊，就是这个光谱可以从很批判性的阐释到很理解性的阐释，都可以进行一个阐释。但我就觉得呢，这个就是现在的一种问题。这是导致现在人既不想谈恋爱，又不想结婚，不想要孩子的一个问题。就是刚才讲这个爱无能，爱无能可以从各个角度来去解释这个问题啊，但我觉得这个问题是非常非常广泛的存在的。包括我们这个节目的编导身上有严重的这方面的问题。是吧？ **武雷**: 是。哎，我昨天晚上我和我儿就在讨论这个问题。哎，我能不能解啊？不，我和讨论。我说，我说我对你们够好的了。 **后尘**: “老灯”位上来了。 **武雷**: “老灯”位。我说，你爷爷从小，我脑子当中，我记事很早，我三岁就记事。嗯，三岁几岁算早吗？ **后尘**: 三岁。 **贾老师**: 我四岁记事。 **武雷**: 三岁记事。没有，我一年记事。我记得很清楚。我说，我父亲跟你报销吗？我整个人生印象就抱过我两次。嗯，就抱过我两次。呃，打得我不计其数。嗯，虐待、殴打。嗯，但是，我我现在想想我能来对他心存感激。就是他从来我想上学，他再累，他都不说你下来，你别上学来。从来。 **后尘**: 啥弄人吗？晚班解侠品，未有对书高。 **武雷**: 我就很，我就说，哎，怎么来，就是我很感激他。我反而是因为当时不让我上学，当小工，一天挣六块钱，就是再挣上不过了。我村里那些很有才华的孩子，就是他当爸爸的一句话，说当小工去吧，修自行车，卖雪糕啊，挣六块钱。我父亲再艰难，他都觉得只要你愿意上学就OK。 **后尘**: 那我就问你个问题，我觉得这种交融的意识，但问题就是，这个很可能这个世界上不缺少这种关爱，但缺少这个视角。我觉得理解这种本身挺重要。那你觉得你是如何有这种理解的呢？因为很多人很可能他关注就是我爸打我的部分，就觉得我从来没有获得过幸福，他从来没有打我，就抱我两次。妈的。 **武雷**: 对。我们长大了之后，你是怎么把重心和另一个最著名的律师，我不说谁了。我们两个喝完酒之后，就在我们回家都起诉老爹去。他老爹那是揍他也很厉害。然后我说我也起诉老爹。然后第二天说散了，他不起诉他了。他都快八十了，也过了追诉期了。 **后尘**: 你们都是新法律师，没有意义。有法律常识也无可能起诉。 **武雷**: 我就有很多问题是需要去解释成什么，唯有爱才能够去传递。这个没问题。仇恨是，这我是认可的。仇恨可以落地，但不能让他接。 **后尘**: 那我把贾老师问题问给你，为什么一定要是父母子女之爱？同辈之爱、夫妻之爱为什么不行？ **武雷**: 都可以啊，都可以啊。我这是从我的角度来讲，是来解释。 **后尘**: 那我就问你，你是有父母你都体会过啊。对。那父母子女之爱在这里面有没有特殊性？ **武雷**: 我觉得没有特殊性。 **后尘**: 我是里面最保守的。对。我还觉得父母子女之爱有特殊性。 **武雷**: 我觉得没有没有，都是人和人之间那种挺亲密的关系。我就不要去记仇，然后去大家相互谅解，相互宽容。因为你自己也会有很多问题，你要努力地避免成当时那个对你施加暴力的那个人的模样去反射出去。当然这点很难啊，非常非常难。 **后尘**: 我觉得有特殊性的一个点啊，是因为当然也有放弃自己子女的存在，但是确实是少数啊。对，就你对子女再不好，这是一个不可能切断的感情。但同辈之爱，不管是友谊、夫妻，尤其是现在，这个其实放弃成本是挺低的。也就是说，父母子女之爱这是一个没有退路的爱。但同辈之爱，你脑子里永远可以构想退路。也就是说，你构想退路太容易了。男女朋友构想分手，夫妻构想离婚，我觉得一个人一辈子没有想过三万次，想一千次是想过的。但是父女想我跟那孩子断绝关系就其实挺难的。 **武雷**: 因为也想过。 **贾老师**: 我就想过。这个是中国家庭里面，我想过。我小时候看过一个电影，这个电影大概是他是农村干活的，然后忽然最后说他是从城里抱养来的。那时候我就特别想我是不是有个父母也是在城里，然后记身错了这个事情。 **后尘**: 对。 **贾老师**: 就是某个爽文。我跟你说，我跟我姐姐我们俩小时候做的最平凡的事情是，我们俩互相在我们俩一起在讨论到底谁才不是亲生的。 **武雷**: 我刚才说的挨打这个故事，不是子女怎么想容易。我刚才说的挨打故事其实挺可怜的，你知道吗？如果现在再回我那个村，所有人都会说你父母对你特好小时候。为啥？那时候在我家当中，像我们这些小孩啊，基本上普遍挨打，挨打就是教育的主要方式。这个年代，我不知道你们小时候是这样的。我爷爷对我的主要教育方式就是挨打式教育的主要方式。 **后尘**: 光棒底下出孝子。 **武雷**: 而且必须把你拖到大街上，那个十字路口，示众。那我们这样的，那你鬼哭狼嚎的，整个屯都听到。 **后尘**: 我爸干过一件事，很过分了。他本身在广播电视局工作，然后那个拖到广播电视局，不是向全县直播。 **武雷**: 直播。 **后尘**: 92年那个游戏厅是归广播电视局管。然后呢，我打游戏，我打那个**Snow Brothers**，打得可好了。我一个币可以从一打到50关，俩小时过去了，一个币打通关。然后就被我爸拎着耳朵从机上拽下来。然后那游戏厅挺大的，就插风，几十号人，全是小伙伴，你知道吗？可明面的拿板凳这样砸。在游戏门口打，在游戏厅里面差点砸人家机器。然后打完我之后跟那个老板说：“以后都不要让他进来。”他执法人员。那我就被，我就像**中宣部**一样，你就揭在门口，就给我封了，你知道吗？“此人禁止入内”。那个对我后来，那个“贾公子不得入内”，对我人生的那个打击特别大。就是首先我还有很多小伙伴，我又是打得最好了那个，然后却失去了。 **武雷**: 对，你知道就像**舒马赫**不能开车了。 **后尘**: 长大之后和冷言子去讨论过这个细节？ **武雷**: 没讨论过，没讨论过。但是我跟我爸的和解用了很长很长的时间，又花了很多很多的功夫。就是我想说的是说，在我跟我爸和解的这些年的过程当中，我耗尽了挺多的心力。然后以至于我不想未来还有一个小孩要来跟我和解，那对他来讲太累了。 **后尘**: 这个确实，我觉得父母关系会对后来要不要子女有很大的影响。 **武雷**: 是很影响。现在开始。这样，我们这个，但是同样挨打，我就好像是。 **后尘**: 这个不同家庭完全不一样。 **武雷**: 完全不一样。 ### 对易富贤老师观点的再澄清 **后尘**: 对。我们这个关于要不要孩子这一把讨论到这，我们帮**易富贤**老师做两个澄清。第一个呢，很多人说啊，这期节目**易富贤**老师是把女性当生育工具来看。那肯定不是这样，我觉得肯定不是这样的。首先啊，确实人类现在的科技啊，就是女的能生孩子。对，所以说当我们说一个生育政策，尤其是生育政策，把生育数量当做一个比较正面的事情的时候，他免不了要提女性要生育。这个生育率就是以女性为主。对，所以说他免不了要提女性要生育。当我们提出生育政策的时候，最后一定会落实到女性多生育这个事上来看。所以从这个角度来看呢，是讨论生育政策不可能逃离的一个方法。而且我觉得那个节目，如果大家听到中段，**易富贤**老师其实也说整个社会的女性压迫。对，所以我觉得他说把这个人工具化，你要非这么说可以，你就从这个生孩子角度来讲，男的也生不了。他是单纯从技术角度，从这个角度来讲可以这么说。对，但我觉得他绝对不是那种意思。我觉得第二个是更想要帮**易富贤**老师说一说的。就是他在里面提出一个我以前没想过的点。他认为呢，现在导致不生育的主要原因跟这个长期教育和职业生育嫌隙有关。就是人在最能够生育的年纪在读书，在拼，然后在拼搏。然后最后你拼不动了，再去生孩子就错配了。所以他认为呢，人就应该先生孩子后接受教育。然后评论区就说啊，这是阿富汗，这种物化，不是不是物化，这是阿富汗，要让女性退出教育。我觉得在工业革命以后，人类全球结婚的年纪都在往后推，都在推迟。你想那个中国古代14岁15岁就可以嫁了呀。对，我觉得呢，很多人觉得这是塔利班，我觉得这个真的是完全，我觉得这个有点滑坡，就是滑坡太厉害了。 **贾老师**: 有点滑坡。 **后尘**: 对。我觉得按照**易富贤**老师的想法，这不只是女性要先生孩子后接受教育，男的也一样。男的也一样，就男的在这个街上也要先当爸爸，再去接受教育，先当爸爸再工作。这个是人类整体阶段的转换，不只是把这些加注在女性身上，这是肯定点。所以没有这个所谓的要阿富汗塔利班化，要不让女性又接受教育。 ### 爱与教育的困境 **武雷**: 我都觉得像在高中课程当中，就比方说生育，然后爱，这些其实都应该教的。但这个太难教了。 **后尘**: 太难教了，太难教了。这也真的，在咱哪个国家怎么能教这个东西呢？ **武雷**: 不是我跟你说，这不是咱们国家，我觉得外国教这个都很难。 **后尘**: 外国，对。就是外国性教育能比我们做得好一点。因为涉及这个，涉及一些实践，涉及到，而且最根本的价值取向。就比如说，性教育是一个，这么说吧，就学校能做的社会教育，能做辅助项教育，怎么样少伤害。比如性教育，我们教人要承认对方，要这个合意，合意性教育，这种的protection这些能教。但是爱这个东西怎么个教法？很难教。因为比如说我们三个人，你说什么样的追求方法是好的？很难讲。尊重对方怎么个尊重法？追得紧一点，追得松一点？这个东西人人差异非常大。对，所以我觉得这个东西真的很难教，很难很难教。而且这个东西呢，你说一些基本的尊重和社会礼仪可以教，再往前这一步都是实践智慧。是不是人的感情、情感的东西是不能，是教不了的，是社会影响的。 **武雷**: 他只能这么教。就第一啊，我觉得他不能开大课，像**周元**那么这么教，那么教虽然能赚钱，但是肯定不是好。 **后尘**: X曲线。 **武雷**: 对对对。我认为他比较好的教育，原来你都看了。 **后尘**: 我都看了。 **武雷**: 我认为一个比较好的教法，只能在人有了实践之后，一对一地去回应他的既定困惑。他不是能开大班，一次教200个人。 **后尘**: 那其实应该是咨询业的范畴。对，应该比如学校给每个人配一个恋爱导师。这也能教，但是绝对没有这个人力啊。 **武雷**: 我当现在正在做，就是解放军退役人员就开始进学校了，你看最近新闻吗？谁教？就那人自己这事行不行？他就去教。对，就恋爱有这个问题，就是他要自己是一个相反奇怪的人，那么这误人子弟。这个很难。 ### 人口忧虑与虚无主义 **武雷**: 但我有时候又觉得**易富贤**老师有点杞人忧天啊。这个杞人忧天是什么呢？就是如果人类，或者阔弧我们特定讲这个华夏儿女、炎黄子孙、龙的传人要越来越少，那这就是越来越少，就让他少去吧。就是你还，你像中国汉代的时候2000万人口，你到这个到唐是6000万，然后回了到宋的时候又变成3000万左右。然后到人口的暴增是因为那个墨西哥跟南北的红薯跟土豆传过来，然后才从6000万暴增到1.5亿。这个是在雍正乾隆时期。然后1.5亿从乾隆时期再到这个4万万，再到同治时期变成4个亿。然后一直到这个鼎革之初是5个亿左右，6亿左右。到现在，我觉得多或者少，把它拉长一个历史的这个维度来看的话，我觉得都不是什么特别重要的事情。 **后尘**: 一个历史学家可以这么想，但我觉得人口学家这个学科的目的就是生育率的维持。就像一个，我们也说，这个人生老病死很正常。但一个医学工作者，人工作就是生命越来越长，这是他工作的一部分，对吧？所以人口学家的工作是研究怎么让人口增长。我觉得这是这个学科的意义。 **武雷**: 不是很好吗？三流大国，我很乐见这个结论。 **后尘**: 如果没有人文学家帮我们做研究，他们还是认为中国梦挺好的。 **武雷**: 不是，你这个是满足你的wishful thinking。不过怎么治挺好的。 **后尘**: 对，你又“支黑”了。 **武雷**: 我不“支黑”。你这个言论啊，就跟做梦做着，就跟那些“支黑”言论说中国人就应该关起来被那谁谁屠。 **后尘**: 没有没有，有区别吗？个体生存将来可能更好，只是达不了你那个中国梦。你从人口来讲成了三流国家了。三流国家就三流国家，本身也是三流国家。你人口多了就是一流国家吗？不是呀。他留一阵子，什么活到一般五十岁，达不到。这这这这不用。对。 **武雷**: 我就觉得因为是不是三流国家这个东西，这个就是另外一个话题了。 **后尘**: 对。我是觉得呢，就是我就是**易富贤**老师他执着于人口怎么能多生，这个我觉得即使他的学术旨趣，其实也是全球问题，对吧？他不只是中国的问题，这是个国际问题。但中国有中国的特点，而且这个长期测算，我觉得他是很有科学性的，有他的基础的。而且我觉得这个其实真的挺重要的。就是如果未来这个人口生育率低到最后两个年轻人养一个老年人，社会问题是非常严重的。 **贾老师**: 我就说一句**易富贤**老师可能不爱听的话，就是太阳的寿命只有五十一年，迟早都是要完蛋。 **后尘**: 这个更悲观了。这个时间周期不一样。这更悲观了。这个，也就是说，也就是说，也就是说如果一个人啊，假设我吧，假设我活到老，必须工作到九十岁，或者根本就没有养老金。我是很难用五十一年之后的太阳毁灭了安慰我晚景凄凉的。时间周期太长了。比如说一个人现在在蒙冤，坐在监狱里。我们是不是经常会，我们以前律师经常讨论，**陈主席**法治建设将来会好的。五十一年之后，地球也没有了，你坐牢该坐牢，这很难安慰他的。 **武雷**: 光一瓶墨水就扔到我们头上去了。 **后尘**: 我觉得他要扔我了。 **武雷**: 那倒不行，那倒不行。对。 ### 爱与幸福的哲学探讨 **后尘**: 就是生育是个很敏感的话题。就现在中国的年轻人有强烈的，这个完全能理解啊，有强烈的反婚育的念头和思想。当然里面的原因也是多种多样。那个这期节目我转发的时候，我还是说了呢，就是我说这种决绝的态度啊，就是老人我想起来那个当时那句诗叫“地利于我何有哉”，不是叫“何日桑兮无语辱邪亡”。 **贾老师**: “时日何丧，予及汝偕亡”。 **后尘**: 对对对，我就想起来这句话。嗯，为啥？就是我没有，这是我就最后一代以及最后的手段。 **武雷**: 哎，但我说一句啊，我觉得中国有因为“时日何丧，予及汝偕亡”的这个观点不婚不育的，或者人身上有这一部分。但如果你都把他们不婚不育说是这个原因，一会儿太高尚化了。我觉得好多人也就是像你说的，可能是爱无能啊，或者是不愿承受的责任啊等等的原因。那个也太悲壮，太浪漫了。就是大家都是我要跟这个中华民族一起灭亡。这个政治问题在政治反抗。你灭亡了，中华民族并没有灭亡。我就不相信中华民族会灭亡，至少五十一年以内啊。 **后尘**: 我觉得现在这种不婚不育不是政治反抗性不婚不育，恰恰是政治高压之下导致的各种结构性的问题。是，他不是积极主动的反抗性的。 **武雷**: 那就是消极反抗。 **后尘**: 消极不配合。 **武雷**: 对对对，消极反抗也是反抗。因为大家压力，积极反抗太少了。就这代年轻人，他的压力比我们那代要大多了。前两天那个我还看了一个，我不知道之前有没有提，就生育率有收下去，然后中国的宠物数据是收上去。 **贾老师**: 是是是。 **武雷**: 你六千多万了。做过这个指标。你看收着宠物就来了。 **贾老师**: 对。就是我之前老给大家说的那句话，我请那个谁，我请那个书法家，就是跟**任志强**一起的那个书法家，**董国强**给我写了一副对联，叫“有猫万事足，无子一身轻”。但我最近遭受了暴击，我跟一个香港朋友聊天，他给我炫他的猫，他就在那一直炫炫炫了好几分钟都没理他。他突然反应过来：“你现在没猫。”对对对，我就蹦一下子，就是被击中那种感觉。就好像**赵薇**的那个演那个电影里面，说孩子失独了，孩子不在了，那种感觉。对，对。这也。 **武雷**: 椎心之痛。继续讲吗？不应该不会吧。我觉得大家也不用听我们这个节目生气啊，因为不管我们这个节目说生还是不生，都是特别个人的发言。 **后尘**: 一是个人发言，二是对于整体生育率是不会有任何影响的。这个，这个，不会有人是因为我们节目生，也不会有人是因为我们节目不生。但是我觉得大家这样讨论一下还是挺好的。 **武雷**: 当然当然的。就平常平常很少有人去做下来。我们之前来讨论，这个生育是一个巨大的人生抉择，甚至是最重要的人生抉择。你知道我传统到什么地步吗？我比你保守多。我其实是打心底里认为不生孩子，没有这个养育过程是不可能得到根本的幸福的。对一个人而言。 **贾老师**: 我没有这么工具性。我只是说这是一个自然的。 **后尘**: 不这怎么工具性？不不不不。 **贾老师**: 但后来我想问你，人一定要幸福吗？ **后尘**: 要要要。 **贾老师**: 你这个价值取向太厉害了。 **后尘**: 不是你你你这话，这确实是毁灭派的想法。对。 **贾老师**: 人当然要幸福。我觉得这个价值取向太厉害了。为什么？我觉得这节目就可以可以可以拆散会了。算了。这个价值观分歧太大了。 **后尘**: 对，价值观分歧太大了。不是你说我这个价值观太价值取向了。当然这是你个人，你是工具取向。就是不是不是，你是个人。后来后来后来你要因为生孩子就获得那个人生那个极端的那种，不是极端，就是人生最幸福的那个程度。我觉得这就是工具化的。 **武雷**: 我这样讲，我觉得话真的不能这么说。比如说我也可以说我谈了恋爱，真的获得了很大的幸福。你说你工具化女朋友。 **后尘**: 不是啊，因为你这个幸福建立在和谐的关系之上。是这样的，就是你跟女友之间是属于都是成年人，大家互相对彼此是有理解。孩子在这方面是不公平的，就是未经同意。我知道你那个点，这个未经同意这个事是个哲学状态的，这个没办法。这个东西是没有办法有孩子同意的。但我想说的是，那个幸福状态不可能像男女朋友一样，那个幸福状态是不可能靠你剥削他来完成的。也就是说，如果一个人你生了孩子，你把你的所有东西自私地对待他，单方面的压迫他，他关系跟你好不了，你是没法获得幸福的。这个幸福就像男女朋友很类似，就他是他这个幸福只有通过爱来获得。所以我虽然把它描述为幸福的状态，我们可以说一个人是付出。 **武雷**: 对。 **后尘**: 也是付出。对对对。一个人事业上获得幸福，你说你把你的工作工具化。不是这个，就是这种幸福不是消费，不是买了的，对吧？所以他不是那种。我觉得这玩意儿萝卜青菜各有所爱吧。 **贾老师**: 你说最幸福的时刻，那我觉得最幸福的时刻就是晒太阳，然后躺沙发上看书，边上有个咖啡。我觉得这是我人生最幸福的时刻，没有什么比这个更幸福。又或者我在那个**富士急**做时速160的这个过山车，我也觉得很幸福。就是你说那种极致幸福，就是我也觉得我可以不体会啊，就是这个萝卜青菜。那我反而问你一个，当然这个就是毁灭派，可能你觉得爱是一个人一定要体会的东西吗？未必。 **后尘**: 哦，那如果到这一步就就是真正的毁灭派了。嗯。 **贾老师**: 你觉得爱是人一定要体会的东西吗？ **后尘**: 当然是。我觉得，我就爱是这个世界上非常宝贵的东西。爱是love，爱是amor。但是是生命。 **武雷**: 是生命。 **后尘**: 对对。但是怎么体现爱是根据每个人的理解。 **贾老师**: 哦，我比你传统保守。或者说呢，你和我家那个地主老太是一样的。 **后尘**: 不我跟你说，我觉得爱没有那么有任意性。我不认为爱有那种绝对的主观性和任意性。对，我觉得爱是有非常共通的形式的。也就是说，全世界有那么多男女朋友，那么多夫妻，你说他们都在不同的方式下来。我觉得no，就这里面爱的方式是没有那么多元的。包括。 **贾老师**: 你的意思就是爱是套路。 **后尘**: 不是套路。不不不。爱有，要不然怎么提？爱有那么多共通的比较既定的形式。是，这个形式未必是套路。对，就像你肯定也会认为这个，这个有时候，有时候套路就是内容本身。 **武雷**: 我觉得后尘是把一个传统的、传统接代的，那种功能化的东西优化成爱。哦，因为爱是本质上什么？爱是只付出，没有回报的。哪怕情感。 **后尘**: 不不，我觉得爱就不应该用付出、回报这个维度去评价。爱本身就是白白的付出。 **武雷**: 不是。不不不。爱就不应该用付出或者回报这个维度去讲。你肯定是有一定的表示，你不能说我爱你，然后这个你要不给他做饭。 **后尘**: 我换个角度来讲爱啊。这个是标准的哲学探讨了。这个古希腊哲学有一个名篇叫**《会饮篇》**。**《会饮篇》**就是专门来讨论爱的。里面有各种各样的方式来讨论爱。最后他借这个女先知**狄奥蒂玛**之口啊，来讨论什么是爱。我这个东西对我影响很大。这个东西依旧好久能说，就没那么复杂。**狄奥蒂玛**认为爱就是孕育美善。这个我这个我非常赞同。对，爱本身就是孕育美善。那么孕育美善的过程就包含了塑造。因为有孕育美善，我就，其实我一直不接受那种道德高调，说哎呀，爱是放手啊，爱是无私。我就要狗屁。我觉得爱是有你自己意志在里面的。就是爱一定有你觉得什么是好，什么是美，你去创造和塑造的东西。对，而且爱是互相形塑对方的过程。对对对对。这个是。对，所以我觉得不管是这个夫妻子女，或者父母对子女也是，你是孕育美善。这个确实是这样，就是美和善是说爱中来的，这个肯定是这样的。对。也就是说，而且我又认为呢，有人说我一个孕育美善，我写作，我画画。我觉得跟人之间的美善孕育和作品创作是完全不一样的东西。我觉得只有人之间的孕育美善是根本的。所以这是我为什么说爱没有那么多的多元化的程度。但本质上我觉得虽然我刚才说未必的，但但我本质上我会认为说爱是让这个世界更美好的东西。就是你不管是对父母之爱、恋人之爱还是子女之爱、亲子之爱这种，它是可以让这个世界变得更好。 **贾老师**: 对啊。 **后尘**: 它是可以让这个世界变得更好的。而且这种好不是工具性的好。 **贾老师**: 对对对。 **后尘**: 而且我都怀疑这可能是唯一一个让世界变好的。 **贾老师**: Exactly。 **后尘**: 对，变好的东西。我觉得如果人就有一个价值的就是这个价值。 **贾老师**: 你别exactly。我问你一个问题，你这自身基督徒，**耶稣**没生孩子吧？ **后尘**: 没。 **贾老师**: 没结婚吧？ **后尘**: 没。 **贾老师**: 他有爱吗？ **后尘**: 有啊。 **贾老师**: 深爱。按照你说的，他的他的终极的爱在什么地方？ **后尘**: 孕育美善啊，消除恶啊，洗清人的罪恶。 **贾老师**: 你刚才说你生孩子是那个爱的一个，我就和你这个追求有矛盾啊。 **后尘**: 不不不，一点都不矛盾，一点都不矛盾。就是是这样的，你你模仿**耶稣基督**，你不能模仿他人的整个过程。那么**耶稣基督**身上最美善的部分，他的爱是战胜死亡，从死里复活，对吧？但就不能称神的名，就这一点就不是人能够模仿的。就人的模仿就是爱邻人爱仇敌嘛，当然也包括爱家人啊，等等等等，爱子女等等等等。所以说我们没法模仿圣爱战胜死亡的部分。那么我们能够创造的美善，并不能从根本上，我们的美善并不是对于罪恶的彻底战胜的那个东西。但是我这么说吧，我觉得我们的美善是克己。我认为人只有在跟他人关系的爱中，才有真正的动机和必要性去完成克己。而这种克己比我为了赚大钱克己，为了名留青史克己来讲，更不自私。 **武雷**: 但我还是得说我的看法，我还是得说就是。 **贾老师**: 那你的最终是为了爱还是为了自己？ **后尘**: 为了爱。 **贾老师**: 但是我感觉那你不是说你的目标是克己了吗？你刚才生孩子。 **后尘**: 克己就不是为了自己了。 **贾老师**: 不。 **后尘**: 克己当然是为了自己。 **贾老师**: 我觉得克己就不是为了自己了。 **后尘**: 我认为。但是你刚才说生孩子这个，这个目标已经。 **武雷**: 克己是你要内圣外王的成圣。 **后尘**: 不不不，基督徒不是要成圣。基督徒的，我只是借克己的形式，不是要达到儒家那个克己的目标。你刚才说生孩子。 **武雷**: 我只说在生孩子这点上，你和刚才说的**耶稣**的这个牺牲啊，这个爱是。 **后尘**: 不需要。是孕育，是孕育。只是**耶稣**他能力至大，他除了孕育门徒，还孕育所有信他的人。那对于我们来讲，我们的我们对人的影响力就是孕育。我们对于美善的孕育的人际关系，只是我们辐射面小嘛。就是最大的辐射，你能投入最多的，就是身边的同事啊，朋友啊，爱人啊，子女啊，这是你的孕育过程。 **贾老师**: 在这个人类起源上面，有一个著名的这个**玻璃窗假说**。**玻璃窗假说**就是说我们人类可能是神那个做的一个实验。因为你的光速跟这个跟距离限制了，你不可能完全，你不可能离开太阳系嘛。就是整个人类是在一个玻璃窗里面被某个神，都不一定是上帝了，被某个神注视着的一个实验。当然这个是是是是比较比较开脑洞的想法。但是如果我们到去到这个宇宙的角度去的话，当然这些都都没有意义。对。但其实说你的生养，或者说孕育什么什么什么，在宇宙维度里面，他就是这个时间多了一个人而已。这就是对于对于**玻璃窗**来讲的话，他没有任何的这个变化。 **后尘**: 这是一种虚无主义的哲学观念，就是用宇宙的宏大来瓦解人生活中的价值。这个从**庄子**就是这么想，甚至西方有这么想法。那我会认为呢，就是从意义的角度啊，我不认为一种物理尺度之大能够瓦解人的价值。比如说一首诗，你说哎，这首诗面对宇宙之大没有意义。我不这么看。我认为物理的尺度之大是一种形式感的意义。但人的意义、文学的意义、政治学的意义、爱的意义是一种很深度的基于理解的意义。 **武雷**: 这个如果永不理解的意义，如果我们回到地面上来讲，你对这些当然都对，没问题。 **后尘**: 是这样的，我也这样认为。但是回到生孩子这个角度来讲，我还是对后尘这个说生孩子和幸福要连接在一块。这个当然每个人都每个人的看法。如果。 **武雷**: 但后尘刚刚就解释了，他是非工具性的。 **后尘**: 对对，他讲解释了是非工具性的。对。而且我觉得我是比较反对现在有很多说法，哎呀父母对孩子无私。不要提这种人做不到的目的，也甚至不应该以这个为前提假设条件。对吧？你就说哎呀尊重孩子的一切想法，万一他要去做自残的事情，怎么着？你就任他去。 **武雷**: 大伙子我也不知道。我孩子小的时候还经常说：“爸爸我长大了也给你买个跑车。”发了个工资。 **后尘**: 不能信。 **武雷**: 这个是另外一回事。 **后尘**: 还是得信。 **武雷**: 信、望、爱。还得信。可以啊。就武雷说对中国要有信心，主要是要信心。 **后尘**: 对对对。我刚才其实，我说我刚才其实失望的点，或者说我虚无主义的那个点是说，我其实在理性上我是相信爱是唯一可以让这个世界变得更好的方式。 **贾老师**: 在理性上是失望。 **后尘**: 是是是是是，是信任的，而且是相信这个点的。但在现实当中，在实际当中，它有点太难。 **贾老师**: 明白明白。 **后尘**: 当然当然当然。就是为其难，所以它才有那么多的魅力以及有价值。就是虽千万人吾往矣。 **贾老师**: 当然是。 **武雷**: 快成基督徒了。 **后尘**: 那不是不是，这是另外一个角度。从哲学上也能到达这个点。它的难度和它的价值是成正比的。 **贾老师**: 对。 **后尘**: 就跟生孩子本身的魅力是一样的。 **贾老师**: 是一样的，是一样的。 **后尘**: 真的，它的难度和它的价值成正比的。对。反正这期我们竟然就这个生育的话题聊这么长时间。对，希望能跟大家有点碰着。跟观众朋友们。 **武雷**: 这个话题挺好的，挺好的。因为这个是人生中很大的抉择。 **后尘**: 对。好，那么这就到这。我们就停在这个余韵悠远的这个贾老师最后的这个。希望大家还是多爱我们三个水箱。 **武雷**: 把观众工具化。缺爱。对。好，这节目到这里也结束。欢迎大家在评论区跟我们讨论这个话题。欢迎大家点赞、订阅、转发、分享你的朋友们。拜拜。