--- area: society-thinking category: politics-society companies_orgs: - 华为 - ASML - Nvidia - OpenAI - AMD - DeepSeek - 豆包 - Google - 特斯拉 - 美光 - 三星 - Alibaba - 清华大学 - 南华早报 - 摩尔线程 - 台积电 - 路透社 - 中芯国际 - 英特尔 date: '2025-12-19' draft: true guest: '' insight: '' layout: post.njk media_books: - 《国家利益》 - 《日经亚洲》 - 《外交事务》 people: - 黄仁勋 - 刘仲敬 - Donald Trump - 陈云 - Xi Jinping products_models: - EUV - DUV - H200 - Blackwell - TPU - Gemini 3 - GPT-5.2 - GPT-5.1 - AGI project: [] series: '' source: https://www.youtube.com/watch?v=hcPMYEYDCpc speaker: FearNation 世界苦茶 status: evergreen summary: 本次讨论深入探讨了中国在半导体领域的雄心，对比了先进与成熟芯片制造的差异。与会者就中国“举国体制”策略、华为与ASML等公司的作用以及技术脱钩的地缘政治影响展开辩论。核心议题包括EUV光刻机的技术挑战、英伟达CEO黄仁勋的商业考量，以及芯片自主对中国经济和国家安全的深远影响。多位业内人士分享了对国内研发能力和供应链脆弱性的独到见解。 tags: - manufacturing - semiconductor - supply-chain title: 中国芯片自主之路：黄仁勋的考量、供应链博弈与国家战略 --- ### 中国芯片战略 晚上好，各位观众。今天我们来谈谈芯片问题，我将给那些对中国芯片发展过于乐观的看法泼一盆冷水。首先，大家需要搞清楚两个概念：一个是**先进芯片**（Advanced Chips: 指采用更小制程工艺，性能更强的芯片，如7纳米及以下），另一个是**成熟制程芯片**（Mature Process Chips: 指采用较大制程工艺，技术相对成熟，成本较低的芯片，如90纳米及以上）。 我们中国，在我创造的“**国家极权资本主义**（State Totalitarian Capitalism: 一种政治经济概念，指国家通过集权体制，利用资本主义市场机制，实现国家战略目标的模式）”概念下，正与“**自由民主资本主义**（Liberal Democratic Capitalism: 一种政治经济概念，指在自由民主制度下，以市场经济为主导的资本主义模式）”进行一场新冷战。我们的国家是一个不民主的制度，它利用**举国体制**（Whole-nation System: 中国特有的动员全国资源，集中力量办大事的体制），动用全国力量扶持**华为**进行**光刻机**（Lithography Machine: 芯片制造核心设备，用于将电路图案转移到硅片上）的研发。目前，这个目的正在稳步推进。大家可能预期中国无法快速批量生产先进芯片，但其成熟制程芯片在全球范围内已经非常成熟，**全世界33%的供应链由中国占据**。 今天有一个很重大的新闻：荷兰的**安世半导体**（Nexperia: 荷兰半导体公司，原恩智浦标准产品业务）与中国的**文泰科技**（Wingtech Technology）的芯片纠纷，导致**本田汽车**工厂发布了停产新闻。日本、中国和北美工厂都将因为汽车成熟制程芯片短缺而停产。成熟制程方面，中国确实非常厉害，甚至能“卡脖子”。但问题是，这如何联系到中国在先进制程芯片上能力的积累呢？中国已经能生产90纳米左右的成熟制程芯片，产量巨大，可用于安防摄像头、新能源汽车、扫地机器人等。这种量的积累，如何能推动中国生产7纳米等先进制程芯片并实现爆量呢？ ### 先进制程挑战与举国体制 **华为**的**7纳米制程**（7nm Process: 芯片制造的先进工艺节点，指晶体管栅极长度为7纳米）芯片已经能够批量生产。我们看到之前的**华为**高端手机，其性能虽然在**功耗**（Power Consumption: 电子设备运行时消耗的电能）等方面仍有不足，但基本已达到旗舰手机的中端水平，类似于**骁龙888**的性能。 然而，**华为**目前生产的**910C**芯片，是依靠**ASML**（阿斯迈尔）的**14纳米制程**（14nm Process: 芯片制造的成熟工艺节点）**DUV光刻机**（Deep Ultraviolet Lithography Machine: 深紫外光刻机，使用深紫外光源进行光刻，可用于14纳米及以上制程，通过多重曝光可达7纳米）进行**重复刻蚀**（Multiple Patterning: 一种光刻技术，通过多次曝光和刻蚀实现更小线宽）实现的。但**ASML**已不再向中国出售14纳米**DUV光刻机**，导致7纳米芯片的产能面临巨大问题。中国如何突破无法再购买**ASML**14纳米**DUV光刻机**来扩充产能的困境呢？ 我们之前讨论过，中国正利用集权体制，举全国之力，通过**华为**实施所谓的“**曼哈顿计划**（Manhattan Project: 二战期间美国主导的研发原子弹的秘密计划，常用来比喻集中全国资源进行重大科技攻关）”。其目的并非全面碾压西方，而是通过技术窃取、招募**ASML**退休员工、提供特殊身份等方式，集合各种资源以达到战略目的。这种做法，全世界没有任何一个国家能像中国一样做到如此地步。其战略目的并非为了百姓福利或社会文明进步，而是为了与西方所谓的民主自由资本主义竞争。在这方面，西方民主自由确实在很多竞争力上不及中国的国家极权资本主义。 我来回应一下。我们当然知道中国能够投入更多资金，通过招募**ASML**前员工获取工艺知识。但**光刻机**是一个极其复杂、庞大的机器，任何流程中的人员都只掌握其中一小部分知识，且很多核心流程知识并非由**ASML**员工掌握。例如，中国在研发**EUV光刻机**（Extreme Ultraviolet Lithography Machine: 极紫外光刻机，使用极紫外光源进行光刻，是目前最先进的光刻技术，可用于7纳米及以下制程）时，最大的挑战是**光学门槛**（Optical Threshold: 指光学技术在精度、复杂性等方面达到的难度级别）极高。**佳能**、尤其是**蔡司**等日本和德国公司掌握着核心技术和工艺门槛。过去人们认为招募十几人的团队，其**工程经验**（Engineering Experience: 在工程实践中积累的知识和技能）足以帮助中国突破**EUV光刻机**的复杂工艺门槛，但这很可能不足以在几年内实现。 前段时间，**英伟达**（NVIDIA）创始人**黄仁勋**在一次采访中表示压力巨大，提到中国正尝试用国家力量建设一套完全独立于美国技术的**半导体生产链**（Semiconductor Supply Chain: 芯片从设计、制造、封装到测试的整个产业链环节），**华为**在其中扮演了总设计师的角色，不仅设计芯片，还深度参与设备和材料的国产化研发。**华为**多年前就有“**去美供应链**（De-Americanization Supply Chain: 旨在减少或消除对美国技术和产品的依赖，建立自主可控的供应链）”计划，19年开始，如今媒体放出消息并不意外。当时**华为**可能只是想囤积手机先进芯片，以保证通信设备正常制造。现在，中国正与美国争夺**AI大数据**（AI Big Data: 人工智能与大数据技术的结合，利用海量数据训练AI模型）和**人工智能**（Artificial Intelligence: 模拟、延伸和扩展人类智能的理论、方法、技术及应用）产业的全球主导权。 **黄仁勋**的言论我们都知道，他很多时候是为了说服美国将芯片卖给中国，为了赚钱。他的话不能全信。你提供的**信息增量**（Information Increment: 新增的、有价值的信息量）有点少，这些信息以前都已知。你的意思是，中国的**举国体制**、**人才挖角**、**逆向工程**能力很强，所以你比较乐观，认为中国能够突破。我明白了。 我补充一句，这位同学的信息增量虽少，但他所描述的正是中国这个非常完整的叙事：**国家意志**（National Will: 国家层面所体现出的集体意愿和决心）、**举国体制**、**不计成本**（Cost-agnostic: 不考虑经济成本，优先实现战略目标）、**人才挖角**（Talent Poaching: 高薪或其他优厚条件吸引竞争对手的人才）、**逆向工程**（Reverse Engineering: 通过分析产品结构、功能，推导其设计原理和制造方法）。无论是中国人还是外国人，很多人都相信这套叙事，相信只要是既有的技术路线，中国就一定能抄袭成功，一定能**逆向工程**成功。然而，**EUV**以及其他领域是否是特例？以及**时间尺度**（Time Scale: 衡量事件发生或发展所需时间长短的范围）如何？中国20年、30年能否成功是一回事，但五年之内行不行？这是一个非常有意思的问题。刚才这位同学完全相信这套叙事，认为这五要素结合，中国一定行。 ### 黑市、科研与光刻机门槛 **Room Kyle**提到，黑市上已经能买到一些东西，但仍有制裁。这是因为黑市购买可以控制成本和速度。既然如此，为什么不直接通过黑市购买成熟的**光刻机**呢？反正也禁不住。 黑市购买**光刻机**、芯片或进行数据运算都存在障碍。首先，黑市供应量很难满足实际需求，肯定量少。其次，**光刻机**与芯片不同，购买一台或少量**光刻机**，通过走私、拆解、组装、调试需要很长时间。**光刻机**从购买、调试到生产需要相当长的周期。例如，**台积电**在台湾购买**ASML光刻机**，可以获得**ASML**的售后支持。但中国购买被**ASML**禁止出口的型号，将无法获得官方技术支持，维护成本极高，包括部件更换和**蔡司**公司的维护。所以，中国现在肯定能买到一些**DUV**，但**EUV**肯定买不到。**华为**用于多重曝光生产7纳米的**DUV**应该能买到，但同样面临维护问题。 至于走私芯片，目前规模很大。有观点认为，现在放开**H200**（NVIDIA H200: 英伟达推出的一款高性能AI加速芯片）是因为即使不放开，芯片也会通过走私进入中国。与其让走私商赚钱，不如让**英伟达**自己赚20%的利润，美国政府可能觉得这笔账划算。在整个市场中，最容易流通的是**知识**（Knowledge），其次是**人**，再其次是**产品**（Product），然后是**设备**（Equipment），最后才是**极限解决方案**（Ultimate Solution）。一篇论文发表，中国立刻就能知道。通过高薪挖角**台积电**、**ASML**的人才也很常见。芯片也可能通过阿联酋、沙特、马来西亚等大规模流入中国。但与直接购买相比，走私存在风险、数量限制和交付速度问题。美国政府并非愚蠢，立法后会配套执行，**美国海关**也曾抓获专门走私**英伟达**芯片的中国人。因此，虽然可以走私，但直接购买对美国政府、**英伟达**和中国企业来说都更好。 关于国内芯片**科研能力**（Research and Development Capability）和**工业界能力**（Industrial Capability）的问题。我并非科研专家，只能从经济学角度评估。中国的**科研能力**是真实的。**刘仲敬**曾用“**网房电话**（Wangfang Dianyuan: 可能是对刘仲敬某个说法的口语化转述，指中国技术消化国外技术后不断劣化）”来形容中国只能消化国外技术并不断劣化，我非常不认可这种说法。中国在很多领域，虽然**基础科研**能力较弱，但在**工程学**领域非常强，能够将一个东西做成**成熟产能**，甚至做到国外无法实现的大规模生产。中国有很多**隐形冠军**（Hidden Champion: 指在某个细分市场领域占据领先地位，但公众知名度不高的企业）。这些领域的**科研能力**非常真实。中国民营经济部门的**科研能力**很强，军事**科研能力**也很强，例如**隐身战斗机**和**电磁弹射航母**的建造。 然而，**光刻机**是一个特殊领域，它不是单一技术，而是最大的**集成技术**（Integrated Technology: 将多种技术整合在一起，形成一个更复杂、功能更强大的系统）产物，由大量最精密的**集成技术**和**工艺流程**（Process Flow: 生产或制造过程中一系列操作步骤的顺序）组成。它考验的是一个国家整体的**工业能力**，而非局部能力。**ASML光刻机**本身也是各国技术的集成。**光刻机**拆解后，包含上千上万个工艺细节和技术细节。中国不可能在所有细节上都落后，但在**EUV**领域，中国很可能卡在某些工业技术非常深、技术保护完善或难以通过**逆向工程**完成的领域。例如，**光刻机**中的**光反射**（Light Reflection: 光线遇到物体表面时改变传播方向的现象），涉及多次反射、调试、工艺、每个**透镜**（Lens: 用于聚焦或发散光线的光学元件）的**纯净程度**（Purity Level: 材料或物质中不含杂质的程度）和**去杂质**（Impurity Removal: 清除材料或物质中不需要的杂质）等，都极其复杂。这可能是一个国家独立从头完成时，能否攻破的问题，而非假以时日一定能攻破。**光刻机**设备中，大约有三到五个类似这样既有复杂技术又有复杂工艺门槛的领域。中国可能已搞清楚**EUV**的92%，但剩下的8%可能成为一个硬门槛。因此，虽然中国**科技能力**很强，但并非所有**科技攻关**都能成功。 ### 黄仁勋的商业考量与中国补贴 关于**黄仁勋**和**英伟达**的想法，我认为**黄仁勋**是一个**现实主义者**（Realist: 倾向于从实际情况出发，注重实际利益和结果的人），他根本不在意美国的**国家安全**（National Security: 国家在政治、经济、军事、科技等方面的安全状态）或中国的竞争力。他愿意将**B300**（NVIDIA B300: 英伟达最新一代AI GPU架构）卖给中国。通过一年的观察，**黄仁勋**就是为了将芯片卖给中国，什么话都说得出口。我们不应苛责他，他只是一个**企业家**（Entrepreneur: 创办并经营企业的人），追求**利润最大化**（Profit Maximization: 企业追求实现最大经济利润的目标）无可厚非。 **黄仁勋**很清楚，**英伟达**目前处于**技术优势**（Technological Advantage: 在技术方面相对于竞争对手的领先地位）的最大值。**Google**的**TPU**（Tensor Processing Unit: 谷歌开发的用于机器学习的专用集成电路）以及**AMD**等新芯片，对**英伟达**的市场份额会逐渐削减。他认为现在是**英伟达**技术优势最大值，应将其转化为最大的**商业利润**（Business Profit: 企业通过经营活动获得的收益），卖给中国。否则，未来各种**替代品**（Substitute Product: 可以替代现有产品或服务的产品或服务）出现后，就不好卖了。所以，他想得很简单：在技术优势最大时，将**市场份额**（Market Share: 某个产品或服务在总市场销售额中所占的比例）最大化，中国想买多少就卖多少。 **Shane**提到，中国有50%的**电费补贴**（Electricity Subsidy: 政府为降低企业用电成本而提供的财政补助），以及5000亿人民币的“大革新”第四期。这让他想到2003年**汉芯一号**（Hanxin-1: 2003年中国发生的芯片造假事件）事件，担心巨额资金补贴会吸引更多**学术骗子**（Academic Fraudster: 在学术研究中进行造假或欺骗的人），最终留下一片狼藉。他曾在**云计算公司**工作，了解到**DeepSeek**等公司通过马来西亚或新加坡的私服器走私**Blackwell**等最新芯片。国内的**通义**、**DeepSeek**、**豆包**、**圆宝**等团队，可能一边拿着国家补贴，享受50%的电费优惠，使用**华为**的**昇腾芯片**（Ascend Chip: 华为自主研发的AI处理器系列），另一边则通过申报**H200**或走私**Blackwell**芯片，满足其**大模型研发**（Large Model R&D: 大型人工智能模型的研发）的真实需求。他们心知肚明（心里面都是有数的）。 ### 地缘政治与供应链安全 **Shane**问，**唐纳德·特朗普**（Donald Trump: 美国前总统）或美国政府对**黄仁勋**和**英伟达**芯片走私、以及对**AMD**等芯片的限制，包括**EUV**方面，会有何态度？中国是否会采取**迂回方法**（Alternative Solution: 替代现有方案的其他选择），例如利用**DUV**的**多重曝光**技术生产**5纳米芯片**（5nm Chip: 芯片制造的先进工艺节点），即使**良率**（Yield Rate: 生产过程中合格产品的比例）很低？美国政府能否采取更多限制？ **总统**（President: 国家元首）的考量、**国会**（Congress: 立法机构，如美国国会）的考量和**职业官僚**（Professional Bureaucrat: 长期在政府机构任职的专业官员）的考量是完全不同的。对**唐纳德·特朗普**而言，他是一个**现实主义者**，只考虑短期**政绩**（Political Achievements: 政治人物在任期内取得的政治成果），解决**affordability问题**（Affordability Issue: 指商品或服务的可负担性问题）和**美国财政问题**（US Fiscal Issues: 美国政府的财政收支和债务问题），以维持**选民支持**（Voter Support: 选民对某个政治人物或政党的支持），从而影响**中期选举**（Midterm Elections: 在总统任期中段举行的选举）和**总统大选**（Presidential Election: 选举国家总统的活动）。**黄仁勋**若能向**特朗普**证明，中国市场需求巨大，出售**H200**能为美国带来25%的收入，占**关税收入**（Tariff Revenue: 政府通过征收关税获得的收入）的10%，**特朗普**可能会同意，因为这能解决很多问题。对**特朗普**来说，美国的**国家安全**，尤其是**中远期国家安全**，并非他的主要考量。 **国会**的考量则可能更长远。**参议员**（Senator: 国会参议院的成员）任期较长，更关注**国政**（National Politics: 国家层面的政治事务）和长期政策。**遏制中国**是美国两党共识（**两党共识**），许多**参议员**将其视为核心政策。对这些**鹰派**（Hawk: 在外交政策上主张强硬立场的人）**参议员**来说，强化**科技禁运**（Technology Embargo: 禁止向某个国家出口特定技术）非常重要。 **美国商务部**等**官僚**机构负责管理**禁令**（Sanction/Ban）和**长臂管辖**（Long-arm Jurisdiction）。他们希望美国保持同等的制裁和限制措施，以便在面对荷兰和日本等国时保持强硬。如果美国率先放弃或降低制裁，**ASML**可能会说“你能赚这个钱，我为什么不能赚？”并要求向中国出售14纳米**DUV**。这将使**美国商务部**难以维持过去的**制裁清单**（Sanctions List），导致制裁局面困难。因此，**商务部**希望美国保持制裁力度，以便其工作顺利进行。不同角色（总统、国会议员、企业主、国务院官员）的想法和需求差异很大。**特朗普**最关心的是短期可交付的政治成果，以及能带来其他可使用的政治筹码和资本。 **Shane**还提到**安世半导体**有中资背景，但现在已被清除，外资对“**技术换市场**（Tech-for-Market: 以技术换取市场准入或份额的策略）”的可能性更加警惕，类似**刘志军**高铁“**大跃进**”时期“**大力出奇迹**”的情况可能不再容易。 我同意。**安世半导体**事件更多地体现为**供应链武器化**（Supply Chain Weaponization: 将供应链作为政治或军事工具，通过控制关键环节施加影响），而非**技术换市场**。**安世半导体**是荷兰公司，生产**上游晶圆**（Upstream Wafer: 芯片制造产业链中晶圆生产环节）原料；**文泰科技**是中国公司，将**晶圆**（Wafer: 半导体材料制成的薄片，用于制造集成电路）加工成**成品芯片**（Finished Chip: 经过加工、封装和测试后可供使用的芯片）。**安世半导体**曾计划将**晶圆产能**（Wafer Capacity: 晶圆的生产能力）逐步转移到中国。一旦转移，荷兰和欧洲就无法再用**上游晶圆**卡住**文泰科技**，**文泰科技**若停止供应汽车芯片，欧洲就会被卡死。所以，欧洲现在关注的不是**技术换市场**，而是**产业链安全**。欧洲需要对**安世半导体**进行完整管理，以利用**上游晶圆**卡住**文泰科技**，确保欧洲**成熟制程芯片**的供应。鉴于中欧之间缺乏信任，中国必然会寻求替代**安世半导体**以外的**上游晶圆**，欧洲也会寻找**文泰科技**以外的**下游的成熟制程产能**在欧洲投产，例如**台积电**在德国的产能。因此，未来在关键领域（如**成熟制程芯片**、医疗前提、**稀土**（Rare Earth: 一组具有特殊性质的金属元素）和**稀土制成品**、**永磁体**（Permanent Magnet: 能够长时间保持磁性的材料））的**脱钩**（Decoupling: 经济、技术或供应链上的分离）是必然会发生的。**文泰科技**事件拖延至今，正是因为欧洲意识到中国一定会将**供应链武器化**，因此不能将所有关键环节都交给中国。 ### 对中国技术攻关叙事的质疑 **灰照**补充，**安世半导体**事件完全是欧洲自己把自己困住了。**安世半导体**以前市场占有率不高，不如**英飞凌**（Infineon: 德国半导体公司）。它在2000年代初就与中国有市场往来，后来被中国一个**产业投资基金**（Industrial Investment Fund: 专注于投资特定产业的基金）收购，成为**文泰科技**的一部分。这表明欧洲之前没有警惕心，没有把芯片看得那么重。 **灰照**对芯片技术攻关的叙事，特别是“**曼哈顿计划**”式的叙事，一直持怀疑态度。中国在1958年搞出了第一台**电子计算机**（Electronic Computer），但后来就没有下文了，最终还是购买别国的电脑。他认为中国的可怕之处在于其**工业能力**，能将技术**规模化**（Scale-up）并**降本**（Cost Reduction），而非强大的研发能力。例如，**电动车**（Electric Vehicle）行业，美国在1974年就搞出来了，但因**成本**（Cost）原因放弃。中国通过**补贴**（Subsidy）降低**成本**，实现了**规模化**。因此，他对技术攻关的叙事表达怀疑。 我也觉得，尤其是最近半年，“**芯片科技光明论**（Chip Tech Optimism: 对中国芯片技术发展前景过于乐观的论调）”有些泛滥。我只接受两三折，不可能百分之百接受他们的叙事和宣传成果。我觉得打三折可能比较接近事实。之前不是有传闻说**清华大学**造出了**光刻机**吗？最近这类消息特别多，包括前两天中国又更新了一个算法，声称比西方最先进的快一千倍。特别是**南华早报**（South China Morning Post）已经成为“**科技光明论**”的第一大平台。如果看**南华早报**，中国的芯片和**AI**似乎日新月异，每天都在“**操英赶美**（Surpass Britain and Catch up with America: 形容在科技或经济上超越西方强国）”。我最初也很惊讶，但看了半年后，就觉得这都是“**科技光明论**”。芯片产业中肯定有很多“**温水摸鱼**（Warming Water to Catch Fish: 比喻在混乱或有利可图的环境中谋取私利）”的情况。最近上市的**摩尔线程**（Moore Threads）创始人，据说以前是**炒币**（Cryptocurrency Trading）的。现在这个领域**泡沫**（Bubble）挺大的。 ### 业内视角：新凯来与EUV研发 **Jetson Hong**作为**行业外围人士**（Industry Outsider），他所在的一家**欧洲企业**是**ASML**和**蔡司**的供应商，也给**长春光机所**（Changchun Institute of Optics, Fine Mechanics and Physics）供货。他看到新闻后很惊讶，因为他从未听说深圳有那种实验室。据他了解，国内有能力做到这种技术的只有**新凯来**（Shenzhen Xinkailai Technology Co., Ltd.: 深圳一家专注于半导体设备研发的公司），这家公司就在深圳。他认为唯一的可能性就是**新凯来**，其他实验室不可能。他的同事以前也是**新凯来**专门负责**光刻机**的工程师，据他了解，也没有其他实验室能做到这种程度。国内能做到这种技术的无非就是**上海微电子装备**和**新凯来**这几家公司。 **新凯来**之前也大量招募了**应用材料**、**Sandisk**和**ASML**的工程师，这在业内是公开的秘密，他们前几年一直在做这件事。结合这些信息，他认为所谓的“神秘实验室”就是**新凯来**。他还透露，**新凯来**这两年大量囤积**光刻机备件**（Lithography Machine Spare Parts），他们向**新凯来**销售产品时，**新凯来**会几百台几百台地购买其中一个部件，称之为“**战略储备**（Strategic Reserve: 为应对未来不确定性而储备的物资或资源）”，以防止未来**断供**（Supply Cut-off）。这在正常工业中是很夸张的。他不知道**新凯来**的技术到了哪一步，但肯定有**规模量产**（Mass Production: 大规模生产产品）计划。所以，虽然新闻的真假无法完全判断，但他个人认为新闻有“糊烂”成分，但并非完全虚假，可能确实达到了一定技术水平。他还提到，很多国内**军工企业**通过**贸易公司**进行**转转的采购**（Indirect Procurement: 通过中间环节进行的采购），采购**EUV**部件并不困难，这是十几年来业内公开的秘密。他个人觉得新闻有**夸大**（Exaggerate）成分，但并非完全虚假，可能达到了一定技术水平，但**量产**肯定有问题。 **Jetson Hong**提供的信息非常有价值。**新凯来**是一家**深圳国资委**（Shenzhen SASAC: 深圳市国有资产监督管理委员会）全资控股的公司。这家公司距离**量产光刻机**还有很远。我看了今天**财经**的一篇报道，与今天的新闻有一定印证。**新凯来**似乎专门从事**EUV**的**技术攻关**（Technological Breakthrough），包括**薄膜沉积**（Thin Film Deposition: 在基底上形成薄膜的技术）、**刻蚀**（Etching: 在半导体制造中，通过化学或物理方法去除材料，形成图案）等。其子公司也从事**EDA设计软件**（Electronic Design Automation (EDA) Software: 用于电子产品设计和验证的软件）、**超高速示波器**（Ultra-high Speed Oscilloscope: 用于测量和显示高速电信号的仪器）等。整个**深圳国资委**控股的**新凯来**，似乎就是针对中国在**EUV**方面缺乏的环节进行逐一攻关。因此，结合10月16日**新凯来**的报道，我非常同意你的看法，这很可能就是**新凯来**。从这家公司的技术积累来看，如果要做**EUV**，应该就是它。同时，一些**欧洲企业**和美国企业对中国有制裁，很多国内**军工企业**通过**贸易公司**进行**转转的采购**，这在业内是公开的秘密。采购**EUV**部件并非很困难，是很常见的事情。我个人认为这个新闻有“糊烂”的成分，但并非完全虚假，可能确实达到了一定技术水平。我的判断与你差不多，这件事肯定是真的，但突然达到这个地步，可能有**夸大**的成分，旨在影响其他国家的**产品禁运**等方面。 ### 中国技术能力与国家安全观 **SW**认为，中国在已有技术层面上进行改进或创新方面非常强，例如美国发明电商后，中国有**阿里巴巴**，并改善了各种服务；机器人、新能源汽车、**DeepSeek**等，都是在**OpenAI**等“老师”的基础上，用自己的方法低成本顺利发展大模型。中国在这方面的能力非常强。但对于**光刻机**、芯片这类问题，由于西方国家和美国的技术链条非常长，并非简单依靠公开信息或论文，集中力量就能办大事，而是需要长时间的研发才能得出结论。他认为目前中国在这方面的能力是欠缺的。像7纳米或更落后的技术，中国可以通过集中力量办大事做出来，但对于**光刻机**、2纳米或3纳米芯片，他认为目前中国的能力不太靠谱。 这事有两个方向。第一，中国确实在“**从零到一**（From Zero to One: 指从无到有的原创性创新）”方面不太行，在“**从一到N**（From One to N: 指在已有基础上进行改进、扩展或大规模复制）”方面比较行。那么问题是，**EUV**是“**从零到一**”还是“**从一到N**”？这很棘手。**EUV**是国外已完全验证的技术路线，中国肯定知道大概的工艺细节、设备和原理。但问题在于，有些部件生产不出来或进口不到，有些工艺细节也无法获取。 我补充一点，中国的技术能力不只是模仿。在**稀土领域**、**新能源电池领域**，包括**药品领域**，中国都形成了自己独特的新技术。中国在形成新的**工程的中间知识**（Intermediate Engineering Knowledge: 介于基础理论和最终产品之间的工程实践知识）方面很厉害。例如，**药品****上药原材料**的生产，中国已能实现400吨到600吨级的生产，比其他国家大十倍不止。这种超大规模生产不仅需要更大的容器，还需要在生产过程中控制品质，这需要大量的细节**工艺流程****知识**。中国因为市场够大，所以积累了这种超大规模生产的**工艺细节知识**。这种知识，其他国家短期内根本追不上，因为他们没有这么大的市场来训练这样的技术。中国厉害之处在于，国内市场巨大，导致中国在很多领域能够基于超大规模生产以及超大规模生产的**品质控制**（Quality Control: 确保产品质量符合标准的管理过程）和**技术迭代**（Technology Iteration: 技术不断更新和改进的过程），积累大量的细节和知识。 芯片确实有所不同，它是全球**供应链**。无论是**美光**、**三星**做**记忆存储**，**ASML**做**计算机**，还是**台积电**做芯片，它们都不是服务于一个本地市场，而是服务于全球市场。所以，在依托超大市场进行**技术迭代**方面，半导体领域确实不像中国其他领域那样容易爆发**对比优势**。第二点是，**产业链**太长，并非一两个**科技攻关**就能解决。可能需要像**新凯来**那样，联合多家公司，几乎从**软件**到**硬件**，在各个领域进行**科技攻关**。每个领域的攻关，再集成起来，难度还是很大的。 **SW**还问，假设中国能够自主研发芯片，这对目前中国经济面临的问题（例如**失业率**）能起到什么作用吗？他认为可能起不到什么扭转作用，也无法靠这个突然“活过来”。研发出来对解决**失业率**等问题影响不大。 你要想**习近平**同志所想，急**习近平**同志所急。对**习近平**同志而言，**国家总体安全观**（Overall National Security Concept: 中国提出的涵盖政治、国土、军事、经济、文化、社会、社会、科技、信息、生态、资源、核、海外利益、生物、太空、深海、极地等领域的国家安全理论）认为**AI技术**是**国家战略级技术**（Strategic-level Technology: 对国家发展和安全具有决定性影响的关键技术），与**稀土**不同。尤其是在**AGI**（Artificial General Intelligence: 通用人工智能，指能够理解或学习人类能做的任何智力任务的AI）前景下，即使不达到**AGI**，以现在**AI**水平的**军事应用**、**军事后勤组织**、**军事仿真**、**研发领域**，**AI**已成为战略级技术。因此，中国这个**党国一体**（Party-state Integration: 指共产党与国家机构高度融合的体制）的体制，不能在芯片和**AI**上被美国“**卡脖子**（Chokehold: 比喻在关键领域受制于人）”，不能在**国际竞争**中因战略性领域**受制于人**。所以，从党国的角度，这个领域一定要形成自己的体系。党国专注于这个问题。如果你问**中央政治局**，全国**失业率**上升10%，但**AI**和芯片问题解决了，他们一定会觉得很值。那10%的**失业率**，可以通过**央行**明年再发20亿**国债**，去全国搞**基建**，把人们弄到工地或服务业去解决。但其他钱一定要解决这个关键问题。所以，这对于他们来说是两个完全不同的事，而且这个东西的优先级远远大于我们考虑的就业问题。**AI**和**AI产业**不仅解决不了**失业率**，**AI**越好，**失业率**越严重，因为**AI**就是来替代**白领的初级工作**。**AI**发展越快，对中国当前的**失业问题**有**负面影响**。但对国家而言，安全是放在**失业**前面的，安全第一位，整体**经济能力**第二位，才排得上**国内消费**、**失业**。对我国的**决策者**，排序肯定是这样的。所以，在这种情况下，**AI**不解决**失业问题**也没关系，可以通过其他方法解决。 ### 逆向工程传闻与媒体报道动机 **欧丽**问，两个月前美国**《外交事务》杂志**（Foreign Affairs: 美国外交关系协会发行的杂志）的一位**主编**（Editor-in-Chief）发消息说，中国的**光刻机**拆了装不回去，还找**ASML**工程师求助。她问这件事是不是真的。 我没有看到过这个新闻。中国拆一个**光刻机**拆了装不回去，找**ASML**求助，有可能，而且发生也很正常。你现在可以搜一下。很多媒体都报道过。我看到了，是**《国家利益》杂志**（National Interest: 美国一本关注外交政策和国际关系的杂志）**Brandon Wecht**的一篇文章，标题是疑问句：“Did China break an ASML lithographic machine while trying to reverse engineer it?”（中国在尝试**逆向工程**一台**ASML光刻机**时把它弄坏了吗？）这篇文章引用了**《日经亚洲》**（Nikkei Asia: 日本经济新闻社旗下的英文媒体）的报道，关于中国**逆向研发****DUV**。**逆向研发**中是否拆坏一台**DUV**让**ASML**来帮忙，即便在**《日经亚洲》**的文章中也是一个小点，没有单独作为事件报道，也没有**ASML**的人出面证明。但我觉得可能性很大，**逆向研发**过程中肯定会遇到问题。但这些信息源都指出，中国尝试**逆向研发**的是**DUV**，而不是**EUV**。中国应该并不掌握**EUV**。 **欧丽**说，国家现在的**保密**非常严格，这个消息（指中国能自主制造芯片）肯定是官方放出来让**路透社**（Reuters: 英国一家全球性新闻通讯社）报道的。中国官方放的**科技**“卫星”多了，官方确实很会撒谎，例如**陈云**当年吹捧红军。但**路透社**为什么要配合报道这个新闻呢？她认为肯定是造假的。 我们不说肯定造假，而是说它达到报道水平的可能性比较小。这件事可能有，但2028年或2030年**量产**的可能性很小。**路透社**配合中国做这件事有两个原因：很多记者，特别是跑中国科技口的记者，很大程度上依赖中国官方释放的消息。**路透社**本身也是一个**新闻通讯社**，有**地缘政治考量**（Geopolitical Considerations），很多海外**新闻通讯社**在某种程度上受到中国国家的影响，进行一些**地缘政治操作**。这是可能的。第二，作为**单一记者**的角度，如果这个记者与中国有一些**内线联系**，未来要继续拿到这样的新闻，有时也需要帮助中国配合报道。只要这些新闻不要太偏差，例如内部人说2028年能**量产**，更接近的人说2030年能**量产**，记者只要遵循**报道原则**，不是说他知道一个事实，而是内部人这么说，只要这个事真实存在，不是**空中楼阁**，这样报道从新闻原则上不出错。未来如果项目有更新进展，也会找到这个记者释放消息，这对记者本人的**生涯**有很大好处。对**通讯社**来说，今天这个新闻一出，绝对是全世界数一数二的新闻，**路透社**很愿意报道，因为这能增加**通讯社**本身的**影响力**。所以，**路透社**配合俄罗斯、中国或其他国家放一些消息，即便可能影响美国的技术制定，但**路透社**不为美国**国家安全**负责。**路透社**作为**新闻通讯社**，无论是**通讯社**本身的影响力还是记者本人的影响力，都有可能做这件事。 ### 军工专家看光刻机：国家队与量产困境 **浩晨**结合多年在军工航天领域工作的经验，谈谈对**光刻机**的看法。他认为用“**曼哈顿工程**”来比喻不太恰当，用“**阿波罗计划**”来比喻更合适，即集中力量攻关**EUV光刻机**。他得出的结论是，如果这是一个**国家队**（National Team: 指由国家主导或支持的科研或产业团队）的行为，他认为搞不出来。因为他多年与**国有**公司和**科研院所**合作的经验，可以得出这样的判断。但如果从工程角度能有效组织利用国内资源，这事应该是可以做成的，因为它没有超出人类目前的功能能力。 他解释说，**光刻机**复杂的系统涉及非常多的**公关点**（Breakthrough Point），而所谓的“**国家队**”，即国有公司或**科研院所**，不擅长或没有能力做这种类型的攻关。他举例说，在**航天领域**，曾发生过可笑的事情。他参与过的一个案子，是多年前**比航员出舱**（Astronaut Spacewalk: 宇航员进行舱外活动）两次的原因，是因为**哈工大**的**出舱服****耐压壳**（Pressure Shell: 承受内部或外部压力的结构）做不出来。这么小的事情，其实可以从头设计，但总体部门一定要抄袭俄罗斯的方案。这正是中国多年来在科技攻关方面走的路线，无法从原创性研究做起。从上世纪60年代从英国引进**涡喷发动机**（Turbojet Engine: 一种喷气发动机）到2000年后，居然还没弄明白。后来**西航**做出来后出了问题，问英国人，英国人说图纸里写了一千二百处，他们自己不查。这说明**科研体系**多年来是不正常的。真正循序渐进地做研究，需要积累的事情，大概是近十来年才有些积累。但他接触的项目来看，仍然没有积累，不会做**正向设计**（Forward Design: 从需求出发，逐步进行设计和开发），提不出**设计需求**，所以无从入手做研发。 但从做**光刻机**这件事来说，他不敢说一定做不出来，因为毕竟很多以前被技术封锁的东西，中国也做出来了。他透露，这些事情95%以上是**安全部**的功劳。但如果能把国内的**科研资源**和社会资源都运用起来，从工程角度组织起来，这事也不是不可以做。但它有没有**经济效益**和**市场效益**，这很难说。即使报道乐观估计2028年或最迟2030年可以投产，他认为从工程角度讲，即使现在真的做出了1%，离**量产**至少还有十年。因为缺少太多关键环节。特别是要**量产**，即使现在能用于生产，那也不是**量产**。**光刻机**从装备角度讲，能用不是问题，而是要让**光刻机****量产**，去做**5纳米的芯片**，甚至**3纳米的芯片**，那是另外一回事。**台积电**这样最有经验的企业，拿到**EUV光刻机**，从7纳米到5纳米也用了好几年，从5纳米到3纳米又用了大概三年。所以，就算中国做出来了，以目前的**工程经验**，真正到**量产**至少需要十年，这还是在一切顺利的情况下。如果真是由**国家队**来干，他不相信能干出来，这不是可以“吹牛”或做到八成就能做出来的事情。 在**浩晨**说的时候，我可能想通一件事。我觉得最近他们找**路透社**放这个消息，很可能是因为**新凯来**。**新凯来**的模式更接近**浩晨**说的第二个模式，它不是纯粹的**国家队**，而是**国资委控股**的公司，本身是**企业化运作**（Enterprise-oriented Operation），也与**华为**等企业深度合作。从这个角度讲，我也认为做得出来，但时间肯定很长。**浩晨**一说，我怀疑最近是发生了什么事，才有了这个新闻。我怀疑是最近生产**EUV**这件事**立项**了。新闻背后真实的事件是**新凯来**公司之前在做一些预研发和预备，最近这件事正式开始了。这很有可能。因为我们没有看到**DUV的光刻机**能够**量产**。中国应该是跳过**DUV**直接走**EUV**。**新凯来**可能已经把**原理图**画出来了，就是开始了这件事。这是一个非常复杂的**组织工程**。**ASML**的发展历史也表明，从**产业角**（Industrial Perspective）来看，它是一个没有太多可参考、可复制的经验。**ASML**的成功有很多**机缘巧合**，还需要全世界这么多**配套产业**的配合。所以，如果所谓的**举国之力**搞这个事情，有没有**经济效益**，很难说。假设搞出来，除了在所谓**国家安全**层面，在**经济效益**上有没有用，也真的很难说。 ### AI芯片与生态：TPU、CUDA及市场策略 **郑章**认为这个报道问题很大，它低估了**芯片制造**的复杂程度。**光刻机**在**芯片制造****工序**中只占10%左右，虽然**投资占比**很大。前后还有非常多的**工序**才能真正做出可测试的芯片。他认为这不是一个**实验室级别**（Laboratory-grade: 仅限于实验室研究，未达到工业生产水平）的项目，更不是一个很少有人知道的**实验室级别**项目，这很“**玄幻**（Fantasy-like: 虚幻、不真实）”。其次，报道细节过于详细，例如雇佣一百个本科生，每个人头上一个相机拍他们拆解，这降低了文章的**可信性**。所以，他认为这篇文章的质量和可信度不高。 **郑章**还提到，**芯片的竞争**最终需要落到**AI模型**上。最近**AI模型**有几个现象：目前最好的芯片是用**TPU**训练出来的；**B200**发布一年后，并没有感觉到其**代际提升**对芯片训练、大模型训练有本质性提高，反而大家都觉得撞到了“**数据墙**（Data Wall: 在AI模型训练中，模型性能提升受限于数据量或数据质量的瓶颈）”。在这种情况下，继续在芯片上花这么大精力**围堵中国**，意义大不大？ 我回应一下，**TPU**完全在**Gemini 3**上运算，这对于中国是个好事，因为**TPU芯片**更接近中国想搞的“**推训一体**（Training-Inference Integration: 指芯片同时支持AI模型的训练和推理）”的**芯片架构**。但从另一个角度看，关于**Scaling Law**（Scaling Law: 指AI模型性能随模型规模、数据量和计算量增加而呈现的规律）是否失效的问题，我最近看到对**GPT-5.2**（GPT-5.2: 可能是指GPT系列模型的某个迭代版本）的分析，相对乐观。虽然很多人觉得**GPT-5.2**到**GPT-5.1**（GPT-5.1: 可能是指GPT系列模型的某个迭代版本）差异不大，但**GPT-5.2**在**经济收益性项目**（Economically Beneficial Projects: 能够带来经济收益的项目）上的表现更好，包括**工程开发**、**研报的撰写**、**投行**和**咨询**的业务，都有**大幅度提升**。现在有人认为，像**GPT**这种**Base Model**（基础模型: 指经过大规模数据预训练的通用AI模型）在较大**参数**（Parameters: AI模型中的可学习变量）下运转，其**增强学习**（Reinforcement Learning: 一种机器学习方法，通过与环境互动学习最优策略）和**微调**（Fine-tune: 在预训练模型基础上，使用特定任务数据进行进一步训练）的空间非常大。虽然**Base Model**本身差异不明显，但从**Base Model**到下一步的空间非常大，这是他们现在的辩护方法。我用**GPT-5.2**也有这种感觉，它在某些专业问题上比**GPT-5.1**有可见提升，尽管这可能是为了应对**Gemini 3**。至于**Scaling Law**是否失效，中国的这套方法是否更好，但从目前大家疯狂投入的角度看，我觉得各公司仍然想再赌一到两代，即十倍的**算力**，看看有没有什么差别。 **郑章**还问，**黄仁勋**关于进入**中国市场**的评论，即需要占领**开发者生态**（Developer Ecosystem: 围绕某个技术平台或产品形成的开发者群体、工具和资源），如果不进入，技术脱钩对遏制中国技术发展更不利，因为他们会寻找**替代方案**，主要是**开发习惯**和**开发标准**上的占领很重要。 我完全不认可。他以前也说过要“**让中国人对我们的芯片上瘾**”，这是他和**卢特尼克**都讲过的，完全没道理。我们知道中国最终不愿意被美国“**卡脖子**”，无论如何，芯片领域与**国家安全**高度相关。就算你卖给中国，中国最终也会形成**制产**（Self-production/Localization）**EUV**和芯片，这是中国的战略目标。所以，通过“上瘾”实现不了。其次，关于**CUDA**（Compute Unified Device Architecture: 英伟达开发的并行计算平台和编程模型），我认为他也高估了。中国很多芯片的**后台**是**兼容CUDA**的，也就是说，如果只是想让中国人继续用**CUDA**可以，但这不代表他们要继续用你的芯片。他们可以用自己的芯片，然后用**CUDA**，或者像**DeepSeek**以前用**CUDA**上一层的**机器编码**来做，都是有可能的。中国人当然也看到了这个**生态**本身有用，但完全使用自己的**硬件**和用自己或比**生态**前一级的标准来完成是完全可能的事情。所以我认为**黄仁勋**说这些，更多是为了卖芯片找的理由。**华为Mate 9020**发布时，评测马上就出来了，而且是正面评测。但**华为Mate 9030**好像被全网禁声了，没有人能聊它的性能。**极客湾**（GeekPark）也出了**9030**的视频，但不能发。这真是“**欲盖弥彰**（Attempt to Conceal Only Makes It More Obvious: 越想掩盖，真相越明显）”。 ### 中国市场与芯片采购策略 **Valer**认为，**黄仁勋**的想法是要赚钱，这是肯定的。但他对**中国AI产业**的支持度有限。中国公司肯定有一些走私办法。其次，中国政府的**产业规划**问题，不会愿意让**H200**大规模进来，因为这样国内**摩尔线程**等公司炒起来的概念不就白炒了吗？所以，为了自己的**产业提升**，中国肯定会走“**既要又要**（Both-and: 中国政府在政策制定中常采用的策略，指既要A也要B）”的老路。**H200**正规渠道进来不会很多，真正想要的公司还得走其他路，无论是**算力外送**还是走私。所以，**黄仁勋**想靠这个多卖几个**GPU**的可能性不大。他肯定会多卖一些，但数量不会很多。 我简单回应一下。现在中国实际管制是这样的：中国花了大量钱在做政府能够控制的**数据中心**。对于这种**数据中心**，**政府采购**的肯定不会买**英伟达**的，全是买**国产芯片**，**采购文件**里也有规定。但对于各个企业本身，例如**阿里**、**Kimi**、**字节**等，如果他们要有自己的**数据中心**，购买**英伟达**芯片现在肯定要走**审批**。他们需要向国家提出购买数量。除了国家赋予政治任务，要求完成**国产芯片**的**适配**（例如**DeepSeek**曾被强制要求**昇腾920C****适配**），其他公司找理由购买**H200**，向国家**审批**，国家还是会愿意让他们买的。如果敞开购买，中国这些公司确实有钱，而且他们也知道**AI**是一个超级大领域，都想把**AI**做好。从企业角度看，现在购买大量的**H200**还是很值得和有用的，无论是走私还是正常购买。所以，从企业角度看，应该还是会买不少。但政府自己的**算力中心**，例如“**东数西算**”之类的项目，肯定不会有**英伟达**芯片，都是要买国产的，而且政府购买国产芯片肯定有海量资金投入，会养活像**韩武基**、**摩尔线程**这样的公司。 **Valer**补充说，企业肯定想买，他们都懂得技术态势。但问题是，企业是通过走私买还是通过政府买？通过政府买，政府肯定会控制数量，为了其**产业政策**。走私买，某些企业想买还是能买到，可能需要花大价钱。所以，他认为即使政府开放这条路，真正从这里走的数量，政府真正推动的数量也不会很多。 ### 业内洞察：国产AI芯片的局限 **群科**分享**AI芯片**信息。国产**加速卡**确实有，但**国产加速卡**并不能进行**训练**（Training: AI模型通过学习数据来优化参数的过程），只能进行**推理运算**（Inference Computation: AI模型在部署阶段，利用已训练好的模型进行预测或决策）。**训练**必须使用**英伟达**的卡，这在业内已是共识，没有可替代方案。**华为**曾用一张自产卡做**推理**，但其**训练**排名从国内第三掉到了倒数第三，效果非常不理想。 他虽然是后段偏测试，对前段**光刻机**不了解，但他知道已经有一条中国国产**DUV**或**EUV**的**成型**（Forming/Shaping）生产线，但型号和**制程**严格**保密**。他认为，即使真的把**光刻机**做出来了，与**量产**的差距也非常非常远。首先是**良率**和**测试**。中国想实现完整的国产化，从**Fab**（晶圆制造）到最终的**封装系统**（Packaging System: 芯片制造的最后环节，将芯片封装起来），完全没有能力。包括**CAD**（Computer-Aided Design: 计算机辅助设计软件）等**软件**，都非常依赖国外。中间需要用的**套材**（Consumables）、**光刻胶**（Photoresist）等，也都需要用**日本**的。 ### 台积电模式与中国芯片产业路径 **Hotmark**补充**台积电**和芯片生产相关信息。在**台积电**之前，几乎所有芯片设计和生产都是一体的，所有公司都有自己的设计和生产，**投资量**巨大，且因公司间竞争关系，芯片生产和设计的进展相对缓慢。**台积电**的革新在于将设计和生产区分开来，使其能将大量资金投入到生产过程中，其他芯片设计公司也没有竞争关系，从而获得更多订单，积累生产工艺。最终，大部分芯片公司放弃了自有生产，才有了我们感受到的超越**摩尔定律**（Moore's Law: 指集成电路芯片上可容纳的晶体管数量大约每两年翻一番）的**消费品电子**的产生。 至今，只有两家公司可以同时进行设计和生产：**英特尔**和**三星**。**三星**只有**存储**芯片，**英特尔**只有**逻辑**芯片。但如果**华为**能证明一家公司可以再次返回到生产设计一体的模式，他认为芯片发展过程会相对变慢，而且对芯片的**性能**（Performance）将是决定性的。其他设计技巧、工艺改进都只是相对较小的**优化**。而且，如果是高制程，大部分**高端芯片**会采用高制程，但**简单芯片**也会采用**高端工艺**。 我补充一下，中国实际上还是在照抄国外的**产业链模式**。**华为**是一个很特殊的公司，它有点像全**产业链**，但中国整体还是分得比较开。**华为**在这件事上主要还是一个芯片设计公司。中国的芯片生产公司，类似**台积电**的，是**中芯国际**。中国的**EUV**公司，即生产**光刻机**的，就是今天提到的**新凯来**。中国还是想把它拆分成设计、**光刻机**、其他产业、芯片生产等环节。但**华为**本身有点特殊，它有很多**硬件**能力，以前是做**硬件**通信工程起家的，所以它有点像什么事情都要管。就像今天的文件也说，**华为**本身是牵头公司。但实际上中国搞这个芯片产业，还是分成设计、**光刻机**、其他产业、芯片生产等环节。但中国的问题是，这些都是国产的。**中芯国际**也是个大国企，**新凯来**也是个大国企，**中芯国际**甚至是**央企**（Central State-owned Enterprise: 由中央政府直接管理的国有企业），所以其**效率**等都会有问题。 **Hotmark**最后补充，**TPU**强项在于**训练**，而非**推理**。虽然它在尝试将**训练**和**推理**一体化，但真正比**GPU**强大的还是在**训练**。所以他不觉得中国在**训练**方面能赶得上，除非有间谍打入内部。这个补充很好，**TPU**本身还是偏**训练**，而非**推理**。所以中国可能在**训练芯片**上，几乎还要完全依赖**英伟达**，依靠**昇腾920C**做**训练**是很难的。 今天讨论非常好，有很多业内人士分享了新的消息。我最近对于中国芯片到底行不行，经常听到截然不同的两方意见。像**许晨庚老师**是中国芯片“绝对不行派”，但他毕竟不是业内人士。我还有一个做**风投**的朋友，他是中国芯片“肯定能行派”，但我也知道他们做**风投**的，当然愿意相信中国芯片能行。所以，中国经济到底行不行，我本身只是一个**Osnit**（Open-Source Intelligence: 开源情报，指从公开来源收集和分析信息），能够了解很多逻辑，但不可能深入到细节，也没有对这个市场的**体感观察**。所以，业内的人，不管他处于产业哪个环节，即使他对整体信息了解不如我多，但一个业内人就有业内的**体感**，有业内的判断。这些判断和**体感**是看所有新闻、报告都看不到的。所以，很多业内人士通过他们对整个环节的了解和知识分享，让我对这个问题，即中国一定能行和中国一定行不了这两种**截然不同的两方意见**，有了更多的感觉。 非常感谢大家今天的讨论，质量非常高。我们下次节目再见，祝大家周末愉快，拜拜。